Odebranie 10% dochodów ludziom nauki to bardzo interesujący temat ostatnio. Odebrać zawsze można.
Ale nie dziwię się, że zainteresowani nie chcą się na to zgodzić.
Proszę im przedstawić plan zagospodarowania tych pieniędzy, w jaki sposób odebranie im tego pomoże rozwijać się polskiej nauce.
Czy taki plan istnieje?
Czy może uważa pan, że samo odebranie już przyczyni się do rozwoju nauki?
Naukowcy to przeważnie ludzie inteligentni, potrafiący myśleć racjonalnie, jest szansa, że zostaną przekonani siłą argumentów.
Na samym odebraniu stracą ci, którzy najwięcej się nauce poświęcają, dlatego nie mają czasu pracować na kilku etatach. Czy jest szansa, że otrzymają dodatkowe wynagrodzenie za każdy artykuł przyjęty do publikacji w czasopiśmie z listy filadelfijskiej? Czy dostaną ekstra premię za wystąpienie na konferencji zagranicznej?
Obawiam się, że na odebraniu się sprawa skończy, no, może powstanie za te pieniądze kolejna świątynia, w której ci ludzie będą mogli się pomodlić za rozwój nauki w Polsce.
Nie dziwię się, że nie chcą do tego dopuścić.

>Stan polskiej nauki nie jest najlepszy. Mamy ponoc niezlych
>naukowcow,

Wydaje mi się, że naukowców mamy też mało. Ciekawiłoby mnie przeliczenie liczby naukowców (z wyłączeniem "badaczy" IPN) do całości ludności Polski.

A sami polscy naukowcy myślę, że są 'tacy jak inni'. Nie lepsi, ale i nie gorsi. Pytanie, jak się ich wykorzysta i jak oni sami się wykorzystają.

>ale z powodow ekonomiczno-politycznych nie
>generuja oni zyskow tak jak ma to miejsce w innych krajach.

Nie wiem na ile ekonomiczno-politycznych. Faktem jest, że przynajmniej za niektórymi osiągnięciami stały poważne inwestycje państwowe -- na przykład amerykański program promów kosmicznych bardzo wzmocnił (technologicznie) przesmył lotniczy USA. Takich projektów u nas obecnie nie ma. Coś stara się robić Unia Europejska w ramach swoich programów ramowych, ale na ocenę skuteczności jej działalności jest za wcześnie.

>Polska jako kraj praktycznie pozbawila sie dobroczynnego
>związku przemysłu z nauką.

Nie wiem na ile pozbawiła, na ile nie stworzyła. Wszyscy uczymy się działać w warunkach wolnego rynku. I wszyscy jesteśmy w gruncie rzeczy samoukami -- i przedsiębiorcy i naukowcy. Państwo stara się naciskać na tworzenie takiej współpracy (poprzez naciski finansowe na naukowców głównie), ale naciski nie zastąpią "szkoły". Na to należy nałożyć ogólny poziom wykształcenia społeczeństwa w zakresie nauk ścisłych i technicznych. Zwiększanie zysków firmy poprzez wykorzystanie luk prawnych, czy obniżkę płac jest szybsze, bezpieczniejsze (bo badania naukowe są powiązane z ryzykiem technologicznym), tańsze (nie wymaga wielkich inwestycji) i nie wymaga od przedsiębiorców specjalnej wyobraźni.

>[...] Pensje naukowcow sa zbyt niskie. Zgoda. Ale
>coz to za cynizm dorabiac do żądań tak deta ideologię.

Widziałem bardziej cyniczne postulaty. Tu chodzi o perspektywy dla młodych naukowców. Bo po co mają zatrudniać się w nauce? Dla niskich płac, słabych szans awansu (droga awansu naukowego jest długa i jeśli nie dorabia się na boku na prywatnych uczelniach, co nie w każdej dziedzinie jest możliwe, oznacza że płacę na poziomie średniej krajowej można dostać po 40-tce; jeśli chodzi o samorealizację bywa z tym podobnie)? Jakoś to równoważy pewna stabilność zatrudnienia, długie urlopy, dość spokojne miejsce pracy i ciekawe znajomości. I wyższe koszty uzysku. To są czynniki w pewnym stopniu podnoszące rynkową wartość pracy naukowca, któremu stawia się dość duże wymagania w zakresie kompetencji zawodowych. Jeśli coś z tego odbierasz, nie podwyższając pensji, to czynisz tę pracę mniej atrakcyjną na rynku. W dobie wielkiego bezrobocia dotykającego także osoby z dyplomami (naukowców rekrutuje się prawie zawsze tuż po studiach, a więc z niewielkim doświadczeniem zawodowym), bywała to praca atrakcyjna. Ale teraz, skoro łatwo pracować legalnie za granicą, gdzie liczą się dość dokładnie te same wymogi co do pracy naukowej? Nawet jeśli już rozpoczną pracę naukową, to czy nie zastosują taktyki "byle do doktoraru"? To najbardziej racjonalne postępowanie, jeśli tylko kogoś w Polsce nie trzyma rodzina lub sentyment.

