Człowiek nie żadnym "samobójem" ewolucji, jest jej wytworem, więc cokolwiek zrobi czy nie zrobi wpisuje się w ewolucję.

Nie obraź się, bo nie piszę tego z zamiarem obrażania cię, ale twój pomysł skojarzył mi się z pomysłem religijnych fanatyków, którzy głoszą, że homoseksualizm jest "nienaturalny". To oczywiście bzdura, bo homoseksualizm występując w naturze automatycznie jest naturalny, nie jest przecież wynikiem eksperymentów laboratoryjnych. (Nawet gdyby był, to nadal należałby do natury jako wytwór człowieka - części natury.)
Religianci ganiąc homoseksualizm redukują naturę do rozrodu różnopłciowych osobników. Podobnie ty redukujesz ewolucję do przestarzałego i fałszywego poglądu, że ewolucja to "przetrwanie najsilniejszych" czy też "najlepiej przystosowanych".

>Religianci ganiąc homoseksualizm redukują naturę do rozrodu różnopłciowych osobników.

Przykro mi, że moja wypowiedź bynajmniej nie będzie polemiczna, ale to, dlatego, że gadacie o czymś o czym nie macie pojęcia.

Cechą miłości jest jej wielka złożoność. Sa różne jej rodzaje. Ale jeśli już chodzi o milość typu eros, to...

Zdaniem "religiantów", Jeyses, pełna miłość musi obejmować wszystkie poziomy równocześnie, tzn.: i cielesny i uczuciowy. A nie tylko uczuciowy albo tylko cielesny!

>>Religianci ganiąc homoseksualizm redukują naturę do rozrodu różnopłciowych osobników.
>Przykro mi, że moja wypowiedź bynajmniej nie będzie polemiczna, ale to, dlatego, że gadacie o czymś o czym nie macie pojęcia.

Ja też nie wiem o czym mówicie.

Chciałbym się odnieść do dygresji jeyesa. Zgadzam się z nim.

A teraz moja dygresja:

Moraliści cenią wyżej dobro niż prawdę, dlatego jest ona zrelatywizowana do interesów grupy. Jeśli dla grupy interesu z jakichś powodów waże jest aby tępić homosiów, to wtedy zmyśla się, że to choroba, coś nienaturalnego itp bzdury. Używają demagogii w walce o tzw. słuszne cele. Kłamstwo jest traktowae jako pożyteczny wynalezek ułatwiający wychowanie i kontrolę. W dodatku często podejmując z nimi dyskurs trzeba uważać, żeby nie mieszać prawdy z dobrem. Bo np. jeyes mówi o tym "co jest", a Teresa o tym "co być powinno". Pierwszy jest nastawiony na prawdę, druga na dobro. Pierwszy używa wypowiedzi ontologicznych, druga zdań etycznych. To dwa różne poziomy dyskursu.


Piotrek Patucha

>>>Religianci ganiąc homoseksualizm redukują naturę do rozrodu różnopłciowych osobników.
>>Przykro mi, że moja wypowiedź bynajmniej nie będzie polemiczna, ale to, dlatego, że gadacie o czymś o czym nie macie pojęcia.
>Ja też nie wiem o czym mówicie.

Po prostu kolejny już raz słyszę taki zarzut, że "religianci" redukują miłość do poziomu fizycznego, co więcej "redukują naturę do rozrodu różnopłciowych osobników" .

Gdyby tak było to bezpłodność stanowiłaby przeszkodę do zawarcia małżeństwa w KK a tak nie jest. Natomiast taką przeszkoda jest impotencja.

Właśnie chodzi o to, że zdaniem religiantów miłość powinna objąć oba poziomy, więc o jakiej redukcji można tu mówić?

Zauważ, że to Jeyes redukuje miłość "tylko do uczucia", ponieważ w tym przypadku nie ma kompatybilności na poziomie fizycznym, czyż nie?

Ale skończmy już...

>Po prostu kolejny już raz słyszę taki zarzut, że "religianci" redukują miłość do poziomu fizycznego, co więcej "redukują naturę do rozrodu różnopłciowych osobników" .
>Gdyby tak było to bezpłodność stanowiłaby przeszkodę do zawarcia małżeństwa w KK a tak nie jest. Natomiast taką przeszkoda jest impotencja.
>Właśnie chodzi o to, że zdaniem religiantów miłość powinna objąć oba poziomy, więc o jakiej redukcji można tu mówić?

Ja bym dodał jeszcze trzeci poziom. W umyśle także można się zakochać.

>Zauważ, że to Jeyes redukuje miłość "tylko do uczucia", ponieważ w tym przypadku nie ma kompatybilności na poziomie fizycznym, czyż nie?
>Ale skończmy już...

Może i zredukował. Fakty są takie, że jak ktoś dostanie w klejnoty i w wyniku urazu zostanie impotentem, to jego miłość zostanie zredukowana do dwóch wymiarów: uczucia oraz intelekt. Ale jak sama powiedziałaś: rodzajów miłości jest wiele. Każda miłość jest prawdziwa, jeśli zaistniała. Miłość czysto fizyczna takze jest miłością prawdziwą. Jak można stopniować miłość: prawdziwa, prawdziwsza, najprawdziwsza? Każda jest prawdziwa. Można stopniować jedynie: dobra, lepsza, najlepsza (dla mnie).

Dlaczego mielibyśmy rezygnować z jakiegokolwiek rodzaju miłości? Oczywiście przy założeniu, ze nikomu nie dzieje się krzywda. Moim zdaniem naszemu gatunkowi bardziej zagrażają wojny i choroby, niż migdalenie się wzajemne dwóch dziewczyn czy chłopców. Lepiej żeby uprawiali miłość niż trzaskali się po mordach. Każdy człowiek może być pożyteczny dla społeczeństwa niezależnie od tego czy sypia ze swoją żoną czy chomikiem.
Mam w nosie czy ktoś chce mieć dzieci, czy nie, czy lubi być w łózku wiązany, poniżany i gwałcony. Nie obchodzi mnie czy lubisz miłość francuską, grecką, hinduską czy miłość rodem z Konga. Ważne jest czy: jesteś pożyteczny/a dla społeczeństwa, czy przestrzegasz prawa, czy szanujesz innych ludzi. Na to zwracajmy uwagę, a nie zaglądajmy sobie do sypialni. Rozumiem, że seksualność jest potężną siłą i czasem płata nam figle, ale na litość boską, czy każda rozmowa ma ogniskować się na kwestii: kto z kim sypia i jak? Nawet kampanie wyborcze są prowadzone pod dyktando preferencji seksualnych wyborców. To jest śmieszne.

Piotrek Patucha

Może i zredukował. Fakty są takie, że jak ktoś dostanie w klejnoty i w wyniku urazu zostanie impotentem, to jego miłość zostanie zredukowana do dwóch wymiarów: uczucia oraz intelekt. Ale jak sama powiedziałaś: rodzajów miłości jest wiele. Każda miłość jest prawdziwa, jeśli zaistniała. Miłość czysto fizyczna takze jest miłością prawdziwą. Jak można stopniować miłość: prawdziwa, prawdziwsza, najprawdziwsza? Każda jest prawdziwa. Można stopniować jedynie: dobra, lepsza, najlepsza (dla mnie).

Masz rację, właściwie można powiedieć jedynie, że można kochać innych i jednocześnie traktować róznych ludzi w rózny sposób np . dzieci kochamy w inny, niż żonę, podobnie obcych (idea religijna, świecka- przyjaźń, koleżeństwo) ale widać że Teresa mówi bzdury, gdyż z dziećmi nie współżujemy (w przeciwieństwie do niektórych czarnych kruków ) i nie można powiedzieć, że to miłość nie jest prawdziwa, bo wtedy miłość pedofila będzie prawdziwa

>Dlaczego mielibyśmy rezygnować z jakiegokolwiek rodzaju miłości? Oczywiście przy założeniu, ze nikomu nie dzieje się krzywda. Moim zdaniem naszemu gatunkowi bardziej zagrażają wojny i choroby, niż migdalenie się wzajemne dwóch dziewczyn czy chłopców. Lepiej żeby uprawiali miłość niż trzaskali się po mordach. Każdy człowiek może być pożyteczny dla społeczeństwa niezależnie od tego czy sypia ze swoją żoną czy chomikiem.

Hehehehe. Dobre. Sama prawda, ale religianci tego nie widzą. Jeśli ktoś lubi to czemu nie z chomikiem A tak poważnie to co ma nawet społeczeństwo do związków poligamicznych, jeśli załóżmy pewna panna chce mieć 5 mężów (czy odwrotnie ) i oni się zgadzają, nikt nikogo nie krzywdzi to co w tym złego? Odpowiedzi, które można uzyskać tobyłoby, że Bóg nie pozwolił, ale Stary Testament! Tam jest tego pełno!

Religianic muszą się nauczyć, że w świeckich państwach (to raczej nie nasze ) uczynki nie są złe, ani dobre z tego względu, że ktoś tam tak powiedział (Bóg, guru), ale tylko z tego względu jakie są ich konsekwencje. Czasem nawet zabójstwo może byc dobre np. załóżmy zabijamy dyktatora by chronić miliony ludzi, wtedy ten czyn jest moralnie dobry. Moralnośc była, jest i będzie relatywna. Prześledzcie historię, a zwłaszcza zmiennośc obyczajów. To co było niemoralne/moralne kiedyś dzisiaj może być moralne/niemoralne.

I wbrew pozorom świat co głoszą religianci nie jest coraz gorszy, a lepszy. Wystarczy znowu prześledzić historię. Oczywiście są mordy, gwałty itd. ale obiektywnie rzecz biorąc świat jeszcze nigdy nie był tak bezpieczny. Zapewniam co niektórych, że nie chcieli by żyć w latach I i II wojny światowej czy czasach troglodytów, gdzie każdy zwierz mógł rozszarpać przeciwnika. Poza tym teraz wszelki konflikty, zamachy to tylko margines statystyki dzisiaj, kiedys podczas samej krucjaty ginęło więcej. Jdnak wszyscy chcą widzieć np. w zamachach w Anglii jakąś wielką katastrofę, były większe katastrofy. Jak już mówiłem ginie coraz mniej ludzi czy to w walkach czy z powodu chorób i świat jest bezpieczniejszy niż kiedyś. Wojny prowadzone za pomocą inteligentnych bomb, będą potrafiły zabić dokładnie tylko 1 osobe (np. dyktatora) a nie wiele ludzi. Jest lepiej.

Poza tym to co głoszą religianci o ludziach, że są źli, grzeszni, nie jest prawdą, gdyz jak poobserwujemy ludzi to 80% dnia z reguły ludzie są dla siebie mili, a jeśli tylko 20% jest dany człowiek zły itd. to nie znaczy, że jest grzeszny. Kościół chyba zakłąa inne proporcej 80% zła, a nawet 90% przez 365 dni w roku

>Mam w nosie czy ktoś chce mieć dzieci, czy nie, czy lubi być w łózku wiązany, poniżany i gwałcony. Nie obchodzi mnie czy lubisz miłość francuską, grecką, hinduską czy miłość rodem z Konga. Ważne jest czy: jesteś pożyteczny/a dla społeczeństwa, czy przestrzegasz prawa, czy szanujesz innych ludzi. Na to zwracajmy uwagę, a nie zaglądajmy sobie do sypialni. Rozumiem, że seksualność jest potężną siłą i czasem płata nam figle, ale na litość boską, czy każda rozmowa ma ogniskować się na kwestii: kto z kim sypia i jak? Nawet kampanie wyborcze są prowadzone pod dyktando preferencji seksualnych wyborców. To jest śmieszne.
>
>Piotrek Patucha
>

Popieram w pełni. Nawet jeśli ktoś lubi bicie w łózku to jest okej, bo sam zdecydował się na to bicie. Mamy tysiące innych problemów na świecie. Np. głodujący, cierpiący, słaba edukacja w niektórych rejonach etc. Chrześcijaństwo jest tak odpychające, ponieważ ma neurotyczny stosunek do seksualności. Właśnie to ten neurotyczny stosunek doprowadza ludzi do np. impotencji albo jeszcze gorzej do zboczeń np. pedofilia w seminariach W ogóle KK jest neurotyczny i schizofreniczny (np. Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy, gdzie tu logika).

Do Patuszkina

>Dlaczego mielibyśmy rezygnować z jakiegokolwiek rodzaju miłości? Oczywiście przy założeniu, ze nikomu nie dzieje się krzywda. (...)

Czy możesz mi wyjaśnić skąd będziesz wiedział czy komuś nie dzieje się przypadkiem krzywda nie zadając sobie pytania: "jak powinno być?".

Co więcej wcześniej podsumowałeś moją wypowiedź stwierdzeniem, że : "Moraliści cenią wyżej dobro niż prawdę, dlatego jest ona zrelatywizowana do interesów grupy".

Tym samym przypisałeś mi definicję dobra jak z marksizmu!

w marksizmie przyjmuje się, że to, co w danym momencie uznajemy za dobre lub złe wynika z moralności grupy społecznej, której jesteśmy członkiem, a ta moralność jest produktem struktury i stosunków społecznych występujących w danym momencie.
pl.wikipedia.org/wiki/Dobro_(etyka)

Otóż, w religii - szanowny panie filozofie! -to człowiek jest zawsze najważniejszy, a nie jakieś "społeczeństwo". Liczy się to, co dla pojedynczego człowieka jest dobre, a nie dla społeczeństwa. To ideologia typu marksizm-leninizm musi zbawiać społeczeństwo, w religii człowiek jest zbawiany indywidualnie.

Podstawą jest to, że dobro i zło da się zobiektyzować.

"Przyjemność, radość, zadowolenie są uważane jako dobre, a więc człowiek staje wobec alternatywy - przyjemność, czy obowiązek, za którym kryje się prawdziwe dobro moralne. Wartość obiektywnego dobra polega na tym, że wartości duchowe są obiektywnie wyższe od materialnych. To rozum i wola kierują człowieka w stronę obiektywnego dobra. Nie może on tworzyć poglądu na swoje czyny według tego ile przyniosą mu przyjemności, ale według tego, o ile służą celowi, jakim jest obiektywne dobro. Nie ulega wątpliwości, że przyjemność jest dobra, a przykrość zła. Różnica między dobrem a złem wynika z tego, że dobro moralne przynosi głębokie zadowolenie, a zło sprawia wyrzuty, przykrość wewnętrzną i ból." JPII
pl.wikipedia.org/wiki/Dobro_(etyka)

Nie mówiąc już o tym, ze w swietle nowoczesnej psychologii:

"Kazdy związek do skomplikowany system naczyń połaczonych. (...) i choć czasem trudno w to uwierzyć czyjś egoizm nie byłby możliwy bez czyjegoś altruizmu, czyjaś dominacja nie rozwinęłaby się tak okrutnie bez czyjejś uległości, a kłamstwa i manipulacje nie miałaby sensu, gdyby nie czyjaś naiwna prostolinijność czy mówić wprost - głupota. Więc oboje (czy nam się to podoba czy nie) jesteśmy odpowiedzialni za jakość naszego stadła. Nawet jeśli jeden z partnerów nadaje ton i wymusza dopełniające zachowania drugiego ..."
("Pani", czerwiec 2005)

Charlin Chaplin powiedział kiedyś, że: "Tylko niekochani nienawidzą".

Pozdrawiam

>Do Patuszkina
>>Dlaczego mielibyśmy rezygnować z jakiegokolwiek rodzaju miłości? Oczywiście przy założeniu, ze nikomu nie dzieje się krzywda. (...)
>Czy możesz mi wyjaśnić skąd będziesz wiedział czy komuś nie dzieje się przypadkiem krzywda nie zadając sobie pytania: "jak powinno być?".

Nie widzę związku.

>Nie mówiąc już o tym, ze w swietle nowoczesnej psychologii:
>"Kazdy związek do skomplikowany system naczyń połaczonych. (...) i choć czasem trudno w to uwierzyć czyjś egoizm nie byłby możliwy bez czyjegoś altruizmu, czyjaś dominacja nie rozwinęłaby się tak okrutnie bez czyjejś uległości, a kłamstwa i manipulacje nie miałaby sensu, gdyby nie czyjaś naiwna prostolinijność czy mówić wprost - głupota. Więc oboje (czy nam się to podoba czy nie) jesteśmy odpowiedzialni za jakość naszego stadła. Nawet jeśli jeden z partnerów nadaje ton i wymusza dopełniające zachowania drugiego ..."

Trudno się z tym nie zgodzić.

>Charlin Chaplin powiedział kiedyś, że: "Tylko niekochani nienawidzą".

Ale po co mi to mówisz. Chyba jestem zbyt zmęczony, bo nie mogę zrozumieć, po co mi to napisałaś. Co ja mam odpowiedzieć? Chyba za daleko poszliśmy w dygrasjach, bo to nie ma nic wspólnego z tematem wątku. Rozmawialiśmy o ewolucji, a tu nagle cytaty z Marksa, Wojtyły, Chaplina, fragmety z artykułu w "Pani"..... Doprawdy nie rozumiem. Mogę tylko stwierdzić, że bardziej spodobał mi się fragment z czasopisma niż reszta. Chyba przerzucę się na kobiecą prasę.
Piotrek Patucha

>>Do Patuszkina
>>>Dlaczego mielibyśmy rezygnować z jakiegokolwiek rodzaju miłości? Oczywiście przy założeniu, ze nikomu nie dzieje się krzywda. (...)
>>Czy możesz mi wyjaśnić skąd będziesz wiedział czy komuś nie dzieje się przypadkiem krzywda nie zadając sobie pytania: "jak powinno być?".
>Nie widzę związku.

Wobec tego pokażę Ci ten związek:

Patuszkin:"Dlaczego mielibyśmy rezygnować z jakiegokolwiek rodzaju miłości? Oczywiście przy założeniu, ze nikomu nie dzieje się krzywda."

A dlaczego mielibyśmy rezygnować jeśli komuś dzieje się krzywda?
Odpowiedź: Bo to wynika z natury (ukształtowanej przez ewolucję) ...Z natury wynika, że każdy organizm pragnie żyć i się rozwijać. Trzeba zatem dbac o rozwój psychofizczny człowieka.

Z tego wynika, że samo gadanie o tym "co jest" nie wystarczy, trzeba zadać pytanie "co powinno być", żeby podjąć decyzję o "rezygnacji" lub "kontynuacji".

Masz więc pierwsza zasadę etyczną: "należy zrezygnować z jakiegoś rodzaju miłosci, jeśli komuś dzieje się krzywda". Do tego musi być druga zasada, ktora mówi "kiedy dzieje się ta krzywda, co jest tą krzywdą".

Nie chcę być złośliwa, ale przecież wg Ciebie tak mówią Ci "żli" moraliści, co to wolą dobro od prawdy.

To tyle.

Dobra teraz ci odpowiem.

>>Dlaczego mielibyśmy rezygnować z jakiegokolwiek rodzaju miłości? Oczywiście przy założeniu, ze nikomu nie dzieje się krzywda. (...)
>Czy możesz mi wyjaśnić skąd będziesz wiedział czy komuś nie dzieje się przypadkiem krzywda nie zadając sobie pytania: "jak powinno być?".

Żeby wiedzieć czy komuś stała się krzywda wystarczy, że go zapytam: czy dzieje ci się krzywda? Albo po prostu spojrzę na wyraz fizjonomię tej jednostki.

>Otóż, w religii - szanowny panie filozofie! -to człowiek jest zawsze najważniejszy, a nie jakieś "społeczeństwo". Liczy się to, co dla pojedynczego człowieka jest dobre, a nie dla społeczeństwa. To ideologia typu marksizm-leninizm musi zbawiać społeczeństwo, w religii człowiek jest zbawiany indywidualnie.

To jest postulat, który w praktyce nie jest realizowany. Przecież łatwo się domyślić, ze np przykazanie: nie kradnij odnosi się do grupy społecznej. Zresztą to absurd, ze jednostka może osiagnąć zbawienie w samotnosci, w oderwaniu od społeczeństwa. Wiem, ze takie przypadki się zdarzały i zdarzają, bardzo nieliczne, chodzi o pustelników. Większość realizuje się w grupie.

>Podstawą jest to, że dobro i zło da się zobiektyzować.

Czyli dopiero trzeba je obiektywizować? Powinien powstać zawód "obiektywizatora". Będzie to człowiek odpowiedzialny z obiektywizację dobra i zła. Elity rządzące powinny mu wypłacać duże kwoty za wykonaną pracę. Bo przecież normy dopiero dzięki zabiegowi obiektywizacji są cokolwiek warte. Zresztą ten zawód jest bardzo stary, kto wie czy nie najstarszy.

>"Kazdy związek do skomplikowany system naczyń połaczonych. (...) i choć czasem trudno w to uwierzyć czyjś egoizm nie byłby możliwy bez czyjegoś altruizmu, czyjaś dominacja nie rozwinęłaby się tak okrutnie bez czyjejś uległości, a kłamstwa i manipulacje nie miałaby sensu, gdyby nie czyjaś naiwna prostolinijność czy mówić wprost - głupota. Więc oboje (czy nam się to podoba czy nie) jesteśmy odpowiedzialni za jakość naszego stadła.

Wróciliśmy do puktu wyjścia. Grupa.
Piotrek Patucha

>Otóż, w religii - szanowny panie filozofie! -to człowiek jest >zawsze najważniejszy, a nie jakieś "społeczeństwo". Liczy się >to, co dla pojedynczego człowieka jest dobre, a nie dla >społeczeństwa. To ideologia typu marksizm-leninizm musi zbawiać >społeczeństwo, w religii człowiek jest zbawiany indywidualnie.

To ja już wolę ideał bodhisattwy z buddyzmu (a tak w ogóle to wolę ateizm ), bo on nie jest egoistą i nie dąży do indywidualnego zbawienia (takie słowo nie wystepuje w buddyźmie), a dąży do oświecenia dla wszelkich istot (ludzi i zwierząt). Zawsze można znaleźć ideał większy (lepszy). Pozdrawiam.

>Czy możesz mi wyjaśnić skąd będziesz wiedział czy komuś nie dzieje się przypadkiem krzywda nie zadając sobie pytania: "jak powinno być?".
Zrodlem tej wiedzy jest moim zdaniem pewna wrazliwosc, empatia. Nie zawsze musze uruchamiac intelekt by odpowiedziec sobie na pytanie czy dany czyn jest zly. Coraz czesciej odnosze wrazenie, ze teoria ma charakter wtorny do uczucia.

Czytalem kiedys autobiografie Elizabeth Kim - kobiety, ktora jako dziecko zostala uratowana przez ciotke przed zabojstwem honorowym. Zaczalem sie wtedy zastanawiac, co sklonilo do tego ta prosta wiesniaczke. Przypuszczalnie nie mialaby zadnych wyrzutow sumienia gdyby postanowila jednak tego nie robic. Moglaby bardzo latwo sie rozgrzeszyc. Inni by jej w tym zapewne pomogli.
A jednak zdobyla sie na ow heroiczny czyn. Nie sadze, aby ta kobieta snula jakies abstrakcyjne rozwazania na temat tego jak byc powinno. Pokierowala sie glosem serca w konkretnej sytuacji.

Zalozmy, ze ktos zada sobie pytanie: jak byc powinno? i znajdzie na nie odpowiedz. Czy bedzie automatycznie wiedzial jak ustosunkowac sie do konkretnej sytuacji. Bedzie umial rozpoznac, czy w konkretnym przypadku dzieje sie krzywda?
Historia uczy, ze teoretyzowanie bylo wrecz zrodlem wielu nieszczesc.

Kosciol Katolicki glosi, ze stosunki homoseksualne nie powinny miec miejsca. To jego odpowiedz na cytowane przez Ciebie pytanie. Czy to oznacza, ze dwom facetom pozostajacym w satysfakcjonujacym zwiazku dzieje sie krzywda? Na jakiej podstawie mielibysmy wysnuc taki wniosek?
Wiele osob nie ma nic przeciwko takim zwiazkom, bo kieruja sie wspomniana empatia, wrazliwoscia, a nie teoria etyczna. Potrafia sobie wyobrazic, ze utrudnianie dwom doroslym osobom bycia razem jest czyms wysoce niehumanitarnym. Sa do tego zdolni, bo potrafia postawic sie na ich miejscu.

dajmonion

>Natomiast taką przeszkoda jest impotencja.

To jeszcze w takie dyrdymały się wierzy, widać że w temacie nie jestem (czytaj dawno już nie byłem w KK), starzeje się
Przeszkodą to może i jest u 80-latka, chociaż podobno Goethe w wieku 80 lat spłodził dziecko

Poza tym jak się sprawdza czy facet (kościelny) co przed ślubem nie może się kochać zgodnie z doktryną jest impotentem czy nie? Może test wody, taki jak się robiło na czarownicach Albo musi przez 3 dni klęczeć na grochu i jeśli wytrzyma to zdrowy ogier z członkiem osła (no takie pomysły są w Biblii ), a jeśli nie to impotent

Tak poważnie to nie wiem jak można głosić czystość do ślubu i jeszcze sprawdzać czy jest impotentem czy nie, poza tym skąd ten facet ma wiedzieć? Są przecież ludzie, których podnieca gładko film nie o treści erotycznej czy kobieta nawet w ubraniu ala futro, ale gdy się dobiera do kobiety to z lęku (bo to jego nowa partnerka, a mają to ie tylko młodzi, którzy boją sie nie sprawdzić a nawet czasem wytrawni gracze) nie może? Wtedy ten facet oczywiści nie nadaje się do użytku, co? Bo gra wstepna to też nie po katolicku by 'rozgrzać' chłopaka, który co prawda kocha, ale nie może bo się zalękł (np. lęk że nie będę miał rekcji, że się nie sprawdzę może powodować problemy, czyli impotencja z owodów psychologicznych)

Impotencja leczy się gładko, więc problemem nie jest (tlenkiem azotu w nowoczesnych lekach), są też dla kobiet co nie mają orgazmu. Poza tym jest impotencja też spowodowana zaburzeniami hormonalnymi wtedy pomaga endokrynolog, podając hormony, często chodzi o tarczycę, wtedy podaje się preparat hormonu tarczycy, a czasem to są zaburzenia w psychice i pomaga dobry psycholog czy seksuolog.

Oczywiście ten kto jest impotentem nie kocha prawdziwie, podobnie jak rodzice dzieci, bo nie współżyją z nimi taka mała dygresja do wcześniejszego tekstu Tereski.

CZEŚĆ TERESKA

Pozdrawiam

Aha chciałbym jeszcze zaznaczyć, że przez samo to, że mówi się, że ciało jest czymś grzesznym oraz jak seks ma wyglądać, czego nie robić (czy sperme można połknąć czy nie Bo jak się połknię to kanibalizm ) oraz każe się nie współżyć do ślubu można wielu ludzi wpędzić w zaburzenia seksualne. Całe szczęście, że młodzież pod tym względem jest coraz mądrzejsza, bo edukacja ich rodziców o seksie (zwłaszcza tych ortodoksyjnych katolickich, bo nie liberalnych katolickcich) jest mizerna

Jeszcze 60 lat temu masturbacja powodowała ślepotę, a pozycja nie-misjonarska śmierć i inne bajery Zresztą kupcie sobie Focusa Ekstra Czerwiec/Lipiec 2005 cały numr o 'znieniawidzonym, zwierzęcym, narzędziu Diabła seksie'

BTW. Diabeł był pierwotnie bogiem płodności

>Oczywiście ten kto jest impotentem nie kocha prawdziwie, podobnie jak rodzice dzieci, bo nie współżyją z nimi taka mała dygresja do wcześniejszego tekstu Tereski.

Daruj , ale na razie mówię tylko o pełnej miłości typu 'eros' . Miłość rodziców do dzieci to dla mnie inny rodzaj miłości.

>>>Religianci ganiąc homoseksualizm redukują naturę do rozrodu różnopłciowych osobników.
>>Przykro mi, że moja wypowiedź bynajmniej nie będzie polemiczna, ale to, dlatego, że gadacie o czymś o czym nie macie pojęcia.
>Ja też nie wiem o czym mówicie.
>Chciałbym się odnieść do dygresji jeyesa. Zgadzam się z nim.
>A teraz moja dygresja:
>Moraliści cenią wyżej dobro niż prawdę, dlatego jest ona zrelatywizowana do interesów grupy. Jeśli dla grupy interesu z jakichś powodów waże jest aby tępić homosiów, to wtedy zmyśla się, że to choroba, coś nienaturalnego itp bzdury. Używają demagogii w walce o tzw. słuszne cele. Kłamstwo jest traktowae jako pożyteczny wynalezek ułatwiający wychowanie i kontrolę. W dodatku często podejmując z nimi dyskurs trzeba uważać, żeby nie mieszać prawdy z dobrem. Bo np. jeyes mówi o tym "co jest", a Teresa o tym "co być powinno". Pierwszy jest nastawiony na prawdę, druga na dobro. Pierwszy używa wypowiedzi ontologicznych, druga zdań etycznych. To dwa różne poziomy dyskursu.
>
>Piotrek Patucha
>

A ja bym powiedział co do tego konfliktu interesów, to tylko to, że jedni chcą narzucić poprostu jedynie słuszną wizję świata innym, ponieważ wmówiono im lub doszli do wniosku prymitywnym subiektywnym wnioskowaniem, lub narzuceniem autorytarnym, że ich wizja jest słuszna. Tylko, że jest ich tak wiele, że która jest słuszna? Dlatego w państwach powinno być jak najwięcej wolności, żeby każda grupa mogła sie realizować, pod warunkiem, że nie łamie podstawowych praw i praw innych. KK swoim postępowaniem łamie prawa demokracyjne mniejszości. Czemu ktoś nie może kochać tak jak chce lub wyznawać 'sekty' takiej jakiej chce (pod warunkiem, że nie krzywdzi innych i nie łamie ich praw)? Niestety to w więksozści KK łąmie podstawowe prawa i państwo jemu sprzyjające. U nas jest państwo totalitarne, mamy ustrój teokratyczny choć żekomo jest zapis o demokracji i państwie prawa.

>U nas jest państwo totalitarne, mamy ustrój teokratyczny choć żekomo jest zapis o demokracji i państwie prawa.

Jak na mój gust, ten nasz polski katolicyzm jest bardzo politeiczny. W panteonie obok Ojca jest syn i jego matka cieleśnie wzięta do raju. Są apostołowie i pokaźny orszak świętych. Czasem odnoszę wrażenie, że jest to religia bardziej pogańska, niż sama siebie chciałaby widzieć. Nawet siły zła mają swoją personifikację: szatana i demony. Ostatni wynalezek Papieża: "Bóg jest miłością". Poganin-Grek powiedziałby, że miłość jest boska(theos). Boskie było tożsame z siła, mocą, potęgą. Ale czyż warto sprzeczać się o słówka? We wspólczesnym KK, zwłaszcza od czasów K. Wojtyły, który przecież z filozofią starożytną był świetnie zapoznany, Bóg Ojciec został przerobiony na Erosa.

Tyle w kwestii doktrynalnej. Jeśli chodzi o politykę: Kościół ma dużą władzę świecką, przede wszytskim opartą na obyczaju i tradycji. Przecież często słuszę głosy ateistów, którzy jednak niechętnie patrzą na degenerację katolicyzmu, ponieważ żal im świąt, obrządków do których przywykli w dziecięcym wieku. Ja akurat nie jestem do nich przywiązany. W dodatku uważam, że katolicyzm mógłby znacznie lepiej wypełniać swoją funkcję: budzenia ludzi do życia prawdzie. Niestety w praktyce często kończy się to prostu fałszywą religijnoscią, pokazową, jak eleganckie i seksowne kreacje, które przywdziewają na siebie dziewczęta wybierając się na niedzielne msze.

MAsz dużo racji kiedy mówisz, że KK zbyt głeboko ingeruje w sprawy osobiste i państwowe. Ktoś na to pozwolił, prawda? Wiesz często się zastanawiam, dlaczego ludzie od wieków dają się nabierać na te same numery. Patrz, my tutaj możemy napisać setki krytyk i polemik z tekstami Ojców Koscioła, ale nadal będą ludzie, którzy w to wpadną. Dlaczego? Sęk w tym, że doktryny owe znajdują miejsce w duszach tak wielu ludzi, ponieważ ludzie właśnie tego chcą. To wynika z kondycji emocjonalnej tych ludzi. To do nich pasuje jak akwarium do ryby, jak gniazdo do ptaka. Problem zaczyna się wtedy gdy ktoś chce nam ten swój klimat narzucić jako prawdę obowiązującą. To godzi w naszą wolność, w naszą swobodę ekspresji teoretycznej, artystycznej i życiowej. Zatem najważniejsza walka nie bedzie sie toczyć na poziomie teoretycznym, lecz politycznym.
Piotrek Patucha

>Zdaniem "religiantów", Jeyses, pełna miłość musi obejmować wszystkie poziomy równocześnie, tzn.: i cielesny i uczuciowy. A nie tylko uczuciowy albo tylko cielesny!
Po pierwsze - gdzieś ty wyczytała w moich słowach cokolwiek na temat podziału miłości na cielesną i uczuciową? Dyskutujesz sama ze sobą, nie ze mną.

Po drugie - odnosząc się do twojego następnego postu:
>Po prostu kolejny już raz słyszę taki zarzut, że "religianci" redukują miłość do poziomu fizycznego, co więcej "redukują naturę do rozrodu różnopłciowych osobników". Gdyby tak było to bezpłodność stanowiłaby przeszkodę do zawarcia małżeństwa w KK a tak nie jest. Natomiast taką przeszkoda jest impotencja.
Trzymaj się tematu, którym jest stosunek religiantów do homoseksualistów. Homoseksualizm uważany jest przez nich za niezgodny z naturą (wymagasz powtórzenia, że to bzdura?), bo nie zapewnia rozmnażania się.

>Zauważ, że to Jeyes redukuje miłość "tylko do uczucia", ponieważ w tym przypadku nie ma kompatybilności na poziomie fizycznym, czyż nie?
Miłości nie można redukować do poziomu uczucia, bo miłość JEST uczuciem. To, co prawdopodobnie masz na myśli mówiąc o miłości cielesnej jest seksem, który może funkcjonować bez uczucia miłości.

>Trzymaj się tematu, którym jest stosunek religiantów do homoseksualistów. Homoseksualizm uważany jest przez nich za niezgodny z naturą (wymagasz powtórzenia, że to bzdura?), bo nie zapewnia rozmnażania się.

No właśnie dla mnie to nie jest bzdura. Pozwól, że Ci wyjaśnię co mam na myśli. Powoływanie się zgodność z naturą, to jest niezwykle skomplikowany problem. Bo można w takim razie zapytać, np. czy człowiek powinien latać? To nie jest przecież zgodne z naturą. A przecież człowiek lata samolotami.

Ale można budować system etyczny w oparciu o naturę. Z natury wynika, że każdy organizm chce żyć i osiągnąć pełnię swojego rozwoju. Wobec tego trzeba pielęgnować, karmić młode, troszczyć się o nie. Zapewnić człowiekowi dobrobyt, leczyć go...

Pytanie brzmi jaka jest pełnia rozwoju (samorealizacji) natury człowieka?
Biorąc pod uwagę, że ciało i duch stanowią jedność czy jeśli robimy coś dla ducha źle korzystając z ciała, to nie niszczymy i ducha?

>Miłości nie można redukować do poziomu uczucia, bo miłość JEST uczuciem. To, co prawdopodobnie masz na myśli mówiąc o miłości cielesnej jest seksem, który może funkcjonować bez uczucia miłości.

To chyba tylko Ty tak uważasz. Psychologicznie uważa się, że jest nie tyko uczuciem, ale i wolą dobra dla drugiej osoby.

>Ale można budować system etyczny w oparciu o naturę. Z natury wynika, że każdy organizm chce żyć i osiągnąć pełnię swojego rozwoju. Wobec tego trzeba pielęgnować, karmić młode, troszczyć się o nie. Zapewnić człowiekowi dobrobyt, leczyć go... Pytanie brzmi jaka jest pełnia rozwoju (samorealizacji) natury człowieka? Biorąc pod uwagę, że ciało i duch stanowią jedność czy jeśli robimy coś dla ducha źle korzystając z ciała, to nie niszczymy i ducha?
Znowu piszesz nie na temat, czyli nie o homoseksualizmie.
Ale skoro coś napisałaś, to byłoby niegrzecznie to zignorować, więc tego nie zrobię i zapytam: jak się ma twój powyższy wywód o pełni rozwoju człowieka w postaci wychowywania młodych oraz złym korzystaniu z ciała do bycia księdzem, zakonnicą (zakonnikiem)?

>To chyba tylko Ty tak uważasz. Psychologicznie uważa się, że jest nie tyko uczuciem, ale i wolą dobra dla drugiej osoby.
Jeszcze niedawno miłość dzieliłaś na cielesną i duchową, teraz wyjeżdżasz z trzecim składnikiem...
W psychologii egzystuje obecnie co najmniej 5 teorii miłości, przy czym "wola dobra dla drugiej osoby" jest ostro wyróżnionym składnikiem miłości jedynie w jednej z tych teorii, teorii Zicka Rubina. W owej teorii miłość dzieli się na 3 składniki: przywiązanie, troskę i intymność.

>Miłości nie można redukować do poziomu uczucia, bo miłość JEST uczuciem. To, co prawdopodobnie masz na myśli mówiąc o miłości cielesnej jest seksem, który może funkcjonować bez uczucia miłości.
Skoro milosc jest uczuciem, to po co uzywasz sformulowania "uczucie milosci". To blad tautologiczny. Uwazaj, bo sie narazisz sw Markowi


dajmonion

> Skoro milosc jest uczuciem, to po co uzywasz sformulowania "uczucie milosci". To blad tautologiczny. Uwazaj, bo sie narazisz sw Markowi

    Spokojnie. Pilnuję, by poziom pisanych tekstów nie odbiegał od norm przyzwoitości. Za błędy logiczne odpowiadają autorzy. Zresztą trudno nie przyznać jeyesowi racji. Najpierw, bo słusznie zwraca Teresie uwagę, jako że pisze dużo, ale bełkotliwie i często nie na temat. Po wtóre miłość nie podlega żadnej logice, więc jakiekolwiek dookreślanie jest dozwolone. "Uczucie miłości" jest raczej pleonazmem, więc ewentualny błąd ma mniejszy ciżar gatunkowy.
    Przy okazji nie strasz nikogo św.Markiem, bo to nic wobec dostania się pod ostrzał jeyesa.

___________
Pozdrawiam

>> Skoro milosc jest uczuciem, to po co uzywasz sformulowania "uczucie milosci". To blad tautologiczny. Uwazaj, bo sie narazisz sw Markowi
>    Spokojnie. Pilnuję, by poziom pisanych tekstów nie odbiegał od norm przyzwoitości. Za błędy logiczne odpowiadają autorzy. Zresztą trudno nie przyznać jeyesowi racji. Najpierw, bo słusznie zwraca Teresie uwagę, jako że pisze dużo, ale bełkotliwie i często nie na temat.

Drogi św.Marku, pragnę tylko zwrócić uwagę, że nie ja jedna piszę nie na "temat". Ale chyba jako jedna z nielicznych potrafię się do tego przyznać. Pozostali ... udają świętych

Jeyes wyskoczył jak Filip z konopi w temacie o ewolucji ze swoją bezrefleksyjną dygresją nt. reducji natury do rozrodu różnopłciowych osobników przez religiantów.
Ale już na argument, że religianci nie zabraniają małżeństw i stosunków seksualnych ludziom bezpłodnym nic nie potrafił odpowiedzieć.
Na tej samej zasadzie mógłby zarzucić relgiantom, że nie zabraniają też ludziom latać, bo przecież to jest niezgodne z naturą!!! Wiadomo jest bowiem, że zwierzęta, która nie mają skrzydeł (czy innych przeznaczonych do tego celu narządów) nie latają.

Patuszkin z kolei napisał bardzo niepochlebne rzeczy o moralistach czyli tych którzy mówią "co być powinno", po czym gładko sam zaczął pisać o tym "co powinno być".

Pozdrawiam i życzę miłej nocy

>Drogi św.Marku, pragnę tylko zwrócić uwagę, że nie ja jedna piszę nie na "temat". Ale chyba jako jedna z nielicznych potrafię się do tego przyznać. Pozostali ... udają świętych

Zbłądziliśmy, jesteśmy na manowcach. Ciekawy jestem jak dyskusja potoczy się dalej. Punktem wyjścia była ewolucja, ale już zdążyliśmy przelecieć problemy: miłości, seksu, polityki KK, reinkarnacji, poglądów Marksa i Chaplina, kwestie obiektywnego istnienia wartości, zdań etycznych i ontologicznych, kwestie natury, teraz będzie gadka o lataniu samolotami a potem przejście do konstruakcji silników odrzutowych, fizyki kwantowej i poglądów św. Tomasza w sprawie powszechników.

> Wiadomo jest bowiem, że zwierzęta, która nie mają skrzydeł (czy innych przeznaczonych do tego celu narządów) nie latają.

Zgłaszam apel do autora wątku o cierpliwość i wyrozumiałość. Sam nie wiem jak mogło dojść do tej profanacji. Piękny wątek, dobry temat...i proszę jakie manowce.
Piotrek Patucha

>Jeyes wyskoczył jak Filip z konopi w temacie o ewolucji ze swoją bezrefleksyjną dygresją nt. reducji natury do rozrodu różnopłciowych osobników przez religiantów.
Teresa jak to Teresa - nie zabierając głosu w temacie rozpoczynającym wątek nie omieszkała wybrać sobie jedno zdanie z czyjegoś postu i - jak to Teresa - ciągle lawirując dryfuuuuuuje tam, gdzie zawsze by chciała być - Miłość, Dobro, Absolut i jej zmagania w celu rozpuszczenia się w owym Absolucie.

>Ale już na argument, że religianci nie zabraniają małżeństw i stosunków seksualnych ludziom bezpłodnym nic nie potrafił odpowiedzieć.
A co można na to odpowiedzieć oprócz tego, że potwierdza to paranoję religiantów, którzy raz niemożność rozmnożenia się uważają za podstawę do nazwania związku "nienaturalnym", aby zaraz potem tę samą niemożność rozmnożenia się uznać za "kato-spoko".
To nie ja wymyślam te bzdety, więc jak szukasz wyjaśnień, to pytaj wśród swoich.

>A co można na to odpowiedzieć oprócz tego, że potwierdza to paranoję religiantów, którzy raz niemożność rozmnożenia się uważają za podstawę do nazwania związku "nienaturalnym", aby zaraz potem tę samą niemożność rozmnożenia się uznać za "kato-spoko".

A to ci ciekawostka! Pozwól, że wyjasnię Ci to kuriozum!

Jak już wspomniałam można zauważyć, że w naturze jest tak, że nawet maleńkie żyjątko chce żyć i dąży do swojego maksymalnego rozwoju (pełnej funkcjonalności), w tym dąży do sukcesu rozrodczego. Z punktu widzenia biologii jest to zupełnie bezsensu, jeśli jakiś organizm próbuje przekazywać swoje geny w sposób absolutnie nietrafiony, nieskuteczny. A więc "zgodnie z naturą" oznacza tyle, co w sposób skuteczny dla danej natury, umożliwiający osiągnięcie sukcesu.

Ludzie bezpłodni postępują, więc jak najbardziej zgodnie z naturą. Czym innym też jest przekazywanie swoich genów w sposób nietrafiony, a czym innym całkowite zaprzestanie zgodnych z naturą działań (celibat) w związku wyższymi celami w przypadku człowieka. To wcale nie musi być ksiądz czy zakonnica, ale np. naukowiec, który chce się w pełni poświęcić nauce.

Mogłabym Ci cytować na potwierdzenie moich słów szczegółowe stanowisko Kongregacji Nauki i Wiary, ale zaniecham tego. W każdym bądź razie jako główne powody Kongregacja podaje: brak dwubiegunowości płciowej oraz wykluczenie możliwości przekazywania życia.

>To nie ja wymyślam te bzdety, więc jak szukasz wyjaśnień, to pytaj wśród swoich.

Kiedy ja spotykam się z jakimś "racjonalnym" argumentem to najpierw sama nad nim myślę, a b. często pytam innych wierzących. Jeśli dojdę do wniosku, że ów argument z pozoru tylko słaby jest o wiele silniejszy, to wtedy daruję sobie dyskusje. To taka rada na przyszłość .

Pozdrawiam

>Ludzie bezpłodni postępują, więc jak najbardziej zgodnie z naturą. Czym innym też jest przekazywanie swoich genów w sposób nietrafiony, a czym innym całkowite zaprzestanie zgodnych z naturą działań (celibat) w związku wyższymi celami w przypadku człowieka. To wcale nie musi być ksiądz czy zakonnica, ale np. naukowiec, który chce się w pełni poświęcić nauce.

Przecież wiadomo, że celibat wprowadzono po to, aby księża nie zapisywali swoim dzieciom majątku kościelnego. Natomiast naukowiec nie musi rezygnować z regularnego współżycia seksualnego, ponieważ:
1. Seks nie szkodzi logicznemu i wydajnemu myśleniu.
2. Jeśli chce mieć dzieci, może zapewnić im utrzymanie.



Piotrek Patucha

> Natomiast naukowiec nie musi rezygnować
Księdzem tez nikt nie musi być .

Ale wielu wybitnych filozofów uprawiało celibat i to bynajmniej nie z powodów religijnych, np. Kant i Spinoza. Widocznie uznali że, aby porządnie oddać się nauce powinno się żyć bez rodziny.

>> Natomiast naukowiec nie musi rezygnować
>Księdzem tez nikt nie musi być .
>Ale wielu wybitnych filozofów uprawiało celibat i to bynajmniej nie z powodów religijnych, np. Kant i Spinoza. Widocznie uznali że, aby porządnie oddać się nauce powinno się żyć bez rodziny.

Ejże. Poplotkujmy trochę. Czytałem kiedyś ksiażeczkę biograficzną o Kancie, w której zawarto informcję, że miał ona bardzo bliskiego przyjaciela, księdza, który kiedyś był jego studentem, ale potem stwierdził, że jego misją jest kapłaństwo, a nie filozofia. Przyjaźnili się do ostatnich dni Immanuela, który będąc juz na łożu śmierci, poprosił przyjaciela, aby ten pocałował go w usta na pożegnanie. No cóż, nie twierdzę wprost, że Kant był gejem, ale taka możliwość jest całkiem prawdopodobna. Co do Spinozy, to niewiele wiadomo na temat jego życia, zatem nie bedę się w tej kwesti wypowiadał.

Fryderyk Nietzsche kiedyś napisał, że żonaty filozof to już nie filozof, tylko podejrzany stwór, któremu należy się uważnie przyglądać.
Ale kto zna jego biografię, wie, że kochał się w Lou Salome, której dwa razy się oświadczył. Jednak Lou odrzuciłą jego zaręczyny, twierdząc, że Fryderyk jest zaborczy i żąda wyłączności. Miała w czym wybierać. Kochał się w niej przecież Rilke, ale ostatetecznie wybrała na męża jakiegoś bogatego profesora, którego niezbyt kochała, ale mogła go sobie urobić.



Piotrek Patucha

>Skoro milosc jest uczuciem, to po co uzywasz sformulowania "uczucie milosci". To blad tautologiczny.
Bo może się tylko wydawać, że się kocha

>Zdaniem "religiantów", Jeyses, pełna miłość musi obejmować >wszystkie poziomy równocześnie, tzn.: i cielesny i uczuciowy. A >nie tylko uczuciowy albo tylko cielesny!
>

Ale to jest tylko idea chrześcijańska, inna jest w innych religiach Wschodu (gdzie wierzą w reinkarniację) np. miłość jest uczuciem, żeby wszystkie (ludzie bez względu na wyznanie i zwierzęta) istoty osiągnęły szczęście i jego przyczyny. Tak naprawdę pierwotna idea miłości "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" to to samo co zdanie wyżej napisałem, ale obecnie się tego nie realizuje i dla nich miłość równa się tylko miłość do kobiety, obcy zostali wykreśleni ze schematu przez nauczanie KK (zwłaszcza niewierzący, porównaj np. buddyzm czy taoizm gdzie nakazuje się 'miłość' do reszty bez względu na wyznanie), a zwierzęta zawsze to omijało, KK nigdy nie było zainteresowane zwierzętami (właściwie chrześcijaństwo, no może nowoczesne odłamy jak adwentyści).

BTW wiadomo, że miłość ma różne poziomy, albo inaczej nie kochamy /traktujemy wszystkich w takim samym stopniu czyli nie z każdym współzyjemy albo dzieci traktujemy inaczej niż dorosłych ze względu na ich poziom intelektualny. Podobnie obcych traktujemy w rózny sposób ze względu na więź i jest to inna miłość, po świecku nazwiemy to koleżeństwem, przyjaźnia itd.

Pozdrawiam

>Człowiek nie żadnym "samobójem" ewolucji, jest jej wytworem, więc cokolwiek zrobi czy nie zrobi wpisuje się w ewolucję.
>Nie obraź się, bo nie piszę tego z zamiarem obrażania cię, ale twój pomysł skojarzył mi się z pomysłem religijnych fanatyków, którzy głoszą, że homoseksualizm jest "nienaturalny".
Ja nie twierdzę że rozwój cywilizcacji ludzkiej jest nienaturalny - przecież pisze jak wół że to ewolucja stworzyła człowieka. Uważam tylko że ewolucja stworzyła cos -człowieka - co może posługiwać sie zasadami nie całkiem zgodnymi z zasadami ewolucji.
I nie ma moja teoria nic wspólnego z teoriami religiantów - wręcz przeciwnie - uważam że człowiek powinien korzystać z życia bez żadnych zakazówmoralnych nie wynikających z maksymy nie rób drugiemu tego co Tobie nie miłe. Czyli wg mnie - sex w każdej postaci
No!
Maciej Grygorcewicz<BR>lat 23 , Wrocław<BR>GG 1638280<BR>lp.2o@1zsuetemorp

Odsyłam do Lema. W Dialogach jest rozdział poświęcony ewolucji. Według mnie tam są dobrze opisane jej mechanizmy, co więcej jest to ujęcie statystyczne, tak więc bardziej pojemne niż próba określenia zasad ewolucji, co do których nie jestem pewien, czy to się wogóle udało.
Dobór naturalny to nie przetrwanie najsilniejszych, ale najlepiej przystosowanych. A jakie przystosowanie jest najlepsze i czy ewolucja sie tym kieruje to wcale nie tak jasna sprawa. Napewno w samej budowie człowieka znalazłoby się sporo bubli ewolucyjnych, a jednak dajemy radę. Szacunek.

Sęk w tym, że ewolucja to nie tylko przetrwanie najlepszych. To statystycznie lepsze przetrwanie statystycznie lepiej przystosowanych. To znaczy geny statystycznie lepiej przystosowanych mają większe szanse na przetrwanie, a więc ewolucja idzie częściej i bardziej do przodu niż do tyłu. Co nie znaczy, że w każdym kolejnym kroku przystosowanie się poprawia - czasem potrafi spadać (gorsza mutacja ma szanse na dominacje - choć są one małe) by potem znów się podnieść. No i otoczenie oraz warunki się zmieniają, a gatunki starają się rozszerzać obszar występowania (rozmnażanie to powoduje), więc czasem ewolucja robi krok "do tyłu" i jest to jednocześnie krok w kierunku korzystnego w danej sytuacji przystosowania (zwykle łatwiej jest wykonać krok do tyłu niż do przodu bo krok do tyłu najczęściej wymaga zablokowania/odblokowania funkcjonowania jakiegoś genu/genów, a nie znaczących modyfikacji).

>Człowiek niejako więc boczną furtką oszukał EWOLUCJĘ
>przemycając coraz więcej nieprzydatnych ewolucyjnie celów
>na rynek. Albo inaczej - stworzył własną EWOLUCJĘ kierującą
>się innymi zasadami - zmiennymi. W pewnym sensie nawiązuję
>do książki Dawkinsa "Samolubny Gen"
Czy ja wiem? Raczej po prostu pojawił się nowy, jakże odmienny, replikator - mem (pozostając przy Dawkinsie), który, jak piszesz, także możemy rozpatrywać w kategoriach ewolucji (choć jest ona odmienna od tej biologicznej). To co kieruje nami w tej chwili bardziej - biologia czy kultura to temat na dłuuugą dyskusję. Jeśli jednak założymy, że mem jest tak samo 'samolubny' jak i gen, to nie ma się co dziwić, że 'przeżywalność uzyskują cele zdawałoby się niepotrzebne nikomu'.


>Niektórym może się to kojarzyć z degeneracją , odejsciem od
>Boga, pójsciem w kierunku szatana i takimi innymi. A ja
>uważam wprost przeciwnie. Że właśnie teraz człowiek
>najbardziej odróżnia się od zwięrząt, jego działanie nie
>jest wynikiem tępych instynktów ale świadomych przemyślań.
>I to co nas odróżnia od zwięrząt powinno właśnie nas
>przybliżac do Boga czy Istoty najwyższej.
Wyobraź sobie istotę całkowicie niezależną od swojej fizyczności, nie podlegającą ewolucji biologicznej, kształtującą się samą wedle własnej woli, własnych kalkulacji. Czyż nie byłaby ona bliżej boga niż my jesteśmy? Taką istotę być może powoła człowiek do życia już niebawem i będzie to zaawansowany program komputerowy.

PS. Nie chciałbym wyjść na pesymistę, ale wydaje mi się, że taki program, obdarzony ogromną sztuczną inteligencją, podziałałby jakieś 30 sekund i skasowałby się - miejmy nadzieję, że nie poprzez odpalenie wszystkich głowic nuklearnych

>Mam taką teorię że człowiek jako jedyna istota obdarzona
>świadomością ma możność NIE robienia tego co nakazuje
>EWOLUCJA.

A co ewolucja nakazuje? Jest to proces niezależny od naszej woli. Jeśli w wyniku ewolucji ludziom zanikną np. uszy w tj formie jaką mamy to czy z nakazu?

>Wszystkie zwierzęta po prostu muszą się
>przystosowywać do zmieniających się warunków bo kierują
>nimi instynkty.

Myślę, że to uproszczenie

>U człowieka natomiast nad instyktami panuje świadomy rozum
>który dopuszcza je bądź nie.

Tak, np. chęć rywalizacji i zniszczenia innych, by samemu przetwać (z reguły dużo chce tego) ale jest też altruizm.

>Tak więc EWOLUCJA strzeliła sobie w pewnym sensie gola do
>własnej bramki - stworzyła istotę tak potężną że może ona
>zaprzeczyć swojemu instynktowi życia i powiedzieć ewolucji
>- skazując się przy okazji na wymarcie.

Zaprzeczenie instynktowi chyba tylko seksualnemu skazuje na wymarcie.

>I co w tym
>momencie - czy EWOLUCJA przegrała?
>Nie - jej produkt czyli człowiek sam z siebie doszedł do
>wniosku że lepiej jest życ niż nie-żyć. A dlaczego?Bo ma
>jakiś cel. Każdy człowiek chce się realizować - chce żeby
>go kochano. Oczywiście w społeczeństwie tylko matka może
>kochać za nic , żeby kochało społeczeństwo trzeba się czymś
>wykazać.

To zależy o jakiej społeczności mówimy, zapewne masz na myśli uznanie w formie częstego pokazywania w TV i częstych wywiadów w gazecie. Poza tym są dziewczyny /chłopacy którzy mają chłopaków/dziewczyny rzecz biorąc niczym szczególnym się nie wykazujących np. wygląd, budowa, intelekt, wiedza, wykształcenie, pieniądze, zdolności manualne, seksapeal itd.


>Tak naprawdę wszystkie inne cele - robienie
>mamony, władza, czy cheć wejscia na najwyższy szczyt świata
>są tylko rezultatem braku osiągnięcia tego podstawowego
>celu. Szczęśliwy człowiek niczego nie potrzebuje.

Masz tu rację, że szczęśliwy niczego nie potrzebuje (ale jest to poziom absolutny szczęścia, my osiągamy zazwyczaj relatywny), by być szczęśliwy to cieszy się byle czym np. to że jest ładna pogoda, nawet odwrotnie, że pada, ale wtedy ten niezwykły stan umysłowy można porównać do Nirwany. Nie chodzi o ascezę, poprostu dla człowieka wszystko jest doskonałe i piękne bez względu na to co się wydarza.

>Tak więc
>by sprawdzić się w społeczeństwie człowiek przyjmuje jakis
>cel zastępczy by się zrealizować.

Słuchaj, ale są np. ludzie szczęśliwi już teraz a kształcą się i działają załóżmy tylko po to by pomagać innym. Wtedy nie chodzi im o sławę, mamonę itd. Słuszałeś może o uczniach autotelicznych, nauka dla samej nauki (sam nim jestem). I są też tacy altruiści, altruizm dla samego altruizmu. Są też ludzie, którzy mówią-"mamona okej, będę ją miał to okej, nie będę jej miał to też okej" czyli nie prejmują się czy ją mają nadmiar czy za mało. To też przypomina wyżej wymienioną Nirwanę Jednak wiele żyje w stanie realtywnej szczęśliwości czyli zależnej od czynników zewnetrznych.

>Z tymże właśnie ten cel zastępczy już podlega prawom podaży
>i popytu. To znaczy że bez sensu jest obierać sobie cel
>który nikomu nie przyniesie korzyści a nawet innym wyda się
>idiotyczny, a jedynie taki który zapewnia uznanie w
>społeczeństwie ( choć tak naprawdę nikt z nas do końca nie
>wie co nam zapewni uznanie w społeczeństwie).

Ja wiem. Moje pełne uznanie i zapewne wielu ludzi będziesz miał jak podniesiesz Polskę z tej zapaści lub zajmiesz się genetyką i zmodyfikujesz tak nasze geny, że przedłuży to nam życie o np. 20 lat i pozwoli np. regenerować się nam jak jaszczurkom czyli kalecy będą mogli odzyskać kończyny, szybkie leczenie ran itd., lub wymyślisz lek na AIDS i pojedziesz do Tanzanii leczyć, lub będziesz działaczem na rzecz równego dostepu do edukacji i leków na świecie, albo nakarmisz dzieci w Sudanie Wystarczy?

>Stąd na rynku
>celów zastępczych istnieje dobór naturalny i szansę na
>przeżycie ( czyli często pojawianie się u ludzi) mają tylko
>cele które zasspokoją potrzeby jak największej ilości osób.
>Jednak ten człowiek który przyjmuje taki zastępczy cel nie
>myśli o rezultatach u ludzi , ale co on sam przez to
>osiągnie.

Nie uogólniajmy, ale prawdą jest, że część altruistów i filantropów jest tylko nimi dlatego że cenią sobie pochwały, zasczyty, nagrody itd. Ale są przecież też ludzie aktywnie współczujący innym i to ich motywuje (a nie to co wyżej), poza tym sami uważają się za szczęśliwych.

>Można to wyjaśnic w ten sposób że nawet sobie
>nieuświadaiając maskuje celem zastępczym cel główny który
>właśnie zawsze w jakimś stopniu jest powiązany z podstawową
>potrzebą bycia kochanym.

Schizofrenikom nie zawsze zależy na byciu kochanym...

>Tak więc EWOLUCJA wybrnęła ze
>ślepego zaułka zastępując u człowieka wrodzone instynkty
>rynkiem celów zastepczych które są siłą napędową każdego
>człowieka.

Zapewne nie każdego, większośc tak, wyżej psałem o wyjątkach. Choćbyśmy chcieli nigdy nie wpiszemy żadnego człowieka w dogmat czy to w memetyce czy psychologii. Oprócz zachowań wspólnych i wielu podobieństw bio-psychicznych jesteśmy też różni bio-psychicznie.

>Ale w tym tkwi jeszcze jeden szkopuł. To znaczy
>wraz z rozwojem cywilizacji coraz więcej celów zastępczych
>jednhch ludzi służy nie przeżyciu innych ale tylko ich
>wygodzie albo kaprysom.

My w większości tu jesteśmy humanistami (oczywiscie mam na myśli nie tylko tych co pokończyli kierunki humanistyczne i społeczne, ale tych co interesuje dobro człowieka). Wielu chce dobra dla siebie i innych. Powiesz może no dobra, ale w ten sposób zasłaniają się swój egoizm przykrywką troską o innych. A niby czemu miałbys nie być szczęśliwy na równi innym? To co głosisz wiąże się z chrześcijańskim myśleniem, że nie moge być szczęśliwy gdy inni są i mam działać dla innych, by chronić moje niedowartościowane ego i wpierać je (mamoną pochwałami etc.). Ta idea jest tylko chrześcijańska, inna jest np. w buddyźmie gdzi

inna jest np. w buddyźmie gdzie możesz być szczęśliwy gdy inni są lub w humaniźmie.

Pozdrawiam

>Czekam również na Wasze
>przemyślenia , bardzo chętnie porozmawiam na różne tematy -
>jestem często pod GG 1638280
>Maciej Grygorcewicz , lat 23
>Wrocław
>lp.2o@1zsuetemorp
>

Może pogadam, ale odpowiedz co studiujesz. Pozdrawiam

>>Czekam również na Wasze
>>przemyślenia , bardzo chętnie porozmawiam na różne tematy -
>>jestem często pod GG 1638280
>>Maciej Grygorcewicz , lat 23
>>Wrocław
>>lp.2o@1zsuetemorp
>>Może pogadam, ale odpowiedz co studiujesz. Pozdrawiam
>

Poza tym napisz czym się interesujesz, bo w katalogu mało. O filozofii coś tam, mozemy pogadać, ale o turystyce (w sensie dziedziny) to się nie znam za bardzo, znam się na podróżowaniu stopem czy czymkolwiek innym Więc nie wiem, moge poprostu nie wytrzymać tempa dyskusji Hehehe

>>>Czekam również na Wasze
>>>przemyślenia , bardzo chętnie porozmawiam na różne tematy -
>>>jestem często pod GG 1638280
>>>Maciej Grygorcewicz , lat 23
>>>Wrocław
>>>lp.2o@1zsuetemorp
>>>Może pogadam, ale odpowiedz co studiujesz. Pozdrawiam
>>Poza tym napisz czym się interesujesz, bo w katalogu mało. O filozofii coś tam, mozemy pogadać, ale o turystyce (w sensie dziedziny) to się nie znam za bardzo, znam się na podróżowaniu stopem czy czymkolwiek innym Więc nie wiem, moge poprostu nie wytrzymać tempa dyskusji Hehehe
<<< Otóż studiuje obecnie najczesciej piekno kobiecego ciała - czyli ciała mojej dziewczyny
Ale tak na serio to naprawdę studiuję fizykę techniczną - fotonikę na politechnice wrocławskiej - teraz będę na 4 roku i mam dość tych studiów. Tyle władowałem kasy w te studia a w ogóle mi się jeszcze nic nie zwrociło i pracy chyba nie będzie po tym kierunku. Zbyt przyszłośćiowy jest jak na nasz kraj - sprzęt fotoniczny, holografia i światłowody to nie pod każdą strzechę jeszcze.
No to tyle co do studiów. A interesuję się przede wszystkim muzyka - najbardziej elektroniczną - i nawet czasami taką komponuję na komputerze. Gram na pianiniie - parę lat byłem w średniej muzycznej. Oprócz tego : historia, kosmologia, elektronika, fotografia, grafika komputerowa - photoshop, numerologia i wierzenia pierwotne, kiedyś UFO. Rezultat moich muzycznych wypocin możecie obejrzec na stronie www.prometeusznet.com albo na www.mp3.wp.pl - czyl strefa i tam szukajcie prometeusza.
Narka
Maciej Grygorcewicz<BR>lat 23 , Wrocław<BR>GG 1638280<BR>lp.2o@1zsuetemorp

Jeżeli mając do wyboru coś co cenisz, i coś co cenisz zdecydowanie mniej (realnie dostrzegasz w tym mniejszą korzyść, statysfakcję, nagrodę i nie jesteś chory), a wybierzesz drugą opcję, to ewolucja przestała odgrywać znaczącą rolę w twoim życiu , czyli udowodnij, że nie kierujesz się wartościami, które ceni twój intelekt

Według mnie nie można tego udowodnić, ponieważ będąc poddanym ocenie z zewnątrz, oceniający nie może mieć pojęcia o realnych wartościach danej osoby, nie można wykazać, że odrzucając bogactwo na rzecz np. pomocy biednym, nie posiadało się wcześniej informacji o szczególnej wartości tego rodzaju działania, czyli kierowało się informacją, że takie własnie działanie zapewni najwięcej korzyści.

Nie wykluczam jednak, iż człowiek może odrzucić intelektualne dywagacje, że może być świadomy dużych korzyści i nie brać ich po uwagę. Mam nadzieję nawet, że coś nas jednak różni od bakterii

Jejciu, jejciu, a na czym opierasz przekonanie, że człowiek posiada władzę zanegowania ewolucji ? Mnie się zdaje, że ewolucja to tak pojemne pojęcie, że obejmie po prostu wszelkie zmiany jakie zaszły.

-----
Nie sądźcie według pozorów. /Jan Ewangelista/
Rozum nie może niczego zniszczyć, nie dając w zamian prawdy. /Lew Tołstoj/
Nie podoba ci się? Nie słuchaj, a w opowieści nie przeszkadzaj. /K. J. Yeskov/

>Mam taką teorię że człowiek jako jedyna istota obdarzona
>świadomością ma możność NIE robienia tego co nakazuje
>EWOLUCJA. Wszystkie zwierzęta po prostu muszą się
>przystosowywać do zmieniających się warunków bo kierują
>nimi instynkty.
>U człowieka natomiast nad instyktami panuje świadomy rozum
>który dopuszcza je bądź nie.

Ja bym tak nie absolutyzował procesu ewolucji, nadając jej cechy Demiurga jakiegoś. Mnie się wydaję, że ewolucja (jeżeli zachodziła w takiej skali, jak nam się wciska w głowy) ze swoim prawem przetrwania zachodziła w sposób chaotyczny i niekonsekwetny. Tzn. w jej wyniku powstały takie organizmy, które wcale nie miały na celu usilnej walki o byt. Pan tu mówi o ludziach. Ja natomiast sądzę, że wszystkie wyższe stworzenia (np. zwierzęta) zachowują się w sposób daleko nieewolucyjny. Posiadam mianowicie bardzo zabawnego kundelka i trudno posądzać go, o to, żeby większość czasu spędzał na "walce o byt". W utrzymaniu populacji na pewno nie przyda się bezsensowne łapanie much, czy bieganie za niezbyt smacznym patykiem. Podobnie kopanie dołów i szczekanie na kosiarkę... I proszę mnie nie przekonywać, że w ten sposób mój piesek realizuje "ukryte popędy"...

>Mam taką teorię //
Tutaj modyfikacja ze strony czlowieka sprowadza sie do tego, ze slabsi moga przetrwac, gdyz inaczej nie mieliby szans (por. rozwoj medycyny) Tym samym zwiakszamy swoja roznorodnosc genetyczna
>U człowieka natomiast //
To zalezy. W obliczu katastrof wiekszosc mysli o wlasnym przetrwaniu
>Tak więc EWOLUCJA strzeliła //
Nie do konca: Zauwaz, ze proba stworzenia antybiotykow zawsze prowadzi do pojawienia sie odpornych szczepow. Wiele rzeczy dzieje sie wbrew naszej woli, bo nie rozumiemy (czy tez nie chcemy przyjac do wiadomosci) mechanizmow rzadzacych przyroda.
>Nie - jej produkt czyli człowiek sam/../
Moglby byc kochany, jesli bylby zdolny do przezycia?
To sprawada indywidualnego pojwmowania sensu zycia. Bol polega na tym, ze nie ma uniwersalnego celu zycia, wspolnego dla wszystkich.
>Szczęśliwy człowiek niczego nie potrzebuje.
Rzeczywiscie? Nie potrzebujesz jesc i miec dachu nad glowa?
>Tak więc by sprawdzić się w społeczeństwie człowiek przyjmuje jakis cel zastępczy by się zrealizować. Cele sie zmieniajaza za zycia czlowieka.
>Z tymże właśnie ten cel zastępczy//
To o czym mowisz jest w istocie postacia tego samego
>Tak więc EWOLUCJA wybrnęła ze//
Co daje nam wygoda? Zwieksza prawdopobienstwo przezycia slabszych, lecz przez to cala ewolucja sie nie zawali.
>Tak więc coraz więcej celów zastępczych //
Mylisz mechanizmy ewolucjne z ukladem limbicznym: tj osrodkiem przyjemnosci-kary. Ewolucyjnie sluzy nam to do zwiekszenia szansy przezycia poprzez sprawianie przyjemnosci np seks,lecz mechanizm ten zawodzi jesli bierze sie narkotyki.
>Człowiek niejako więc boczną furtką oszukał EWOLUCJĘ//
U czlowieka, zalezenie jak sie rozumie ewolucje, pewne zjawiska ulegaja przyspieszeniu. Inna jest skala czasowa i charakter-obserwujemy nieliniowy rozwoj i jego bifurkacje (np rozwoj techniki i nauki). To samo zas dzieje sie w przyrodzie, lecz na to potrzeba milionow lat.
>Niektórym może się to kojarzyć z degeneracją//
Sadze, ze zdolnosc do racjonalnych dzialan jest dopasowana do organizmu. Innymi slowy czy ptak, malpa, ryba, delfin ptrzebuje ludzkiej inteligencji? Czy to raczej srodowisko i tryb zycia wymusza rozwoj inteligencji?
>I to co nas odróżnia od zwięrząt powinno właśnie nas
>przybliżac do Boga czy Istoty najwyższej.
Teza bez rzeczowego argumentu: Zakladajac, ze bog stworzyl swiat i przyrode, to jak wytlumaczysz szereg bezsensownych bledow ewolucjnych? Pomylka najwyzszego inyzniera? A moze bog eksperymentuje?

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu