Hmmm... co innego świadomość, że sporo rzeczy, jakie się dzieją w naszym życiu są od nas niezależne, a co innego znać przyszłość... O ile to pierwsze jest raczej oczywiste, o tyle drugie bardzo wątpliwe...

Ja jako determinista muszę ci powiedzieć, że najpierw powinieneś zaprzestać stawiania kropek po spójniku "jeśli". Przed "jeśli" następuje przecinek, a po "jeśli" - dalsza część zdania.

>Ja jako determinista muszę ci powiedzieć, że najpierw powinieneś zaprzestać stawiania kropek po spójniku "jeśli". Przed "jeśli" następuje przecinek, a po "jeśli" - dalsza część zdania.
A ty powinieneś, czytać uwazniej i spostrzec, że jestem kobietą.

Czynników warunkujących jest ogrom i ciągle się zmnieniają. Ich obliczenie musiałoby być szybsze, niż jakakolwiek zmiana.

---

dryń, dryń

>Czynników warunkujących jest ogrom i ciągle się zmnieniają. Ich obliczenie musiałoby być szybsze, niż jakakolwiek zmiana.
>dryń, dryń
Szybkości obliczeniowie też ciągle się zmieniają. Rosną. Hipotetycznie wszystko jest możliwe

Jeśli chciałbyś 'obliczyć' stan wszechświata w przyszłości, nawet zakładając, że uda się przezwycieżyć problem jedynie prawdopodobieństwa określonego zachowania na poziomie cząsteczek, potrzebowałbyś komputera składającego się z większej ilości cząsteczek niż zawiera ów wszechświat.

Wierzę w japońską miniaturyzację. Wolno mi, prawda?

Musiałbyś przechować w pamięci informację o każdej z cząsteczek. Teoretycznie możliwaby była kompresja danych ale imho wtedy obliczenia spowolniły by się tak, że mógłbyś najwyżej obliczać świat, który już był... Zresztą nawet mając komputer szybszy niż wszechświat (czy to wogole możliwe?) musiałby on też brać pod uwagę swoje własne działanie, czyli obliczać to co dopiero obliczy - mieć większą moc obliczeniową niż w przyszłości... Cóż, moim zdaniem taki sprzęt mógłby działać tylko poza układem...

Poza układem?
Chyba już coś takiego mamy. Bóg się nazywa. Może mamy, to za mocno powiedziane. Jako obiekt pozaukładowy jest nam obecnie niedostępny. Co prawda niektórzy postulują, że w momencie X zmieniamy układ. Nikt jednak nie dowiód na jaki.
Co do konieczności obliczania samego siebie, mówią też że jest On "samomyślącą się myślą"
Jakoś dziwnie się to zagadza.

>Kołakowski pisze, że jeśli przyjmiemy, iż wszystko w
>świecie jest całkowicie zależne od czynników zewnętrznych i
>wewnętrznych. Jeśli nie ma w świecie miejsca na wolę,
>przypadek ani nic podobnego.

Determinizm często tak się pojmuje. Sądzę jednak, że na tym forum mamy deterministów mniej konsekwentnych, którzy dopuszczają przypadek, choćby na poziomie kwantowym.

Uwaga: przypadek to nie wolna wola.

> Jeśli też uznamy, że nasza
>wiedza o świecie wciąż się rozszerza, dochodzimy do
>wniosku, że kiedyś posiądziemy ją w takim stopniu, że
>wszystkie czynniki warunkujące się będą nam znane.

Bynajmniej, nie jest to konieczne.

> Gdy do
>tego dojdzie możliwa będzie następująca sytuacja: Rano
>przeczytamy w gazecie, że dziś w nocy urodzi się Jan
>Kowalski, słynny kompozytor. Dla uczczenia tego faktu,
>jutro Filharmonia Warszawska, odegra jego najsłynniejszą
>Trzecią Symfonię, którą skomponuje w wieku 36 lat.
>No i co na to determiniści? Czy tak się stanie?

Dla mnie problemem dużej miary są te "czynniki warunkujące". Z ogłoszeniem, że wszystkie zostaną poznane (?), Kołakowski zapomniał o nowych teoriach, z teorią chaosu, i o tym, co one mówią, niejako przy okazji. Otóż w jakiejś mierze rozwój nauki pozwala nam szybciej odkrywać "czynniki warunkujące", niż je śledzić. Powiedzmy, że dla kompozytora Jana Kowalskiego, wielce przeżyciem, dającym impuls do napisania tematu pierwszej części jego III Symfonii, będzie korek, spowodowany zalaniem drogi przez ulewę, która była następstwem ogólnych zmian klimatycznych i szczególnych fluktuacji warunków atmosferycznych... Gdy próbujemy śledzić czynniki, z każdym krokiem ich liczba przybywa (i wydaje się, że w postępie geometrycznym), jest to więc nie do przejścia.

>Dla mnie problemem dużej miary są te "czynniki warunkujące". Z ogłoszeniem, że wszystkie zostaną poznane (?), Kołakowski zapomniał o nowych teoriach, z teorią chaosu, i o tym, co one mówią, niejako przy okazji.
Nie zapomniał. Ten przykład miał obrazować alogiczność determinizmu w starym wydaniu. Czasem czytając wypowiedzi tywalców tego forum dochodzę do wniosku, że prezentują takie poglądy.

Nawet jeśli przyjąć teorię determinizmu jest ona niepraktyczna. Przez niepraktyczność rozumiem niemożność użycia jej. Jest to niemożliwe ponieważ należałoby uwzglądnić masę czynników przy przewidywaniu następstw- taką ilość, że maszyna która by to robiła musiałaby zajmować taki sam jak nasz wszechświat (mniej więcej, przy korzystnych założeniach owego determinizmu).
Cóż więc po takiej teorii?
Szacunek

Chciałbym zauważyć, że determinizm != przewidywalność.
Patrz: teoria chaosu.

>Chciałbym zauważyć, że determinizm != przewidywalność.
>Patrz: teoria chaosu.

Trzeba by wyjaśnić, co znaczy przewidywalność. Newton kiedyś stwierdził, że gdyby znać dokładnie stan całego wszechświata w danej chwili można by przewidzieć dalszą jego ewolucję (trwanie w czasie). Teoria chaosu wskazuje na niedostaki naszych możliwości pomiarowych i obliczeniowych, ale nie neguje determinizmu.
Co do naszych niedostatków. W matematyce (fizyce) istnieje zagadnienie trzech ciał. Opis eksperymentu myślowego jest prosty: trzy ciała o różnych masach, prędkościach i grawitacja. Istnieje też rozwiązanie przybliżone znalezione dość dawno temu. Taki tam ciąg wielomianowy, który byłby satysfakcjonującym opisem ewolucji układu. Jak do tej pory wszystko jasne? Niestety żeby wyliczyć te wielomiany nie starczyłoby postulowanego czasu trwania wszechświata. I to raczej nie wina mocy obliczeniowej.
Przerażające prawda. A co z bardziej skomplikowanymi problemami?
Szacunek

>Chciałbym zauważyć, że determinizm != przewidywalność.

nie zgodze sie. determinizm = doskonała przewidywalność; rzezcz w tym ze czasem nie ma mozliwosci technicznych do wykonania odpowiednich obliczen ...

A jak nie ma możliwości rzeczywistego zaistnienia "możliwości przewidzenia"?
To znaczy obliczenie stanu po powiedzmy sekundzie wymagałoby nieskończonego czasu obliczeń i maszyny z nieskończoną pamięcią? (niekiedy przewidywalność nie leży w kwestii realnych możliwości technicznych - do przewidywalności niektórych zjawisk nigdy się nie zbliżymy wystarczająco, by przewidzieć całą przyszłość wynikającą z pewnego zmierzonego stanu obecnego).

Ja miałem na myśli przewidywalność w sensie możliwości obliczenia na podstawie skończonej ilości danych przyszłości układu.

Determinizm = przewidywalność, ale tylko jeśli do rzeczy przewidywalnych zaliczymy te, które możnaby przewidywać znając nieskończenie dokładnie dane o układzie (co nam psuje nie tylko niedokładność urządzeń pomiarowych, ale także zasada nieoznaczoności).

>>Chciałbym zauważyć, że determinizm != przewidywalność.
>nie zgodze sie. determinizm = doskonała przewidywalność; rzezcz w tym ze czasem nie ma mozliwosci technicznych do wykonania odpowiednich obliczen.

Co to jest przewidywalność? A determinizm?

Ale nawet przyjmując na wiarę , że posługujemy się bardzo podobnym rozumieniem tych pojęć, twierdzę z zadowoleniem, że to nie jest kwestia możliwości technicznych. Zagadnienie trzech ciał przywołane przez V0lrath jest najlepszą tego ilustracją. Pomimo w pełni deterministycznego określenia za pomocą równań różniczkowych dynamiki tego układu, pomimo hipotetycznej dokładnej znajomości warunków początkowych nie jesteśmy w stanie z dowolną dokładnością w skończonym czasie obliczyć ewolucji układu.

Dlaczego? Bo zagadnienie to w ogólnym przypadku nie posiada rozwiązania analitycznego (Poincare), a zatem skazani jesteśmy na przewidywanie ewolucji układu za pomocą stosownych metod numerycznych. A metody numeryczne w ogólnym przypadku, o ile wystartują z atraktora rozwiązania, zbiegają doń po co najmniej nieskończonej liczbie kroków obliczeniowych. Nieskończona liczba kroków obliczeniowych implikuje brak możliwości przewidywania ewolucji układu w skończonym czasie nawet dla skończonego horyzontu predykcji.

No chyba, że technika posunie się do przodu i zaoferuje nam maszyny obliczeniowe, w których pojedyńczy krok obliczeń wykonywany jest natychmiast tzn. nie zajmuje czasu. Ale o ile wierzę, że przez wiele lat maszyny obliczeniowe będą stawać się coraz szybszego, to nie wierzę, by po skończonym czasie rozwoju stały się nieskończenie szybkie.

Wydaje się więc, że jedynym sposobem na dokładne rozwiązanie zagadnienia trzech ciał jest pozwolenie im na swobodną ewolucję. Czysta empiria, ale to chyba nie o taką przewidywalność nam chodzi

PS. Nawet jeśli jakimś cudem uda nam się rozwiązać zagadnienie trzech ciał i przewidzieć dokładnie stan układu po skończonym czasie, to gdzie zapiszemy, kiedy zrozumiemy i ogłosimy wynik naszych obliczeń? Przecież do tego musielibyśmy mieć nieskończoną (choć przeliczalną) liczbę bitów ( razy 3 ciała razy 6 współrzędnych uogólnionych ) ).

Czy tak się stanie?
>
Szybko na pewno nie stanie się nic podobnego, ponieważ człowiekowi daleko jeszcze do doskonałości, do poznania samego siebie. Nie jest on w stanie w pełni zrozumieć natury, w której żyje, nie jest w stanie w stu procentach przewidzieć tego co nastąpi. I nie zmieni tego determinacja! (która może wpłynąć na ambicje, ale nie na możliwości!).

pzdr, D.

> Czy tak się stanie?
>>Szybko na pewno nie stanie się nic podobnego, ponieważ człowiekowi daleko jeszcze do doskonałości, do poznania samego siebie. Nie jest on w stanie w pełni zrozumieć natury, w której żyje, nie jest w stanie w stu procentach przewidzieć tego co nastąpi. I nie zmieni tego determinacja! (która może wpłynąć na ambicje, ale nie na możliwości!).
>pzdr, D.
Wykluczaja to same prawa matematyki (wlasnosci rownan rozniczkowych)i dokladnosci naszych pomiarow, ktore zawsze obarczone sa bledem ( patrz www.racjonalista.pl/forum.php/s,29428) Tam jest podana moja symulacja dla 2 roznych warunkow poczatkowych.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

> Czy tak się stanie?

Oczywiscie ze nie, aby bowiem moc snuc takie prognozy nalezaloby miec absolutna wiedze o stanie terazniejszym wszechswiata(czy mozna miec absoluta wiedze o stanie wszechwiata ? nasz mozg to tez wszechswiat a zatem kazda nowa wiedza w naszej glowie to zmiana we wszechswiecie itd...ale zmotałem ). takiej wiedzy nie bedziemy miec nigdy(zasada nieoznaczonosci Heinsberga). zatem skazani jestesmy na szacowanie prawdopodobienstw wystapienia pewnych zajwisk. ale to nie oznacza ze mamy chrześcijańsko - wolna wole...

>Bardzo lubię dające do myślenia, wnioski Kołakowskiego
>na temat konsekwencji przyjęcia określonej hipotezy. W jego
>"Mini wykładach o maxi sprawch" znalazłam godne uwagi
>rozważania na temat przyjęcia teorii determinizmu.
Zalezy jak rozumiemy determinizm. Jesli nim mialaby byc relacja ciala A do B to wszystko co widzimy jest zdeterminowane, bowiem obserwacja, pomiar wiaza sie z nia. Co jest poza tym, nie wiemy i dlatego musimy operowac prawdopodobienstwem (patrz MK)
>Kołakowski pisze, że jeśli przyjmiemy, iż wszystko w
>świecie jest całkowicie zależne od czynników zewnętrznych i
>wewnętrznych.
Caly swiat dostepny naszym obserwacjom (patrz wyzej)
>Jeśli nie ma w świecie miejsca na wolę,
>przypadek ani nic podobnego. Jeśli też uznamy, że nasza
>wiedza o świecie wciąż się rozszerza, dochodzimy do
>wniosku, że kiedyś posiądziemy ją w takim stopniu, że
>wszystkie czynniki warunkujące się będą nam znane.
To zawodzi w przypadku zlozonosci ukladow: ewolucji (patrz www.racjonalista.pl/forum.php/s,29428 ) populacji, ukladu trzech cial itp.
>Gdy dotego dojdzie możliwa będzie następująca sytuacja: Rano
>przeczytamy w gazecie, że dziś w nocy urodzi się Jan
>Kowalski, słynny kompozytor. Dla uczczenia tego faktu,
>jutro Filharmonia Warszawska, odegra jego najsłynniejszą
>Trzecią Symfonię, którą skomponuje w wieku 36 lat.
>No i co na to determiniści? Czy tak się stanie?
Bardzo malo prawdopodobne

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>"Mini wykładach o maxi sprawch" znalazłam godne uwagi
>rozważania na temat przyjęcia teorii determinizmu.
>Kołakowski pisze, że jeśli przyjmiemy, iż wszystko w
>świecie jest całkowicie zależne od czynników zewnętrznych i
>wewnętrznych.

Jestem sklonna powiedziec za nim - mini sprawy/maxi sprawy.
Zalozmy, ze nasze osobiste polozenie, sprawi, ze w nieprzyjemny sposob odprawimy taksowkarza, ktory z kolei (w swoim osobistym polozeniu), odbierze to jako kolejny "atak"w konsekwencji czego spowoduje wypadek, w ktorym zginie matka trojga dzieci itd........
Wola, czy nie, determinujemy przyszlosc.

>Jeśli nie ma w świecie miejsca na wolę,

Wiec istnieje przynajmniej mozliwosc wyboru, ktory tak, czy tak, bedzie aktem zdeterminowanym przez "wole" nadana nam z natury.

>przypadek ani nic podobnego. Jeśli też uznamy, że nasza
>wiedza o świecie wciąż się rozszerza, dochodzimy do
>wniosku, że kiedyś posiądziemy ją w takim stopniu, że
>wszystkie czynniki warunkujące się będą nam znane.

Nam ?