Parę tysięcy lat temu pewnie opisane przez Ciebie rozumowanie wydawało sie poprawne - słowa zresztą znaczyły co innego i zwykle brakowało im precyzji. Nieszczęściem stało sie to dogmatem, bronionym do dziś.

Proponuję Ci wizytę na moim starym wątku, gdzie poruszam pokrewną tematykę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,24895

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Parę tysięcy lat temu pewnie opisane przez Ciebie rozumowanie wydawało sie poprawne -
Czy mam rozumiec, że Pana zdaniem dziś jest juz niepoprawne?
>słowa zresztą znaczyły co innego i zwykle brakowało im precyzji. Nieszczęściem stało sie to dogmatem, bronionym do dziś.
Kto dziś broni stanowiska, że nicośc jest logicznie wykluczona?
Absolutna nicośc to coś co nazwałbym wykluczanym przeze mnie dogmatem a zarazem wykluczam dogmat Stwórcy, który w takowej nicości powołuje istnienie czegokolwiek co jednocześnie czyniłoby go Stwórcą ( w tym znaczeniu )
>Proponuję Ci wizytę na moim starym wątku, gdzie poruszam pokrewną tematykę: www.racjonalista.pl/forum.php/s,24895
skoro proponujesz to:
>Stwórca z kolei... Jest postrzegany jako hipotetyczna siła sprawcza świata, sadzimy bowiem, że świat mógł zostać stworzony lub nie;
Co rozumiesz przez świat, bo chyba nie całkowity byt a jego częśc, którą obserwujemy i nazywamy naszym wszechświatem. Nawet jeżeli zredukujemy go do osobliwości przed-wybuchowej nadal mówimy o czymś co istnieje i czego transformacja spowodowała powstanie obecnej struktury. Czy podmiot hipotetycznie mogący zainicjowac wybuch osobliwości jest STWÓRCĄ? Raczej nie i mało tego, jeżeli tylko zainicjował jego ranga może spaśc do miana katalizatora, który owszem niezbędny jest dla procesu jednak możliwe że nie kontroluje siłą woli wszystkich przemian w nim zachodzących. Siłą sprawczą - czemu nie - ale czy jest jednocześnie procesem samym w sobie? Podmiot - procesem?
Druga bezpodmiotowa opcja siły sprawczej jakiegoś procesu a w tym wybuchu osobliwości jest pojęciem czysto fizycznym, o które również można pytac. Siła sprawcza będzie miała wymiar stwórczy w ujęciu konsekwencji swojego istnienia np. spowoduje "wybuch" osobliwości a wcześniej niekoniecznie ta sama powstanie osobliwości itp.
>brak jakiejkolwiek wiedzy co jest prawdą. Brak również opisu Stwórcy (rozsądne, skoro jest pytanie o istnienie owego bytu) - osobowośc, jednostkowośc itd. to pytania na które można udzielić najzupełniej dowolnej odpowiedzi i żadna nie bedzie lepsza od innych. Czyli - pole dla czystej fantazji.
Przy rozważaniu STWÓRCY , które nie wydaje się logicznie poprawne, zgadzam się z polem dla czystej fantazji.
>Z uwagi jednak na to, że nieznanego Stwórcę wywodzimy ze znanego świata a nie odwrotnie, jakieś jego cechy może on i musi prawomocnie dziedziczyć.(...)
>I to właściwie wszystko - pojęć Bóg i Stwórca uzgodnić się ze sobą nie da inaczej jak tylko oddzialając jednego Boga od wszystkich innych, a to by należało uzasadnić: wykonalne? Oczekuję propozycji...
Czego STWÓRCĘ można by rozważac?

Samej samoświadomości nie da się wytłumaczyć procesami elektryczno-chemicznymi naszego mózgu. Nie powinienem się wypowiadać na forum Racjonalisty, ponieważ mam doświadczenia mistyczne, które od tej całej racjonalności abstrahują. Boga wyobrażam sobie zupełnie osobowo - jako zarówno stwórcę, jak i uczestnika życia. Bach, stworzył sobie Wszechświat, tchnął w niego życie i sam siebie odtworzył w postaci człowieka, by mógł poznać i ocenić własny produkt. Filozofia to zawiła, acz przez niektóre religie czczona. Nasza rzeczywistość jest fizyczna, ale jest także wedyjskim snem, w którym mogą się odbywać wszelkie anomalia. Dla mnie istnieje również świat "duchowy", w sensie istnienia niematerialnych istot. Oczywiście, lekarze twierdzą, że to typowy objaw schizofrenii, jednak co zrobić, gdy mogę z istotą podającą się za Szatana w każdej chwili konwersować? Nie wierzyć w nią, choć nagminnie daje dowody swojego istnienia? Jeżeli istnieje nasz świat i świat istot niematerialnych, to dlaczego nie miałby istnieć twórca tego wszystkiego. A że naszej samoświadomości nie można wytłumaczyć jest ona dowodem wspierającym moją tezę. Wracając do kwestii fizycznych - Wszechświat niekoniecznie jest skończony, i niekoniecznie powstał w BB. Czas niekoniecznie biegnie stale w jednym kierunku, a nasza rzeczywistość jest niekoniecznie jedyną. Autopsja wzbudziła we mnie wewnętrzny krytycyzm, czego i Wam życzę.

>>Parę tysięcy lat temu pewnie opisane przez Ciebie rozumowanie wydawało sie poprawne -
>Czy mam rozumiec, że Pana zdaniem dziś jest juz niepoprawne?

Skrót myslowy, Totusie - miałem na mysli rozumowanie o stwórcy wszechrzeczy.

>>słowa zresztą znaczyły co innego i zwykle brakowało im precyzji. Nieszczęściem stało sie to dogmatem, bronionym do dziś.
>Kto dziś broni stanowiska, że nicośc jest logicznie wykluczona?

Ci, którzy wierzą w Boga niezbednego i istniejącego poza czasem - nie mającego poczatku, końca ani granicy, i nadzrzędnego także nad logiką.

A dalej mamy zwykły spór semantyczny: to jednak nie słowo było na początku a świat, słowo stwórca znaczyłoby cokolwiek, gdybysmy znali jego rzeczywisty desygnat; póki co jednak jest słowem bez odniesienia do empirii - jeśli ktoś uważa, że takowe odniesienie posiada, nadaje mu znaczenie zgodne z własnym owej empirii postrzeganiem.

Zauważmy: w rozumieniu chrześcijan Stwórca nie należy do świata - istnieje zatem coś poza światem. Samego siebie nie stworzył (cóż - nieco bolesny problem), stworzył natomiast to, co my nazywamy światem (ot - znowu pojęcie semantycznie nie do uzgodnienia - świat to w rozumieniu chrześcijańskim mniej niż wszystko).

W każdym ujęciu hipoteza istnienia stwórcy prowadzi do nieuchronnego podziału wszystkiego na świat i nie-świat; jest stwórca świata podobnie jak rzeźbiarza mozna nazwać stwórcą dziełą, choć marmuru rzecz jasna nie stworzył. Te spory o nazewnictwo wydają się jednak nie mieć ządnego praktycznego skutku - język religii jest skonwencjonalizowany i poza jej obrębem mało przydatny.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Przyczyna analizy problemu:
Młoda osoba w przyszłości stanowiąca o jakości życia fragmentu populacji i o jej bezpieczeństwie dziś włącza telewizor i słyszy następujące słowa:
"wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, stworzyciela nieba i Ziemii i wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych(...)"
Ów fragment modlitwy emitowany jest w porze kiedy dziecko (młody człowiek) to ogląda. Mało tego nie jest oznaczony znaczkiem 18 co określało by wiek odbiorcy, szczególnie z myślą o rodzicu, który nie wie już co wolno a czego dziecku nie wolno powątpiewając, czy jego uczestnictwo w wychowaniu jest zjawiskiem w ogóle zachodzącym.
Jeżeli społeczeństwo uczestniczy w wychowaniu dziecka i wsparciem dla rodziców jest znaczek dopuszczalności wiekowej to dlaczego takowy nie figuruje w rogu?
Wszystko to o czym piszę wcześniej czy póżniej doprowadzi Nas do wniosku praktycznego.
Tak sądzę i mam taką nadzieję.

>>Kto dziś broni stanowiska, że nicośc jest logicznie wykluczona?
>Ci, którzy wierzą w Boga niezbednego i istniejącego poza czasem - nie mającego poczatku, końca ani granicy, i nadzrzędnego także nad logiką.
Podejrzewam że słowa źle ułożyły się w pytaniu, niefortunnie. Więc by wyostrzyć powtórzę:
"Kto dziś broni stanowiska, że wszechniebyt jest logicznie wykluczony?"
Ja stanę w obronie a pan?

Wszystko co Pan dalej pisze powinno być wdrożone jako program zajęć obowiązkowych na lekcjach etyki w szkole średniej. Zgodzimy się? ( na początek )

> Czy można stworzyc coś z niczego?
Zróbmy krótkie rozumowanie.
Założenia: zupełna pustka, nicość...
Teza: Stwórca stwarza wszechświat wypełniając pustkę.
*wykryto błąd logiczny- skąd do Diabła w pustce wziął się Stwórca? Miała być pustka przecież!
Teza padła. Z pustką nic się nie da zrobić.

A wracając do realiów, ludzie pracują nad tym, jak wyglądał początek naszego wszechświata, jednak nie wychodzą poza ramy czasowe. Innymi słowy, nie mamy za bardzo narzędzi (prócz pomysłowości), by powiedzieć, co było, jak nic nie było. Najwidoczniej brak nam perspektywy
Szacunek.

Moim zdaniem Kosciol mowiac o Stworcy ma na mysli Kreatora.
Wedlug slownika jezyka polskiego te dwa slowa to synonimy, mozna ich zatem uzywac wymiennie.
Problem wedlug mnie ma charakter lingwistyczny: Zdefiniowales na swoj sposob stworce i kreatora i teraz slyszac, ze Bog jest Stworzycielem Nieba i Ziemi odczytujesz to jako informacje o stworzeniu bytu z niebytu.

> Moim zdaniem Kosciol mowiac o Stworcy ma na mysli Kreatora.
Musi się określić.
>Wedlug slownika jezyka polskiego te dwa slowa to synonimy, mozna ich zatem uzywac wymiennie.
W takim razie czas na UPGRADE (nadbudowanie)
>Problem wedlug mnie ma charakter lingwistyczny: Zdefiniowales na swoj sposob stworce i kreatora i teraz slyszac, ze Bog jest Stworzycielem Nieba i Ziemi odczytujesz to jako informacje o stworzeniu bytu z niebytu.
...a dalej wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych ( coż za szokująca nadinterpretacja)
Wysuwam więc tezę:
Czy takowa nadinterpretacja nie jest sztańskim wybrykiem mającym na celu ośmieszenie postaci "BÓG-chrześcijan"?
Kto jest autorem tej prowokacji?
Niestety logika jest potężną bronią wszędzie gdzie istnieje cokolwiek a więc i tu, więc pytam: "Czy aby nie słudzy SZATANA?"
A może, może,
W tej zagadce nie chodzi o BYT PRZEDMIOTOWY?

> Czy można stworzyc coś z niczego?

A ja zaproponuję innego rodzaju rozumowanie. Wyjdźmy od tego co to znaczy "stworzyć"?
Słownik Języka Polskiego (pogrubienie moje):
stworzyć - powołać do życia, do istnienia; sprawić, że coś zaczyna istnieć

Stwarzać nie trzeba koniecznie z "czegoś". Np. muzyka nie powstaje z "czegoś", choć przez "coś" sie wyraża.
"Coś" i "Nic", to pewne oznaczenia stanu, z punktu widzenia istnienia. Stworzyć, to powłać do istnienia - wprowadzić stan, w który możemy rozgraniczyć między "coś" a "nic". Stwarzanie jest więc procesem nie tyle tworzenia "czegoś" ile umożliwiającym rozgraniczeczenie "czegoś" od "niczego", trochę jak wyobrazić sobie start upływu czasu - przed nim nie mozna powiedziec niczego o zajwiskach które wymagaja jego upływu. W tym sensie równiez WW ma swój paradoks - czy mogła zaistnieć przyczyna WW wobec nieistnienia związków przyczynowych? WW pozostaje więc "bezprzyczynowe"

Tak sobie kombinuję, że filozoficznie najciekawsze wytłumaczenie daje taoizm, który stwierdza, że wszystko powstało ze stanu określanego bodaj jako "wu" (nie wiem czy nie pomyliłem pojęć, ale tak mi się coś przypomina), na ile da się to przełożyć na nasz język, jest to stan bezruchu, w którym nie ma bycia/niebycia, ale jednoczenie, nie jest to odpowiednik naszego "nic" - jest to taki stan, w jakim znajduje sie umysł, kiedy nie ma w nim żadnej myśli, nie jest to zatem ściśle stan "niebytu" już bliżej mu do stanu w jakim znajduje się informacja, kiedy nie zawiera żadnej informacji (jak pamiętam niedawno VOlrath coś takiego roztrząsał). Wszystko zaczyna się od tego stanu i wszystko się w nim kończy. Świat powstaje poprzez ruch, który nie może mieć miejsca w statycznym "wu", poprzez myśl, która tamże jest nieobecna. Wu mieści w sobie każdy ruch, mimo że jest statyczne i każdą myśl mimo, iż nie dokonuje czynności myslenia (to trochę chyba jak z białym swiatłem, które zawiera całe spektrum kolorów, mimo iż jest białe) Nie wiem co jest zgodnie z tą doktryną czynnikiem wyzwalającym działanie, przypuszczam, że musi to mieć związek z tao, a czym to jest - nie wiadomo
To takie moje, pewnie laickie, objasninie zasady taoizmu jak ja ją rozumiem - może ktoś wie coś więcej?

Pozdrawiam

Uzupełnienie - sprawdziłem sobie i źle pamiętałem
ów pierwotny stan, który opisuję to nie "wu" tylko "wuji"

Co do wu.

Analiza harmoniczna pozwala przedstawić dowolny stan dynamiczny acz powtarzalny (na przykład ruch orbitalny) jako superpozycję stanów statycznych; korzysta się z tego w praktyce, bo to wygodne. Prąd w przewodach zasilających zmienia kierunek 50 razy na sekundę, przedstawiamy go jednak jako zjawisko stacjonarne; co prawda pewne szczegóły tego stanu stacjonarnego widac dopiero na płaszczyźnie zespolonej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>A ja zaproponuję innego rodzaju rozumowanie. Wyjdźmy od tego co to znaczy "stworzyć"?
>Słownik Języka Polskiego (pogrubienie moje):
>stworzyć - powołać do życia, do istnienia; sprawić, że coś zaczyna istnieć
Znakomicie. Czemu nie
Osobiście byłbym za tym żeby wszyscy pewni siebie "STWÓCY" z tego świata złączyli swoje siły w walce z czynnikami destrukcyjnymi. A mamy ich wiele z podziałem na grupy:
1/2 wewnątrzspołeczne
2/2 zewnątrzspołeczne
aż chce się zakasywać rękawy

>Stwarzać nie trzeba koniecznie z "czegoś". Np. muzyka nie powstaje z "czegoś", choć przez "coś" sie wyraża.
Nie wiem czy "metafizyka" jest odpowiednim słowem (pewnie zbyt jest wieloznaczne) więc użyję słowa a-fizyczność. A skoro już go użyłem to o toważyszącej nam płaszczyźnie a-fizycznej powinienem napisać, że :
ZAISTNIAŁA OBIEKTYWNIE WE WSZECHRZECZY. (przynajmniej lokalnie jako towarzysząca istocie ludzkiej)
Stwarzając coś na płaszczyźnie a-fizycznej (pomińmy chwilowo problem korpuskularności myśli czy każdej informacji, która nieco naruszałaby pojęcie a-fizyczności myśli samej w sobie), rzeczywiście możemy mówić i używać sformuowania STWARZANIE. Jeżeli zaś przeniesiemy STWÓR a-fizyczny do świata fizycznego to pozostaje już tylko powiedzieć o KREACJI, a więc WDRAŻANIU poprzez PRZEKSZTAŁCANIE materii (struktur przekształcalnych) wszechrzeczy.
O skracaniu czasu wdrażania, potędze wytwarzanych narzędzi i ewolucji nośnika świadomości (HUMAN_KREATORA) wiemy coraz więcej.

>"Coś" i "Nic", to pewne oznaczenia stanu, z punktu widzenia istnienia.
Byt nie jest formą przejściową lecz zawiera formy przejściowe widziane przez obserwatora. Obserwator np. człowiek może wykreować formę przejściową fragmentu bytu na miarę aktualnych możliwości. Słowem człowiek jest KREATOREM i w zaproponowanym przez Ciebie znaczeniu STWÓRCY - nim również.
>W tym sensie równiez WW ma swój paradoks - czy mogła zaistnieć przyczyna WW wobec nieistnienia związków przyczynowych? WW pozostaje więc "bezprzyczynowe"
albo znowu skorzystamy z logiki i wprowadzimy pojęcie nieskończoności (w sensie czasu trwania) wszechrzeczy. Jej koniec prowadzący do wszechnicości jest logicznie nie osiągalny.
>Tak sobie kombinuję, że filozoficznie najciekawsze wytłumaczenie daje taoizm,(...)odpowiednik naszego "nic" - jest to taki stan, w jakim znajduje sie umysł, kiedy nie ma w nim żadnej myśli,
IMHO to próba a-fizycznego unicestwiania się istoty ludzkiej. Trzeba by może to wnikliwie rozważyć, ale ten wątek to chyba złe miejsce, zły czas.... no wiesz. dla tematu TAOIZMU.

Pozdrawiam.

Moim zdaniem bez sensu jest mówić o istnieniu "niczego", o byciu czegokolwiek zanim cokolwiek powstało. Istnienie bowiem oznacza jakiś byt, zaś nieistnienie - niebyt, zatem nie może istnieć niebyt, bo nieprawdą jest, iż a=~a.

Wdaje mi sie, ze proba odpowiedzi na takie pytania zawsze obarczona bedzie przedwczesnie wobec stanu wiedzy formulowaną ekstrapolacją czegos co nam znane na teren "bytu" o ktorym malo mozemy dzis wiedziec. Wspomniano wiec wyzej o powstaniu np. muzyki z niczego mimo, ze dobrze wiemy, ze ta powstaje przeciez z czegos a najpewniej z pewnych potencjalow naszego mozgu i w oparciu o jego konstrukcje w ktora wydawanie i deszyfracja dzwiekow wpisane sa ewolucyjnie i wewnatrzgatunkowo jesli idze o sama konstrukcje dzwiekow(czestotliwosci nadawani i odbierania np.)

Ekstrapolacje mechanizmow znanych zjawisk na nieznane to jedyna nam dostepna droga aby wogole cos ponazywac w tym swiecie...Jednak powtarzam: obawiam sie, ze na stworzenie wlasciwej ekstrapolacji, ktora odpowiadalby na tak wazne pytanie jest jeszcze za wczesnie.

Terminy osobowego stworcy to dosc antropocentryczny pomysl a postep wiedzy o badanym wszechswiecie daje nam kolejne dowody na to, ze wszechswiat nie bardzo przejmowal czy przejmuje sie nami i nasza samoswiadomoscia(moze ona zgasnac wraz z nami jak zgasly dinozaury za sprawa uderzenia meteorytu w ziemie). Sprawa poczatkow zapewne jest niewspolmierna wobec naszych dosc ograniczonych istnien. Odpowiedz kiedys padnie lecz chyba jeszcze trzeba poczekac

Istnienie wydaje się być nieoddzielnie powiązane z dwoma elementami ,które nasz umysł jest w stanie zakceptować i wyobrazić sobie, a mianowicie: czasem i przestrzenią.
Biorąc nawet jedynie wartość lingwinistyczną/ nie poznawczą/ słowa "istnienie" ,zauważymy ,że jest ono zależne od czasu- istniał ,istnieje ,bedzie istniał.

Daje to możliwość, ale i ograniczoność sformułowania "początek" i granicy istnienie/nieistnienie.
Ale jak odnieść się do istnienia bez czasu?
Przecież wtedy słowo początek nie ma sensu.
Prawdopodobnie fakt taki miał miejsce/ znowu to powiązanie z czasem / w teorii BB ,czyli stanie /bo znowu nie czasie/ PRZED BB.
Pojęcia i stany "przed BB" imho są całkiem poza możliwością ludzkiej percepcji, mimo że fizycy na siłę starają się je oswoić.- Jakieś "brany", zderzenia bran" to są pojęcia z naszej rzeczywistości w żaden sposób nie oddające sytuacji przed BB, lub jakimkolwiek innym "początkiem" lub "trwaniem"
Jakie więc jest wyjście?
Moim zdaniem jednym/jedynym?/ wydaje się być opis matematyczny.
Może ktoś przedstawi odpowiednią "funkcję" i wykaże ,że ma ona, lub nie "miejsce zerowe" .
To byłoby to!!!

> Czy można stworzyc coś z niczego?
Naturalnie, ze tak. Wezmy kreacje pary antyczastek; pozytron i elektron powstaja w prozni spontanicznie, zgodnie z relacja Heisenberga: deltaEDeltat>=h/2pi. Jesli proces trwa dluzej niz Delta t lamie zasade zachowania energii. Dowodem na to jest efekt Casimira - czyli spontaniczne przyciaganie sie plyt metalowych, oddalonych od siebie o milionowe czesci milimetra, co przy dzisiejszej technice jest juz mierzalne. Inna rzecz to mozliwosc promieniowania czarnych dziur (tu w gre wchodzi jeszcze termodynamika)
>Zakładam, że mówimy o początku czegoś co istnieje.
>Czy możliwe jest by w świecie wszechrzeczy, który pozwolę
>sobie nazwac BYTEM FIZYCZNYM była jakakolwiek przesłanka
>logiczna by na jej podstawie sądzic, że stan absolutnej
>nicości jest/był możliwy kiedykolwiek? W odległej
>przyszłości/przeszłości ?
W swiecie kwantowym tak. Nieobecnosc wystepowania tego zjawiska w naszym widzialnym swiecie, jest spowodowane zlamaniem symetrii (np: nie obserwujemy rownych ilosci anty- i zwyklej materii, czyli cos musialo spowodowac te asymetrie.)
>Czy nie jest tak, że istnienie tego co obserwujemy, że
>JEST, nawet jeśli jest to złudzenie, bez wzgledu na wiarę w
>cokolwiek, nie zaprzecza samo SOBĄ mozliwości prapoczątku,
>rozumianego jako STANIE SIĘ w nicości czy hipotetycznym
>niebycie?
Poczatek kazdego zjawiska fizycznego jest rzecza czysto umowna. Matematycznie mozemy wyobrazic sobie punkt zero, lecz zaden pomiar, zaden proces, nie zachodzi z nieskonczona szybkoscia. Inna rzecza jest jest fakt, ze materia zaciera za soba wlasne historie i dlatego trudno jest odtwarzac cale puzzle z malych fragmentow.

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

Brzmi to znakomicie.
A czy zna Pan jakieś osiągnięcia współóczesnej fizyki na polu powstawania czegokolwiek w środowisku całkowitej nicości?
No wie Pan absolutna nicośc, brak jakiejkolwiek formy bytu.
Zero cząstek elementarnych.
Totalne nic... naturalnie.

>Brzmi to znakomicie.
>A czy zna Pan jakieś osiągnięcia współóczesnej fizyki na polu powstawania czegokolwiek w środowisku całkowitej nicości?
>No wie Pan absolutna nicośc, brak jakiejkolwiek formy bytu.
>Zero cząstek elementarnych.
>Totalne nic... naturalnie.
>
Problem polega na tym, ze takiego stanu (idealnej prozni) nie daje sie stworzyc. Nawet, jesli udaloby Ci sie doskonale wyewakuowac (wyciagnac powietrze) naczynie, to i tak problem spontanicznego powstawania czastek pozostanie. Poza tym srednia gestosc wszechswiata nie wynosi zero, lecz lezy w granicach 10-^29kg/km^3, wiec nawet we wszechswiecie nie mozna mowic o prozni.
Naturalnie, cala fizyka czastek elementarnych na tym sie opiera i fizyka kwantowa. Jej osiagnieciami jest zgodny z obserwowana rzeczywistoscia, opis swiata chemii, fizyki ciala stalego, polprzewodnikow itp.

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

To trzeba iść o wiele dalej.
Próżnia to miejsce, to coś istniejacego- pusta przestrzeń, którą mozna wypełnić. Istnieje w czasie.
Nicość, to zupełnie coś innego

Masz jakieś praktyczne doświadczenia z wypełnianiem istniejącej próżni - nie przemieszczaniem się w niej, ale właśnie wypełnianiem?

Bo ja mam wrażenie, że wiemy o tym tyle, co o bogach - zatem i sama jej definicja jest nam równie uzyteczna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>To trzeba iść o wiele dalej.
>Próżnia to miejsce, to coś istniejacego- pusta przestrzeń, którą mozna wypełnić. Istnieje w czasie.
>Nicość, to zupełnie coś innego
Gdybys przeczytal moj tekst ze zrozumieniem wiedzialbys, ze stan idealnej prozni nie istnieje. Bo co to oznaczaloby? Stan o zerowej entropii, a zgodnie z druga i trzecia zasada termodynamiki taki stan nie moze byc osiagniety przy wykonaniu skonczonej ilosci pracy. Z tego tez powodu nie mozna osiagnac zera bezwzglednego, nawet przy zalozeniu idealnej izolacji termicznej (mozna to udowodnic wychodzac z definicji sprawnosci silnikow cieplnych). Powstawanie czastek elementarnych w prozni z niczego, jest nie tylko manifestacja praw fizyki kwantowej, ale rowniez drugiej zasady termodynamiki dS>=0.
Gdzie taki stan mialby istniec?

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

Ty dalej mówisz o naszej rzeczywistości, prawach fizyki istniejacych w naszym wszechświecie itd, itp.....
To jest banał !!!!

Spróbuj sie odnieść do tego o czym ja mówię : nie ma przestrzeni ,nie ma czasu, w związku z tym nie ma poczatku. Nie ma znanych Ci praw fizyki. Nie ma nic..........

>Ty dalej mówisz o naszej rzeczywistości, prawach fizyki istniejacych w naszym wszechświecie itd, itp.....
>To jest banał !!!!
>Spróbuj sie odnieść do tego o czym ja mówię : nie ma przestrzeni ,nie ma czasu, w związku z tym nie ma poczatku. Nie ma znanych Ci praw fizyki. Nie ma nic..........
Nie lapiesz jednej rzeczy: pojecie absolutnej prozni jest tak samo realne jak nieskonczonosci czy tez istnienia osobliwosci
To wylacznie pojecie istniejace wylacznie w naszym jezyku nie majace najmniejszego potwierdzenia w naszej rzeczywistowci. Wiec po co sobie zawracac tym glowe?
To nie jest banal jak twierdzisz, lecz przejaw, ze nasze uniwersalne poznanie znane z codziennego zycia nie moze byc ekstrapolowane na caly dostepny nam swiat, bo inaczej doprowadzi to do paradoksow. Bawiac sie w binarne kategoryzowanie, ze cos istnieje czy nie, nie wyczerpujesz mnogosci swiata dostepnego dla naszej obserwacji (paradoksy mechaniki kwantowej). W ten sposob nie rozwiazesz tego problemu, a jedynie utkniesz w banale: nie ma przestrzeni ,nie ma czasu, w związku z tym nie ma poczatku. Nie ma znanych Ci praw fizyki. Nie ma nic..........
Jak zatem nie znajac praw fizyki, a jedynie fizyke klasyczna, jak wytlumaczysz efekt Casimira - spontaniczne tworzenie par antyczastek?
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Casimira
pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe
physicsweb.org/articles/world/15/9/6
www.nasa.g(*)esearch/warp/possible.html#vac
byk.oa.uj.edu.pl/apodmain/apod/ap040801.html
PS. Jesli ma byc proznia, to musi byc przestrzen, gdzie ona sie znajduje, czyz nie?

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

Zastanawiałeś się kiedyś W CZYM rozszerza się wszechswiat ?
Albo inaczej, jeżeli założymy ,że jest skończony, co się stanie jezeli przekroczysz jego granicę ?

Jeżeli założysz ,że przestrzeń już istnieje, a Ty ją tylko chcesz wypełnić, to to jest zagadnienie wtórne w stosunku do pytania skąd wzięła się przestrzeń. Na to pytanie też zresztą próbuje się odpowiedzieć/inflacja/.

Pytanie o tworzenie w/z nicości sięga o wiele głębiej.

Pare pytan bardziej fizycznych, niz filozoficznych:
1. Jesli przyjac koncepcje wszechswiatow rownoleglych za poprawna, to co jest miedzy tymi wszechswiatami? Czy mozna w ogole mowic o przestrzeni? Czy jest sens na to odpowiadac?
2. Jesli przestrzen ksztaltuje energia, to mozliwy jest stan, ze w "osobliwosci" przestrzen byla zamknieta. Teraz sobie wyobraz: jestes plaskim robakiem zyjacym na powierzchni kuli: czy twoja przestrzen jest skonczona czy nie? I tak i nie: jako plaski robak nie mozesz do konca kuli, nie mozesz sie od niej oderwac. Z perspektywy wymiaru o jeden wyzszy kula/sfera jest skonczona. Czy stawianie takich pytan przez robaka ma sens? Co spowodowalo naruszenie symetrii, ktore w efekcie wywolalo ekspansje?
3. Jesli stan prozni istnieje, to dlaczego prawa fizyki nie pozwalaja ja stworzyc na Ziemi(pomijam tu niedoskonalosc techniczna ludzi)?
4. Czy mozna mowic o przestrzeni w naszym ujeciu, jesli nie znamy w pelni jakosciowego i ilosciowego skladu wszechswiata (ciemna energia, materia)?

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

Wszystkie Twoje pytania / i poprzednie posty/ sprowadzają się do szczegółów "technicznych" odpowiadających na pytanie "W jaki sposób zbudowany jest nasz Wszechświat".
Oczywiście temat jest pasjonujący i poznany / jeżeli w ogóle można u żyć słowa "poznany"jedynie w zarysie.

Ale ja rozumiem ,że autorowi wątku, nie o to chodzi.

Ty cały czas próbujesz odkryć odpowiednie prawa fizyki działające w tym wszechświecie, teraz , a może i u jego początków.

A ja cały czas usiłuję Ci wytłumaczyć ,że nie oto chodzi !!!!

Przyjmijmy: czas "Zero". Może to być BB. Zaczyna sie wszystko:czas ,energia ,materia przestrzeń; i w jakiś sposób działa. Nieważne jaki.
Działa wg praw fizyki ,które też powstały w chwili "0".
Pytanie co było wcześniej.
Fizycy mówią zderzyły sie "brany" OK!! A skąd się wzięły i znowu: co było wcześniej.
/Znowu to wcześniej, a przecież nie było czasu./
Powiesz: były jakieś pulsacje ,wszechświaty równoległe ,kurczył sie poprzedni wszechświat. OK!
Ale ja zawsze zadam pytanie: a od kiedy to się zaczęło?

Niebyt, to nie jakiś rodzaj idealnej próżni, czy przestrzeni, idealnie pustej. To nie jest jakaś niezmierzona otchłań z której coś mogłoby się wyłonić.
Niebyt to NIC , ZERO.
Nie ma fluktuacji ,wirtualnych cząstek, praw przyrody, czasu/ czyli NASTĘPSTWA ZDARZEŃ/
I dalej jak w bajce: aż tu nagle.......
O tym należy tu mówić, moim zdaniem.

> Nie ma fluktuacji ,wirtualnych cząstek, praw przyrody, czasu/ czyli NASTĘPSTWA ZDARZEŃ/

Drogi Wirrze
Postaram sie odpowiedziec na pytania autora i Twoje.
>Czy możliwe jest by w świecie wszechrzeczy, który pozwolę sobie nazwac BYTEM FIZYCZNYM była jakakolwiek przesłanka logiczna by na jej podstawie sądzic, że stan absolutnej nicości jest/był możliwy kiedykolwiek? W odległej przyszłości/przeszłości ?
Rozumujac klasycznie: nie. Bo jak moze cos z nicosci powstac? Jesli byl Stworca, to jak (z czego powstal)? Rozumujac kwantowo: tak, jest to mozliwe - np. efekt Casimira. Rozwijajac Twoje pytanie: dlaczego stan idealnej prozni (nicosci) nie jest mozliwy do osiagniecia i wykluczony przez prawa fizyki? Dlaczego obserwujemy w prozni spontaniczne powstawanie czastek, lamiace prawa zachowania energii?
>Oczywiście temat jest pasjonujący i poznany / jeżeli w ogóle można u żyć słowa "poznany"jedynie w zarysie.
>Ale ja rozumiem ,że autorowi wątku, nie o to chodzi.
>Ty cały czas próbujesz odkryć odpowiednie prawa fizyki działające w tym wszechświecie, teraz , a może i u jego początków.
Nie probuje niczego odkrywac, lecz dac pewna wskazowke, ktora kaze sie nam sie zastanowic czy nasze rozumowanie poczatku w ujeciu tradycyjnym ma sens. Jestes pewny, ze czas zero rzeczywiscie istnial i nic wczesniej nie istnialo? A znasz pelny sklad kosmosu aby mowic o jego przeszlosci i sprzed BB? A jesli nawet bys znal, nie umknelo Ci przy przypadkiem, ze kazdy uklad w stanie rownowagi (czy quazirownowagi) zaciera swoja historie w sposob bezpowrotny? O tym mowi chocby termodynamika.
> Czy nie jest tak, że istnienie tego co obserwujemy, że JEST, nawet jeśli jest to złudzenie, bez wzgledu na wiarę w cokolwiek, nie zaprzecza samo SOBĄ mozliwości prapoczątku, rozumianego jako STANIE SIĘ w nicości czy hipotetycznym niebycie?
Popatrz na efekt Casimira: fizycy musza uzywac dziwnych pojec: czastki wirtualne, aby moc zrozumiale dla innych wyjasnic ten fenomen. W rzeczywistosci zadnych czastek tam nie ma, bo jest proznia. Jednakze, po kreacji, zachowuja one zdolnosc do oddzialywania z realnie istniejacymi plytami, wiec ich istnienie nie zaprzecza ich powstania z nicosci.
>>Ale ja zawsze zadam pytanie: a od kiedy to się zaczęło?
>Niebyt, to nie jakiś rodzaj idealnej próżni, czy przestrzeni, idealnie pustej. To nie jest jakaś niezmierzona otchłań z której coś mogłoby się wyłonić.
Idealna proznia w naczyniu czy kosmosie nie zmienia faktu, ze jest proznia. Jesli taki stan nie wystepuje (bo nie da sie powstrzymac spontaniczenj kreacji anty-czastek) zarowno tu i tam, to o jakiej my prozni mowimy? Przeciez tak stan jest czysto fikcyjny!
> Owo ZAISTNIENIE wszechrzeczy czy nie wydaje się logicznym absurdem, tak silnie, że nie pociąga już nikogo obdarzonego postrzeganiem świata poprzez pryzmat neutralnej logiki do dalszych rozważań nad owym POWSTANIEM, które w tym przypadku mozna by nazwac PRAPOCZĄTKIEM WSZYSTKIEGO?
Niekoniecznie musi byc absurdem. To nasze rozumowanie moze byc absurdalne
>> Nie ma fluktuacji ,wirtualnych cząstek, praw przyrody, czasu/ czyli NASTĘPSTWA ZDARZEŃ/
Tkwisz dalej fizyce klasycznej. W klasycznym rozumowaniu taki stan nie istnieje bo nie ma co fluktuowac, falowac itd. Musisz sobie jednak zdac sprawe, ze takie rozumowanie zawodzi w MK.

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

Witam Wilhelmie
>Drogi Wirrze
Pozdrawiam Wirr-a za trafną spostrzegawczość i ochotę na głębokie przenikanie tematu.
>Rozumujac klasycznie: nie.
Jesteśmy zgodni. Cieszę się.
>Bo jak moze cos z nicosci powstac? Jesli byl Stworca, to jak (z czego powstal)?
Prawda jakie to logiczne? Czym więc jest logika to będzie kolejne pytanie i czy jest niepodważalna z natury istnienia wszechrzeczy.
>Rozumujac kwantowo: tak, jest to mozliwe - np. efekt Casimira.
Nie wiem co przestrzeń z dwoma płytami czy bez ma do nicości ale w pełni rozumiem problem tkwienia w czymś i to po "uszy" ale Totusik już biegnie zapalić światełko.
>Rozwijajac Twoje pytanie: dlaczego stan idealnej prozni (nicosci) nie jest mozliwy do osiagniecia i wykluczony przez prawa fizyki?
Z natury wszechrzeczy
> Dlaczego obserwujemy w prozni spontaniczne powstawanie czastek, lamiace prawa zachowania energii?
Z natury wszechrzeczy
>>Oczywiście temat jest pasjonujący i poznany / jeżeli w ogóle można u żyć słowa "poznany"jedynie w zarysie.
>>Ale ja rozumiem ,że autorowi wątku, nie o to chodzi.
Zaiste.
>Nie probuje niczego odkrywac, lecz dac pewna wskazowke, ktora kaze sie nam sie zastanowic czy nasze rozumowanie poczatku w ujeciu tradycyjnym ma sens.
Ośmielam się podejrzewać, że nie ma sensu i jest źródłem morderczych konfliktów.
>Jestes pewny, ze czas zero rzeczywiscie istnial i nic wczesniej nie istnialo?
Ufam logice i jeżeli mówimy o wszechrzeczy a nie o zjawisku cząstkowym to BYT (faktycznie i z definicji) nie ma początku ani końca w czasie. Co innego jego formy, nie bez powodu zwane przejściowymi.
>A znasz pelny sklad kosmosu aby mowic o jego przeszlosci i sprzed BB? A jesli nawet bys znal, nie umknelo Ci przy przypadkiem, ze kazdy uklad w stanie rownowagi (czy quazirownowagi) zaciera swoja historie w sposob bezpowrotny? O tym mowi chocby termodynamika.
Wspaniałe stwierdzanie faktów w postaci pytanio-odpowiedzi.
>Popatrz na efekt Casimira:
Jak wyżej.
>>>Ale ja zawsze zadam pytanie: a od kiedy to się zaczęło?
WSZECHRZECZ NIE MA POCZĄTKU GDYŻ NIE ISTNIEJE WSZECHNIEBYT
a dalej:
>>Niebyt, to nie jakiś rodzaj idealnej próżni, czy przestrzeni, idealnie pustej. To nie jest jakaś niezmierzona otchłań z której coś mogłoby się wyłonić.
itp. tudzież wyskoczyć z nieistniejącego kapelusza i krzyknąć:
"NIECH SIĘ STANIE WSZECHRZECZ I JA SAM" - a jednak wszechmogący to i głupotę krzyczący.
>Idealna proznia w naczyniu czy kosmosie nie zmienia faktu, ze jest proznia. Jesli taki stan nie wystepuje (bo nie da sie powstrzymac spontaniczenj kreacji anty-czastek) zarowno tu i tam, to o jakiej my prozni mowimy? Przeciez tak stan jest czysto fikcyjny!
I należy głoszących tą fikcję jako mogącą mieć miejsce należy ścigać z należytą surowością. . Fikcji oddajmy to co fikcyjne.
>> Owo ZAISTNIENIE wszechrzeczy czy nie wydaje się logicznym absurdem (...)>Niekoniecznie musi byc absurdem. To nasze rozumowanie moze byc absurdalne
Wkrótce oddamy pokłon LOGICE. Nie wymaga ona na szczęcie od siebie by się do niej modlić. Ona jest po to by z niej korzystać.

>Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.
A wszystko to w obrębie czego?

Witam
>>Bo jak moze cos z nicosci powstac? Jesli byl Stworca, to jak (z czego powstal)?
>Prawda jakie to logiczne? Czym więc jest logika to będzie kolejne pytanie i czy jest niepodważalna z natury istnienia wszechrzeczy.
Niby tak, ale opieranie sie na niej w slepy sposob prowadzi do paradoksow, co zreszta do zauwazenia jest w mechanice kwantowej.
>Nie wiem co przestrzeń z dwoma płytami czy bez ma do nicości ale w pełni rozumiem problem tkwienia w czymś i to po "uszy" ale Totusik już biegnie zapalić światełko.
Masz stany: 1.plyty, proznia-nie ma czastek, 2. plyty, proznia oraz para antyczastek, ktore laduja plyty elektrycznie. Dwa stany, ktore sie logicznie powinny wykluczac, lecz sa faktem doswiadczalnym. Inny przyklad: interferencja elektronow, puszczanych pojedynczo. I czym maja one interferowac? Same ze soba? Przeciez sa czastkami elementarnymi
>>Rozwijajac Twoje pytanie: dlaczego stan idealnej prozni (nicosci) nie jest mozliwy do osiagniecia i wykluczony przez prawa fizyki?
>Z natury wszechrzeczy
To znaczy? Jest to dla mnie zbyt ogolnikowe. Ja to interpretuje termodynamicznie, choc chcialbym znac glebsza tego przyczyne.
>> Dlaczego obserwujemy w prozni spontaniczne powstawanie czastek, lamiace prawa zachowania energii?
>Z natury wszechrzeczy
jw.
>>Nie probuje niczego odkrywac, lecz dac pewna wskazowke, ktora kaze sie nam sie zastanowic czy nasze rozumowanie poczatku w ujeciu tradycyjnym ma sens.
>Ośmielam się podejrzewać, że nie ma sensu i jest źródłem morderczych konfliktów.
Zaiste, jesli rozwazyc to konserwatywnie.
>>Jestes pewny, ze czas zero rzeczywiscie istnial i nic wczesniej nie istnialo?
>Ufam logice i jeżeli mówimy o wszechrzeczy a nie o zjawisku cząstkowym to BYT (faktycznie i z definicji) nie ma początku ani końca w czasie. Co innego jego formy, nie bez powodu zwane przejściowymi.
BYT moglby nawet sobie byc i nie byc. Nie ma to znaczenia, jesli ten BYT nie stoi w relacji z otaczajacym go swiatem. Co wiecej, jesli ten BYT nie ma relacji do otaczajacego go swiata, nie moze go rowniez rowniez zmieniac, ani byc poznawalny. Ach odwieczne pytanie; co jest wazniejsze: bycie czy stawanie sie?
>a dalej:
>>>Niebyt, to nie jakiś rodzaj idealnej próżni, czy przestrzeni, idealnie pustej. To nie jest jakaś niezmierzona otchłań z której coś mogłoby się wyłonić.
Ciekawa definicja: czym sie rozni ona od prozni?
>>Idealna proznia w naczyniu czy kosmosie nie zmienia faktu, ze jest proznia. Jesli taki stan nie wystepuje (bo nie da sie powstrzymac spontaniczenj kreacji anty-czastek) zarowno tu i tam, to o jakiej my prozni mowimy? Przeciez tak stan jest czysto fikcyjny!
>I należy głoszących tą fikcję jako mogącą mieć miejsce należy ścigać z należytą surowością. . Fikcji oddajmy to co fikcyjne.
>>> Owo ZAISTNIENIE wszechrzeczy czy nie wydaje się logicznym absurdem (...)>Niekoniecznie musi byc absurdem. To nasze rozumowanie moze byc absurdalne
>Wkrótce oddamy pokłon LOGICE. Nie wymaga ona na szczęcie od siebie by się do niej modlić. Ona jest po to by z niej korzystać.
>>Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.
>A wszystko to w obrębie czego?
>
Po co ten sarkazm?
Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

Witam
Przede wszystkim szacuneczek dla Ciebie za chęć do rozważań i niewątpliwie dużą wiedzę.
Co do sarkazmu - to bez znaczenia . Pojęcie "kwantowej nicości" z jej czterema wymiarami jest warte rozważań. Pojęcie "nicości" musi zostać bardziej jednak sprecyzowane (co staramy się czynić). W ludzkiej a-fizyczności łatwo jest powiedzieć "NIC - absolutne zero" potem powiedzieć "Z NIC absolutnego wyłania się myśl poprzedzająca stworzenie" a potem "Bóg rzekł- niech się stanie" - absolutnie doskonały akt stworzenia godny prawdziwego ABSOLUTU. A tu masz - pojęcie nieskończoności "zabije" wszystkie tego typu a-fizyczne konstrukcje i zastąpić je może lepszymi "hipotetycznymi tworami" - ale bardziej akceptowalnymi i mającymi swoje desygnaty w a-fizycznej przestrzeni logicznych hipotez.
Pytasz - czemu nie słowo próżnia -ano z powodu wieloznaczności tego słowa. Próżnia postrzegana między ciałami niebieskimi w sensie praktycznym to nie zero absolutne choćby w stopniach Kelwina, a nicość w moich poszukiwaniach musiała by być wzbogacona również i w takie ZERO.

Pozdrawiam.

Witaj Totusie
Coz z wyksztalcenia jestem chemikiem, no ale staram sie rozszezac moje horyzonty o inne dziedziny nauki. Wiem doskonale, ze chodzi o wieloznacznosc pojecia prozni czy tez nicosci. Jednakze musisz sie ze mna zgodzic, ze pojecia bytu i nicosci stworzylismy w oparciu o otaczajacy nas swiat. Do jakiegos czasu bylo dla nas jasne: prawda/falsz jawila sie jako wielkosc binarna. Trudno powiedziec co by bylo, gdyby w naszym swiecie obowiazywaly prawa kwantowe. No ale popuscmy wodze fantazji: Widzimy swiat, jakbysmy mieli -5 dioptrii, ale nie wynika to z tego, ze zle widzimy, lecz z tego ze tak jest. Bierzemy cos do reki - stwierdzamy, ze nasza reka czesciowo przenika sie z ta rzecza. Widzimy mur, ktory ma metr wysokosci i checemy go przeskoczyc. Skaczemy na wysokosc 0,5 metra i o dziwo na sie to udaje, lecz nie zawsze, bo czasem odbijamy sie od niego. Zdziwieni idziemy do domu i chcemy sobie zrobic obiad. Robimy sobie zupe, a plomieni wyskakuja nam dziwne rzeczy, ktorych wczesniej nie bylo w kuchnii, po czym rownie szybko znikaja. Wsiadamy po obiedzie na rower i stwierdzamy, ze nie mozemy plynnie zmienic predkosci, lecz skokowo np 20 km/h na 30 km/h. Rowniez hamowanie jest dziwaczne, bo dzieje sie rowniez skokowo. Jest ladna pogoda i chcemy sie poopalac. Nie mamy opalenizny, lecz dziwne prazki na ciele. Ba nasz cien tworzy przy pelnym sloncu prazki na ziemii! I jak tu w takich warunkach znalezc binarne kryterium na istnienie bytu/niebytu?
Czym jest Bog wg Ciebie? Czy ktos slyszal aby Bog mowil? A jaki ma glos? A tak powaznie nie mam nic przeciwko ludziom wierzacym. Wiekszosc moich przyjaciol to wierzacy ludzie.
Z pojeciem ABSOLUTU bylbym troche ostrozny. Absolutyzm poczawszy od czasow Newtona zaczal byc kwestionowany i stopniowo obalany (Newton - przestrzen, Einstein - czas, Gödel - prawda).

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

>Czym jest Bog wg Ciebie? Czy ktos slyszal aby Bog mowil? A jaki ma glos? A tak powaznie nie mam nic przeciwko ludziom wierzacym. Wiekszosc moich przyjaciol to wierzacy ludzie.
I z tym pytaniem może przejdziemy do następnego wątku. pt. "Czy Bóg jest kosmitą?" (będzie gotów za chwil parę)

Wilhelmie.
Mam do Ciebie pytanie, może pozornie nie związane z tematem:
W jaki sposób odziaływuje grawitacja, skąd jedna masa "wie" ,że druga na nią działa

>Wilhelmie.
>Mam do Ciebie pytanie, może pozornie nie związane z tematem:
>W jaki sposób odziaływuje grawitacja, skąd jedna masa "wie" ,że druga na nią działa
Hej Wirrze
Naturalnie jak powiem,ze przez przestrzen to zabrzmi to jak truizm, bo to nie prowadzi do rozwiazania zagadki. Twierdzi sie, ze poprzez grawitony, a to w mysl analogi: masa=energia, energia jest skwantowana, wiec grawitacja musi byc skwantowana. Pytanie czy czasoporzestrzen jest skwantowana (przyjmuje sie, ze grawitacja jest efektem geometrycznym)? Jesli tak, nasze klasyczne rozumowanie bedzie tu zawodzic!
Przyznam sie, ze mnie zastanawia dlaczego stan idealnej prozni nie istnieje? Wiem, ze II zasada termodynamiki wyklucza istnienia takowej, lecz nieodpowiada wprost na pytanie dlaczego. Zakladam, ze wszechswiat jest ukladem zamknietym, a my obserwujemy ciagly wzrost entropii, to gdzies ona musi malec. Wyobrazalem sobie taka analogie: balon z elektronami, ktory rosnie. Elektrony niech beda cialami materialnymi, a oddzialywanie elektromagnetyczne niech bedzie ta sila napedowa. Entropia pozostaje stala-balon to uklad izolowany, lecz lokalnie wzrasta, bo elektrony usiluja sie odsiebia maksymalnie oddalic-uklad sie rozszeza. Odbywa sie to kosztem energii pola-entropia maleje.
Naturalnie na poczatku musialo cos istniec dodatkowego, co trzymalo to wszystko razem. Dlaczego sie zatem rozpadlo? Niektorzy powiadaja naruszenie symetrii przez efekty kwantowe. Pewna analogie mozna podac porownujac do wszechswiat do rozpadajacego sie atomu. Co konkretnie powoduje rozpad atomu? Czy ma to deterministyczny sens i analogie?
Wydaje mi sie, ze rozszezanie sie kosmosu nie moze byc doslowanie interpretowane w naszym rozumieniu, bo pojawia sie od razu pytanie: w czym sie to rozszeza. Rozszezamy sie wraz przestrzenia, inaczej 1km dzisiaj bylby nierowny temu, co jutro bysmy zmierzyli.
Pozdrawiam, jak mniemam chemika

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

Przestrzeń wokół nas - w najbliższej okolicy - się nie rozszerza.

Grawitacja i inne siły stabilizują przedmioty - co wynika z faktu, że nie ma symetrii ze względu na skalę - więc rozszerzanie jest lokalnie niwelowane.

Rozszerza się przestrzeń między obiektami na tyle odległymi obiektami, że siły oddziaływania między niemi nie stabilizują odległości.

Brak symetrii jest odtad, jak wszechwiat sie rozszeza.
Czyzby byl jakis srodek w rozszeszajacym sie kosmosie? Jesli kosmos sie rozszeza, to my rowniez, lecz lokalnie tego nie widzimy.

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

Gdyby wszystko się rozszerzało to byśmy tego nie zauważali - jak my urośmiemy 3 razy to i reszta urośnie 3 razy - nie da rady tego zaobserwować.

My jednak się nie rozszerzamy. Podobnie nasz układ słoneczny i galaktyka. Za to rośnie odległość między naszą galaktyką a innymi oddalonymi.

Grawitacyjny Środek wszechświata jest teoretycznie wszędzie.
To znaczy w każdym punkcie każdego inercjalnego układu odniesienia - bo na taki punkt nie działa żadna siła.

Hej
Naturalnie nie jestesmy w stanie tego stwierdzic, bo nasz metr tez sie wydluza. Lecz o dziwo swiatlo to widzi! Jesli jest prawda co mowisz, to pomiary interferometryczne w skali US powinny wykazac, ze przestrzen sie rozszeza a my nie.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

>>Wilhelmie.
>>Mam do Ciebie pytanie, może pozornie nie związane z tematem:
>>W jaki sposób odziaływuje grawitacja, skąd jedna masa "wie" ,że druga na nią działa
>Hej Wirrze
>Naturalnie jak powiem,ze przez przestrzen to zabrzmi to jak truizm, bo to nie prowadzi do rozwiazania zagadki. Twierdzi sie, ze poprzez grawitony, a to w mysl analogi: masa=energia, energia jest skwantowana, wiec grawitacja musi byc skwantowana. Pytanie czy czasoporzestrzen jest skwantowana (przyjmuje sie, ze grawitacja jest efektem geometrycznym)? Jesli tak, nasze klasyczne rozumowanie bedzie tu zawodzic!
Własnie o to chodzi!!!.
Myśląc i "idealnej próżni" większość z nas wyobraża sobie "idealnie pustą przestrzeń" - bez cząsteczek w tej przestrzeni.
Ale możliwe ,że jest tak, że nasza pusta przestrzeń to pole siłowe grawitonów?????.
Piszesz ,że grawitacja jest"efektem geometrycznym", dokładnie jest "zakrzywieniem przestrzeni". Nie można "zakrzywiać" nicości.
Dlatego ,wg mnie idealna próżnia nie istnieje. Ale wyłącznie w naszym wszechświecie.
Bo tak rozumując, ta idealna próżnia, to jest właśnie NICOŚĆ
>Przyznam sie, ze mnie zastanawia dlaczego stan idealnej prozni nie istnieje? Wiem, ze II zasada termodynamiki wyklucza istnienia takowej, lecz nieodpowiada wprost na pytanie dlaczego. Zakladam, ze wszechswiat jest ukladem zamknietym, a my obserwujemy ciagly wzrost entropii, to gdzies ona musi malec. Wyobrazalem sobie taka analogie: balon z elektronami, ktory rosnie. Elektrony niech beda cialami materialnymi, a oddzialywanie elektromagnetyczne niech bedzie ta sila napedowa. Entropia pozostaje stala-balon to uklad izolowany, lecz lokalnie wzrasta, bo elektrony usiluja sie odsiebia maksymalnie oddalic-uklad sie rozszeza. Odbywa sie to kosztem energii pola-entropia maleje.

Czytałem gdzieś ,o innym spojrzeniu na entropię jak znajdę to wkleję.

>Naturalnie na poczatku musialo cos istniec dodatkowego, co trzymalo to wszystko razem.
>Wydaje mi sie, ze rozszezanie sie kosmosu nie moze byc doslowanie interpretowane w naszym rozumieniu, bo pojawia sie od razu pytanie: w czym sie to rozszeza.

Widzę ,że nie możesz się przemóc ,aby stwierdzić ,że w "niczym".
Dopiero rozszerzanie tworzy "coś". Ostatnie badania wykazują ,ze wszechswiat jest bryłą - wielościanem. Ale o bardzo ciekawych właściwościach. Co się stanie gdy przekroczysz taką ścianę?????????????? .
Nic!!!. Znajdziesz się znowu w naszym wszechświecie tyle ,że po jego drugiej stronie. Tak jak w starych grach telewizyjnych, gdy znikający z ekranu kursor, pojawiał się natychmiast po jego drugiej stronie.
Widzisz ,że może istnieć "coś" w "nicości"

Nie o to chyba chodzi, by wykazać, że nicość i stawanie się z nicości jest na pewno "takie a takie", lecz by pokazać kolejną możliwość - że to jest jedna z wielu możliości teoretycznych - a więc alternatywy w stylu "stwórca" nie są jedynymi możliwymi i nie można ich więc przyjąć jako pewne.

Okołotematycznie owszem, ale trzonem nadal pozostaje pytanie główne.
Na które jeżeli odważymy się wreszcie odpowiedzieć przecząco to:
W tej kwestii również i pojęcie STWÓRCA wraz z alternatywami i wiele innych ontologiczno-metafizycznych pląsanin będą nadawały się do czytanki dla dzieci naszych dzieci pt.
"Kiedy Ziemia była płaska"
Pozdrawiam.

>Nie o to chyba chodzi, by wykazać, że nicość i stawanie się z nicości jest na pewno "takie a takie", lecz by pokazać kolejną możliwość - że to jest jedna z wielu możliości teoretycznych - a więc alternatywy w stylu "stwórca" nie są jedynymi możliwymi i nie można ich więc przyjąć jako pewne.
Moim zdaniem slowo nicosc i byt sa powiazane z binarnym, logicznym systemem, ktory jest konsekwencja niefalowych wlasnosci naszej rzeczywistosci, ktora na codzien nas otacza. Zobrazuje to bardziej dobitnie: Mam w pokoju szafe. Jesli powiem, ze prawdopodobnie mam szafe w kacie, to zabrzmi to komicznie. Szafe przeciez widze i moge zlokalizowac: jest tam, gdzie ja widze i moge wyczuc-czyli w kacie. Jesli mowie o prawdopodobienstwie, to mam na mysli niepelnosc stanu wiedzy o przedmiocie np: Kasia prawdopodobnie taka szafe jak ja-nie wiem czy ma, bede wiedziec jak ja odwiedze. W swiecie MK nie mozemy zlokalizowac przedmiotu i musimy bazowac na prawdopodobienstwie. Dlatego twierdzenie o bycie czy niebycie czegos uwazam za sprawe czysto jezykowa. To czy cos w efekcie "istnieje", dowiadujemy sie z relacji-oddzialywania.

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

A co jeżeli BYT (WSZECHBYT) nie ma binarnej alternatywy?
Tak też można by ując to o czym piszę.

>A co jeżeli BYT (WSZECHBYT) nie ma binarnej alternatywy?
>Tak też można by ując to o czym piszę.
Moglbys rozwinac te radosna tworczosc. Strasznie jestem ciekawy, co za tym sie kryje

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu