>Nie wnikając w sprawy skąd ten trotyl tam się wziął, Gmyz miał rację. Czy wobec tego Prokurator
>wcześniej kłamał?

Kogo to obchodzi? Ciebie obchodzą bezpardonowe rozgrywki polegające na ogłupianiu mas? Mnie nie. Od czasu, kiedy wyrobiłem sobie zdanie na temat katastrofy Smoleńskiej i tych którzy na tym grają.

>Kogo to obchodzi? Ciebie obchodzą bezpardonowe rozgrywki polegające na ogłupianiu mas? Mnie nie. Od czasu, kiedy wyrobiłem sobie zdanie na temat katastrofy Smoleńskiej i tych którzy na tym grają.
Mimo, że również mam wyrobione zdanie na temat katastrofy, to mnie to interesuje. Interesuje dlatego, że jest to część życia społeczno-politycznego w naszym kraju, a mnie ono trochę ciekawi, choćby dlatego, że rozgrywki mają (mogą mieć) wpływ na to, kto rządzi tym wspaniałym krajem, a to nie jest mi obojętne.

> jest to część życia społeczno-politycznego w naszym kraju, a mnie ono trochę ciekawi, choćby dlatego, że rozgrywki mają (mogą mieć) wpływ na to, kto rządzi tym wspaniałym krajem, a to nie jest mi obojętne.

Mnie też interesuje. Gra katastrofą Smoleńską staje się jednak tak zawiła i absorbująca, że szkoda czasu na dalsze analizowanie tej sprawy. Ja się tylko przyglądam kto przyłącza się do hipotezy zamachu, żeby zapamiętać te osoby i nigdy nie głosować na partie, w których są i do których wstąpią.

>Kogo to obchodzi? Ciebie obchodzą bezpardonowe rozgrywki polegające na ogłupianiu mas? Mnie nie. >Od czasu, kiedy wyrobiłem sobie zdanie na temat katastrofy Smoleńskiej i tych którzy na tym grają.
>

Przecież taka postawa to ucieczka w irracjonalizm. Nie można zamknąć racjonalnie procesu wyrabiania sobie zdania w sprawie, która nie została zbadana przez niezależny zespół przy pomocy dostępnych środków badawczych. Czy można wyrobić sobie zdanie w sprawie "technicznej" na podstawie kilku narracji pseudonaukowych i nachalnej propagandzie telewizyjnej i a ostatnio nawet w wykonaniu prokuratury. Rezygnacja z rzetelnego śledztwa i normalnego ustalonego na świecie sposobu postępowania w przypadku katastrof lotniczych ukróciłoby niepotrzebne domysły i spekulacje w tej sprawie.

>Słyszałem, że tłumaczył to tak, że faktycznie urządzenie pokazało trotyl, ale dla Prokuratury to nie jest trotyl. No to można zwariować! Ja rozumiem, że być może Prokurator posługuje się TYLKO sprawdzonymi faktami (tzn poza badaniem terenowym, potrzebuje potwierdzenia laboratoryjnego), nie mniej jednak, skoro urządzenia stwierdziły trotyl, to Gmyza faktycznie załatwili.

... a o 17,oo podawali że detektory zareagowały tak samo i na inne materiały... jak tego nie wyjaśnią to sobie chyba w łeb palnę. Wie ktoś jak opalić "salwę śmiechu"?...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>o 17,oo podawali że detektory zareagowały tak samo i na inne materiały...

M.in. na pastę do butów i kiełbasę. Tyko nikt nie wyjaśnił, czemu tę pastę i kiełbasę poddano kontroli pirotechnicznej. Bawili się chłopcy, czy też procedury wymagają by sprawdzać wszystko jak leci?

>>Bawili się chłopcy, czy też procedury wymagają by sprawdzać wszystko jak leci?<<
Primo, co to są te substancje wysokoenergetyczne? Zaznaczam, że jestem starym chemikiem z doktoratem, ale o substancjach wysokoenergetycznych w sensie "materiałów rozrywkowych" pierwszy raz słyszę. Jeśli wygooglać ten termin, to można dowiedzieć się, że takimi substancjami są tłuszcze, czy nieco bardziej skomplikowane związki jak ADP, czy ATP. No i przy okazji googlania mamy obfity wysyp stron o Smoleńsku. Dopiero dalsze poszukiwania pokazują, że chodzi o coś, co nazywa się Spektrometrią ruchliwości jonów [http://pl.wikipedia.org/wiki/Spektrometria_ruchliwo%C5%9Bci_jon%C3%B3w]. I jony te nie muszą wcale być "wysokoenergetyczne".
Secundo, urządzenia te mierzą ruchliwość jonów, mogą więc reagować identycznie na różne substancje, które po zjonizowaniu wykazują tę samą ruchliwość. Stąd przydatność metody do wstępnego odsiewu próbek które warto przebadać w laboratorium od tych, którymi nie ma sobie co zawracać głowy.
Tertio, to było lotnisko wojskowe, a przyległy teren poligonem i trotyl oraz nitrogliceryna miała prawo się tam znajdować. (Kto jeszcze te prymitywne materiały wybuchowe używa?) Pamiętajmy, że te resztki samolotu, jak i rozczłonkowane zwłoki leżały w ziemi. Próbkami odniesienia powinny być zatem próbki gleby pobrane z miejsc "nie zanieczyszczonych" szczątkami samolotu. Chcę wierzyć, że takie próbki pobrano.
No i po czwarte, w badaniach naukowych bardzo ważne jest wykazanie, że żadne alternatywne dla naszej hipotezy wyjaśnienie nie jest możliwe.
Ale powiedzcie to Macierewiczowi...

To jedynie potwierdza, że prokuratura mówi prawdę.
Nie zataja faktów, wskaźnik wskazał TNT, co nie znaczy, że TNT się tam znajdował.

Gdyby żaden z przyrządów nie dał takiego wskazania to byłoby to oczywiste fałszerstwo.
Wynika to ze sposobu działania tych czujników.
Tak samo działają one na lotniskach, co jakiś czas wskazują TNT w bagażu, choć w praktyce go tam nigdy nie ma.

Przyrządy te nie wykrywają trotylu bo nie są wstanie tego zrobić. Reagują one na markery, które wszyscy producenci są zobowiązani do umieszczenia w materiałach wybuchowych.

Substancje używane jako markery charakteryzują się tym że łatwo wykryć je, nawet na ubraniu osoby, która wcześniej miała styczność z TNT. Substancje te jednak są dosyć powszechne.
Dodatkowo czujniki nie wykażą TNT wyprodukowanego w warunkach domowych gdyż nie zawiera on markerów.

Na filmie widać jak prokuratura się miota. Musi podać prawdę, nie może zataić informacji, że czujnik wskazał TNT (dlaczego? przecież podobno ciągle kłamią). Wiedzą jednak jak ta informacja będzie interpretowana. Wszystkich interesowało tylko czy przyrządy wskazały TNT.

Gdyby przebadano tak dokładnie Twoje mieszkanie tymi urządzeniami też wskazałyby TNT.

>Gdyby przebadano tak dokładnie Twoje mieszkanie tymi urządzeniami też wskazałyby TNT.

Gdyby te urządzenia wskazały TNT w moim mieszkaniu, to wskazałyby go WSZĘDZIE. Zatem z pewną taką nieśmiałością zapytam: Czemu urządzenia, "wykrywające" trotyl wszędzie, są produkowane, kupowane i używane?

>>Gdyby przebadano tak dokładnie Twoje mieszkanie tymi urządzeniami też wskazałyby TNT.
>Gdyby te urządzenia wskazały TNT w moim mieszkaniu, to wskazałyby go WSZĘDZIE. Zatem z pewną taką nieśmiałością zapytam: Czemu urządzenia, "wykrywające" trotyl wszędzie, są produkowane, kupowane i używane?

Bo dzięki tym urządzeniom nie wniesiesz na lotnisku trotylu który został legalnie wyprodukowany. One nie mylę się, jeżeli jest marker to go wykryją.
Nie wejdziesz nawet jeżeli miałeś kontakt z trotylem. Musisz sobie trotyl wyprodukować sam, a to już inna bajka.
To, że przy okazji od czasu do czasu wskazują trotyl tam gdzie go niema nie stanowi problemu.
Pasażera się przeszuka a próbki przebada już innymi metodami.

Gdyby w Twoim mieszkaniu był trotyl to wskazałyby go praktycznie na wszystkim co tylko przebywało w jego pobliżu. Jeżeli zaś trotylu nie posiadasz to byłoby kilka fałszywych alarmów.

>To jedynie potwierdza, że prokuratura mówi prawdę.
Czasami półprawdę, a czasami prawdę. Nie rozumiem dlaczego jak Gmyza zwalniali, nie mówiono wprost o tym, że wykryto TNT.
>Nie zataja faktów, wskaźnik wskazał TNT, co nie znaczy, że TNT się tam znajdował.
Nie jestem taki pewien, producent urządzeń twierdzi, że skoro urządzenie pokazało TNT, to prawdopodobieństwo tego, że go tam nie było wynosi zero. To są słowa producenta urządzenia.
>Tak samo działają one na lotniskach, co jakiś czas wskazują TNT w bagażu, choć w praktyce go tam nigdy nie ma.
No nie wiem, TNT to związek chemiczny, skoro producent twierdzi, że wskazanie TNT informuje o tym, że jest TNT, to jestem skłonny mu wierzyć. Oczywiście nie przesądza to o materiałach wybuchowych, tylko o tym że taką cząstkę zidentyfikwano.
>Przyrządy te nie wykrywają trotylu bo nie są wstanie tego zrobić. Reagują one na markery, które wszyscy producenci są zobowiązani do umieszczenia w materiałach wybuchowych.
>Substancje używane jako markery charakteryzują się tym że łatwo wykryć je, nawet na ubraniu osoby, która wcześniej miała styczność z TNT. Substancje te jednak są dosyć powszechne.
Nie bardzo rozumiem. Co jest powszechne? TNT czy markery?
>Dodatkowo czujniki nie wykażą TNT wyprodukowanego w warunkach domowych gdyż nie zawiera on markerów.
Czy tak jest na pewno? A może są różne urządzenia? Nie wiem tego.
>Na filmie widać jak prokuratura się miota. Musi podać prawdę, nie może zataić informacji, że czujnik wskazał TNT (dlaczego? przecież podobno ciągle kłamią).
Prokuratura po publikacji Gmyza zrobiła konferencję (link podałem na wstępie), gdzie mówiono, że nie wykryto TNT, dzisiaj mówią że wykryto. Zatem Prokuratura robi konferencję obalającą tezy Gmyza, po której Gmyza zwalniają, a teraz mówią, iż stwierdzono TNT.
>Gdyby przebadano tak dokładnie Twoje mieszkanie tymi urządzeniami też wskazałyby TNT.
Po co są te urządzenia? Po co stosuje się markery w trotylu, które są u każdego w domu? To zbyt głupie pytania?

>Nie bardzo rozumiem. Co jest powszechne? TNT czy markery?

Poczytaj trochę:

wyborcza.p(*)trotyl_od_nitrogliceryny_.html

>>Nie bardzo rozumiem. Co jest powszechne? TNT czy markery?
>Poczytaj trochę:
>wyborcza.p(*)trotyl_od_nitrogliceryny_.html
>
Dzięki, poczytałem, teraz wiem więcej.

>Dzięki, poczytałem, teraz wiem więcej.

Wiem też, że autor artykułu też pewnych rzeczy nie rozumie. Otóż producent faktycznie podaje że wiarygodność pomiaru wynosi 98%. Jak to interpretuje Pan Orliński? Cytuję:

"Producenci takich urządzeń rzeczywiście chętnie chwalą się w reklamowych prospektach, masowo teraz cytowanych na prawicowych blogach, że ich detektory mają tylko 1 czy 2 proc. fałszywych alarmów. Ale czy to znaczy, że mamy 99 proc. pewności, że "trotyl i nitroglicerynę" znaleziono na wraku tupolewa? Nie!

To tylko świadczy o tym, że w realnych warunkach na lotnisku, alarm wzbudza co setny (czy co pięćdziesiąty) pasażer. Nie dlatego, że "naprawdę chodzi o materiał wybuchowy".

To by wymagało absurdalnego założenia, że co setna walizka zawiera bombę. Skoro przeciętny samolot średniego zasięgu ma 200-300 pasażerów, wychodziłoby, że w każdym locie uczestniczy dwóch-trzech terrorystów!"

Otóż 98% wiarygodność oznacza tyle, że na 100 badanych próbek (w których jest trotyl) 2 razy się urządzenie pomyli, a nie że co setna badana próbka zawiera trotyl. Jeśli chodzi o chemika, to dość podstawowa wiedza i niestety autor się pomylił. Brnie dalej. Właśnie to badanie pozwala na określenie, że na 98% wykryto trotyl, a gdy badanie powtórzymy kilka razy, w tym innymi urządzeniami? Możemy mieć pewność na poziomie 99,99% lub większą.

Oczywiście wiarygodność urządzenia jest parametrem określanym przy standardowych (określonych) warunkach i zapewne w terenie może ono się różnić od podawanego, ale są to niewielkie różnice, niemające wpływu na ogólną ocenę rzetelności i wiarygodności badania.

Wniosek jest zatem taki, że trzeba czytać, słuchać i jak mawiała moja babcia: "a swój rozum mieć".

>Otóż 98% wiarygodność oznacza tyle, że na 100 badanych próbek (w których jest trotyl) 2 razy się urządzenie pomyli, a nie że co setna badana próbka zawiera trotyl.

Otóż bzdura. Wg producenta na 100 próbek, które zawierają markery trotylu, to urządzenie 100 razy na swoim ekraniku ma pokazać TNT bądź Trotyl czy co tam sobie producent wymyśli.

Na sto próbek nie zawierających markerów trotylu, znowu wg producenta, to urządzenie ma wykryć "trotyl" tylko dwa razy. To się właśnie nazywa próba fałszywie pozytywna. O tym Ci pisali Scarabaeus, Mayolina i Lumbago.

Tu masz jeszcze linka jednego urządzenia gdzie producent dokładnie tym się chwali:
www.spy-sh(*)chowych-ped8800-pro-p-683.html

Z tym powyższym są 2 problemy:

1. To są dane producenta, a on chce to ustrojstwo sprzedać. Żeby Ci problem unaocznić to sprawdź sobie średnie spalanie Twego samochodu względem tego co deklaruje jego producent.

2. Pominąłeś tą część linka, którego Ci wkleiłem:

Cytat:

Stąd wiadomo po co są właśnie dodatkowe badania laboratoryjne i stąd właśnie wiadomo dlaczego Gmyz wyleciał, całkiem słusznie, z Rzeczpospolitej.

>Otóż bzdura. Wg producenta na 100 próbek, które zawierają markery trotylu, to urządzenie 100 razy na swoim ekraniku ma pokazać TNT bądź Trotyl czy co tam sobie producent wymyśli.
>Na sto próbek nie zawierających markerów trotylu, znowu wg producenta, to urządzenie ma wykryć "trotyl" tylko dwa razy. To się właśnie nazywa próba fałszywie pozytywna. O tym Ci pisali Scarabaeus, Mayolina i Lumbago.
Kurde, chyba faktycznie tak jest, jak piszecie. W ogóle gdzieś to mi umknęło. Wynika jednak z tego, że te urządzenia są do d....y!
>1. To są dane producenta, a on chce to ustrojstwo sprzedać. Żeby Ci problem unaocznić to sprawdź sobie średnie spalanie Twego samochodu względem tego co deklaruje jego producent.
To jasne, że parametry urządzeń podawane są w określonych warunkach, najczęściej w takich, aby były jak najlepsze z punktu widzenia klienta.
>2. Pominąłeś tą część linka, którego Ci wkleiłem:
Uznałem iż zasada działania urządzenia, nie miała kluczowego znaczenia w moim wywodzie.
>Stąd wiadomo po co są właśnie dodatkowe badania laboratoryjne i stąd właśnie wiadomo dlaczego Gmyz wyleciał.
Gmyz mógł napisać: prawdopodobnie.

>Wynika jednak z tego, że te urządzenia są do d....y!

Bynajmniej nie są tylko trzeba znać ich ograniczenia.

>Gmyz mógł napisać: prawdopodobnie.

Któryś tam Karnowski go przygarnie i już znowu będzie pisał "na pewno". Z pełnym błogosławieństwem redakcji - ci takimi duperelami głowy sobie nie zawracają.

> Nie rozumiem dlaczego jak Gmyza zwalniali, nie mówiono wprost o tym, że wykryto TNT.
Z tego samego powodu, dla którego mówiono że nie wykryto Błasika w kabinie.
Nie ma podstaw do twierdzenia że wykryto TNT, są podstawy do twierdzeń, że odczyty urządzeń wskazywały na TNT.

> producent urządzeń twierdzi, że skoro urządzenie pokazało TNT, to prawdopodobieństwo tego, że go tam nie było wynosi zero. To są słowa producenta urządzenia.
Fałsz. Producent urządzeń twierdzi, że prawdopodobieństwo wykrycia TNT tam, gdzie go nie ma wynosi dokładnie 1%.

Owszem, pojawiła się w mediach opinia jakiegoś "Kowalskiego", który twierdził że wynosi zero.

>> Nie rozumiem dlaczego jak Gmyza zwalniali, nie mówiono wprost o tym, że wykryto TNT.
>Z tego samego powodu, dla którego mówiono że nie wykryto Błasika w kabinie.
>Nie ma podstaw do twierdzenia że wykryto TNT, są podstawy do twierdzeń, że odczyty urządzeń wskazywały na TNT.
>> producent urządzeń twierdzi, że skoro urządzenie pokazało TNT, to prawdopodobieństwo tego, że go tam nie było wynosi zero. To są słowa producenta urządzenia.

Fajna żonglerka faktami. Ustalmy je zatem:

1. Urządzenie wykryło TNT z prawdopodobieństwem 98%. Nie są to "podstawy" do twierdzenia, że odczyty tak wskazywały, tylko takie są fakty - potwierdzone przez Prokuraturę. Dlaczego piszesz zatem że są podstawy do twierdzeń, skoro to są FAKTY?

2. Skoro urządzenie z 98% pewnością wskazuje na TNT, to właśnie są podstawy do tego aby twierdzić, że to jest TNT, co więcej są duże podstawy do tego. To czego nie ma to pewności, że to jest TNT.

>Fałsz. Producent urządzeń twierdzi, że prawdopodobieństwo wykrycia TNT tam, gdzie go nie ma wynosi dokładnie 1%.
Tego nie słyszałem, ale brzmi ciekawie, i jeśli tak jest z pewnością zweryfikuję swoją opinię na temat całej sytuacji. Możesz podać jakieś źródło tej informacji.

>Owszem, pojawiła się w mediach opinia jakiegoś "Kowalskiego", który twierdził że wynosi zero.
To był producent, w dodatku miał na myśli nie tylko swoje urządzenie, ale też inne pomiary. Jego wypowiedź dotyczyła kilkukrotnych pomiarów, także innymi urządzeniami i jeśli każde wskazało TNT, to wówczas tak On to ocenił.

> 2. Skoro urządzenie z 98% pewnością wskazuje na TNT, to właśnie są podstawy do tego aby twierdzić, że to jest TNT, co więcej są duże podstawy do tego. To czego nie ma to pewności, że to jest TNT.
Jeżeli jest się Gmyzem, to ma się podstawy by twierdzić że były to chociażby dwie beczki dynamitu z lontem.
Prokuratura nie ma takiej swobody interpretacji.

>>Fałsz. Producent urządzeń twierdzi, że prawdopodobieństwo wykrycia TNT tam, gdzie go nie ma wynosi dokładnie 1%
>Tego nie słyszałem, ale brzmi ciekawie, i jeśli tak jest z pewnością zweryfikuję swoją opinię na temat całej sytuacji. Możesz podać jakieś źródło tej informacji.
Czytałem specyfikację sprzętu, jeżeli znajdę w necie to podam.

>Fajna żonglerka faktami. Ustalmy je zatem:
>1. Urządzenie wykryło TNT z prawdopodobieństwem 98%. Nie są to "podstawy" do twierdzenia, że odczyty tak wskazywały, tylko takie są fakty - potwierdzone przez Prokuraturę. Dlaczego piszesz zatem że są podstawy do twierdzeń, skoro to są FAKTY?

>2. Skoro urządzenie z 98% pewnością wskazuje na TNT, to właśnie są podstawy do tego aby twierdzić, że to jest TNT, co więcej są duże podstawy do tego. To czego nie ma to pewności, że to jest TNT.

Jedna drobna uwaga. Urządzenie nie wykryło z 98% prawdopodobieństwem TNT. Ono z tym prawdopodobieństwem wykryło markery dodawane do materiałów wybuchowych. Wydaje mi się, że w całej tej sprawie markery to słowo klucz. Prawnik nie zrozumiał ekspertyzy, przełożył ją na swój język nieprecyzyjnie. Prawdopodobnie zrównał znaczeniowo marker TNT z TNT. Tymczasem TNT dopiero da się wykryć metodami analizy śladowej w próbkach, które dopiero co do Polski przyjechały.

Nigdzie o tym nie było ale jestem ciekawy czy koncentracje znalezionych markerów podano w odniesieniu do otoczenia czy w wartości bezwzględnej. Jeśli zrobiono to wg. wartości bezwzględnej to takie oznaczenie jest nic nie warte bowiem nie wiadomo na ile pochodzą one ze środowiska (samolot walnął ostro w ziemię i sterylny to on bynajmniej nie był), a na ile z wnętrza samego wraku. Dobrze też by było gdyby podano czy używane w samolocie tworzywa sztuczne, paliwa bądź produkty spalania tego wszystkiego mogą dać związki chemiczne zbliżone charakterystyką do markerów materiałów wybuchowych, a jeśli tak to jaka jest możliwość, że ich obecność zafałszuje pomiar.

>Jedna drobna uwaga. Urządzenie nie wykryło z 98% prawdopodobieństwem TNT. Ono z tym prawdopodobieństwem wykryło markery dodawane do materiałów wybuchowych.

Skąd wiadomo, że wykryło te markery? Z tego co wiem to te urządzenia po prostu wskazały, że je wykryły ale przecież trzeba brać pod uwagę błędy w pomiarach. Te 98% nie tyczy skuteczności wykrywania ale ilości detekcji fałszywie pozytywnych.

>Skąd wiadomo, że wykryło te markery? Z tego co wiem to te urządzenia po prostu wskazały, że je wykryły ale przecież trzeba brać pod uwagę błędy w pomiarach.

Zgadza się. Masz racje.

>Te 98% nie tyczy skuteczności wykrywania ale ilości detekcji fałszywie pozytywnych.

Tak masz racje wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie, wskazały obecność związków markerowych bądź innych dających wynik fałszywie dodatni.

Chociaż pozostałe pytania i tak zostają aktualne. Narobili zamieszania, dali pożywkę dla wszystkich możliwych teorii spiskowych i oszołomów. Panowie prokuratorzy powinni bardziej zgłębiać tematykę i wykazywać się mniejszą ignorancją i swobodą interpretacji w stosunku do danych naukowych.

>Chociaż pozostałe pytania i tak zostają aktualne. Narobili zamieszania, dali pożywkę dla wszystkich możliwych teorii spiskowych i oszołomów. Panowie prokuratorzy powinni bardziej zgłębiać tematykę i wykazywać się mniejszą ignorancją i swobodą interpretacji w stosunku do danych naukowych.

To przecież Gmyz narobił zamieszania, a prokuratura teraz musi to prostować. Dla sekty smoleńskiej materiały wybuchowe już na 100% zostały wykryte i nic ich nie przekona, że czarne jest czarne. Jak materiały wybuchowe to zamach i jesteśmy w domu.

Tu wywiad z Antkiem Policmajstrem - sama słodycz:

www.fronda(*)a-wsrod-nich-fronda,24270.html

>To przecież Gmyz narobił zamieszania, a prokuratura teraz musi to prostować. Dla sekty smoleńskiej materiały wybuchowe już na 100% zostały wykryte i nic ich nie przekona, że czarne jest czarne. Jak materiały wybuchowe to zamach i jesteśmy w domu.

Tak ale niektórzy prokuratorzy (np. płk Jerzy Artymiak) też mówili o tym, iż urządzenia pomiarowe w smoleńsku wykazały obecność trotylu. Takie niedoprecyzowania skutkują potem różnymi chorymi domysłami.

>Tu wywiad z Antkiem Policmajstrem - sama słodycz:
>www.fronda(*)a-wsrod-nich-fronda,24270.html
>
Hahaha. Ta wypowiedź jest przecudna. Macierewicz to już totalnie odjechał od rzeczywistości. Ciekawe co on bierze;]

>Tak ale niektórzy prokuratorzy (np. płk Jerzy Artymiak) też mówili o tym, iż urządzenia pomiarowe w smoleńsku wykazały obecność trotylu. Takie niedoprecyzowania skutkują potem różnymi chorymi domysłami.

Ten cyrk się skończy dopiero jak nie będzie można na tym kapitału politycznego zbijać. Na razie nie ma na to szans, a naprawdę przygnębiające jest, że już 56% naszego społeczeństwa nie wyklucza zamachu.

>Hahaha. Ta wypowiedź jest przecudna. Macierewicz to już totalnie odjechał od rzeczywistości. Ciekawe co on bierze;]

Gdyby go nie było to naprawdę trzeba by było go stworzyć - podobnego komedianta to ze świecą szukać.

>Czy wobec tego Prokurator wcześniej kłamał?

Jeśli rację ma porzekadło, że niecała prawda to całe kłamstwo - to kłamał.

>mniej jednak, skoro urządzenia stwierdziły trotyl, to Gmyza faktycznie załatwili.

odsyłam do notatek Wojtka Orlińskiego z piątku, 31 października: Trotyl, nitrogliceryna i różne pyszności, oraz notkę z 9.listopada Trotyl w Prostacie. Obydwie notki komentują sprawę redaktora Gmyza i poziom jego wiedzy. Znajomi chemicy potwierdzają informacje przekazane przez Orlińskiego, więc dla mnie sprawa jest oczywista: Gmyz pośliznął się na braku wiedzy i dziennikarskiej solidności, teraz idzie w zaparte, gdyż trudno przyznać się publicznie do braku profesjonalizmu. A zwolennikom teorii spiskowych potrzebny jest męczennik potwierdzający istnienie tych-którym-zależy-na-wyciszeniu-sprawy a nie fakty.

>>mniej jednak, skoro urządzenia stwierdziły trotyl, to Gmyza faktycznie załatwili.
>odsyłam do notatek Wojtka Orlińskiego z piątku, 31 października: Trotyl, nitrogliceryna i różne pyszności, oraz notkę z 9.listopada Trotyl w Prostacie. Obydwie notki komentują sprawę redaktora Gmyza i poziom jego wiedzy. Znajomi chemicy potwierdzają informacje przekazane przez Orlińskiego, więc dla mnie sprawa jest oczywista: Gmyz pośliznął się na braku wiedzy i dziennikarskiej solidności, teraz idzie w zaparte, gdyż trudno przyznać się publicznie do braku profesjonalizmu. A zwolennikom teorii spiskowych potrzebny jest męczennik potwierdzający istnienie tych-którym-zależy-na-wyciszeniu-sprawy a nie fakty.

No nie wiem. Link podałem wcześniej, Prokurator mówi wyraźnie że nie stwierdzono śladów trotylu, dzisiaj mówił że owszem tak, wysłuchaj sobie. A zatem Gmyz pisząc, że wykryto trotyl pisał prawdę.

Poza tym posłuchaj tego (wypowiedź producenta urządzenia): 6.45 - 7.05
www.youtube.com/watch?v=iuM9dMTLF-E

który mówi, że skoro wykryto TNT, to było to TNT.

>Poza tym posłuchaj tego (wypowiedź producenta urządzenia): 6.45 - 7.05
>który mówi, że skoro wykryto TNT, to było to TNT.
Warto zauważyć, że wcześniej przez kilka minut ów producent wyjaśnia jak bardzo:
- czułe jest to urządzenie (wykrywa 1 cząsteczkę w obecności 100 mld innych),
- łatwo ulega "ogłupieniu" (daje fałszywe wyniki), gdy jakiejś substancji jest dużo więcej niż tych poszukiwanych przez owo urządzenie.

Dla mnie jest to sprzeczność. No bo co to za czułość 1:100 mld, skoro im wyższa obecność cząsteczek nieposzukiwanych, tym mniejsza zdolność urządzenia do wykrycia tych poszukiwanych?

Poza tym tak naprawdę nie mamy pojęcia co, gdzie i kiedy było badane takim urządzeniem.
No bo jeśli "obwąchiwane" były fragmenty wraku na miejscu katastrofy, to "wywąchany" trotyl pochodził z otoczenia wraku czy z samego wraku?
Wrzuć jakiś przedmiot np. torbę-reklamówkę do szamba, potem zrób badanie na obecność cząsteczek kału - to oczywiste, że obecność kału zostanie wykryta. Czy to znaczy, że wrzuciłeś torbę z twoją poranną kupą?

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>Warto zauważyć, że wcześniej przez kilka minut ów producent wyjaśnia jak bardzo:
>- czułe jest to urządzenie (wykrywa 1 cząsteczkę w obecności 100 mld innych),
>- łatwo ulega "ogłupieniu" (daje fałszywe wyniki), gdy jakiejś substancji jest dużo więcej niż tych poszukiwanych przez owo urządzenie.
>Dla mnie jest to sprzeczność. No bo co to za czułość 1:100 mld, skoro im wyższa obecność cząsteczek nieposzukiwanych, tym mniejsza zdolność urządzenia do wykrycia tych poszukiwanych?
Sprzeczność tylko pozornie. Aby urządzenie było czułe, musi potrafić "wyłapać" niewielką ilość cząstek w określonej ilości innych (z tymi innymi - precyzyjnie z większością ich nie reaguje). Jeśli urządzenie reaguje na inne substancje, których z jakiegoś powodu jest bardzo dużo, to "zapycha się". Trochę tak, jak obserwujesz np przechodzące stada zwierząt, a masz krzyknąć kiedy przechodzi niebieski i żółty słoń. Jeśli na każde 100 mld kuropatw, tygrysów itd... przejdzie jeden lub dwa słonie to je zauważysz, jeśli jednak na 100 mld zwierząt trafi Ci się 10 mln słoni żółtych, 10 mln słoni niebieskich, 1 mln żółtych tygrysów, to się pogubisz.

Nie ma to żadnego wpływu na wiarygodność urządzenia, jak się zapcha, odczekuje się chwilę i bada ponownie.

>Poza tym tak naprawdę nie mamy pojęcia co, gdzie i kiedy było badane takim urządzeniem.
>No bo jeśli "obwąchiwane" były fragmenty wraku na miejscu katastrofy, to "wywąchany" trotyl pochodził z otoczenia wraku czy z samego wraku?
Fakt, tego Prokuratura nie sprecyzowała, a co ciekawe - nikt o to nie pytał!
>Wrzuć jakiś przedmiot np. torbę-reklamówkę do szamba, potem zrób badanie na obecność cząsteczek kału - to oczywiste, że obecność kału zostanie wykryta. Czy to znaczy, że wrzuciłeś torbę z twoją poranną kupą?

Twój przekaz jest jasny. Niemniej jednak ja przyjmuję, że:

1. Ludzie którzy badania te robili, zrobili je dobrze.
2. Bez wątpienia urządzenie wskazało na wyświetlaczu: TNT.
3. Bez wątpienia nie jest to ostateczny dowód w sensie prawnym na to, że trotyl tam był.
4. Bez wątpienia nie jest to dowód na zamach, bo trotyl mógł tam być z wielu powodów.
5. Wg mnie, Gmyz miał prawo napisać że trotyl tam był.

>Poza tym posłuchaj tego (wypowiedź producenta urządzenia): 6.45 - 7.05
>www.youtube.com/watch?v=iuM9dMTLF-E
>który mówi, że skoro wykryto TNT, to było to TNT.
Wysłuchałem no i wnioskuję że pomiar tylko jednym aparatem (czy aby dobrze wykalibrowanym ?) to za mało, by wykluczyć tzw. bład systematyczny pomiaru. Zasada funkcjonowania aparatu to pomiar ruchliwości jonów a więc pomiar raczej posredni, no bo inne jony moga mieć zblizoną ruchliwość w polu elektrycznym. Nasycenie przy dużych stężeniach to tez sprawa oczywista. Pytanie więc na ile taki pomiar jest jednoznaczny i wiarygodny. Jakie inne substancje zawierają substancje trotylopodobne ? Dodatkowe pytanie to czy w wyniku ewentualnej eksplozji tylko część trotylu ulega chemicznemu zniszczeniu ?

> Jakie inne substancje zawierają substancje trotylopodobne ?

Przepraszam, że co zawiera co?

Ponieważ "substancja" może oznaczać zarówno związek chemiczny jak i pierwiastek (ale nie mieszaninę), a związek chemiczny nie zawiera innych związków chemicznych, pytasz "jakie jeszcze związki chemiczne zawierają pierwiastki, które występują w trotylu?".
Trotyl zbudowany jest z atomów wodoru, tlenu, węgla i azotu.
Hmm, co też jeszcze może być zbudowane z tych pierwiastków? Są przecież takie rzadkie w przyrodzie...

Tak, czepiam się. Szlag mnie trafia jak ktoś rozprawia o ruchliwości jonów, a wiedza z chemii ze szkoły PODSTAWOWEJ jest mu obca.
Jak się chce udawać, ze się rozumie temat, to warto wyrażać się precyzyjnie. To są nauki ścisłe, nie socjologia.

ps. W GW po raz kolejny czytam o "jonach trotylu" i nikt tego nie prostuje.

"Po prokuratorach wystąpił Jan Bokszczanin, przedstawiciel firmy produkującej detektory. - Nie mogę się zgodzić z tym, co mówi prokuratura. Jeżeli to urządzenie pokazuje obecność jonów trotylu, to są to jony trotylu."

Tak to wygląda jak do wyjaśniania kwestii technicznych wyznacza się gościa z marketingu.
Potem ludzie myślą, że spektograf ma taki duży wyświetlacz, na którym w razie czego wyskakuje czerwony napis "TROTYL!".
A na obudowie nazwa firmy. ACME.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Tak, czepiam się. Szlag mnie trafia jak ktoś rozprawia o ruchliwości jonów, a wiedza >z chemii ze szkoły PODSTAWOWEJ jest mu obca.
>Jak się chce udawać, ze się rozumie temat, to warto wyrażać się precyzyjnie. To są >nauki ścisłe, nie socjologia.
Lepiej żeby szlag nie trafiał bo sie wtedy traci trzeżwość myślenia. Bawi mnie zarzut o brakach ze szkoły podstawowej.O ile wiem to w niej nie uczą składu chemicznego trotylu (?) Pszepraszam za szybka i nieprecyzyjną wypowiedż. Podtrzymuje że pomiar powinien być zrealizowany conajmniej dwoma niezależnymi aparatami by wykluczyc możliwość złej kalibracji czy zwykłego błedu pomiaru.

>Lepiej żeby szlag nie trafiał bo sie wtedy traci trzeżwość myślenia. Bawi mnie zarzut o brakach ze szkoły podstawowej.O ile wiem to w niej nie uczą składu chemicznego trotylu (?)

Ale uczą co to jest związek chemiczny, co to jest pierwiastek, co to są jony i czym się jedno od drugiego różni.
A Ty całkiem na poważnie chlapiesz o związkach chemicznych zawierających inne związku chemiczne. To jest herezja, za to należy się dwója z chemii w podstawówce.
Nawet rozpisanie wzoru trotylu by Ci nie pomogło.

Nota bene pod koniec podstawówki wiedziałam, co to jest trójnitrotoluen, a że byłam z chemii noga, chyba najgorsza w klasie, to założyłam, że to jest wiedza powszechna i trywialna, a nie jakieś wielkie halo.
Gdzieś tego musiałam się nauczyć, bo sama nie wymyśliłam. A internetu nie było, założyłam więc, że nauczyłam się tego w szkole, bo za moich czasów do tego szkoła służyła.
Ale widać popełniłam gafę, pewnie przeczytałam to w jakiejś książce, która nie była podręcznikiem ani nawet lekturą obowiązkową.
Mam niejasne przeczucie, że to mści się moja dziecięca fascynacja archiwalnymi wydaniami "Młodego Technika".

Dlatego bardzo Cie przepraszam. W moim wieku człowiek już nie do końca pamięta kiedy i gdzie jakąś wiedzę nabył.
Moja sugestia, że to było w szkole podstawowej była niewątpliwie dla Ciebie obraźliwa i poniżej wszelkiej krytyki.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Moja sugestia, że to było w szkole podstawowej była niewątpliwie dla Ciebie obraźliwa >i poniżej wszelkiej krytyki.
Nie ma za co , nie wziałem tego zbyt poważnie. Ja się kiedys dokształcałem książeczkami Biblioteki Problemów, co byc może pchnęło mnie na tory fizyki (plus Perelmana Zajmująca Fizyka). A na studiach istniała animozja między fizykami i chemikami. Ot, takie wspominki, przy okazji. No i zapewniam że odrózniam mimo to pierwiastek od związku chemicznego i wiem ze dana substancja może byc mieszaniną związków chemicznych (ITD ITP, jak w Okularnikach).

Zakładam, że idioci nie dokonywali pomiaru, powtórzyli je, także innymi urządzeniami (co było wyraźnie wskazane).

Pomiar jest wiarygodny na 98%. Jak dla mnie to wystarczająco dużo aby uznać, że trotyl tam wykryto.

>Zakładam, że idioci nie dokonywali pomiaru, powtórzyli je, także innymi urządzeniami (co było wyraźnie wskazane).
Własnie po to przywieźli próbki do Polski, żeby zbadać próbki innymi urządzeniami.
Dowiesz się, kiedy skończą.

Masz rację, wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie testów polowych, zanim zostaną wykonane badania laboratoryjne, to idiotyzm.

>>Zakładam, że idioci nie dokonywali pomiaru, powtórzyli je, także innymi urządzeniami (co było wyraźnie wskazane).
>Własnie po to przywieźli próbki do Polski, żeby zbadać próbki innymi urządzeniami.
>Dowiesz się, kiedy skończą.
Zbadano je także na miejscu kilkoma urządzeniami.
>Masz rację, wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie testów polowych, zanim zostaną wykonane badania laboratoryjne, to idiotyzm.
Zgadzam się.

Badanie było robione więcej niż jednym urządzeniem.
Zbadanych zostało ponad 200 próbek.
Prawdopodobieństwo, że przy tych odczytach urządzeń i przy tylu zbadanych próbkach, że tam nie było trotylu jest w praktyce równe 0. Każdy, kto nie kieruje się dogmatycznym i irracjonalnym przeświadczeniem, że tam nie było trotylu, musi uczciwie przyznać, na podstawie istniejących informacji oraz w obliczu potwierdzenia tego faktu przez prokuraturę, że pan Cezary Gmyz napisał prawdę i że na wraku TU-154 w Smoleńsku znajduje się trotyl.

Teraz oczywiste jest, że pan Gmyz napisał swój artykuł na podstawie informacji uzyskanych z prokuratury wojskowej, która dokonuje żałosnej wolty od początkowego zaprzeczania wykrycia trotylu po obecne przyznanie tegoż wykrycia.

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>[color=#330000]Teraz oczywiste jest, że pan Gmyz napisał swój artykuł na podstawie informacji uzyskanych z prokuratury wojskowej, która dokonuje żałosnej wolty od początkowego zaprzeczania wykrycia trotylu po obecne przyznanie tegoż wykrycia.

Gmyz jest kosmicznym ignorantem jeżeli chodzi o nauki ścisłe, co wielokrotnie udowodnił, ale i prokuratorzy sprawiają wrażenie niedouczonych.

Ja bym chciała w końcu usłyszeć opinię tego gościa, który ten nieszczęsny spektrograf obsługiwał i notował odczyty. Tego, który wie co tak naprawdę urządzenie może wykryć i co te odczyty znaczą. Nie twórczą interpretacje jakiegoś prawnika.

Od czasu kiedy sędzia sądu gospodarczego zadała mi pytanie "co to znaczy że należności są nierozliczone" a drugi zaakceptował opinię biegłego, że ościeżnica jest wadliwa, bo okno wymontowane ze ściany i polane wodą robi się wilgotne po drugiej stronie, moja wiara w wiedzę prawników wykraczającą poza paragrafy legła ostatecznie w gruzach.

Bardziej ufam w tej materii opinii WO, bo to jest jednak chemik, niż prokuratorom, którzy najwidoczniej nie rozumieją, co do nich mówią ich eksperci.
To co przeczytali w opinii zamienili na "własne słowa" i mamy wzorcowy głuchy telefon i radio Erewań w jednym.
Nie sądzę żeby kłamali. Uważam że nie rozumieją, o czym mówią.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

Prokuratorzy dobrze wiedzą o czym mówią. W rzeczywistości w obu wypowiedziach przyznali, że obecność trotylu została stwierdzona na wraku tu-154.

>Prokuratorzy dobrze wiedzą o czym mówią. W rzeczywistości w obu wypowiedziach przyznali, że obecność trotylu została stwierdzona na wraku tu-154.
>
Co dowodzi, że nie wiedzą o czym mówią. Proponuje przeczytać cały wątek. Bardzo dużo, bardzo ciekawych informacji znajdziesz.

a ja tam jestem zwolennikiem tego raportu raporciarn(*)uprowadzenia-smolenskiego.html
koleś jak to się modnie mówi, zmiażdżył swoim raportem inne powstałe do tej pory raporty: Milera , Anodiny a nawet samego Macierewicza

czytałem to. ma wartość czysto literacką. ale rzeczywiście wsadził w to sporo szczegółowej pracy. z punktu widzenia rzetelności badawczej najlepiej jednak wypada praca komisji Macierewicza. Tak naprawdę to oprócz inwektyw i medialnych nagonek nikt nie przedstawił konkretnego stanowiska do ustaleń komisji Macierewicza. Ta ostatnia za to w kilku ważnych punktach wykazała, że raport AnoMillera jest niezgodny z faktami i wewnętrznie sprzeczny i tym samym jest nie do utrzymania.

>Słyszałem, że tłumaczył to tak, że faktycznie urządzenie pokazało trotyl, ale dla Prokuratury to nie
>jest trotyl.
Jak rozumiem urządzenie ma dość duży margines błędu. (Ta sama prokuratura twierdziła, że podczas testów znajdowało ono 'trotyl' w paście do butów. Twierdzono także, że znaleziono również 'trotyl' na drugim egzemplarzu Tu-154M. Firmy robiące takie urządzenia chwalą się, że mniej niż jeden na sto odczytów daje fałszywy alarm, ale przy rzadkim wystąpieniu czynnika będzie to oznaczało, że przytłaczająca większość alarmów jest fałszywa...)

> No to można zwariować! Ja rozumiem, że być może Prokurator posługuje się TYLKO
>sprawdzonymi faktami (tzn poza badaniem terenowym, potrzebuje potwierdzenia laboratoryjnego), nie
>mniej jednak, skoro urządzenia stwierdziły trotyl, to Gmyza faktycznie załatwili.
Ale dlaczego traktujesz to w kategoriach: Gmyz kłamie/mówi prawdę? Jak dla mnie Gmyz popisał się niekompetencją -- nie wiedział, czego dotyczyły badania i jak były prowadzone, a co za tym, co oznaczają uzyskane wyniki. Jego niekompetencja nie przeczy jednak temu, że sprawy nie zmyślił, tylko oparł się na przecieku. Zresztą piszesz o 'tylko sprawdzonych faktach' -- w przypadku mocnego (politycznie) tekstu, gazeta również powinna na to położyć nacisk. Tego tu brakło.
Gdy słyszę prokuratorów, to widzę także ich nieporadność w tym temacie, tyle że prokuratorzy mają swoje reguły postępowania, które ratują ich od największych wpadek.

>>Słyszałem, że tłumaczył to tak, że faktycznie urządzenie pokazało trotyl, ale dla Prokuratury to nie
>>jest trotyl.
>Jak rozumiem urządzenie ma dość duży margines błędu.
Urządzenie ma 98% wiatygodność.
>Ale dlaczego traktujesz to w kategoriach: Gmyz kłamie/mówi prawdę? Jak dla mnie Gmyz popisał się niekompetencją -- nie wiedział, czego dotyczyły badania i jak były prowadzone, a co za tym, co oznaczają uzyskane wyniki. Jego niekompetencja nie przeczy jednak temu, że sprawy nie zmyślił, tylko oparł się na przecieku. Zresztą piszesz o 'tylko sprawdzonych faktach' -- w przypadku mocnego (politycznie) tekstu, gazeta również powinna na to położyć nacisk. Tego tu brakło.
98% pewność, to dla mnie wystarczająco dużo. Właśnie chodzi o to, że uważam, iż Gmyz miał prawo napisać taki artykuł. Gmyz napisał, że wykryto trotyl. No i wykryto! Co sama Prokuratura potwierdza. To, że badanie nie może stanowić dowodu procesowego, nie stanowi zarzutu do Gmyza.
>Gdy słyszę prokuratorów, to widzę także ich nieporadność w tym temacie, tyle że prokuratorzy mają swoje reguły postępowania, które ratują ich od największych wpadek.
Owszem. Byłoby jednak o wiele prościej, gdyby Prokurator po publikacji Gmyza lub nawet wcześniej po prostu powiedział, że:

"wstępne badania wykazały obecność trotylu, aby to potwierdzić na 100% musimy przeprowadzić badania laboratoryjne".

a zamiast tego mamy info o tym, że: w kosmetykach się je znajduje, paście do budów, kiełbasie itd ... i że w ogóle to badanie nic nie wykryło. To są ewidentne działania ściemniające.

>98% pewność, to dla mnie wystarczająco dużo.
Zestaw teraz to sobie z informacją, że pomiarów było co najmniej kilkaset.

> 98% pewność, to dla mnie wystarczająco dużo. Właśnie chodzi
> o to, że uważam, iż Gmyz miał prawo napisać taki artykuł. Gmyz
> napisał, że wykryto trotyl. No i wykryto! Co sama Prokuratura potwierdza.
> To, że badanie nie może stanowić dowodu procesowego, nie
> stanowi zarzutu do Gmyza.

Trotyl gdzieniegdzie być może tak (tego jeszcze na 100% nie wiemy) ale materiał wybuchowy i wybuch już nie, to Wystąpienie Naczelnego Prokuratora Wojskowego na posiedzeniu Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 5 grudnia 2012 r. ponownie potwierdza.

Cytat:

Ciekawostką jest to, że detektory reagowały podobnie w niektórych miejsach Tu-154M stojącego w Mińsku Mazowieckim z numerem bocznym 102.

> Byłoby jednak o wiele prościej, gdyby Prokurator po publikacji Gmyza
> lub nawet wcześniej po prostu powiedział, że: "wstępne badania
> wykazały obecność trotylu, aby to potwierdzić na 100%
> musimy przeprowadzić badania laboratoryjne".
> a zamiast tego mamy info o tym, że: w kosmetykach się je znajduje,
> paście do budów, kiełbasie itd ... i że w ogóle to badanie nic nie wykryło.
> To są ewidentne działania ściemniające.

Myli się pan, to co pan sugeruje byłoby bardzo, ale to bardzo nieodpowiedzialne.
Mogłoby to wzbudzić panikę. Więc jeszcze raz: wg mojego czuja trotyl w jakichś śladowych ilościach się potwierdzi, ale związki wybuchowe ponownie nie (to ostatnie już dziś wiemy na 100%).
Jednakowoż 95% społeczeństywa nie rozróżnia tych dwóch rzeczy, dla nich trotyl i mateirał wybuchowy to jedno i to samo.
Przez wzgląd właśnie na nich należało tak zareagować, jak to zrobiono.
Gmyz okazał się pazerny na rozgłos i w ogóle nie myslał o konsekwencjach swojego kroku.
Dlatego uważam, że wyrzucono go słusznie (choć napisał artykuł który w kwestii obecności gdzieniegdzie małych śladów tyrotylu najprawdopodobniej okaże się prawdą)
Dość już mamy męczenia buły dwoma wybuchami na pokładzie Tu-154m o numerze bocznym 101 i innych tego typu teoryj spiskowych.
łącząc pozdrowienia