>Panowie naukowcy chca utrzymania przywilejow podatkowych.
>Do nauki ma sie to tak jak żadania gornicze do
>sprawiedliwosci spolecznej.

A więc wyobrażasz sobię doskonale naukę bez naukowców? Ciekawe. Bo na to, że będą pracować w Polsce za "Bóg zapłać" lub z powodu "genu patriotyzmu" bym nie liczył.

Odpowiem hurtem, poniewaz podczepianie sie pod pojedyncze komentarze strasznie zaciemni dyskusje.

Zwiekszmy naklady na nauke. Zreformujmy ja. Bylbym nawet za 4 % PKB (pod warunkiem, ze system by dzialal uczciwie). Niech DOBRZY naukowcy zarabiaja duzo, niech do Polski przyjezdzaja utalentowani ludzie z biedniejszych krajow. Czemu nie? Sam bym sie przylaczyl do takich slusznych żądań!

Dlaczego tzw. srodowisko nie protestowalo w sprawie bardziej fundamentalnej: procentowe naklady na nauke jakie sa (od dawna!) w Polsce plasuja nasz kraj w drugiej lidze, zeby nie powiedziec w trzecim swiecie. Poniewaz polski PKB nie jest oszalamiajacy to wartosci bezwzgledne okazuja sie juz zenujace. Zwiekszenie nakladow, pozamiatanie w srodowisku (plagiaty, nieudacznicy okupujacy stanowiska), zmiana polityki przemyslowej -- to wszystko podbiloby znacznie pensje naukowcow. Taki stan bylejakosci odpowiada calej masie pseudonaukowcow. Dopiero jak spadna im pensje zaczynaja krzyczec o upadku. Zenujace.

_________________________________

Pojawily sie watpliwosci co do wplywu uwarunkowan polityczno-ekonomicznych na nauke, powiedzmy "stosowana". Ktos to bardzo ladnie zilustrowal przykladem programu promow kosmicznych w USA. Tak to wlasnie miedzy innymi dziala. Rzad moze rozkrecic zaawansowany program, okresla budzet...To nasze rzady zamykaly kolejno programy: Irydy, Kraba, Loary. Dwa ostatnie byly bezdyskusyjnie udane. Mowilo sie nawet, ze Loara wyszla technologicznie przed wspolczesne maszyny. Moze dlatego, ze po zakonczeniu zimnej wojny, mniejsza wage przyklada sie do systemow przeciwlotniczych (wiec bylo latwiej). Tak czy siak sa one potrzebne, nasza armia ich potrzebuje, mozna je z zyskiem sprzedawac. A przy okazji paru gosci rozwiazuje ciekawe problemy techniczne. I co? Poszlo do kibla bo jakis sprzedawczyk buduje wille w Konstancinie...

_________________________________

Osobna kwestia jest system podatkowy. Podatki powinny byc dla wszystkich IDENTYCZNE. Nie wazne liniowe, czy progresywne. Kazdy powinien placic wedlug tego samego systemu. Niech mi adwokaci zatroskanych "ludzi nauki" wytlumacza czemu naukowcy maja miec fiskalny bonus a lekarze i nauczyciele nie.

Polecam link na artykul "My, święte krowy fiskusa", link:

media.wp.p(*)ge]=1&ticaid=11c7d&_ticrsn=5

a w nim słowa Andzeja Koraszewskiego:

"Chcielibyśmy wyrazić wdzięczność za podjęcie kroków w celu likwidacji żenującego i skandalicznego uprzywilejowania tak zwanych twórców. Oprocentowanie wynagrodzeń tak zwanych twórców na poziomie 10 procent (uzasadnione rzekomymi 'kosztami uzyskania') stawia nas w sytuacji ludzi z gruntu nieuczciwych i hipokrytów pozbawiających się prawa do walki o społeczeństwo obywatelskie (...). System polski, w którym podatki tak zwanych twórców są niemal dwukrotnie niższe od opodatkowania osób najmniej zarabiających (w tym pielęgniarek, lekarzy, nauczycieli czy emerytów), wywołuje uczucie niesmaku i obrzydzenia do siebie przy okazji każdego podpisywania umowy o dzieło"

Niektorym racjonalistom z tego forum uczucie owego niesmaku jest obce. Ktos nawet szczerze tu wyznal, ze widzial gorsze przyklady cynizmu. Brawo! Dorobilismy sie panstwa cechowo-korporacyjno-kleptokratycznego. Robi sie znieczulenie na patologie, zamiast walczyc z przegnitym systemem akceptujemy go i rozgrzeszamy beneficjentow. Nauka nad Wisłą leży strukturalnie, jest makabrycznie niedofinansowana, ale poki srodowisko dostaje swoja dzialke jest. Przeciez ten mlody naukowiec, nawet jesli dobrze mu zaplaca, nie po co isc na uczelnie. I tak nie rozwinie skrzydel. no, chyba, ze wybierze jakas tania w uprawianiu dziedzine.

Gornicy, artysci (pojemne okreslenie), naukowcy -- zyja w przekonnaiu, ze sa sloneczkami rozjasniajacymi spoleczenstwo. Drodzy panstwo: w normalnym kraju po prostu sie pracuje a nie gada o misji, trudzie i znoju. Chcecie poprawy NAUKI? Walczcie o NAUKE, nie o ochlapy z fiskusa.

PS. Link "Ratujmy nauke" znalazlem tutaj, na racjonaliscie. Wedlug mnie portal racjonalistyczny powinien do wszystkiego podchodzic ze szkielkiem i okiem. Nikomu nie odbieram prawa do poparcia naukowcow. To prawda, ze po zmianach straca. Wcale mnie to nie cieszy. Nie jest jednak dobrze, gdy wspiera sie demagogie, pustoslowie, dzialania pozorowane. Taki mi sie wydal po prostu ten list otwarty. Cos jakby pudrowanie syfu.

Naukowcy od dawna postulują zwiększenie nakładów na naukę, tylko kto tego słucha. Ale kolejny kopniak od Państwa wyzwolił wreszcie bunt. Odebranie jednej rocznej pensji to nie jest drobnostka. W chwili, kiedy rozdaje się becikowe, wspiera światynie opatrzności itp. bzdury obcinanie dochodów naukowców wygląda na prowokację antyinteligenckiej władzy. Dziwne jest też, że "niesmaku i obrzydzenia" moralistów nie budzą dopłaty unijne dla rolników czy zryczałtowany KRUS, a rzekome ogromne przywileje naukowców powodują taką wściekłość.

>w normalnym kraju po prostu sie pracuje a nie gada o misji, trudzie i znoju.
W normalnym kraju płaci się normalnie za pracę

>Odebranie jednej rocznej pensji to nie jest drobnostka.
Oczywiscie chodziło mi o odebranie równowartosci jednej pensji miesiecznej w skali roku.

>>Odebranie jednej rocznej pensji to nie jest drobnostka.
>Oczywiscie chodziło mi o odebranie równowartosci jednej pensji miesiecznej w skali roku.

Pod tym, że naukowcy naciskają na zwiększenie nakładów na naukę, mogę się podpisać. Są to naciski może i anemiczne, ale po pierwsze, nie widać dla nich zachęty z zewnątrz; po drugie, wbrew pozorom cała "awantura" o utrzymanie większej kwoty uzysku nie jest jakoś dużo bardziej agresywna. Być może słychać o niej więcej dlatego, że nie tylko o naukowców tu chodzi, ale także o twórców kultury i dziennikarzy. Ci ostatni nie wskazują na siebie, ale mogę zgadywać, że nie dlatego, że utrzymania tego systemu nie chcą, tylko dlatego, że naukowców łatwiej bronić, i mówiąc przy tej okazji o naukowcach na nich kieruje się krytykę przeciwników przywilejów.

Co do skali -- z tego co pamiętam to są mniejsze pieniądze. Jakieś pół pensji w roku?

>Panowie naukowcy chca utrzymania przywilejow podatkowych.
>Do nauki ma sie to tak jak żadania gornicze do
>sprawiedliwosci spolecznej.
Nie jestem pewien do końca... pewnie że można mówić że to nierówność, niesprawiedliwość, itp. Tyle że mówienie o równości i sprawiedliwości uważam za demagogię, jeśli wspomniany przez Ciebie górnik, dostający przez lata bony, "barbórki", "trzynastki" sięgające w porywach do "szesnastek", itp. przechodzi na emeryturę będąc minimalnie starszym od kogoś kto np. kończy doktorat i dopiero zaczyna karierę. Pewnie że przywileje podatkowe są pół- czy nawet ćwierćśrodkiem i nie zastąpią godziwego finansowania nauki, a jedynie w jakiś sposób próbują naprawić sytuację. A nawet tylko jej część, bo jak wspomniałeś fizyk nie kupi dzięki temu aparatury (ale z drugiej strony jak mu obniżysz pensję o ileś tam miesięcznie to się zwolni i będzie wolał pracować jako stróż nocny czy bardziej realistycznie jako webmaster gdzie indziej.

Jeśli mamy parę grup zawodowych które na niby wstępie są traktowane równo, potem każda z nich dostaje jakieś przywileje, a nastepnie pod pozorem równości zabieramy przywileje tym którzy mają ich raczej niewiele w porównaniu z innymi... no cóż, wg mnie trudno to nazwać prawdziwą równością, tak samo jak przywileje jednej ze słabszych w tym układzie grup przywilejami.

Zatem pytanie retoryczne: czy owe ulgi to czynnik wystarczający żeby stwierdzić że naukowcy są grupą uprzywilejowaną w porównaniu choćby z ww. górnikami? Czy może odwrotnie, przywileje górników stawiają ich w uprzywilejowanej sytuacji?

Jeśli ktoś nadal ma trudności z odpowiedzią, proponuję zastanowić się czemu się tyle mówi o "drenażu mózgów" na Zachód a o "drenażu górników" jakoś nie słychać. Pewnie, wolałbym (tak jak Ty) żeby nakłady na naukę wynosiły tyle ile powiedzmy w Holandii, żeby doktorant zarabiał tyle żeby móc za to spokojnie wyżyć, a adiunkt zarabiał tylko nieco mniej niż mógłby zarobić gdzie indziej. Tyle że się na to nie zanosi.

Gorzej że rząd wychodzi z założenia że ulgi można obciąć bo skoro naukowcy nie przyjadą z łomami do Warszawy to jest OK...

>W artykule "Ilu nas jest? Społeczeństwo ateistów będzie
>lepsze" Pan Agnosiewicz wskazal interesujaca korelacje:
>ateizacja spoleczenstwa i jego ogolny poziom rozwoju. To
>jest jeden z lepszych tropow (i obserwacja ciekawa sama w
>sobie, np jako argument w dyskusji). Podalbym jeszcze dwa,
>ktore wydaja sie bardziej byc przyczyna niz skutkiem.
>Uczciwosc obywateli (poziom korupcji, kultura polityczna)
>oraz...stosunek do inwestowania w szeroko pojeta nauke. Mam
>tu na mysli calkoksztalt: szkolnictwo podstawowe, srednie,
>wyzsze, zawodowe, badania podstawowe, wspieranie przemyslu
>high-tech. I generalnie na tym przemysle sie lancuch
>konczy, gdyz owoce tego przemyslu generuja PRAWDZIWE
>pieniadze. Z tych pieniedzy mozna dotowac mniej praktyczną
>naukę (archeologie, misje sond kosmicznych, filozofie)
>oraz...praktycznie cale panstwo. Tak. Powierzchowny
>przeglad sugeruje, ze kraje nie wytwarzajace zaawansowanych
>technicznie produktow musza sie zadowalac PKB na glowe o
>klase nizszym. Nie pomgą tu zaklecia: podatek liniowy,
>strefy ekonomiczne, dotacje z UE, czy tez MINISTERSTWO
>INFORMATYZACJI, NAUKI, ROZWOJU i co tam jeszcze wymysli
>urzednicza glowa.
>Stan polskiej nauki nie jest najlepszy. Mamy ponoc niezlych
>naukowcow, ale z powodow ekonomiczno-politycznych nie
>generuja oni zyskow tak jak ma to miejsce w innych krajach.
>Zyski te biora sie z symbiozy przemyslu ze swiatem nauki.
>Ludzkosc dawno juz odeszla od maszyn dzialajacych "na
>chlopski rozum", wedlug empirii. Najbardziej zyskowne
>branze (farmacja, IT, motoryzacja, lotnictwo) caly czas
>naciskaja na badania podstawowe, na wyniki pracy naukowcow.
>Wyniki tych badan bardzo szybko obracaja sie w konkretne
>zyski. Wraz z zaawnasowaniem technicznym rosnie marza. Oto
>żródło bogactw narodów.
>Polska jako kraj praktycznie pozbawila sie dobroczynnego
>związku przemysłu z nauką. Padły wszelkie Unitry, przemysl
>lotniczy i zbrojeniowy sa powoli dobijane (nieraz celowo na
>zamowienie zagranicznych konkurentow -- wiem co pisze).
>Farmacja bawi sie w generyki. Wiekszosc fabryk, gdzie sie
>produkuje cos ciekawego to montownie, gdzie Polak tylko
>macha wajcha. Jesli nawet pracuje jako inzynier to w ramach
>outsorsingu pracy umyslowej (centra Motoroli, Siemensa itp).
>Taki outsorsing daje co prawda zatrudnienie "scislym" ale
>gro zyskow leci do kraju-centrali.
>Z zainteresowaniem kliknalem na link "Komitet Ratowania
>Nauki Polskiej" (adres: krnp.ipipan.waw.pl ). Mysle
>sobie:
>-- wreszcie ktos zwrocil uwage na opisany wyzej problem
>-- jesli nawet nie, to przynajmniej ktos chce zreformowac
>niewydolną polską naukę.
>I co?
>JAJCO.
>Panowie naukowcy chca utrzymania przywilejow podatkowych.
>Do nauki ma sie to tak jak żadania gornicze do
>sprawiedliwosci spolecznej. Te pare olowkow, cartridzy do
>drukarki, inny drobny szajs -- to zmieni obraz polskiej
>nauki? Owszem ludzie markujacy prace naukowa beda mieli na
>Internet, ksiazki. Tylko po co. Fizyk doswiadczalny i tak
>nie kupi z wlasnej pensji wspolczesnej aparatury, archeolog
>nie sfinansuje wyprawy, biolog nie wykupi czasu pracy
>superkomputwra. Pensje naukowcow sa zbyt niskie. Zgoda. Ale
>coz to za cynizm dorabiac do żądań tak deta ideologię. Jak
>mozna byc tak bezczelnym do cholery! Te "ratowanie" brzmi
>jak zapewnienia sitwy prawniczej, ze dziedziczenie zawodu
>sprzyja poprawie uslug prawniczych.
>Czy w tym beznadziejnym kraju kazdy tylko ciagnie w swoja
>strone?

W zasadzie masz rację... Ale w zasadzie nie znaczy: do końca. Jeśli chodzi o tę "mniej potrzebną" naukę, to chciałem zwrócić uwagę, że w Stanach np. jest ona tak samo zyskowna, jak branże high-tech. Zwróć uwagę, jak bogaty jest Harvard. A nie jest to uczelnia techniczna. Nauki społeczne robią opracowania i analizy dla administracji rządowej i instytutów wszelkiej maści, czerpiąc z tego niezłe pieniądze. Wielkie korporacje zatrudniają na stanowiska top managementu... historyków i filozofów, bo sprawdzają się oni w myśleniu koncepcyjnym, strategicznym, nie ograniczonym wąskimi horyzontami specjalizacji. Itd., itp. Każda dyscyplina naukowa może czerpać zyski ze swojej działalności, łącząc przyjemne z pożytecznym. Tylko trzeba się tego nauczyć. To oczywiście, daleko idące uproszczenie, bo i struktura polskiej gospodarki inna. Ale od czegoś trzeba zacząć...
Jeśli chodzi o 50% ulgę, masz rację. Nie powinno być jakichkolwiek przywilejów. Ale (jak widać, i tu jest pewne ale) zlikwidujmy jednocześnie branżowe przywileje górników, kolejarzy i innych darmozjadów, ustawicznie dotowanych przez podatników (przecież ostatnie "zyski" górnictwa to efekt oddłużenia - kolejnego - a nie rzeczywisty dochód). I pozwólmy jednocześnie odliczać ludziom nauki czy twórcom (a nie tfu-rcom) rzeczywiste koszty ponoszonej działalności. Książki, literatura fachowa, narzędzia pracy. I wtedy będzie OK. Ale nie tak, jak chciało to obecnie zrobić Min. Finansów. I narzekania na kundlizm polskiego środowiska naukowego nic w tym przypadku nie da. Tu potrzebne są głębokie, systemowe zmiany. A wtedy może i nasi "pracownicy naukawi" wezmą się do rzeczywistej roboty, a nie obrony partykularnych interesów.

   Proszę pamiętać o usuwaniu zbędnych cytowań. Zdecydowanie zwiększa to czytelność dyskusji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli