>A co jeżeli kobieta zajdzie w ciążę, i będzie chciała urodzić dziecko, a mężczyzna powie nie?

Wtedy ona oczywiście usunie powiedzmy dwumiesięczną ciążę, bo będzie się bała, że ją facet zostawi. Wszystko odbędzie się po cichu i zgodnie z prawem, ale o tym "podziemiu" to my się już nie dowiemy.

---

dajmonion

>Takie podejście sprowadza się do hasła: "każdy poczęty ma prawo do narodzin, życie jest mniej ważne".

Ja uważam, że "poczęty" powinien się narodzić. Co to według Ciebie znaczy, że życie jest mniej ważne?
Zgadzam się z tym, że matki nie są otoczone wystarczająca opieką, ale to właśnie ten fakt trzeba zmienić, a nie walczyć o prawo do aborcji "na życzenie".

>A posługiwanie się w dyskusji sfabrykowanymi argumentami, których prawdziwość została naukowo zakwestionowana jest wyrazem desperacji, brakiem lub nieumiejętnością znalezienia prawdziwych argumentów przemawiających za przedstawianą tezą. Jednostronność w ocenie zjawiska, pomijanie niewygodnych aspektów, posługiwanie się takimi argumentami, niestety dyskredytuje Cię jako poważnego rozmówcę.

Nie jest to co prawda odpowiedź na mój post, ale czy mogłabyś napisać o jakich sfabrykowanych, naukowo zakwestionowanych argumentach piszesz???

Pozdrawiam

>Ja uważam, że "poczęty" powinien się narodzić. Co to według Ciebie znaczy, że życie jest mniej ważne?
>Zgadzam się z tym, że matki nie są otoczone wystarczająca opieką, ale to właśnie ten fakt trzeba zmienić, a nie walczyć o prawo do aborcji "na życzenie".

Michał pisałam już o tym, ale na Twoje życzenie powtórzę.

Dziecku potrzebna jest akceptacja rodziców inaczej życie ludzkie jest naznaczone ogromną traumą ostracyzmu emocjonalnego. Bardzo wiele już wiemy na temat psychiki dzieci będących dziećmi niechcianymi, o ich dysfunkcjach w społeczeństwie.
Takie odrzucenie jest wynikiem urodzenia dziecka, którego kobieta nie chciała. Nie umiem sobie wyobrazić, co musi czuć kobieta, którą zgwałcono a każe się jej donosić ciążę i urodzić dziecko kogoś, kto ją tak skrzywdził. I to nie ogranicza się jedynie do gwałtów, ale i kobiet, które straciły swoje zdrowie, przyszłość w wyniku urodzenia dziecka. Jaką opieką chcesz otoczyć kobietę, która w wyniku urodzenia niechcianego dziecka straciła pracę i możliwość kariery zawodowej? partnera? Która w swoim środowisku a czasem nawet rodzinie, została naznaczona metką "samotnej matki" a do tego "osoby o lekkich obyczajach", tylko, dlatego że środki antykoncepcyjne zawiodły a mężczyzna ulotnił się zaraz po usłyszeniu, że kobieta jest w ciąży? Oczywiście są domy samotnych matek - jednak nikomu nie życzę życia w ten sposób. To nie pomoc a swoista kara dla kobiety za to, że jej organizm jest przystosowany do rodzenia dzieci. Jaką opieką chcesz otoczyć kobietę, która już posiada kilkoro dzieci, a mąż zmusza ją do współżycia nie używając prezerwatyw? Środki antykoncepcyjne są dla takich kobiet praktycznie niedostępne, bo nie stać ich na nie.

Przeciwnicy aborcji mówią jedynie o obronie "dziecka nienarodzonego", gdy dziecko się rodzi zapada cisza... skazując najczęściej to dziecko na egzystencję a nie życie. Jakoś nie krzyczą w obronie dzieci rodzących się i dorastających w rodzinach alkoholików, nie krzyczą, że 1/3 dzieci w tym kraju żyje w stanie stałego niedożywienia. Dlaczego nie mówią, że większość dzieci nie jest leczona w sposób jaki powinna bo zarówno rodziców jak i nasze państwo nie stać na to. Nie mówiąc już o hamowaniu rozwoju medycyny w wyniku "wartości chrześcijańskich". Przydałoby się też wspomnieć, że ogromna grupa dzieci nie ma dostępu do edukacji na poziomie wyższym niż gimnazjum. Przeciwnicy głośno krzyczą o aborcji, ale nie podejmują działań na rzecz dzieci już narodzonych. W naszym kraju wywrócono wartości do góry nogami, krzyczymy o aborcji, która stanowi marginalny problem a siedzimy cicho o losie dzieci, które już się urodziły. Moim zdaniem tutaj powinien być położony punkt nacisku. Zwolennicy powinni, choć znikomy ułamek tej energii jaką kierują na obronę zarodków, skierować na obronę dzieci już narodzonych. Uważam, że każdy człowiek ma prawo żyć w szczęściu i skazywanie go na nieszczęście już od chwili narodzin jest zbrodnią.

Żadna kobieta nie usuwa ciąży tak sobie. To zawsze jest ciężka decyzja, okupiona ogromem przemyśleń i analiz. Michał, ja nie uważam, że aborcja jest alternatywą dla antykoncepcji, uważam, że stanowi ona najgorsze z rozwiązań i jest naprawdę ostatecznością, gdy już inne rozwiązania zawiodą. W wielu wypadkach niechciana ciąża stanowi tragedię tak wielką, że całe życie kobiety się wali. Dziewczyny w takich wypadkach są zdolne narazić swoje zdrowie i życie poddając się nielegalnej aborcji w podejrzanych miejscach, są zdolne kupić na ulicy podejrzane środki poronne, próbować wywołać poronienie przez rzucanie się ze schodów, stosowanie metalowych wieszaków do ubrań i rożnych substancji chemicznych. A czasem nawet targnąć się na swoje życie. To jest właśnie skutek zakazu aborcji. Pamiętaj też, że ciąża nie zawsze jest wynikiem braku edukacji seksualnej lub nie używania środków antykoncepcyjnych, wiele przypadków jest wynikiem tego, że środki antykoncepcyjne zawiodły.

W chwili obecnej, gdy nie zapewniamy ani kobietom ani dzieciom należytej ochrony i opieki, osoby sprzeciwiające się dopuszczalności aborcji krzywdzą i dzieci i kobiety. Wierz mi, że dużo więcej rozmów i działań, poświęcam pomocy dzieciom niż walce o dopuszczalność aborcji. Rozmowy o aborcji w moim przypadku to najczęściej odpowiedź na wystąpienia zwolenników zakazu aborcji.

>Nie jest to co prawda odpowiedź na mój post, ale czy mogłabyś napisać o jakich sfabrykowanych, naukowo zakwestionowanych argumentach piszesz???

Mówię o filmie, jaki polecał w tym wątku cezar. Zarówno, jeśli jesteśmy zwolennikami jak i przeciwnikami dopuszczalności aborcji powinniśmy nasze sądy opierać na prawdzie, a nie manipulacji. Prawda jest taka, że ani Ty ani ja nie możemy udowodnić, w którym momencie zarodek staje się człowiekiem. Poglądy na tę sprawę nas różnią to grunt, na jakim możemy się spierać. Ale nauka dowiodła, że 12 tygodniowy płód nie ma ukształtowanego mózgu i układu nerwowego na tyle by myśleć i odczuwać ból.

Natomiast ten film rozpowszechnia kłamstwa i poglądy niezgodne ze stanem obecnej wiedzy naukowej. Ma działać na zasadzie szoku, ma na celu wmówić ludziom, że 12 tygodniowy płód czuje, krzyczy, broni się, więc i myśli, a tak nie jest. Rozpowszechniane w tym filmie kłamstwa już zostały podważone przez naukowców. W chwili obecnej poznaliśmy już bardzo dobrze cały przebieg ciąży, procesy kształtowania się tkanek i narządów zostały opisane i zbadane, stanowią powszechnie dostępną wiedzę i naukowcy są, co do nich zgodni.

Po co wmawiać i okłamywać ludzi, że w czasie aborcji płód czuje ból i myśli, skoro tak nie jest? Jednocześnie twierdzić, że chwilą, w której możemy mówić o dziecku, jest chwila poczęcia i bez znaczenia jest fakt czy zarodek jest zdolny do odczuwania bólu czy nie, ważne że został poczęty i istnieje.
To swoiste rozdwojenie. Z jednej strony twierdzić, że o człowieczeństwie nie decyduje posiadanie rozwiniętego układu nerwowego z drugiej rozpowszechniać kłamstwa, że 12 tygodniowy płód takowy posiada i robić z tego argument w dyskusji.

---

"Colorless green ideas sleep fu

Stanowczo protestuję że regulamin nie pozwala mi dać Ci za tą wypowiedź dziesięciu punktów!!!
pozdrawiam

Ten znakomity pod względem merytorycznym post (10 000 plusów) pozwolę sobie uzupełnić kilkoma uwagami.

Gwałt nie jest jedyną przyczyną niechcianej ciąży, aczkolwiek najbardziej drastyczną i traumatyczną.
Zawodzą środki antykoncepcyjne (pisałaś o tym) ze szczególnym uwzględnieniem "kalendarzyka małżeńskiego"; tak ukochanego przez Kościół Katolicki.
A co powiedzieć o paniach rodzących 12-cioro, 13-cioro i więcej dzieci? Jak reagować na reportaże interwencyjne w sprawie pomocy dla takich rodzin? Co sądzić o paniach przechowujących urodzone już dzieci w zamrażalniku własnej lodówki (Duży Format z 1.09.) lub w beczkach do kiszenia kapusty?
A co o panach sądzących, iż prezerwatywa jest środkiem doustnym? Lub, że "a co mnie obchodzą konsekwencje, ważne abym ja miał przyjemność; to jej sprawa jak się zabezpieczyć"?

Moim zdaniem: najważniejsza jest rzetelna edukacja seksualna od najmłodszych lat; następnie - powszechna dostępność środków antykoncepcyjnych (najlepiej darmowych); fachowa opieka lekarska (ze szczególnym uwzględnieniem poradnictwa); regulacje prawne promujące rodzicielstwo (a nie macierzyństwo!), takie, aby nikomu nie opłacało się rodzić dzieci i wyrzucać je na śmietnik tylko po to, żeby za "becikowe" kupić kilka litrów alkoholu; a na samym końcu dopuścić prawnie aborcję "na życzenie" (zliberalizować ustawę aborcyjną).

Faktem jest bowiem, że prawie nikt (wyjątkiem jest skrajny margines społeczny) nie traktuje aborcji jako dobra (choćby tylko relatywnego). Ale faktem jest też istnienie całego szeregu uwarunkowań, których przewidzieć nie sposób. I dlatego ludziom w pełni świadomym swoich decyzji, a dotkniętym takimi uwarunkowaniami nie wolno zamykać drogi do rozwiązań ostatecznych.

>Natomiast ten film rozpowszechnia kłamstwa i poglądy niezgodne ze stanem obecnej wiedzy naukowej.

O "Niemym krzyku" powiem tylko tyle, że jest to klasyczna manipulacja odwołująca się do najniższych instynktów ludzkich. I, jako socjolog, wiem co mówię.
Proszę zwrócić jedynie uwagę na fakt, iż obraz pochodzi z urządzenia zwanego USG (ultrasonograf). Do prawidłowej interpretacji takiego obrazu potrzebna jest bardzo specjalistyczna wiedza (nie każdy lekarz potrafi prawidłowo ocenić co widzi na ekranie monitora USG). Widz tego filmu również nie ma zielonego pojęcia co widzi w danej chwili. ale tu z pomocą przychodzi mu "fachowy komentarz" - lektor interpretuje pokazywane obrazki. A skoro lektor powiedział, to znaczy, że tak jest. Bo to przecież film "naukowy", poparty autorytetem poważnej instytucji jaką jest bez wątpienia Kościół Katolicki.
Na tak prymitywne chwyty socjotechniczne nie decydowali się nawet komuniści w czasach największej swojej świetności.

Serdecznie pozdrawiam.

PS. Ten post jest właściwie skierowany do Michala, jako uzupełnienie Twojej odpowiedzi; bo przecież Ciebie do takiego stanowika w tej sprawie przekonywać raczej nie muszę.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Żadna kobieta nie usuwa ciąży tak sobie. To zawsze jest ciężka decyzja, okupiona ogromem przemyśleń i analiz.
Czy równie ciężką, okupioną ogromem przemyśleń i analiz decyzją jest dla kobiety dopuszczenie do zakatowania dziecka?
.

>Czy równie ciężką, okupioną ogromem przemyśleń i analiz decyzją jest dla kobiety dopuszczenie do zakatowania dziecka?
To jest zagranie poniżej pasa, winić kobietę za przestępstwo popełniane przez kogoś innego. A przecież można się domyślać, że sadysta znęcający się nad dzieckiem wcześniej znęcał się nad kobietą.
O winie orzeka sad i możesz wierzyć lub nie ale w takich sytuacjach sądy są surowe dla kobiet, gdyż kobietę przede wszystkim obarcza się całą odpowiedzialnością za dziecko.
W tym wątku podniesiony został problem wirusów w odniesieniu do niektórych poglądów i postaw.Dał mi wiele do myślenia. Rzeczywiście z pewnymi osobami dyskutować się nie da choć Ciebie dotychczas do tych osób nie zaliczałam.
Całe tomy zarówno literatury naukowej jak i beletrystyki poświęcono zmianom w psychice maltretowanej kobiety i to nie tyko maltretowanej fizycznie ale i psychicznie. Dużo jest opisów tego co te kobiety przeżywają i tego jak trudno od takiego związku się uwolnić. W większości wypadków sadysta maltretuje przede wszystkim kobietę a w drugiej kolejności dziecko.
W Polsce kobiety są dyskryminowane przede wszystkim przez jest to spowodowane polskim katolicyzmem. Od dzieciństwa łamie się odwagę kobiet i przymusza do bierności. I takie mamy właśnie w Polsce kobiety, nie mające odwagi głośno powiedzieć co myślą, pozwalające spychać się na dalszy plan (dwa kroki za mężczyzną). Tu w tym wątku wiele było wypowiedzi dyskryminujących kobiety, odmawiających im podstawowych praw do życia, zdrowia , szczęścia...
Gretkowska kiedyś w jakiś wywiadzie powiedziała , że Polki mają "zalepione usta".
Może warto by podyskutować o dyskryminacji ale nie w tym wątku bo ten dotyczy czegoś innego.

>>Czy równie ciężką, okupioną ogromem przemyśleń i analiz decyzją jest dla kobiety dopuszczenie do zakatowania dziecka?
> To jest zagranie poniżej pasa, winić kobietę za przestępstwo popełniane przez kogoś innego.
Zgadzam się, mój błąd w sztuce, że dla złagodzenia drastyczności powstrzymałem się przed powołaniem się na zbrodnie popełniane na dzieciach przez same matki. A przypomnieniem, że matki katują swoje dzieci chcę wskazać, że użyte przez Awitu oświadczenie "Żadna kobieta nie usuwa ciąży tak sobie. To zawsze jest ciężka decyzja, okupiona ogromem przemyśleń i analiz." jest nadużyciem. Wiem, że "żadna kobieta" to tzw. skrót myślowy, ale właśnie dowodzę, ten zabieg jest nieuprawniony: jeśli niektóre kobiety okrutnie zabijają swoje dzieci, jest tym bardziej prawdopodobne, że mogą też mniej lub bardziej "tak sobie" usuwać ciążę. Za swoje półprawdy Awitu zebrała już sporo punktów, pora, by ktoś się jej manipulacjom przeciwstawił.

Czy na obronę dopuszczalności aborcji brak racji nienaciąganych?

(Do Awitu skierowałem poprawione pytanie.)

>Od dzieciństwa łamie się odwagę kobiet i przymusza do bierności. I takie mamy właśnie w Polsce kobiety, nie mające odwagi głośno powiedzieć co myślą, pozwalające spychać się na dalszy plan (dwa kroki za mężczyzną).
To jakiś koszmarny fenomen, że to skrzywienie mentalne dotyczy męskich krewnych tych dziewczynek, później kobiet. Zupełnie jakby ojcowie, dziadkowie czy bracia mieli interes w skrzywdzeniu swych córek, wnuczek czy sióstr - przez obcych mężczyzn! Czyżby tak niską mieli świadomość, czy skrajnie złą wolę?

>Może warto by podyskutować o dyskryminacji ale nie w tym wątku
Lecz bez manipulacji w którąkolwiek stronę.
.

Cała ta dyskusja już od pewnego czasu pozbawiona jest sensu i należałoby ją przerwać.

Przede wszystkim nie posiada ona tematu. Po drugie: brak jest definicji podstawowych pojęć, przez co każdy rozumie to co chce tak jak chce. Po trzecie wreszcie niektórzy jej uczestnicy, korzystając z dwóch poprzednich uchybień, dopuszczają się ewidentnych manipulacji w imię jakiejś tam ideologii.

Np.:
>Wiem, że "żadna kobieta" to tzw. skrót myślowy, ale właśnie dowodzę, ten zabieg jest nieuprawniony: jeśli niektóre kobiety okrutnie zabijają swoje dzieci, jest tym bardziej prawdopodobne, że mogą też mniej lub bardziej "tak sobie" usuwać ciążę.

Otóż najpierw trzeba coś wiedzieć, aby następnie wyciągać wnioski i ew. uogólniać.
Czy wiesz np., że kobiety cechuje dużo większe okrucieństwo niż mężczyzn? Kilka lat temu w USA przeprowadzono badania psychologiczne na członkach i członkiniach gangów młodzieżowych i uzyskano wyniki umożliwiające postawienie takiej tezy. Ale zbadano też przyczyny takiego stanu rzeczy i wówczas okazało się, że jest to skutek męskiej dominacji w życiu "normalnym". Codzienne tłamszenie kobiecych aspiracji spowodowało konieczność odreagowania, ale też i... zaimponowania mężczyźnie swoją "lepszością" (to świadczy o tym jak głęboko zinternalizowane w kobiecej psychice są: poczucie gorszości, konieczność podporządkowania się, chęć przypodobania się). One nawet nie kwestionowały nadrzędności mężczyzn, nie buntowały się przeciw temu. One jedynie chciały dorównać. Czyja to zasługa? Kobiet czy męskiego szowinizmu tkwiącego uparcie przy utrzymaniu społecznej struktury opartej na patriarchacie?

Inny przykład manipulacji w tym wątku.
Mówimy: kobieta to też człowiek. Ale za chwilę używamy argumentów typu: jak chce się puszczać, to niech ponosi konsekwencje swoich decyzji. Lub: Cytat:. Dodam jeszcze: jaka jest percepcja społeczna pijanego mężczyzny (nawet agresywnego), a jaka pijanej kobiety (całkiem spokojnej) w miejscu publicznym? Czy oceny, w gruncie rzeczy, tej samej sytuacji są jednakowe?
Może więc zdefiniujmy najpierw pojęcie człowieczeństwa? Czy ludzie katujący kogokolwiek zasługują na to miano? Bez względu na płeć i bez względu na wiek katowanej ofiary? Wyłączmy margines społeczny i patologię ze zbioru desygnatów pojęcia "człowiek" i zacznijmy tę dyskusję od nowa! Bo inaczej podobnym nadużyciom nie będzie końca.

>Za swoje półprawdy Awitu zebrała już sporo punktów, pora, by ktoś się jej manipulacjom przeciwstawił.

Czytam ten wątek bardzo uważnie z różnych powodów. Kilkakrotnie sam zabrałem głos w dyskusji (ten post jest ostatnim, gdyż - jak powiedziałem na wstępie - dalsze nie mają już sensu).
Awitu, Duda, Gosia, elfir, Szulc, słota (przepraszam jeśli kogoś pominąłem) nie głoszą żadnych "półprawd"; one prezentują fakty społeczne, z którymi mamy do czynienia codziennie. I chwała im za to. Jeśli chcesz dyskutować z faktami - Twoja sprawa. Oczywistym jest, że te fakty muszą podlegać ocenom i uzasadnieniom moralnym. Dlatego też oceniają i uzasadniają.

Na przeciwnym biegunie (głownie ideologicznym, ale wspartym też kulturowymi stereotypami) są: cezar, Adamiak, Michał C, Rutkiewicz, dark magnus (też przepraszam pominiętych). Z tymi dyskutantami polemizować właściwie nie sposób, gdyż opierają się dogmatach i obiegowych przekonaniach funkcjonujących w społeczeństwie. Gorzej - niektórzy z nich "odklepują" wyuczony w dzieciństwie "paciorek" uzupełniając go znanymi z telewizji hasłami reklamowymi proszków do prania. Czy z czymś takim można dyskutować?

Zostały jeszcze dwie osoby.

Zacznę od Michała Lewickiego. To jedyny dyskutant (nie mówię tu o sobie) rozumiejący argumentację strony przeciwnej, który się nie zgadza na radykalne rozwiązania i stojące za nimi argumenty, ale doskonale je rozumie i szanuje. Nie zgadzam się z Michałem w kwestii zasadniczej, aczkolwiek podzielam jego poglądy na temat konieczności edukacji i innych działań prewencyjnych zapobiegających aborcji. Ale szanuję jego poglądy w całej rozciągłości, bo są autentycznie JEGO.

Drugą z tych pozostałych osób jesteś Ty.
I właściwie na tym mogę zakończyć...

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Cała ta dyskusja już od pewnego czasu pozbawiona jest sensu i należałoby ją przerwać.>

Na widoku, w cieniu fary,
późną porą, przed kolacją
ujawniali swoje swary:
Pan z poglądem, Pani z racją.

Żeby słuszność mieć niezwykłą-
-albo może jeszcze cosik-
Pan na Panią trochę krzyknął...
Pani też wzmocniła głosik!

Prawda moja to jest cokół!-
- grzmiał facecik z błyskiem w oku.
Pani na to sopran stroi:
- moja Twojej się nie boi!

Ale moja ustawowa!
- nie dał za wygraną facet.
Moja za to święta krowa
i mam na nią żeński placet!

Tak sobie gaworzą słodko
I rozmawiać będą chwilę
Chyba, że Pan...Ty idiotko!
Albo Pani...Ty debilu!

Zapomnieli chyba bowiem,
że- w sekrecie wam to powiem-
Pani w brzuszku ma macicę
Pan pod brzuszkiem... też ma chcicę.
I poróżnił ich ten szczegół
Chociaż razem tworzą...ogół!

Już na koniec dodam teraz,
że ma rację Mentrak Michał
oraz Damy... do nich nieraz
zamiast szczekać bym powzdychał... ... eh!

Dobranoc

>Cała ta dyskusja już od pewnego czasu pozbawiona jest sensu i należałoby ją przerwać.
Chcę zobaczyć czy się przed panem Rutkiewiczem obroni postulowana przeze mnie dopuszczalność aborcji.

>Czy wiesz np., że kobiety cechuje dużo większe okrucieństwo niż mężczyzn?
To by wiele wyjaśniało A serio, to podejrzewam, że są po prostu równie okrutne. Czyli normalne.

>Czytam ten wątek bardzo uważnie z różnych powodów.
Ja niestety po łebkach (ale powody też mam).

> Kilkakrotnie sam zabrałem głos w dyskusji
Nic mi do tego, ale policzyłem i ten post jest dwudziesty czwarty.

>Jeśli chcesz dyskutować z faktami...
Każdy mój rozmówca jest niezaprzeczalnym faktem.

>Czy z czymś takim można dyskutować?
Wyłącznie z czymś takim. Bo mądrość i racja od zawsze są po mojej stronie.
.

>>Cała ta dyskusja już od pewnego czasu pozbawiona jest sensu i należałoby ją przerwać.
>Chcę zobaczyć czy się przed panem Rutkiewiczem obroni postulowana przeze mnie dopuszczalność aborcji.
>>Czy z czymś takim można dyskutować?
>Wyłącznie z czymś takim. Bo mądrość i racja od zawsze są po mojej stronie .
>.
Niestety, wychodząc z takiego założenia faktycznie nie ma sensu ciągnąć dyskusji.

>Żadna kobieta nie usuwa ciąży tak sobie. To zawsze jest ciężka decyzja, okupiona ogromem przemyśleń i analiz.
Czy równie ciężką, okupioną ogromem przemyśleń i analiz decyzją jest dla kobiety zakatowanie swojego dziecka?
.

>>Żadna kobieta nie usuwa ciąży tak sobie. To zawsze jest ciężka decyzja, okupiona ogromem przemyśleń i analiz.
>Czy równie ciężką, okupioną ogromem przemyśleń i analiz decyzją jest dla kobiety zakatowanie swojego dziecka?

Osnowa jeśli zarzucasz mi manipulacje to proszę o kontrargumenty a nie zabawę w prowokację.

Rozumiem, że czepiasz się słowa żadna. Być może są na świecie kobiety które aborcje traktują jak antykoncepcję, być może są takie które poddają się jej bez chwili namysłu i analiz. Nie wiem nie spotkałam takiej.W każdym przypadku jaki znam była to dla kobiety ciężka decyzja, niezależnie czy postanowiła poddać się aborcji czy urodzić dziecko.

A Twoje pytanie, skąd ja mam to wiedzieć, czy uważasz, że wśród znanych mi kobiet są takie co mordują swoje dzieci? Niestety o takich przypadkach słyszałam tylko w mediach, więc nie mogę mieć wiedzy na temat procesu decyzyjnego tych osób. Nie lubuję się też w czytaniu analiz osobowości morderców. Mogę Cię jedynie odesłać do poszukiwań w literaturze i zastanowienia się dlaczego do takich przypadków dochodzi.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>>Żadna kobieta nie usuwa ciąży tak sobie. To zawsze jest ciężka decyzja, okupiona ogromem przemyśleń i analiz.
>>Czy równie ciężką, okupioną ogromem przemyśleń i analiz decyzją jest dla kobiety zakatowanie swojego dziecka?
>Osnowa jeśli zarzucasz mi manipulacje to proszę o kontrargumenty a nie zabawę w prowokację.
Owszem, zarzucam i daję Ci kontrargumenty. Także tu.

>Rozumiem, że czepiasz się słowa żadna.
Właśnie.

>czy uważasz, że wśród znanych mi kobiet są takie co mordują swoje dzieci? Niestety o takich przypadkach słyszałam tylko w mediach, więc nie mogę mieć wiedzy na temat procesu decyzyjnego tych osób.
Mimo że wiesz o takich postawach, twierdzisz, że żadna kobieta nie podejmuje decyzji o aborcji "tak sobie". Otóż istnienie morderczyń swych dzieci wskazuje, że z pewnością na polu aborcyjnych decyzji jest dużo gorzej niż z taką pewnością podajesz. Niezależnie od tego czy morderczynie znasz osobiście.

Ja zwalczam naciągane i inne złe - np. nielogiczne - argumenty, ponieważ wadliwą argumentacją oddaje się słusznej idei niedźwiedzią przysługę.
.

Do tej pory też myślałam skrótowo "żadna" biorąc pod uwagę kobiety, które znam. Ale faktycznie, Osnowa, masz rację - pewnie istnieją kobiety, które mogą nie mieć z tym "problemu". W końcu bywają też kobiety nieodpowiedzialne tak jak bywają nieodpowiedzialni mężczyźni. Dzięki za zwrócenie mojej uwagi na uprzedzenia w szufladkach mojego mózgu Plus za to.

Co nie zmienia faktu, że gdyby kobieta mogła oficjalnie i bez presji decydować to nawet w takich przypadkach decyzja mogłaby być bardziej przemyślana. Zakładając oczywiście, że miałaby (kobieta) dostęp do konsultacji ze specjalistami...

pozdrawiam

Ten świat był jest i będzie niedoskonały i ta niedoskonałość nie może być argumentem do wprowadzania relatywizmu polegającego na uzależnianiu decyzji o aborcji od nieznanej liczby nieokreślonych racji (dla kogoś życiową tragedią może być nawet niedokończenie doktoratu). Może być co najwyżej skończona liczba kazusów a nigdy furtka, która umożliwia spędzenie płodu bez względu na powody, a taką furtką jest właśnie postulat dopuszczalności aborcji do 3 miesiąca.

---

dajmonion

> Ten świat był jest i będzie niedoskonały i ta niedoskonałość nie może być argumentem do wprowadzania relatywizmu polegającego na uzależnianiu decyzji o aborcji od nieznanej liczby nieokreślonych racji (dla kogoś życiową tragedią może być nawet niedokończenie doktoratu). Może być co najwyżej skończona liczba kazusów a nigdy furtka, która umożliwia spędzenie płodu bez względu na powody, a taką furtką jest właśnie postulat dopuszczalności aborcji do 3 miesiąca.
>

---

dajmonion

dajmonionie jeśli ma to być przedstawienie Twego stanowiska w tej dyskusji, to je akceptuję i szanuje. Nie stanowi to niestety żadnego nowego argumentu w tej dyskusji, to jest ten sam argument jaki przedstawiają tu wszyscy przeciwnicy złagodzenia ustawy aborcyjnej. Nie wnosi to nic nowego do naszej dyskusji. Konsensusu nie będzie między nami, ponieważ wychodzimy z innych przesłanek.

I jeszcze raz powtórzę coś co uważam za ważne. Starajmy się zmniejszyć ilość aborcji, by było ich jak najmniej. Ale realnymi środkami , eliminując przyczyny ich dokonywania, a nie uchwalając papierowe prawa, które nie zmniejszają ilości dokonywanych zabiegów. Papier jest cierpliwy, można wszystko napisać i uchwalić. Ważne jest nie to co uchwalamy, ale co realnie robimy by zapobiegać tym zabiegom. Zastanówmy się wszyscy jak realnie możemy sprawić by kobiety nie podejmowały takich decyzji, by zachęcić mężczyzn by nie porzucali kobiet w ciąży, a w niektórych wypadkach wręcz nie namawiali do poddawania się aborcji. By dzieciom urodzonym żyło się szczęśliwie, by nie były porzucane, mordowane, głodzone itd.

Możemy głośno głosić, płód to człowiek, i trzeba zakazać aborcji. Tylko czy to sprawi że te aborcje nie będą dokonywane? Czy zapobiegnie temu nawet najsurowsza sankcja? Pozostawiam to pytanie Tobie. Ja odpowiedź znam.

Wybacz ale wszystko co miałam do powiedzenia w tym temacie już powiedziałam, odsyłam do przeczytania reszty dyskusji, bo nie widzę sensu polemizowania kolejny raz z tym samym argumentem, bo kolejne powtórzenie naszych stanowisk nie przyniesie konsensusu.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nie stanowi to niestety żadnego nowego argumentu w tej dyskusji, to jest ten sam argument jaki przedstawiają tu wszyscy przeciwnicy złagodzenia ustawy aborcyjnej.

Nieprawda. Przeciwnik złagodzenia ustawy aborcyjnej może nie dopuszczać wyjątków (ortodoksyjni katolicy) albo może dopuszczać skończoną liczbę wyjątków. Pani z kolei poprzez sugestywne opisy trudnej sytuacji matek chce uzależnić decyzję o aborcji od nieznanej liczby nieokreślonych czynników. Takie stanowisko jest nie do przyjęcia, bo oznacza wejście na równię pochyłą i prowadzić do ludobójstwa na życzenie. Ja byłbym nawet gotów dyskutować o wyjątkach i nawet je uznać, ale nie wtedy gdy poprzez te wyjątki wprowadza sie relatywizm.

>I jeszcze raz powtórzę coś co uważam za ważne. Starajmy się zmniejszyć ilość aborcji, by było ich jak najmniej.

Ten argument jest powtarzany w kółko. Problem polega na tym, że poprzez wprowadzenie dopuszczalności aborcji do 3 miesiąca życia uzależnia się zabieg od czyjegoś widzimisię. Przecież lekarz nie będzie oceniał powodów, tylko wykona zabieg, bo klientka ma takie prawo. Skąd Pani wie, że taka ustawa zmniejszy liczbę aborcji? Czy dlatego, że ludzie są z natury dobrzy i będą dokonywali (już oficjalnych) zabiegów tylko w poważnych przypadkach? Czy istnieje coś takiego jak obiektywny poważny przypadek? Dla kogoś poważnym przypadkiem może być to, że ciąża uniemożliwi wyjazd na Maltę.

>Możemy głośno głosić, płód to człowiek, i trzeba zakazać aborcji. Tylko czy to sprawi że te aborcje nie będą dokonywane? Czy zapobiegnie temu nawet najsurowsza sankcja? Pozostawiam to pytanie Tobie. Ja odpowiedź znam.

Znieśmy kary za zabójstwa i kradzieże, bo przecież były są i prawdopodobnie będą.

---

dajmonion

> Nieprawda. Przeciwnik złagodzenia ustawy aborcyjnej może nie dopuszczać wyjątków (ortodoksyjni katolicy) albo może dopuszczać skończoną liczbę wyjątków. Pani z kolei poprzez sugestywne opisy trudnej sytuacji matek chce uzależnić decyzję o aborcji od nieznanej liczby nieokreślonych czynników. Takie stanowisko jest nie do przyjęcia, bo oznacza wejście na równię pochyłą i prowadzić do ludobójstwa na życzenie. Ja byłbym nawet gotów dyskutować o wyjątkach i nawet je uznać, ale nie wtedy gdy poprzez te wyjątki wprowadza sie relatywizm.

Bo takich czynników jest nieokreślona liczba. Nic na to nie poradzę, nie jesteśmy w stanie przewidzieć każdej tragedii na świecie. Takie rozumowanie jak Twoje też jest dość specyficzne, bo raz okazuje się, że zarodek ma takie same prawa jak reszta ludzkości, a wyniku zaistnienia pewnych wyjątków zarodek te prawa traci. Czyli jego status zależny jest od sytuacji. Dla mnie to jest relatywizm.

Dla mnie jest to stała, zarodek nie jest człowiekiem niezależnie od zaistniałej sytuacji. Człowiekiem staje się w momencie kiedy może czuć, myśleć.

Widzisz tu jest ten problem, zrozum dla Ciebie to "ludobójstwo" i jest nie do przyjęcia. Dla mnie zarodek to zarodek, może ale nie musi powstać z niego człowiek. Dlaczego nie musi? Ponieważ nie każde zapłodnienie kończy się porodem. Wychodzimy z innych założeń.

Ja Twoje stanowisko przyjmuję, rozumiem i szanuje, dla Ciebie moje jest nie do przyjęcia. I ok, włosów z głowy nie będę sobie rwać. Nie musisz przyjmować mego stanowiska, nie musisz się z nim zgadzać, ja nie mam zamiaru ani Cię przekonywać ani Ci mojego stanowiska narzucać.

> Ten argument jest powtarzany w kółko. Problem polega na tym, że poprzez wprowadzenie dopuszczalności aborcji do 3 miesiąca życia uzależnia się zabieg od czyjegoś widzimisię. Przecież lekarz nie będzie oceniał powodów, tylko wykona zabieg, bo klientka ma takie prawo. Skąd Pani wie, że taka ustawa zmniejszy liczbę aborcji? Czy dlatego, że ludzie są z natury dobrzy i będą dokonywali (już oficjalnych) zabiegów tylko w poważnych przypadkach? Czy istnieje coś takiego jak obiektywny poważny przypadek? Dla kogoś poważnym przypadkiem może być to, że ciąża uniemożliwi wyjazd na Maltę.

Proszę czytać ze zrozumieniem. Kilkakrotnie to tłumaczyłam, złagodzenie ustawy antyaborcyjnej nie zmniejszy liczby dokonywanych aborcji, zmniejszy liczbę kobiet które umierają lub tracą zdrowie w wyniku dokonywania aborcji w sposób nieprawidłowy lub za pomocą "domowych sposobów". Może, i moim zdaniem wpłynie także na zmniejszenie się ilości morderstw noworodków, które zostały urodzone bo kobieta nie mogła usunąć ciąży a nie chce mieć dziecka. To jest patologia, która dla mnie jest przerażająca, ale wystarczy przejrzeć gazety by wiedzieć, że ma ona miejsce. O ile zarodka nie uważam za człowieka ( dla mnie człowiek to osoba posiadająca świadomość a ta jest wynikiem posiadania układu nerwowego) to niemowlę jest człowiekiem. I uważam, że jakość życia dzieci w pewnym stopniu się też polepszy, ponieważ nie będą musiały one żyć w rodzinach alkoholików, nie będą musiały głodować bo matki w wyniku gwałtu małżeńskiego i urodzenia kolejnych 12 dzieci nie stać na jedzenie. Dla mnie wartością jest życie dzieci urodzonych.

A kobieta która chce wyjechać na Maltę czy gdziekolwiek indziej i chce poddać się aborcji, podda się jej niezależnie czy będzie ona legalna czy nie i jak surowo będzie ona karalna w RP, ponieważ RP nie jest krajem zamkniętym. Prawny zakaz aborcji nie przeciwdziała jej dokonywaniu. Ktoś kto chce dokonać czynu zabronionego i tak go dokona, a wypadku aborcji ta furtka jest większa z oczywistych względów.

Spadek ilości aborcji jest możliwy przy wprowadzeniu szeregu działań ochronnych matek, dzieci, a także w wyniku poprawy sytuacji społecznej kobiet, ściągalności alimentów, przezwyciężenia różnych stereotypów, zmiany rodzaju wychowania, powszechnej i realnej dostępności środków antykoncepcyjnych, edukacji seksualnej itd. I o tym powinniśmy rozmawiać, bo to są realne sposoby zmniejszenia liczby aborcji.

> Znieśmy kary za zabójstwa i kradzieże, bo przecież były są i prawdopodobnie będą.

Dajmonie ja rozumiem Twoje stanowisko, uznajesz że człowiek staje się w chwili poczęcia i ten fakt ma wpływ na dalsze rozumowanie. Zrozum jednak jedną rzecz, ja tak nie uważam. Zarodek dla mnie nie jest człowiekiem. I możesz powtarzać w kółko swoje zdanie ale zastanów się czy to na prawdę mnie przekona? Obojętnie jak emocjonalnie będziesz do tego podchodził, czy powtórzysz to 100 czy 1000 razy niestety nie spowoduje to że zarodek zacznie mieć układ nerwowy od chwili zapłodnienia. I dlatego kolejny raz mówię, możemy tą rozmowę kontynuować, ale żadne z nas nie przekona drugiej strony, ponieważ wychodzimy z różnych punktów widzenia odnośnie faktu, kiedy możemy mówić o człowieku.

Podkreślę jeszcze raz Twoje zdanie szanuję, ale go nie podzielam, rozumiem argumenty które są pochodną takiego podejścia, ale nie oczekuj że przyznam Ci racje bo mam inne zdanie i argumenty oparte na błędnym dla mnie założeniu są nie przekonujące. Nie staram się Ciebie przekonać, uważam że masz prawo mieć takie poglądy, ale nie widzę możliwości znalezienia pomiędzy nami konsensusu, więc nie widzę sensu powielania dyskusji.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Bo takich czynników jest nieokreślona liczba.

Jeśli coś jest wartością, to można wprowadzić ileś tam wyjątków i każdy wyjątek musi posiadać uzasadnienie, najczęściej poprzez odwołanie się do innej, wyższej bądź równorzędnej wartości. Jeśli uzależnia się przestrzeganie jakiejś normy od prywatnego uznania, to istnieje ryzyko, że złamanie normy nie będzie wystarczająco uzasadnione. Mogą wziąść górę względy przyjemnościowe. Nie można jednocześnie czegoś cenić i ochronę tego czegoś uzależniać od czyjegoś widzimisię, bo to tak jakby nie zabezpieczyć sklepu z biżuterią licząc na dobrą wolę ludzi.
Zasadnicza trudność rozmowy z ludźmi reprezentującymi Pani stanowisko polega właśnie na tym, że tacy ludzie wcale nie chcą rozmawiać, nie chcą ustalać określonej i uzasadnionej liczy wyjątków. Wy chcecie, aby dowolna racja decydowała o aborcji do 3 miesiąca, aby kobieta sama zadecydowała o tym czy ma rodzić czy nie. Jedyny wasz argument odwołuje się tylko do emocji i polega na epatowaniu cierpieniem.
Etyki nie buduje się tylko i wyłącznie na emocjach. Są one ważne, ale czynnikiem pierwszorzędnym jest to, z jakim bytem mamy w ogóle do czynienia.

>Takie rozumowanie jak Twoje też jest dość specyficzne, bo raz okazuje się, że zarodek ma takie same prawa jak reszta ludzkości, a wyniku zaistnienia pewnych wyjątków zarodek te prawa traci. Czyli jego status zależny jest od sytuacji. Dla mnie to jest relatywizm.

Jeśli wprowadza się określoną liczbę uzasadnionych wyjątków to nie jest relatywizm. Relatywizm jest wtedy, gdy mówi się matkom: do 3 miesiąca róbta co chceta. To jest dopiero relatywizm, bo pozwala się na ewentualność, że dobro w postaci ciąży przegrywa z wyjazdem na Maltę. Takie postawienie sprawy z konieczności prowadzi do pozbawienia płodu jakiejkolwiek wartości, w przeciwnym wypadku świadomość, że pewne dobro wystawia sie na tak wielkie ryzyko prowadziłaby do zbyt dużego dysonansu.

>Dla mnie jest to stała, zarodek nie jest człowiekiem niezależnie od zaistniałej sytuacji. Człowiekiem staje się w momencie kiedy może czuć, myśleć.

Płód, dziecko, adolescent, dorosły, starzec to cały czas ten sam byt w różnych fazach rozwoju a nie różne byty.
Ani biologia ani psychologia nie zanegują faktu tożsamości poprzez stosowanie różnych nazw. Różne nazwy oznaczają jedynie, że ten sam byt zmienia własności.
Etyki nie buduje się tylko i wyłącznie na doznawaniu. Jest ono istotne, ale to czynnik drugorzędny. Nie wszystko co przyjemne jest dobre i nie wszystko co nieprzyjemne jest złe. Z tego powodu błędny jest argument uzależniający decyzję o aborcji od faktu doznawania (posiadanie układu nerwowego). Czynnikiem pierwszorzędnym jest to z jakim bytem w ogóle mamy do czynienia (człowiek, pies, mrówka). Skoro tożsamość człowieka istnieje od momentu poczęcia, to w każdym stadium swego rozwoju jest on wartością, a to oznacza, że ochrona tej wartości nie może być nieokreślona, a taką faktycznie jest, jeśli pozwala się aby ta wartość konkurowała z dowolnym argumentem dyktowanym przez prywatne uznanie.

>Dla mnie zarodek to zarodek, może ale nie musi powstać z niego człowiek. Dlaczego nie musi? Ponieważ nie każde zapłodnienie kończy się porodem. Wychodzimy z innych założeń.

Nie wszystkie noworodki przeżywają, z czego nie wynika, że nie są ludźmi.

>zmniejszy liczbę kobiet które umierają lub tracą zdrowie w wyniku dokonywania aborcji w sposób nieprawidłowy lub za pomocą "domowych sposobów".

Z faktu istnienia prostytucji dzieci nie wynika, że należy ją zalegalizować, aby stała się legalna i nie szkodziła ich zdrowiu.

>O ile zarodka nie uważam za człowieka ( dla mnie człowiek to osoba posiadająca świadomość a ta jest wynikiem posiadania układu nerwowego) to niemowlę jest człowiekiem.

To co w końcu jest tym zasadniczym kryterium? Świadomość? Żeby być człowiekiem nie wystarczy już po prostu odczuwać? Dziwne postawienie sprawy przez kogoś, kto w swoim wywodzie tak empatyzuje z cierpieniem kobiet.
Świadomość, czucie, myślenie to stany stopniowalne a przez to nie mogą pełnić roli kryteriów. Tak naprawdę te kryteria nie są przez Panią poważnie traktowane o czym świadczy fakt, że swobodnie sobie Pani nimi żongluje nie zadając sobie nawet trudu, aby wprowadzić między nimi jakąś gradację ważności. Nie wiadomo co jest racją zasadniczą: Czucie, myślenie czy świadomość.

>A kobieta która chce wyjechać na Maltę czy gdziekolwiek indziej i chce poddać się aborcji, podda się jej niezależnie czy będzie ona legalna czy nie i jak surowo będzie ona karalna w RP, ponieważ RP nie jest krajem zamkniętym.

Czyli wracamy do argumentu pt: Znieść karę za kradzież, bo przecież ludzie i tak kradną.

>Prawny zakaz aborcji nie przeciwdziała jej dokonywaniu.

Tak jak prawny zakaz kradzieży nie sprawi, że nikt nigdy nikogo nie okradnie.

---

dajmonion

Nie da się prawem narzucić norm moralnych. Prawo powinno wyznaczać ogólne ramy poza które wyjść nie można. Normy moralne natomiast są dużo ostrzejsze ale karą jest jedynie potępienie społeczne. W przypadku aborcji prawo narzuciło wszystkim normy moralne głoszone przez część społeczeństwa o określonym światopoglądzie. Państwo wprowadziło normę moralną części społeczeństwa do kodeksu karnego.
Oburzenie w naszej części geograficznej budzą normy moralne wprowadzone do prawa na podstawie koranu. Wyobraźmy sobie, że społeczność islamska narzuciła by wszystkim swoje normy moralne przy pomocy prawa karnego. Albo wyznawcy Świadków Jehowy zabronili stosowania transfuzji krwi i przeszczepów i obwarowali to kodeksem karnym.
W Polsce oprócz katolików jest cała masa różnych wyznań są i ateiści.
Prawa dotyczącego aborcji nie mają zamiaru przestrzegać nawet katolicy - w to w zdecydowanej większości.
Ja rozumiem i szanuję tych katolików, którzy dziecko widzą w plemniku czy jajeczku ale nie nie widzę żadnego uzasadnienia narzucania mi tej katolickiej normy moralnej bo katoliczką nie jestem.
Natomiast z czysto humanitarnych powodów zależy mi by aborcji było jak najmniej by odbywały się możliwie najwcześniej. By kobieta, która chce mieć dziecko miała oparcie w państwie. By wszystkie dzieci w Polsce były syte. Zależy mi na takim uświadomieniu dzieci by wiedziały że seks bez zabezpieczenia może prowadzić do ciąży, by wiedziały że mają prawo wrzeszczeć i żądać pomocy gdy dorosły dotyka ich miejsc intymnych ( zły dotyk) niezależnie czy jest to tatuś, mamusia , dziadek, czy nauczyciel lub ksiądz.

> Nie da się prawem narzucić norm moralnych. Prawo powinno wyznaczać ogólne ramy poza które wyjść nie można. Normy moralne natomiast są dużo ostrzejsze ale karą jest jedynie potępienie społeczne. W przypadku aborcji prawo narzuciło wszystkim normy moralne głoszone przez część społeczeństwa o określonym światopoglądzie. Państwo wprowadziło normę moralną części społeczeństwa do kodeksu karnego.

Pani pisze jedynie o moralności maksymalistycznej. Istnieje też moralność minimalistyczna, za sprzeniewierzenie się której grożą dużo większe sankcje niż tylko potępienie społeczne. Ta moralność jest podstawą legalności a nie na odwrót. Narzucanie przez prawo norm moralnych jest faktem, jeśli rozumie się je właśnie w sensie minimalistycznym.
Poza tym sugeruje Pani, że istniejące rozwiązania w sprawie aborcji są przejawem moralności religijnej. Pisze to Pani jako komentarz do mojej wypowiedzi. Ten zarzut jako polemika ze mną jest zupełnie bezpodstawny, bo niemoralność aborcji posiada swoje racjonalne uzasadnienie i tylko takie na tym forum prezentuję wychodząc z zupełnie zrozumiałego założenia, że jakiekolwiek powoływanie się na Objawienie czy stosowanie jakichkolwiek pojęć religijnych nie odniosłoby żadnego skutku.

---

dajmonion

> Zasadnicza trudność rozmowy z ludźmi reprezentującymi Pani stanowisko polega właśnie na tym, że tacy ludzie wcale nie chcą rozmawiać, nie chcą ustalać określonej i uzasadnionej liczy wyjątków. Wy chcecie, aby dowolna racja decydowała o aborcji do 3 miesiąca, aby kobieta sama zadecydowała o tym czy ma rodzić czy nie.

Tak z ciekawości zapytam, kto ma decydować co ma stanowić te wyjątki? Kto ma decydować co jest wystarczająco duża tragedią? Ja, Pan, faceci w garniturach z sejmu, a może księża?

>Jedyny wasz argument odwołuje się tylko do emocji i polega na epatowaniu cierpieniem.

No cóż, jeśli dla Pana to emocje i epatowanie cierpieniem to cóż ja mogę poradzić? Dla mnie to konkretni ludzie, konkretne rzeczywiste dramaty, z którymi spotykam się na co dzień i z którymi próbuję walczyć.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>> Zasadnicza trudność rozmowy z ludźmi reprezentującymi Pani stanowisko polega właśnie na tym, że tacy ludzie wcale nie chcą rozmawiać, nie chcą ustalać określonej i uzasadnionej liczy wyjątków. Wy chcecie, aby dowolna racja decydowała o aborcji do 3 miesiąca, aby kobieta sama zadecydowała o tym czy ma rodzić czy nie.
>Tak z ciekawości zapytam, kto ma decydować co ma stanowić te wyjątki? Kto ma decydować co jest wystarczająco duża tragedią? Ja, Pan, faceci w garniturach z sejmu, a może księża?

Społeczeństwo poprzez racjonalną debatę a nie poprzez sugestywne opisy czyjegoś cierpienia i snucie wizji dzieci w beczkach. Nie można programowo rezygnować z jakiegokolwiek reglamentowania tej sfery życia, nawet jeśli swoboda decyzji miałaby dotyczyć płodu do 3 miesiąca życia.

---

dajmonion

> Społeczeństwo poprzez racjonalną debatę a nie poprzez sugestywne opisy czyjegoś cierpienia i snucie wizji dzieci w beczkach. Nie można programowo rezygnować z jakiegokolwiek reglamentowania tej sfery życia, nawet jeśli swoboda decyzji miałaby dotyczyć płodu do 3 miesiąca życia.

Nie zgadzam się z Panem co do sprawy płodu, ale przedstawia Pan ciekawą koncepcję, dużo bardziej szanującą szerokie spektrum poglądów społeczeństwa. Teraz kwestia techniczna, jak zorganizować taką debatę społeczną, zebrać wszystkich obywateli naszego państwa i zapytać? Kto miąłby interpretować wypowiedzi wszystkich obywateli, kto miałby dopilnować by każdy mógł zabrać głos i by jego wypowiedź traktowana byłaby na równi? Jak sprawić by taka debata była racjonalna, pozbawiona emocjonalnych i irracjonalnych wpływów?

Pomysł jest piękny tylko jeśli w naszej dyskusji bierze udział około 20 osób i nie możemy się dogadać, jak dogada się z sobą ok 38 115 000 osób? Ułatwieniem byłoby opracowanie wstępnych tez, ale to jest już narzuceniem pewnej koncepcji społeczeństwu, tak jak w referendum, zadaje się konkretne pytania a przez co zawęża się wybór do z góry określonych opcji, a więc poglądów określonej grupy ludzi. Pomysł mnie zaciekawił i dlatego poproszę o przedstawienie technicznych szczegółów jak taka debata miałaby w praktyce wyglądać.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nie zgadzam się z Panem co do sprawy płodu, ale przedstawia Pan ciekawą koncepcję, dużo bardziej szanującą szerokie spektrum poglądów społeczeństwa. Teraz kwestia techniczna, jak zorganizować taką debatę społeczną, zebrać wszystkich obywateli naszego państwa i zapytać? Kto miąłby interpretować wypowiedzi wszystkich obywateli, kto miałby dopilnować by każdy mógł zabrać głos i by jego wypowiedź traktowana byłaby na równi? Jak sprawić by taka debata była racjonalna, pozbawiona emocjonalnych i irracjonalnych wpływów?

Debata może być trudna i długotrwała. Jednak daje przynajmniej szansę, że dojdzie się do jakichś pozytywnych rezultatów. Takiej szansy nie daje pozwolenie, by losy ciąży stały się kwestią czyjejś prywatnej i podyktowanej dowolnymi względami decyzji. Takie pozwolenie oznacza podyktowane brakiem cierpliwości ucięcie debaty.
Techniczne szczegóły mogą być długo dopracowywane, a brak cierpliwości jest najczęściej złym doradcą. Powolność pewnych procesów społecznych nie może być powodem tego, że nagle się zrezygnuje z ustalania skończonej liczby wyjątków i powie ludziom: To wy sobie róbcie co chcecie byle by nie minęły 3 miesiące.

---

dajmonion

> Debata może być trudna i długotrwała. Jednak daje przynajmniej szansę, że dojdzie się do jakichś pozytywnych rezultatów. Takiej szansy nie daje pozwolenie, by losy ciąży stały się kwestią czyjejś prywatnej i podyktowanej dowolnymi względami decyzji. Takie pozwolenie oznacza podyktowane brakiem cierpliwości ucięcie debaty.
>Techniczne szczegóły mogą być długo dopracowywane, a brak cierpliwości jest najczęściej złym doradcą. Powolność pewnych procesów społecznych nie może być powodem tego, że nagle się zrezygnuje z ustalania skończonej liczby wyjątków i powie ludziom: To wy sobie róbcie co chcecie byle by nie minęły 3 miesiące.

Doskonalę zdaję sobie sprawę, że debata nie tylko może, ale na pewno byłaby trudna i długotrwała. Techniczne szczegóły mogą być dopracowywane długo lub krótko, nie mam tu zdania. Pan wysunął propozycję debaty społecznej, więc poprosiłam o szczegóły takowej, techniczne metody wykonania tego pomysłu. Ja nie umiem sobie wyobrazić takiego procesu, ale skoro Pan wysuwa taką propozycję, to powinien mieć Pan, choć zarys metody przeprowadzenia takowej debaty, a nie tylko nazwę owego procesu. Nazwa jest sprawą mniej ważną, liczy się jak takową debatę, przeprowadzić. W Pańskiej wypowiedzi brak jakichkolwiek merytorycznych pomysłów odnośnie Pańskiej propozycji, a stanowi ona tylko kanwę dla kolejnego powtórzenia Pańskiego zdania na temat dopuszczalności aborcji do 3 miesiąca, które już poznałam i które szanuję.

Już ustaliliśmy, że jestem za aborcją na żądanie do 3 miesiąca i nigdzie temu nie zaprzeczam. Rozumiem też, że jest Pan przeciwnikiem takiej koncepcji. I szanuję takie stanowisko.

Więc o czym mamy dyskutować, skoro oboje znamy swoje poglądy, a Pan poza podaniem nazwy, postulując przeprowadzenie takowej debaty, nie jest w stanie przedstawić, żadnego merytorycznego pomysłu na jej przeprowadzenie?

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Pan wysunął propozycję debaty społecznej, więc poprosiłam o szczegóły takowej, techniczne metody wykonania tego pomysłu. Ja nie umiem sobie wyobrazić takiego procesu, ale skoro Pan wysuwa taką propozycję, to powinien mieć Pan, choć zarys metody przeprowadzenia takowej debaty, a nie tylko nazwę owego procesu. Nazwa jest sprawą mniej ważną, liczy się jak takową debatę, przeprowadzić. W Pańskiej wypowiedzi brak jakichkolwiek merytorycznych pomysłów odnośnie Pańskiej propozycji, a stanowi ona tylko kanwę dla kolejnego powtórzenia Pańskiego zdania na temat dopuszczalności aborcji do 3 miesiąca, które już poznałam i które szanuję.

Debata mająca na celu opracowanie skończonej liczby wyjątków, bo o taką mi właśnie chodzi nie jest tylko nazwą. Jest faktem. Toczy się od dłuższego czasu na łamach gazet, na forach internetowych czy w prywatnych rozmowach. Problem polega na tym, że pewne osoby na wstępie ją ucinają. Na samym początku naszej rozmowy stwierdziła Pani, że mamy inne założenia. Koniec kropka. Po co ciągnąć dyskusję, skoro Pani i tak wie swoje. Taka postawa możliwa jest albo wtedy, kiedy czyjeś założenia opierają się głównie na emocjach. Wówczas żadne argumenty ich nie zmienią bądź też wtedy kiedy dana osoba odkryła prawdę niezmienną i powszechną czyli absolutną.
Nie zadała sobie Pani trudu aby skomentować mój zarzut o braku gradacji ważności w przypadku kryteriów człowieczeństwa (samo odczuwanie bólu czu dopiero świadomość). Nijak nie odniosła się Pani do faktu ich stopniowalności. To po co pyta Pani o techniczne szczegóły debaty, w której Pani i tak udziału nie bierze i nie weźmie?
Wyrażanie przez Panią gotowości do jakiejkolwiek rozmowy to tylko mydlenie oczu.
Zwolennicy liberalizacji ustawy antyaborcyjnej powinni w końcu zrozumieć, że jakiekolwiek wyjątki można będzie wprowadzić tylko przy założeniu ich określonej liczby. Wprowadzenie wolnej amerykanki do 3 miesiąca nie jest i nie będzie traktowane poważnie, chyba, że zdołacie rozwiązać wszystkie teoretyczne trudności związane z problemem aborcji a tego Pani konsekwentnie unika ograniczając się jedynie do argumentów epatujących czyimś cierpieniem. Jest to ta sama kategoria argumentów, do której zaliczyć można wystawę antyaborcyjną w Łodzi w 2005 roku.

---

dajmonion

> Debata mająca na celu opracowanie skończonej liczby wyjątków, bo o taką mi właśnie chodzi nie jest tylko nazwą. Jest faktem. Toczy się od dłuższego czasu na łamach gazet, na forach internetowych czy w prywatnych rozmowach. Problem polega na tym, że pewne osoby na wstępie ją ucinają. Na samym początku naszej rozmowy stwierdziła Pani, że mamy inne założenia. Koniec kropka. Po co ciągnąć dyskusję, skoro Pani i tak wie swoje.Taka postawa możliwa jest albo wtedy, kiedy czyjeś założenia opierają się głównie na emocjach. Wówczas żadne argumenty ich nie zmienią bądź też wtedy kiedy dana osoba odkryła prawdę niezmienną i powszechną czyli absolutną.

Ale identyczny zarzut można postawić Panu. Ma Pan pewien pogląd, że płód jest wartością od momentu poczęcie i dopuszczalne są jedynie ustalone odgórnie wyjątki. Koniec kropka. Nie dopuszcza Pan do siebie możliwości zmiany własnych poglądów, ale wymaga Pan tego ode mnie. Wymaga Pan bym przyjęła Pański pogląd i rozmawiała o wyjątkach.
Uważa Pan, że ma Pan prawo wraz z osobami o podobnych do Pańskich poglądów narzucać swój system wartości innym. Bo wszak domaga się Pan debaty o wyjątkach, a nie debaty o aborcji. Tym samym dopuszcza Pan do debaty tylko osoby, uważające, że płód jest człowiekiem od chwili poczęcia i istnieje jedynie potrzeba ustanowienia wyjątków od zakazu aborcji. Odmawia Pan prawa uczestnictwa w tej debacie osobom o poglądach innych niż Pańskie, całkowitym przeciwnikom aborcji i osobom o poglądach takich jak moje.

>Nie zadała sobie Pani trudu aby skomentować mój zarzut o braku gradacji ważności w przypadku kryteriów człowieczeństwa (samo odczuwanie bólu czu dopiero świadomość). Nijak nie odniosła się Pani do faktu ich stopniowalności.

Nie odniosłam się z prostego powodu, ponieważ w dyskusjach na tym forum już kilkakrotnie przedstawiłam swoje zdanie, że za takie kryterium uznaję posiadanie przez płód układu nerwowego, a wszystkie inne elementy uznaję za pochodną tego stanu. Nie widzę potrzeby wprowadzania gradacji ważności, ponieważ posiadanie przez płód systemu nerwowego jest cechą decydującą. A nie odniosłam się z tego powodu, że nie widzę potrzeby powtarzania tych samych argumentów kilkakrotnie, tylko dlatego że do dyskusji przyłącza się kolejny rozmówca.

>To po co pyta Pani o techniczne szczegóły debaty, w której Pani i tak udziału nie bierze i nie weźmie?

Spytałam z prostego powodu, wysuwa Pan propozycję, która ma stanowić rozwiązanie obecnej sytuacji. A jeżeli ma stanowić rozwiązanie, musi posiadać realne cechy umożliwiające realizacji takiego pomysłu. Ponieważ jak wykazują sondaże 64% społeczeństwa jest za liberalizacją prawa aborcyjnego, w tej grupie znajdują się osoby zarówno o Pańskich jak i moich poglądach. Debata społeczna jaką Pan proponuje, nie może ograniczyć się jedynie do osób opowiadających się za wprowadzeniem wyjątków, ale musi uwzględnić zdanie także przeciwników dopuszczalności aborcji jak i takich osób jak ja które są za całkowitym zniesieniem tej ustawy. Tylko w takim wypadku możemy mówić o debacie społecznej uwzględniającej całość poglądów społeczeństwa. Ograniczenie się do osób które chcą utworzyć pewną liczbę wyjątków jest narzuceniem swojej woli reszcie społeczeństwa, a więc nie stanowi debaty publicznej a jedynie debatę między zwolennikami takowej bliskiej Panu koncepcji. A w debacie jak widać biorę udział czynny, ale w debacie która dopuszcza do dyskusji wszystkie osoby o każdym poglądzie, i szanuję poglądy innych. Pan za to uważa moje poglądy za niedopuszczalne.

Pytałam o techniczne szczegóły, ponieważ debata toczy się od lat, ale niestety nie ma ona wpływu na prawo. Dlatego też uznałam, że ma Pan pomysł na przeprowadzenie takiej debaty społecznej, która doprowadziłaby do realnej zmiany uregulowań prawnych. Ale jak widzę Pan nie ma na to pomysłu, a jedynie chce Pan podyskutować z osobami o podobnych poglądach do swoich.

>Wprowadzenie wolnej amerykanki do 3 miesiąca nie jest i nie będzie traktowane poważnie, chyba, że zdołacie rozwiązać wszystkie teoretyczne trudności związane z problemem aborcji a tego Pani konsekwentnie unika ograniczając się jedynie do argumentów epatujących czyimś cierpieniem.

Dla mnie podstawowym argumentem jest fakt medyczny, płód do 3 miesiąca nie posiada układu nerwowego. A I jak widać w praktyce wielu państw taki argument jest wystarczający by wyeliminować wszelkie podnoszone przez Pana teoretyczne trudności. Podstawowa trudność polega na fakcie że lobby posiadające w swych rękach władze, nie chce uwzględnić głosu osób posiadających odmienne poglądy. Ten sam zabieg stosuje Pan, owszem debata tak ale tylko w ramach osób posiadających podobny punkt widzenia. Debata społeczna polega na dopuszczeniu do głosu wszystkich, także tych o odmiennych poglądach i dopiero na tej płaszczyźnie wybrać rozwiązanie popierane przez największą liczbę dyskutujących, choćby było ono sprzeczne z naszymi poglądami.

A co do epatowania cierpieniem. Jeszcze raz powtórzę, skoro uważa Pan, ze to epatowania to ja Panu tego prawa nie odbieram. Ja żyję w realnym świecie, moje poglądy opieram na realnych doświadczeniach. Jeśli widzę głodną osobę staram się ją nakarmić, jeśli ranną to opatrzyć lub znaleźć pomoc medyczną. Dlatego też powołuję się na realne sytuacje zamiast odwoływać się do teoretycznych rozważań.
Jest Pan kolejną osobą która próbuje ten problem przenieść na grunt teorii, jednocześnie nie dając żadnych realnych rozwiązań sytuacji o których mówię. Jakoś brak jest w Pańskich postach realnych rozwiązań dla żywych kobiet i urodzonych dzieci które cierpią w wyniku obecnej sytuacji. A dla mnie to jest najważniejszy problem.

>Jest Pan kolejną osobą która próbuje ten problem przenieść na grunt teorii, jednocześnie nie dając żadnych realnych rozwiązań sytuacji o których mówię.

Droga awitu !

Za post same plusy!!!

I tylko jedna drobna uwaga. Zastanów się chwilę.

Przenoszenie dyskusji na grunt teorii jest dla dajmoniona i jemu podobnych jedynym możliwym do zastosowania i w miarę skutecznym zabiegiem socjotechnicznym. I to z kilku powodów:
1. ludzie mają awersję do czytania wywodów teoretycznych (braki edukacyjne);
2. tylko nieliczni są w stanie z czymś takim polemizować (odpada spora część opozycji);
3. można dowolnie szafować pojęciami, które nie posiadają precyzyjnych definicji (manipulować opinią);
4. można dokonywać swobodnych interpretacji faktów (zwłaszcza tych niewygodnych);
5. można swobodnie mieszać na dowolne sposoby ideologię z pseudonauką;
6. można kreować siebie na męczennika jedynie słusznych poglądów (oczywiście, że naukowo sprawdzonych i dowiedzionych bezspornie!);
7. można wyleczyć kilka swoich kompleksów (zwłaszcza niższości);
8. można bezkarnie przejechać się po oponentach uzmysławiając im jacy to z nich idioci nie potrafiący zrozumieć oczywistych oczywistości;
9. można nawet (w odpowiednich kręgach) pokusić się o karierę (polityczną, naukową, artystyczną);
10. można podnieść sobie samoocenę nawet do geniuszu (mnie się to prawie udało!).

I popatrz - niechcący wyszedł mi jakiś dekalog (chyba jednak jestem geniuszem!).

A teraz zastanów się nad tym, co by się stało, gdyby nasi kochani oponenci zeszli na ziemię i wzięli się za rozwiązywanie rzeczywistych problemów, do których powstawania swoimi teoretycznymi idiotyzmami walnie się przyczyniają?
Kompletna porażka. Przecież, żeby coś rozwiązać, to trzeba się na tym choć trochę znać. A zobacz ile tu dziedzin wiedzy trzeba by opanować, aby się tym zająć: edukacja, polityka społeczna (najogólniej rozumiana, ze szczególnym uwzględnieniem pomocy społecznej), prawo, ekonomia, psychologia, socjologia, antropologia kulturowa i - zapewne - kilkanaście innych dyscyplin mniej lub bardziej szczegółowych.

Kto przy zdrowych zmysłach chce publicznych porażek? Nikt.
Dlatego też chłopcy okopali się na pozycjach sobie najlepiej znanych, więc najsilniejszych z możliwych.
Ileż to roboty powiedzieć: "Zarodek jest człowiekiem; jego usunięcie to morderstwo."? Przecież tu nawet udowadniać niczego nie trzeba, bo i po co? Wszak stoją za nimi wielkie i potężne (chciałoby się powiedzieć: święte) autorytety.
Jakież to lekkie, łatwe i przyjemne. I czyste. Nie to, co babranie się w gnoju spraw codziennego życia.

Ten mur jest z betonu i głową go nie przebijesz, droga awitu. Choćbyś miała głowę nie wiem jak genialną (w co nie wątpię).

Ale i tak Cię pozdrawiam znacznie cieplej niż beton.

---

fides ex necessitate esse non debet

>> Debata mająca na celu opracowanie skończonej liczby wyjątków, bo o taką mi właśnie chodzi nie jest tylko nazwą. Jest faktem. Toczy się od dłuższego czasu na łamach gazet, na forach internetowych czy w prywatnych rozmowach. Problem polega na tym, że pewne osoby na wstępie ją ucinają. Na samym początku naszej rozmowy stwierdziła Pani, że mamy inne założenia. Koniec kropka. Po co ciągnąć dyskusję, skoro Pani i tak wie swoje.Taka postawa możliwa jest albo wtedy, kiedy czyjeś założenia opierają się głównie na emocjach. Wówczas żadne argumenty ich nie zmienią bądź też wtedy kiedy dana osoba odkryła prawdę niezmienną i powszechną czyli absolutną.
>Ale identyczny zarzut można postawić Panu. Ma Pan pewien pogląd, że płód jest wartością od momentu poczęcie i dopuszczalne są jedynie ustalone odgórnie wyjątki. Koniec kropka. Nie dopuszcza Pan do siebie możliwości zmiany własnych poglądów, ale wymaga Pan tego ode mnie. Wymaga Pan bym przyjęła Pański pogląd i rozmawiała o wyjątkach.

Pragnąłbym nieśmiało zwrócić Pani uwagę na fakt, że to Pani zaczęła ze mną dyskusję. Proszę sobie przewinąć posty, a przekona się Pani, że Pani pierwsza skomentowała moją wypowiedź. Zna Pani moje poglądy, bo już dyskutowaliśmy na temat aborcji jakiś czas temu. Skoro wszczyna Pani rozmowę, a jednocześnie odmawia Pani odniesienia się do moich zarzutów (np. stopniowalność świadomości), to nie da się tego inaczej rozumieć jak dogmatyzm.

>Uważa Pan, że ma Pan prawo wraz z osobami o podobnych do Pańskich poglądów narzucać swój system wartości innym. Bo wszak domaga się Pan debaty o wyjątkach, a nie debaty o aborcji. Tym samym dopuszcza Pan do debaty tylko osoby, uważające, że płód jest człowiekiem od chwili poczęcia i istnieje jedynie potrzeba ustanowienia wyjątków od zakazu aborcji. Odmawia Pan prawa uczestnictwa w tej debacie osobom o poglądach innych niż Pańskie, całkowitym przeciwnikom aborcji i osobom o poglądach takich jak moje.

Zależy mi na kompromisie i dlatego proponuję debatę. Jednocześnie uczciwie wyjaśniam na jakich warunkach jest ona możliwa. Mógłbym upierać się przy zachowaniu status quo i domagać się nienaruszalności zasady dopuszczającej aborcję tylko pod warunkiem zagrożenia życia, zdrowia matki i przypadku, gdy doszło do gwałtu. Idę jednak na ustępstwo i wyrażam gotowość dyskutowania o dalszych wyjątkach. Widzę jednak, że Pani na żaden kompromis i tak nie pójdzie, a skoro tak, to proszę więcej nie komentować moich wypowiedzi i czekać do wyborów.
Uzasadniony kompromis jest zawsze dobry bo zmniejsza napięcia społeczne, ale jak widać niektórzy wolą metodę politycznej przepychanki.

>Nie odniosłam się z prostego powodu, ponieważ w dyskusjach na tym forum już kilkakrotnie przedstawiłam swoje zdanie, że za takie kryterium uznaję posiadanie przez płód układu nerwowego, a wszystkie inne elementy uznaję za pochodną tego stanu. Nie widzę potrzeby wprowadzania gradacji ważności, ponieważ posiadanie przez płód systemu nerwowego jest cechą decydującą. A nie odniosłam się z tego powodu, że nie widzę potrzeby powtarzania tych samych argumentów kilkakrotnie, tylko dlatego że do dyskusji przyłącza się kolejny rozmówca.

To proszę sobie teraz odpowiedzieć na pytanie, po co wszczyna Pani rozmowę ze mną, skoro nie chce się Pani powtarzać.

>Pytałam o techniczne szczegóły, ponieważ debata toczy się od lat, ale niestety nie ma ona wpływu na prawo.

Tego Pani wiedzieć nie może, bo nie wie Pani jak wyglądałoby prawo, gdyby takie debaty w ogóle nie było.

>Dlatego też uznałam, że ma Pan pomysł na przeprowadzenie takiej debaty społecznej, która doprowadziłaby do realnej zmiany uregulowań prawnych. Ale jak widzę Pan nie ma na to pomysłu, a jedynie chce Pan podyskutować z osobami o podobnych poglądach do swoich.

Pomysłem jest pójście na kompromis w kraju w którym są osoby o tak różnych poglądach, ale Pani na taki nie pójdzie, bo dla Pani jedynym kompromisem jest po prostu postawienie na swoim.

>Dla mnie podstawowym argumentem jest fakt medyczny, płód do 3 miesiąca nie posiada układu nerwowego.

To na jakiej podstawie postuluje się aborcję płodów z wadami genetycznymi? Nie posiadają układu nerwowego?

>Podstawowa trudność polega na fakcie że lobby posiadające w swych rękach władze, nie chce uwzględnić głosu osób posiadających odmienne poglądy. Ten sam zabieg stosuje Pan, owszem debata tak ale tylko w ramach osób posiadających podobny punkt widzenia.

Uczciwie wyjaśniłem na jakich zasadach obecnie jestem w stanie dyskutować. Wiem, że w Pani przypadku różnice dotyczą założeń, stąd postawiłem zarzuty dotyczące tych założeń, na które Pani nie odpisała, bo nie chce się Pani powtarzać. Niech się Pani chwilę zastanowi. Zaczyna Pani ze mną dyskusję, po czym ucina ją w punktach dotyczących Pani założeń i na dodatek stawia zarzut, ze narzucam jej swój system wartości.

>Debata społeczna polega na dopuszczeniu do głosu wszystkich, także tych o odmiennych poglądach i dopiero na tej płaszczyźnie wybrać rozwiązanie popierane przez największą liczbę dyskutujących, choćby było ono sprzeczne z naszymi poglądami.

I właśnie w takiej debacie Pani udziału nie weźmie, bo Pani nie będzie debatowała z osobami, o których Pani wie, że wychodzą z innych założeń (taką debatę z góry Pani przekreśla), nawet jeśli te osoby wyrażają gotowość wprowadzenia dalszych wyjątków.

>Dlatego też powołuję się na realne sytuacje zamiast odwoływać się do teoretycznych rozważań.

Nie da sie zamieść pod dywan teoretycznych rozważań, bo decydują o sposobie niesienia pomocy. Poza tym prędzej czy później i tak wrócą.

---

dajmonion

> Pragnąłbym nieśmiało zwrócić Pani uwagę na fakt, że to Pani zaczęła ze mną dyskusję. Proszę sobie przewinąć posty, a przekona się Pani, że Pani pierwsza skomentowała moją wypowiedź.

hmm skoro się Pan tak upiera. Proszę na spokojnie zobaczyć na czyj post Pan odpowiedział 13 września o godzinie 16.35 i wtedy może Pan już śmiało się wypowiadać czy to ja skomentowałam Pańską wypowiedź czy Pan moją, czy nie starałam się Panu delikatnie zasugerować w pierwszym poście skierowanym do Pana, że wcale nie mam ochoty tej dyskusji kontynuować ponieważ Pan uważa swoje poglądy za jedyne dopuszczalne.

>Zależy mi na kompromisie i dlatego proponuję debatę. Jednocześnie uczciwie wyjaśniam na jakich warunkach jest ona możliwa. Mógłbym upierać się przy zachowaniu status quo i domagać się nienaruszalności zasady dopuszczającej aborcję tylko pod warunkiem zagrożenia życia, zdrowia matki i przypadku, gdy doszło do gwałtu. Idę jednak na ustępstwo i wyrażam gotowość dyskutowania o dalszych wyjątkach. Widzę jednak, że Pani na żaden kompromis i tak nie pójdzie, a skoro tak, to proszę więcej nie komentować moich wypowiedzi i czekać do wyborów.
>Uzasadniony kompromis jest zawsze dobry bo zmniejsza napięcia społeczne, ale jak widać niektórzy wolą metodę politycznej przepychanki.

Pan dalej nie rozumie... ehh. Ja rozmawiam ze wszystkimi. Tylko, w przeciwieństwie do Pana, ja wcale nie zakładam, że to moje poglądy są najlepsze i jedyne możliwe do przyjęcia. Ja się zgadzam na każde z rozwiązań prezentowanych w tej dyskusji jeżeli większość społeczeństwa je wybierze , a nie narzuci się je z góry i nazwie kompromisem. A Pan właśnie takiego rozwiązania się domaga.

> Tego Pani wiedzieć nie może, bo nie wie Pani jak wyglądałoby prawo, gdyby takie debaty w ogóle nie było.

Identycznie jak jest teraz, debata nie wpłynęła na uregulowania prawne. Ponieważ społeczeństwo nie zostało dopuszczone do głosu. Nie dopuszczono do referendum. Przyjęto obecnie obowiązujące rozwiązanie i nazwano je kompromisem.

>Nie da sie zamieść pod dywan teoretycznych rozważań, bo decydują o sposobie niesienia pomocy. Poza tym prędzej czy później i tak wrócą.

Pańskie teoretyczne rozważania, niestety nie zlikwidują rzeczywistości, nie naprawią, bo nie wyeliminują przyczyn tych rzeczywistych problemów. Pan rozważa sobie teoretycznie nad skutkiem a ja mówię o praktycznej walce z przyczynami tego zjawiska.

Pozostaje mi jedynie życzyć dalszych teoretycznych rozważań.
pozdrawiam
EOT

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

dojmonionie , nie masz racji!!!

Jakakolwiek norma (w tym moralna) nie ma najmniejszego sensu jeśli nie będzie bezwyjątkowa. To właśnie bezwyjątkowość norm decyduje o ich sile.
Wyjątki bowiem nie są niczym innym jak usprawiedliwieniami dla przekroczeń. I nie ma żadnego znaczenia ile takich wyjątków i w jakim trybie ustalimy.

Byłeś uprzejmy napisać:
Cytat:

Ależ właśnie wręcz przeciwnie. To niedoskonałość tego świata powoduje wręcz konieczność stosowania ocen relatywnych. Gdyby świat był doskonały, to każdy miałby zaspokojone wszystkie swoje potrzeby. I nie byłoby problemu. Ale tak nie jest. Każdy więc zaspokaja swoje potrzeby wedle własnego uznania. I jak to ocenić? Czy sądzić faceta, który ukradł milion bo był mu potrzebny na nowy samochód tak samo jak innego faceta, który ukradł bochenek chleba i pęczek rzodkiewek, bo jego dzieci (i on też) były głodne? Jeśli wykluczysz relatywizm, to odpowiedź jest prosta - tak, sądzić jednakowo. I wydać wyrok skazujący. Tylko jaki? Odpowiedź też jest prosta - adekwatny do winy. Tyle, że to też jest relatywizm.

A dalej napisałeś:
Cytat:

No właśnie, że nie (patrz wyżej). Poza tym mylisz (utożsamiasz) wartość z normą, a to wielki błąd.
O ile jeszcze można zgodzić się na "wyjątki" (czyli usprawiedliwienia) w stosunku do norm, to w stosunku do wartości jest to absolutnie niedopuszczalne!!!

I dalej:
Cytat:

Tak. Bo przestrzeganie norm jest zależne od stopnia ich internalizacji (przyswojenia) przez jednostkę. A to wynika z przyjętego przez nią systemu wartości.
I nie ma w tym nic złego dopóty, dopóki jednostka nie przeciwstawia się społeczeństwu (antywartości i antynormy, np. kodeksy moralne środowisk przestępczych).

Cytat:

W określonej hierarchii wartości, mogą, ale co w tym złego?

Cytat:

Ależ można!!! Ja, gdybym był np. katolikiem, nigdy nie popełniłbym czynu sprzecznego z dogmatami własnej wiary!!! I byłoby mi dokładnie obojętne co na ten temat mówi obowiązujące prawo! Ale jednocześnie nie ośmieliłbym się zaproponować np. muzułmaninowi czegoś co mnie wolno, a jemu nie!.
I na tym właśnie polega ochrona, ale nie przekonań lecz wolności do przekonań.

Cytat:

Jest dokładnie odwrotnie. To "ortodoksi" rozmawiać nie chcą, bo... (nie rozumieją, nie chcą zrozumieć, mają misję do spełnienia, nienawidzą odmienności, mają kłopoty z elementarną logiką, mają "klapki na oczach", "wyprane mózgi") - nie wiem, ale praktyka jest właśnie taka.

Cytat:

Poleciałeś po bandzie, kolego... To nie my pokazujemy super manipulację pt. "Niemy krzyk". Ale to my pokazujemy społeczne konsekwencje ortodoksyjnej głupoty - a że wywołują one w ortodoksach emocjonalne wrażenia, to tylko bardzo dobrze, może coś do nich wreszcie trafi.

Cytat:

Przepraszam, ale to zdanie jest tak pozbawione sensu, że zupełnie nie rozumiem jego treści.
Etyka - nauka o moralności. Moralność - zbiór zasad, którymi kierują się ludzie w swoim postępowaniu. Byt - coś co istnieje.
Co ma piernik do wiatraka?

Cytat:

Przepraszam, ale ile masz jeszcze w zanadrzu tego typu stwierdzeń?

Cytat:

Co to znaczy "tożsamość"? Zarodek, embrion itd. jest ludzki - co do tego nie ma wątpliwości, ale "człowiekiem" (wedle niektórych) nie jest. Zatem nie może być i "wartością" (dla tych niektórych).

Cytat:

Tempo procesów społecznych nie ma tu nic do rzeczy (nb. te procesy idą dokładnie w odwrotnym kierunku od postulowanego przez Ciebie). Wyjątki też nie są do niczego potrzebne. Ograniczyć prawnie należy tylko czas dopuszczalności aborcji (właśnie do końca pierwszego trymestru). Resztą jest indywidualne sumienie kobiety. Ma ona do niego prawo.
Zwłaszcza, że Karta Praw Człowieka mówi wyraźnie o nietykalności cielesnej; mówi też o tym Kodeks Karny. Ciało każdego człowieka jest jego własnością i tylko on może decydować o jego losie (np. amputacji).
Płód jest integralną częścią ciała kobiety, bo nie jest w zdolny do samodzielnego życia. Komu więc przysługuje prawo do "amputacji" tego ciała w sensie litery prawa?

Cytat:

A może to Ty masz problemy z rozmową? Bo ja u awitu nie dostrzegam chęci mydlenia oczu.

---

fides ex necessitate esse non debet

Panie Aleksy, a czemu to nie odpisał Pan na post będący komentarzem do Pana wypowiedzi? Czy mam przez to rozumieć, że odnośnie tamtego postu w pełni się Pan ze mną zgadza?

>Jakakolwiek norma (w tym moralna) nie ma najmniejszego sensu jeśli nie będzie bezwyjątkowa. To właśnie bezwyjątkowość norm decyduje o ich sile.

O sile norm decydują wartości przez nie chronione a nie ich bezwyjątkowość. Wyjątki były są i będą z tego chociażby powodu, że wartości tworzą hierarchię i w pewnych sytuacjach się wykluczają. Dla przykładu: Chcąc obronić sekret trzeba sprzeniewierzyć się prawdomówności, w przeciwnym wypadku jakaś inna wartość doznałaby uszczerbku. Takie jest życie, a wnioskowanie na tej podstawie o bezsensowności norm tylko dlatego, że nie są bezwyjątkowe to jakieś grube nieporozumienie. Nie jesteśmy skazani na alternatywę: Bezwyjątkowe normy albo samowolka. Można też ustalać skończoną i uzasadnioną liczbę wyjątków.
Pewne wartości jak na przykład prawdomówność są uniwersalne. Nie jesteśmy nawet w stanie wyobrazić sobie społeczeństwa, w którym ta wartość byłaby antywartością a mówienie prawdy traktowane byłoby jako wyjątek.
Kłamstwo jest zawsze złem, do którego jesteśmy zmuszeni. Być może wie Pan o tym, że psycholog, który wprowadza ludzi w błąd dla dobra nauki "musi wykazać, że oszustwo jest absolutnie niezbędne (informacja nie mogłaby być uzyskana bez uciekania się do oszustwa); że informacja jest cenna, a oszustwo minimalne oraz, że po zakończeniu badań badacze dokładnie wyjaśnią badanym charakter badania i powody zastosowania oszustwa." Źródło: (Psychologia. Mózg, człowiek, świat. Stephen M. Kosslyn. Robin S. Rosenberg. Wydawnictwo Znak. Kraków 2006.)

>Wyjątki bowiem nie są niczym innym jak usprawiedliwieniami dla przekroczeń. I nie ma żadnego znaczenia ile takich wyjątków i w jakim trybie ustalimy.

Wyjątki są po to by chronić inne wartości jeśli są wyższe lub równorzędne, a nie po to by usprawiedliwiać zło.

>To niedoskonałość tego świata powoduje wręcz konieczność stosowania ocen relatywnych.

Niedoskonałość świata może być co najwyżej powodem do wprowadzania nowych wyjątków. Niedoskonałość świata nie może prowadzić do wniosku, że należy znieść zupełnie ochronę jakiegoś dobra, a do tego właśnie prowadzi uzależnienie losu ciąży od prywatnego widzimisię.

>O ile jeszcze można zgodzić się na "wyjątki" (czyli usprawiedliwienia) w stosunku do norm, to w stosunku do wartości jest to absolutnie niedopuszczalne!!!

Gdy kłamię w obronie sekretu, to ograniczam zakres aksjologiczny prawdomówności, a wtedy nie jest błędem powiedzenie, że stosuję wyjątek w odniesieniu do tej wartości.

---

dajmonion

>Panie Aleksy, [...]

Michale, jeśli już. Używam dwojga imion w celu m.in. odróżnienia od innych występujących tu Michałów, a nie po to, aby zwracano się do mnie w ten sposób.

>[...] a czemu to nie odpisał Pan na post będący komentarzem do Pana wypowiedzi?

Czy chodzi o wypowiedź z 14.09.? Jeśli tak, to przepraszam, zaraz odpowiem (zupełnie o niej zapomniałem).

> O sile norm decydują wartości przez nie chronione a nie ich bezwyjątkowość. Wyjątki były są i będą z tego chociażby powodu, że wartości tworzą hierarchię i w pewnych sytuacjach się wykluczają.

Można i tak do tego podejść. Tylko, że to niczego nie zmienia! Wartości zaś nie mogą się wykluczać, gdyż - gdyby tak było - musielibyśmy uznać, iż przynajmniej jedna z nich nie jest wartością. Ale domyślam się o co Ci chodzi. Są wartości, których pewne elementy zakresu zachodzą na siebie powodując tzw. konflikt wartości. Tylko, że w takim przypadku kierujemy się zasadą hierarchii, a nie tworzymy wyjątków.
Jaką bowiem wartość będzie posiadała wartość obwarowana licznymi "wyjątkami" normatywnymi? Żadnej! Dlatego, że jeśli stworzymy jeden choćby wyjątek, to natychmiast rodzi się pytanie (pokusa), a dlaczego tylko ten jeden? A skoro już mamy ów jeden, to dlaczego nie pójść dalej: ustanówmy drugi (potem kolejne i następne... a usprawiedliwień dla każdego z tych wyjątków na pewno nam nie zabraknie - zaręczam). I tak przez owe wyjątki dewaluujemy wartość, aż do zera. Dlatego napisałem to co napisałem i nie wycofuję się z tego - siłą wartości i norm jest ich bezwyjątkowość; hierarchia wartości, to zupełnie inna bajka.

>Można też ustalać skończoną i uzasadnioną liczbę wyjątków.

Skoro można "skończoną", to (równie dobrze) można też i "nieskończoną", prawda? Co wtedy się stanie z ową "wartością"?

> Wyjątki są po to by chronić inne wartości jeśli są wyższe lub równorzędne, a nie po to by usprawiedliwiać zło.

Nonsens. W jaki sposób wyjątek może chronić wartość dewaluując ją zarazem??? I nie jest też po to by usprawiedliwiać zło; on usprawiedliwia jedynie odstępstwo od normy, a czy takie odstępstwo jest dobrem czy złem, to kwestia wtórna i... relatywna.

> Niedoskonałość świata może być co najwyżej powodem do wprowadzania nowych wyjątków.

I deprecjacji wartości i norm. Gratulacje.

>Niedoskonałość świata nie może prowadzić do wniosku, że należy znieść zupełnie ochronę jakiegoś dobra, a do tego właśnie prowadzi uzależnienie losu ciąży od prywatnego widzimisię.

To jest manipulacja (pisałem o tym w odpowiedziach dla Rutkiewicza).
Nie dla każdego (szczególnie dla kobiety) ciąża jest "dobrem", bo może też być i "złem" (mniejsza o powody); nie dla każdego ludzki płód czy zarodek jest tożsamy z człowiekiem. Ergo: nie dla każdego ciąża (zwłaszcza w I trymestrze) jest wartością.
Jeśli dla kogoś jest, to jej nie będzie usuwał; jeśli nie jest usunie bez względu na wszystko.
Dlaczego tak bardzo boicie owego "prywatnego widzimisię"? Dlaczego chcecie wszystkich uszczęśliwiać na siłę???
Tego zaiste nie rozumiem. Zwłaszcza, że skutki tego "uszczęśliwiania" w najlepszym wypadku okupują domy dziecka, szwendają się po ulicach i pomnażają i tak niemałą patologię społeczną.

I jeszcze jedno: ktoś tu napisał, że "nikt nie zmusza kobiet do rodzenia"; ja powiem więcej - liberalizacja ustawy antyaborcyjnej absolutnie nie zmusza żadnej kobiety do dokonania zabiegu!!! Te, które chcą zostać matkami i tak nimi zostaną. Dlaczego odbierać wolną wolę pozostałym? Dlaczego czynić z nich przestępczynie (morderczynie, jak chce Rutkiewicz)?

> Gdy kłamię w obronie sekretu, to ograniczam zakres aksjologiczny prawdomówności, a wtedy nie jest błędem powiedzenie, że stosuję wyjątek w odniesieniu do tej wartości.

Nie musisz w tym celu kłamać. Wystarczy nie powiedzieć prawdy! A to wielka różnica.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ale domyślam się o co Ci chodzi. Są wartości, których pewne elementy zakresu zachodzą na siebie powodując tzw. konflikt wartości. Tylko, że w takim przypadku kierujemy się zasadą hierarchii, a nie tworzymy wyjątków.

Ja wyjątek rozumiem właśnie jako ograniczanie zakresu aksjologicznego ze względu na inną wartość.

>Jaką bowiem wartość będzie posiadała wartość obwarowana licznymi "wyjątkami" normatywnymi? Żadnej! Dlatego, że jeśli stworzymy jeden choćby wyjątek, to natychmiast rodzi się pytanie (pokusa), a dlaczego tylko ten jeden? A skoro już mamy ów jeden, to dlaczego nie pójść dalej: ustanówmy drugi (potem kolejne i następne... a usprawiedliwień dla każdego z tych wyjątków na pewno nam nie zabraknie - zaręczam). I tak przez owe wyjątki dewaluujemy wartość, aż do zera.

Tyle, że ja za tak rozumianymi wyjątkami wcale się nie opowiadam. Od samego początku piszę o tym, że chodzi mi o wyjątki uzasadnione innymi wartościami: Jeśli konflikt zachodzi na płaszczyźnie życie dziecka/matki, to nie będę upierał się przy prawnym zakazie aborcji nawet w przypadku zaawansowanej ciąży. Cały czas chodzi mi o to, aby z tego typu ustaleń nie rezygnować na rzecz samowolki.

>> Wyjątki są po to by chronić inne wartości jeśli są wyższe lub równorzędne, a nie po to by usprawiedliwiać zło.
>Nonsens. W jaki sposób wyjątek może chronić wartość dewaluując ją zarazem???

Chroni jedną wartość a drugiej wcale nie dewaluuje tylko ogranicza jej zakres aksjologiczny.

>> Gdy kłamię w obronie sekretu, to ograniczam zakres aksjologiczny prawdomówności, a wtedy nie jest błędem powiedzenie, że stosuję wyjątek w odniesieniu do tej wartości.
>Nie musisz w tym celu kłamać. Wystarczy nie powiedzieć prawdy! A to wielka różnica.

Nie zawsze jest to możliwe.

---

dajmonion

> Tyle, że ja za tak rozumianymi wyjątkami wcale się nie opowiadam. Od samego początku piszę o tym, że chodzi mi o wyjątki uzasadnione innymi wartościami: Jeśli konflikt zachodzi na płaszczyźnie życie dziecka/matki, to nie będę upierał się przy prawnym zakazie aborcji nawet w przypadku zaawansowanej ciąży. Cały czas chodzi mi o to, aby z tego typu ustaleń nie rezygnować na rzecz samowolki.

W podanym przez Ciebie przykładzie mielibyśmy do czynienia z wyjątkiem tylko w jednym wypadku: całkowitego zakazu aborcji. Takiego zakazu nie ma, więc w opisanej sytuacji kierujemy się zasadą (też przecież umowną) wyższego usytuowania w hierarchii wartości życia matki. Gdzie tu widzisz jakiś wyjątek???

> Chroni jedną wartość a drugiej wcale nie dewaluuje tylko ogranicza jej zakres aksjologiczny.

A co to za różnica (w tym konkretnym przypadku)? Jaką rangę przypiszesz wartości, której wcześniej ograniczysz "zakres aksjologiczny" do zera?

To były jednak drobiazgi. O wiele bardziej interesuje mnie, dlaczego pominąłeś milczeniem ten oto akapit (dla mnie najważniejszy w tej całej dyskusji):

Cytat:
Nie zechciałeś także (jak dotąd) zająć stanowiska odnośnie tej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,154126#w156328
a tu również ciekawi mnie bardzo Twoja opinia.

Z pozdrowieniami.

---

fides ex necessitate esse non debet

> Cytat:

Mogą wzią ś ć górę względy przyjemnościowe.

>W określonej hierarchii wartości, mogą, ale co w tym złego?

To pytanie nakierowuje nas na wątek antropologiczny, bo jeśli płód posiada status osoby, to względy przyjemnościowe nie mogą wziąść nad nim góry.

> Cytat:

Nie można jednocześnie czegoś cenić i ochronę tego czegoś uzależniać od czyjegoś widzimisię, bo to tak jakby nie zabezpieczyć sklepu z biżuterią licząc na dobrą wolę ludzi.

>Ależ można!!! Ja, gdybym był np. katolikiem, nigdy nie popełniłbym czynu sprzecznego z dogmatami własnej wiary!!! I byłoby mi dokładnie obojętne co na ten temat mówi obowiązujące prawo! Ale jednocześnie nie ośmieliłbym się zaproponować np. muzułmaninowi czegoś co mnie wolno, a jemu nie!.

Nie można. Weźmy następujący przykład: Życie i zdrowie człowieka dorosłego jest dobrem i dlatego ma ochronę prawną. Nie jest tak, że te dobra uzależnia się od czyjegoś widzimisię na jakiejś przestrzeni czy w jakimś przedziale czasu. Nietypowe sytuacje nie są powodem do zniesienia tej ochrony. Mogą co najwyżej sprawić, że się ją zmodyfikuje tak jak to miało miejsce z prawem do ochrony koniecznej. Ochrona zostałaby zupełnie zniesiona, jeśliby życie i zdrowie przestało być dobrem. Tak wiec dobro musi być chronione i może zostać wprowadzona co najwyżej skończona liczba wyjątków (np. konflikt równorzędnych dóbr).

>Etyka - nauka o moralności. Moralność - zbiór zasad, którymi kierują się ludzie w swoim postępowaniu. Byt - coś co istnieje.
>Co ma piernik do wiatraka?

Bardzo wiele. Nasze postępowanie zależy od tego z jaką kategorią istot żywych mamy do czynienia.

---

dajmonion

> Cytat:

Skoro tożsamość człowieka istnieje od momentu poczęcia, to w każdym stadium swego rozwoju jest on wartością, a to oznacza, że ochrona tej wartości nie może być nieokreślona, a taką faktycznie jest, jeśli pozwala się aby ta wartość konkurowała z dowolnym argumentem dyktowanym przez prywatne uznanie.

>Co to znaczy "tożsamość"? Zarodek, embrion itd. jest ludzki - co do tego nie ma wątpliwości, ale "człowiekiem" (wedle niektórych) nie jest. Zatem nie może być i "wartością" (dla tych niektórych).

Co do faktu, że niemowlę jest człowiekiem panuje na tym forum zgoda. Warto sobie wobec tego zadać pytanie: Co decyduje o człowieczeństwie niemowlęcia. Aktualnie przejawiane własności? Przecież gdyby niemowlę miało pozostać na tym samym etapie rozwoju to nikt nie chciałby takiego dziecka i fakt, że posiada świadomość czy układ nerwowy przestałby nagle mieć jakiekolwiek znaczenie. Niech Pan sobie wyobrazi, że do końca życia musi się Pan zrywać w środku nocy by nakarmić wrzeszczącego dzieciaka. Owszem, przywiązujemy się bardzo do berbecia, ale przywiązanie i ciepłe uczucia, jakie w stosunku do niego żywimy, to żadna podstawa do przyznania statusu człowieka. Do kota też się przywiązujemy. Faktem jest, że niemowlę to kompletny idiota: niesamodzielne, nie zna mowy, nie liczy, nie czyta, nie chodzi, trzeba je karmić.
Ten przykład pokazuje, że niemowlę nazywamy człowiekiem przede wszystkim dzięki jego potencjałowi, a ludzki potencjał istnieje już w zygocie, nawet jeśli powstaną z niej bliźnięta i od momentu zapłodnienia znajduje się w trakcie realizacji napędzany wewnętrzną strukturą zygoty. Jest to potencjał zygoty jako funkcjonalnej całości a nie jej składników wziętych osobno. Dlatego właśnie ludzki potencjał ma swój wyraźny początek w akcie zapłodnienia. Na podobnej zasadzie tlenek węgle (II) czyli czad jako integralna całość węgla i tlenu ma określony potencjał, którego nie posiadają tlen i węgiel wzięte osobno.

Dlatego z definicji człowieka nie da się wyrugować tego potencjału decydującego o byciu człowiekiem, a także nie da się zanegować jego nadrzędnej roli w konstytuowaniu człowieczeństwa jako, że stanowi warunek konieczny do stania się pełnym człowiekiem. Nasze zwyczajowe nazywanie niemowlęcia człowiekiem tylko to potwierdza.
Jeśli zarodek jest ludzki, to niemowlę też jest tylko ludzkie. Z tym, że słowo ludzki nie posiada absolutnie żadnej mocy ochronnej, co widać na przykładzie zarodka, którego chce się likwidować na życzenie do 3 miesiąca, mimo, że jest ludzki.

---

dajmonion

>Zwłaszcza, że Karta Praw Człowieka mówi wyraźnie o nietykalności cielesnej; mówi też o tym Kodeks Karny. Ciało każdego człowieka jest jego własnością i tylko on może decydować o jego losie (np. amputacji).
>Płód jest integralną częścią ciała kobiety, bo nie jest w zdolny do samodzielnego życia. Komu więc przysługuje prawo do "amputacji" tego ciała w sensie litery prawa?

Niemowlę też nie jest zdolne do samodzielnego życia. Nie wnioskujemy jednak na tej podstawie, że to element ciała kobiety, a zatem może sobie z nim zrobić co chce.
Mówienie, że zarodek jest elementem ciała kobiety to duże semantyczne nadużycie. Jak elementem ciała może być coś co ma inny kod genetyczny? Jest on osobnym ludzkim ciałem. Przypominam, że sam Pan określił zarodek mianem 'ludzki'.
Ciało to zarówno całość jak i część. Paznokieć jako element ludzkiego ciała też jest ludzkim ciałem. Nietykalność dotyczy zarówno całości jak i części. Zygota więc ze względu na swoistość swojego materiału genetycznego jest osobnym ludzkim ciałem i też przysługuje jej nietykalność.

---

dajmonion

Odpowiem hurtem. Tym razem już naprawdę ostatni raz. Prowadzimy bowiem w istocie rzeczy dyskusję światopoglądową, a nie merytoryczną. A z takiej dyskusji i tak nic wyniknąć nie może.

> Cytat:
Mogą wziąść górę względy przyjemnościowe.

>>W określonej hierarchii wartości, mogą, ale co w tym złego?

>To pytanie nakierowuje nas na wątek antropologiczny, bo jeśli płód posiada status osoby, to względy przyjemnościowe nie mogą wziąść nad nim góry.

(Po raz drugi popełniasz ten sam błąd ortograficzny! Nie ma w języku polskim słowa wziąść; jest wziąć.)

Jeśli posiada. A jeśli nie posiada? Kolejna próba manipulacji? Skoro używasz trybu przypuszczającego lub warunkowego ("jeśli"), to nie wolno Ci w tym samym zdaniu orzekać! A tak wlaśnie robisz.

>Życie i zdrowie człowieka dorosłego jest dobrem i dlatego ma ochronę prawną.

Zgoda. Ma. Jest też coś takiego jak Karta Praw Pacjenta (oparta zresztą na innych międzynarodowych aktach prawnych). To, że moje życie i zdrowie jest objęte ochroną prawną nie oznacza wcale, iż ktokolwiek przymusza mnie do dbania o te wartości. Ja i tylko ja decyduję o swoim zdrowiu i życiu. Tylko w jednym przypadku będą mnie leczyć (ratować) obligatoryjnie: gdy będąc nieprzytomnym nie będę posiadał przy sobie na piśmie aktu woli o nieudzialaniu mi pomocy. Ale i w takim przypadku nie będzie to działanie służby zdrowia wynikające z prawnego nakazu (bo takiego nie ma) lecz z domniemania mojej zgody na pomoc.
Znowu przykład chybiony.

>Bardzo wiele. Nasze postępowanie zależy od tego z jaką kategorią istot żywych mamy do czynienia.

Dalej nic z tego nie wynika.

>Co do faktu, że niemowlę jest człowiekiem panuje na tym forum zgoda.

Tak. Nie ma wątpliwości.

>Przypominam, że sam Pan określił zarodek mianem 'ludzki'.

Owszem. Bo skoro znajduje się w łonie kobiety (dla niektórych: człowiek), a sprawcą jego tam pobytu był mężczyzna (dla wszystkich: człowiek), to nie ma powodu domniemywać, iż zarodek nie jest ludzki lecz psi, koci, kangurzy czy wielorybi. Nie oznacza to jednak wcale, że ten zarodek jest człowiekiem (błąd kategorialny).
A Twój przykład (skądinąd bardzo efektowny, gratuluję) z potencjałem też jest mocno chybiony w tym kontekście. Wynika bowiem z niego niezbicie, że to ów potencjał sam w sobie już zasługuje na miano człowieka, a tak przecież nie jest.
Przez analogię: ja jestem geniuszem (lub jeszcze mogę nim być), bo jako zarodek miałem potencjał na geniusza (udowodnij, że nie). Absurd? Absurd. (Chociaż może w tym przypadku... )

>Niemowlę też nie jest zdolne do samodzielnego życia. Nie wnioskujemy jednak na tej podstawie, że to element ciała kobiety, a zatem może sobie z nim zrobić co chce.

To zależy od tego jak zdefiniujemy "samodzielność". Gdyby nie było do samodzielności zdolne, tkwiłoby nadal w ciele kobiety i nie nazywało się niemowlęciem (raczej noworodkiem) lecz płodem. Poród jest tu cezurą samodzielności (zdolności do niej - jeśli wolisz).

>Paznokieć jako element ludzkiego ciała też jest ludzkim ciałem.

Dlaczego więc nie agitujesz za wprowadzeniem prawnego zakazu obcinania włosów i paznokci?

>Zygota więc ze względu na swoistość swojego materiału genetycznego jest osobnym ludzkim ciałem i też przysługuje jej nietykalność.

Spróbuj choć na chwilę pominąć stan faktyczny, którego tu i tak nie ustalimy!!! Spróbuj zrozumieć, że to tylko Ty tak uważasz (+ kilka milionów skażonych tą samą ideologią). Spróbuj zrozumieć, że ja mam zdanie przeciwne (+ kilka milionów skażonych inną ideologią).

Ponawiam najistotniejsze dla mnie pytanie: dlaczego Ty chcesz na siłę uszczęśliwiać całą populację regulacjami prawnymi określonej treści, mając świadomość, że regulacje te ludziom z Twojego obozu ideologicznego nie są do niczego potrzebne (bo świadomość słuszności racji moralnych w zupełności Wam wystarczy - rzekomo), a ludziom z obozu przeciwnego takimi regulacjami wyrządzasz ogromną krzywdę!? Do czego jest Ci to potrzebne? Do zemsty za inność?

Pozdrawiam nie "uszczęśliwiając" jedynie słuszną ideologią.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Życie i zdrowie człowieka dorosłego jest dobrem i dlatego ma ochronę prawną.
>Zgoda. Ma. Jest też coś takiego jak Karta Praw Pacjenta (oparta zresztą na innych międzynarodowych aktach prawnych). To, że moje życie i zdrowie jest objęte ochroną prawną nie oznacza wcale, iż ktokolwiek przymusza mnie do dbania o te wartości. Ja i tylko ja decyduję o swoim zdrowiu i życiu. Tylko w jednym przypadku będą mnie leczyć (ratować) obligatoryjnie: gdy będąc nieprzytomnym nie będę posiadał przy sobie na piśmie aktu woli o nieudzialaniu mi pomocy. Ale i w takim przypadku nie będzie to działanie służby zdrowia wynikające z prawnego nakazu (bo takiego nie ma) lecz z domniemania mojej zgody na pomoc.
>Znowu przykład chybiony.

Bynajmniej. Gdy istniejący od momentu zapłodnienia człowiek już się w pełni rozwinie, wówczas on/a i tylko on/a będzie decydował/a o swoim zdrowiu i życiu tak jak Pan obecnie. Zanim to nie nastąpi trwa ochrona prawna jego zdrowia i życia.

>>Bardzo wiele. Nasze postępowanie zależy od tego z jaką kategorią istot żywych mamy do czynienia.
>Dalej nic z tego nie wynika.

Wynika, bo inaczej zachowamy się w stosunku do mrówki a inaczej do człowieka. Trudność jaką postawił David Hume dotyczy jedynie imperatywności normy moralnej. Na jej pełną treść składa się odniesienie do określonej kategorii istot żywych. Norma: 'nie zabijaj' dotyczy w pierwszym rzędzie człowieka.

>A Twój przykład (skądinąd bardzo efektowny, gratuluję) z potencjałem też jest mocno chybiony w tym kontekście. Wynika bowiem z niego niezbicie, że to ów potencjał sam w sobie już zasługuje na miano człowieka, a tak przecież nie jest.
>Przez analogię: ja jestem geniuszem (lub jeszcze mogę nim być), bo jako zarodek miałem potencjał na geniusza (udowodnij, że nie). Absurd? Absurd. (Chociaż może w tym przypadku... )

Zawsze będzie można przeprowadzić tego typu krytykę, bo potencjał w trakcie realizacji to nie to samo, co jego pełna aktualizacja. Poza tym może się ona w jakimś stopniu różnić od końcowego efektu z powodu wpływów środowiska. Nie zmienia to jednak faktu, że podstawą ochrony powinien być sam zaktywizowany ludzki potencjał, bo tak jest w przypadku niemowlęcia. Nie przypisujemy mu przecież wartości tylko i wyłącznie na tej podstawie, że gaworzy, raczkuje i bawi się zabawkami. Jest cenne przede wszystkim dzięki swoim ludzkim możliwościom. Gdyby miało pozostać na tym samy etapie rozwoju, to mało kto chciałby dźwigać taki ciężar do końca życia.

>>Niemowlę też nie jest zdolne do samodzielnego życia. Nie wnioskujemy jednak na tej podstawie, że to element ciała kobiety, a zatem może sobie z nim zrobić co chce.
>To zależy od tego jak zdefiniujemy "samodzielność". Gdyby nie było do samodzielności zdolne, tkwiłoby nadal w ciele kobiety i nie nazywało się niemowlęciem (raczej noworodkiem) lecz płodem. Poród jest tu cezurą samodzielności (zdolności do niej - jeśli wolisz).

Noworodek też nie jest zdolny do samodzielności. Umrze rychło, jeśli nie będziemy się nim zajmowali.

>>Paznokieć jako element ludzkiego ciała też jest ludzkim ciałem.
>Dlaczego więc nie agitujesz za wprowadzeniem prawnego zakazu obcinania włosów i paznokci?

Bo każdy ma prawo dysponować swoim ciałem bez względu na to, na jakim jest etapie rozwoju.

---

dajmonion

>Ten świat był jest i będzie niedoskonały i ta niedoskonałość nie może być argumentem do wprowadzania relatywizmu [...].

Tak napisałeś w poprzednim poście. I słusznie. Dlatego też aborcje były są i będą (bez względu na obowiązujące prawo). Tego zakazać bezwzględnie nijak się nie da. I nie ma tu też nic do rzeczy czy płód uznamy za "człowieka" czy też nie. One (te aborcje) będą i tak.
I nie ma tu również żadnego znaczenia czy cezar będzie od rana do nocy pokazywał "Niemy krzyk", a Rutkiewicz przekonywał o słuszności "naukowej" etyki rodem z ideologii katolickiej. Aborcje i tak będą.

Dlatego też - moim zdaniem, ale nie odosobnionym, jak widać z dyskusji - należy dołożyć wszelkich starań, aby to zjawisko zminimalizować skoro wyeliminować się go nie da.

A temu może służyć kilka działań.
1. Edukacja seksualna od najmłodszych lat (ale naukowa, a nie katolicka);
2. Separacja marginesu społecznego i wszelkiej patologii od czynności seksualnych (legalizacja przymusowej sterylizacji? nie wiem, ale coś z tym trzeba zrobić);
3. Danie kobietom faktycznie równych szans w realizacji ich życiowych celów i otoczyć szczególną opieką państwa, gdy tym celem będzie macierzyństwo;
4. Liberalizacja ustawy aborcyjnej z zastrzeżeniem dopuszczalności do końca I-go trymestru ciąży.

Pisałem już o tym wielokrotnie ( w tym wątku również): tak silny nacisk Kościoła Katolickiego na restrykcyjne prawo aborcyjne w kraju (wedle tegoż Kościoła) katolickim świadczy tylko o jednym: Kościół nie ma za grosz zaufania do moralności swoich własnych wiernych! A jeśli tak, to nie ma też zaufania do bezwzględności własnych zasad moralnych; nie wierzy w sens własnej nauki moralnej. Zatem czy może wciąż uchodzić za moralny autorytet, który my wszyscy mamy uznawać???

Gdyby sami katolicy wierzyli w doktrynę swojego Kościoła, to (zapewne) ilość aborcji w Polsce byłaby dużo mniejsza. Ale tak nie jest. Niestety.
Mało tego, to właśnie Kościół Katolicki robi wszystko co w jego mocy, aby swoimi zakazami (oświata, antykoncepcja, badania prenatalne) ilość aborcji zwiększać!!!

Postulowana przeze mnie (i nie tylko) liberalizacja obowiązującej ustawy byłaby swoistym testem głównie dla wyznawców chrześcijaństwa ze szczególnym uwzględnieniem katolicyzmu. Testem "moralności praktycznej".

Dlaczego mamy wymagać bezwzględnie "moralnej czystości" zgodnej z duchem katolickim od ludzi od katolicyzmu stroniącymi, gdy sami katolicy nie mogą/nie potrafią (ale jeśli tak, to ewidentna wina Kościoła, który też nie potrafi przekonać swoich wiernych do własnych racji) tej "czystości" zachować???

>Znieśmy kary za zabójstwa i kradzieże, bo przecież były są i prawdopodobnie będą.

Owszem, będą, ale nie dotyczą płodu lecz osobników posiadających świadomość własnej odrębności i egzystencji, czyli ludzi. Więc ten argument jest całkowicie chybiony.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tak napisałeś w poprzednim poście. I słusznie. Dlatego też aborcje były są i będą (bez względu na obowiązujące prawo). Tego zakazać bezwzględnie nijak się nie da. I nie ma tu też nic do rzeczy czy płód uznamy za "człowieka" czy też nie. One (te aborcje) będą i tak.

To, czy uznajemy płód za człowieka lub nie ma znaczenie, bo status płodu wyznacza kierunek działań: Zanegować człowieczeństwo płodu i pozwolić na wolną amerykankę do 3 miesiąca. Nie ma wtedy żadnego znaczenia kto i ile aborcji dokonuje w tym czasie. Albo wprowadzać takie reguły życia społecznego aby aborcji było jak najmniej.
Nasz sposób myślenia o rzeczywistości społecznej ma przecież wpływ na jej ewolucję.

>legalizacja przymusowej sterylizacji? nie wiem, ale coś z tym trzeba zrobić)
>3. Danie kobietom faktycznie równych szans w realizacji ich życiowych celów i otoczyć szczególną opieką państwa, gdy tym celem będzie macierzyństwo;

Skoro część będziemy sterylizować, to gdzie tu mowa o równych szansach w realizacji macierzyństwa?

>4. Liberalizacja ustawy aborcyjnej z zastrzeżeniem dopuszczalności do końca I-go trymestru ciąży.

Jeśli płód jest dla Pana dobrem, a jest skoro dąży Pan do zmniejszania liczby aborcji, to aborcja na żądanie do końca I-szego trymestru ciąży kłóci się z taką postawą, bo uzależnia Pan los tego dobra od czyichś arbitralnych decyzji.

>>Znieśmy kary za zabójstwa i kradzieże, bo przecież były są i prawdopodobnie będą.
>Owszem, będą, ale nie dotyczą płodu lecz osobników posiadających świadomość własnej odrębności i egzystencji, czyli ludzi. Więc ten argument jest całkowicie chybiony.

Chodziło mi o to, że powoływanie się na samą niedoskonałość świata (aborcje były, są i będą) to jeszcze za mało, aby pozwalać na dowolne ich stosowanie do 3 miesiąca bo przy pomocy analogicznego rozumowania można by równie dobrze optować za zniesieniem kar za kradzieże. Nie trzeba godzić się na jakiś stan rzeczy, jeśli coś jest dla nas wartością. Dla Pana płód też jest dobrem, a zatem także Pan jest zainteresowany tym, aby zbyt łatwo nie narazić tego dobra na szwank, a więc także dla Pana z mówienia, że aborcje były są i będą nie wynika, że los tego dobra można sobie uzależnić od czyjegoś widzimisię do 3 miesiąca.

---

dajmonion

> To, czy uznajemy płód za człowieka lub nie ma znaczenie, bo status płodu wyznacza kierunek działań: Zanegować człowieczeństwo płodu i pozwolić na wolną amerykankę do 3 miesiąca. Nie ma wtedy żadnego znaczenia kto i ile aborcji dokonuje w tym czasie. Albo wprowadzać takie reguły życia społecznego aby aborcji było jak najmniej.

Jedno nie przeczy drugiemu: można nie uznawać człowieczeństwa płodu i działać na rzecz ograniczania ilości aborcji. W czym tu widzisz sprzeczność?
Ciebie bardzo interesuje "kto i ile aborcji dokonuje w tym czasie" (pierwsze 3 miesiące ciąży), bo dla Ciebie jest to sprawa ideologiczna (płód jest człowiekiem). Dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, bo płodu za człowieka nie uważam. Czy stoi nam coś na przeszkodzie, aby wspólnie organizować np. oświatę seksualną w szkołach? A przyznasz chyba, że poziom edukacji w tej kwestii ma przemożny wpływ na ilość aborcyjnych zabiegów? Czy jest coś na przeszkodzie naszego wspólnego działania na rzecz doskonalenia kodeksu rodzinnego w zakresie upraszczania przepisów o adopcji? Też chyba nie.
Bo czyż istnienie Kodeksu Drogowego zmusza kogokolwiek do kupna samochodu? A czy jego restrykcyjność wyeliminuje wypadki drogowe?

>Nasz sposób myślenia o rzeczywistości społecznej ma przecież wpływ na jej ewolucję.

Ma. Dlatego też myślmy realistycznie, a nie, wprawdzie bardzo pobożnymi, ale jednak tylko życzeniami.

> Skoro część będziemy sterylizować, to gdzie tu mowa o równych szansach w realizacji macierzyństwa?

Czytaj uważnie i nie manipuluj.
Poddałem jedynie pod rozwagę możliwość sterylizacji (nie znając jeszcze wtedy pomysłu Tuska na pedofilów) i to tylko tych jednostek płci obojga, których "człowieczeństwo" można zakwestionować.
A mówiąc o "równych szansach w realizacji macierzyństwa" sugerujesz, że macierzyństwo jest jedyną powinnością kobiety bez względu na to czy jest ona zdegenerowanym "potworem" czy też zwykłym członkiem społeczności; bo człowiekiem (w sensie dosłownym) to już ona prawie chyba na pewno nie jest. A co z "tacierzyństwem" w takim razie, bo jakoś milczysz na ten temat?

> Jeśli płód jest dla Pana dobrem, a jest skoro dąży Pan do zmniejszania liczby aborcji, to aborcja na żądanie do końca I-szego trymestru ciąży kłóci się z taką postawą, bo uzależnia Pan los tego dobra od czyichś arbitralnych decyzji.

Kłóci się jedynie z kolejną próbą manipulacji z Twojej strony.
Dla mnie płód może być dobrem wtedy i tylko wtedy, gdy - wspólnie z kobietą - decyduję się na posiadanie dziecka. W każdym innym przypadku dla mnie płód nie ma żadnej wartości w rozumieniu aksjologicznym; jest naturalnym bytem, któremu ja osobiście odmawiam "człowieczeństwa". Zatem w mojej ocenie płód będzie dobrem jeśli jest dobrem dla posiadającej go kobiety i będzie złem jeśli posiadająca go kobieta uzna go za zło.
Dobrem zaś (także i w sensie społecznym) jest ciąża. Ale ciąża chciana, wręcz pożądana.
A co do "arbitralnych decyzji": Napisałem już wcześniej (chyba Osnowie), że jest grupa ludzi optujących za wolnością poglądów (a szczególnie jednego poglądu - własnego), ale jest też i grupa (i ja do niej należę), która walczy o wolność do posiadania poglądów - a to nie to samo, mimo, że brzmi podobnie.

>Nie trzeba godzić się na jakiś stan rzeczy, jeśli coś jest dla nas wartością.

Więc się nie gódź!!! Ale nie zmuszaj innych do ponoszenia konsekwencji Twoich przekonań!!!
Zrozum, człowieku, że to co nie jest zabronione nie jest też (tym samym) nakazane. Jeśli dopuścimy pełną dowolność w zakresie aborcji do 3. miesiąca, to przecież nie oznacza wcale, iż zmuszamy w ten sposób każdą ciężarną kobietę do dokonania zabiegu! Czy to takie trudne?
Dlaczego ciężarnej kobiecie (która przecież posiada jakiś własny system moralny) odmawiasz prawa do podjęcia samodzielnej decyzji w tej kwestii? Czyżbyś uważał ją za kompletną idiotkę nie potrafiącą rozeznać co dobre, a co złe (choćby tylko dla niej)? A co w takim razie z tą, rzekomo daną od Boga, wolną wolą - też wymaga ustanowienia jakichś specjalnych wyjątków?

Dajmonionie, litości, błagam!!!

Pozdrawiając serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jedno nie przeczy drugiemu: można nie uznawać człowieczeństwa płodu i działać na rzecz ograniczania ilości aborcji. W czym tu widzisz sprzeczność?

Co jest zatem dla Pana motywacją do ograniczania liczby aborcji?

---

dajmonion

Rozumiem, że nie mam szans doczekać się od Ciebie odpowiedzi na szczególnie interesujące mnie kwestie w tej dyskusji?

---

fides ex necessitate esse non debet

>Rozumiem, że nie mam szans doczekać się od Ciebie odpowiedzi na szczególnie interesujące mnie kwestie w tej dyskusji?
Tylko z braku czasu nie skomentowałem jeszcze tego postu.

---

dajmonion

Pocieszę Cie.
Jak widze w tv erike stainbach to żałuje, ze ktoś kiedyś nie dokonał aborcji.
Pozdrawiam

>Pocieszę Cie.
>Jak widze w tv erike stainbach to żałuje, ze ktoś kiedyś nie dokonał aborcji.

a co ma być w tym pocieszającego? to że oglądasz tv, czy to że rzucasz kolejnym szowinistycznym tekstem?

Tym się chyba różnimy, ja nie umiałabym powiedzieć tak o innym człowieku. Mogę się nie zgadzać z poglądami, działaniami innej osoby, mogę z nimi walczyć, ale szanuję jej prawo do życia.

może już więcej mnie nie pocieszaj, bo już chyba gorszego obrazu Twojej osoby nie mogę mieć.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>a co ma być w tym pocieszającego? to że oglądasz tv, czy to że rzucasz kolejnym szowinistycznym tekstem?

Ta wypowiedź nie ma nic wspólnego z szowinizmem i nigdy nie wypowiedziałem się sposób szowinistyczny. Przylejasz mi etykietki, tak jest najłatwiej. Gdyby steinbach była mężczyzną napisałbym to samo.

>Tym się chyba różnimy, ja nie umiałabym powiedzieć tak o innym człowieku. Mogę się nie zgadzać z poglądami, działaniami innej osoby, mogę z nimi walczyć, ale szanuję jej prawo do życia.

To pokazuje ( mam nadzieję, ze znów nie zarzuisz mi szowinizmu), że kobiety jak to ktoś powiedział są z Wenus, natomiast naszą planetą jest Mars. Taka jest nasza natura i twoja wypowiedź świadzy jak najlepiej o Tobie.

>może już więcej mnie nie pocieszaj, bo już chyba gorszego obrazu Twojej osoby nie mogę mieć.
>

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Dobrze, że to tylo obraz
A co do stainbach ,w przeciwieństwie do jej przodków, którzy bez żadnych skrupułów wymordowali 6 mln ludzi i ona teraz bezkrytycznie kreuję historię, że to Niemcy są ofiarami II wojny światowej, nie myślałem nigdy poważnie, aby kogoś zabić.

>Ta wypowiedź nie ma nic wspólnego z szowinizmem i nigdy nie wypowiedziałem się sposób szowinistyczny. Przylejasz mi etykietki, tak jest najłatwiej. Gdyby steinbach była mężczyzną napisałbym to samo.

A co ma do tego płeć?
Czy napisałam że Twój szowinizm ma u podstaw uprzedzenie do kobiet.

Sprawdź znaczenie słowa, zanim zaczniesz podważać jego zasadność.
Pokazałeś, że owszem bronisz płodu, ale jeśli ktoś ma inne poglądy, kieruje się inną ideologią niż Ty to, żałujesz że tego życia nie został pozbawiony. I mówisz to już nie o płodzie, ale o żyjącej czującej w pełni rozwiniętej osobie.

>To pokazuje ( mam nadzieję, ze znów nie zarzuisz mi szowinizmu), że kobiety jak to ktoś powiedział są z Wenus, natomiast naszą planetą jest Mars. Taka jest nasza natura i twoja wypowiedź świadczy jak najlepiej o Tobie.

Tu nie chodzi o różnice płci, ale o szacunek dla życia i drugiego człowieka. On nie jest właściwy tylko kobietom. Mężczyźni odczuwają go w równym stopniu. Jego brak to cecha indywidualna, niezależna od płci.

>A co do stainbach ,w przeciwieństwie do jej przodków, którzy bez żadnych skrupułów wymordowali 6 mln ludzi i ona teraz bezkrytycznie kreuję historię, że to Niemcy są ofiarami II wojny światowej, nie myślałem nigdy poważnie, aby kogoś zabić.

A czy ja zaprzeczam zbrodniom hitleryzmu lub działalności związku wypędzonych?
Mi jest do tego jak najdalej. Ale lekarstwem na każde złe działanie, na każdą ideologię, ma być nienawiść i chęć śmierci tej drugiej osoby? Takie myślenie prowadzi do agresji i wojny. Może nie myślałeś poważnie, to wiesz tylko TY, ale coś takiego napisałeś. Walcz z poglądami, przeciwdziałaj złu, ale nie życz śmierci, bo to poniża Cię jako człowieka.

Może jednak warto trochę mniej się spieszyć i zastanowić się jaką myśl przekazujesz w swoich słowach.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Może jednak warto trochę mniej się spieszyć i zastanowić się jaką myśl przekazujesz w swoich słowach.

Niektórym osobnikom myśli przydarzają się tak rzadko, że muszą bardzo się spieszyć, aby zdążyć je przekazać...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Niektórym osobnikom myśli przydarzają się tak rzadko, że muszą bardzo się spieszyć, aby zdążyć je przekazać...
   Odwrotnie, MAM, odwrotnie: znam to z autopsji. Myśli przytrafiają mi się rzadko, co pozwala dłużej cieszyć się nimi przed rozstaniem. Tym bardziej nie szafuję nimi bez koniecznej potrzeby. Absolutnie mowy nie ma o pośpiechu.
.

>Na temat aborcji się już wypowiadałam więc nie będę powtarzać. Twierdzenie że piękno >kobiecej natury polega na tym że w jej organizmie tworzy się nowy organizm jest >szowinistycznym stwierdzeniem, bo sprowadza kobietę do roli inkubatora.

Hmm, czy się to kobietom podoba czy nie to są one inkubatorem biologicznym..
Tak jak mężczyźni służą do zapładniania..

Skąd taki sprzeciw i niechęć do akceptacji własnych uwarunkowań biologicznych?

No i chyba jednak jest to piękne że można stworzyć życie..?

>Piękno natury kobiety leży w byciu człowiekiem a nie tylko w rodzeniu dzieci.

Mógłbym tu napisać zdanie następujące:
"Piękno natury mężczyzny leży w byciu człowiekiem a nie tylko w płodzeniu dzieci" hehe - i jak to brzmi??

Hmm, nie wszyscy faceci to szowiniści o niskiej inteligencji patrzący na kobiety jak na inkubator.. Proszę nie gloryfikować problemów kobiet ze środowisk użyję słowa "pospolitych" i nie używać takich uogólnień..

>Kobieta nie musi rodzić, o jej wartości nie przesądza urodzenie lub nie dziecka.

Oczywiście, że kobieta nie musi rodzić.. I nie wszystkie rodzą..
Czy wszystkie jednak z tych nie rodzących będą zadowolone ze swojej decyzji do końca życia?

>Piękno natury kobiety leży tam gdzie piękno natury człowieka. Potrafimy znacznie >więcej niż tylko rodzić dzieci - myślimy, czujemy, działamy nie gorzej niż >mężczyźni.

Święta prawda.. A na dodatek możecie tworzyć życie..

Zawsze szanuję kobiety..

"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie.. "

>Skąd taki sprzeciw i niechęć do akceptacji własnych uwarunkowań biologicznych?
>No i chyba jednak jest to piękne że można stworzyć życie..?

Zakładasz, że sprzeciw wobec postrzegania mnie jedynie przez pryzmat możliwości rodzenia dzieci, jest wynikiem braku akceptacji uwarunkowań biologicznych. Możliwość nie pociąga za sobą konieczności. Popełniasz duży błąd, ja jestem zadowolona z faktu, że jestem kobietą, bardzo lubię moje ciało. Nie neguję faktu, że jest ono zdolne urodzić dziecko, ale stanowczo sprzeciwiam się stwierdzeniu, że istota kobiecości tkwi w możliwości rodzenia.

Piękna jest możliwość. Nie jest piękne postrzeganie człowieka jedynie przez pryzmat, tego, że posiada macicę. Dlaczego nie napisałeś np. "no i chyba jest to piękne, że można namalować obraz, odkryć nową planetę, leczyć ludzi? Mówiąc o kobiecie wiążesz ją z możliwością urodzenia dziecka. Tak mówiąc narzucasz jej tradycyjnie wyznaczoną funkcję społeczną. Zostaw możliwość rodzenia dzieci w sferze seksualności, bo tam ma ona znaczenie. Na każdej innej płaszczyźnie moja płeć nie ma znaczenia.

>Mógłbym tu napisać zdanie następujące:
>"Piękno natury mężczyzny leży w byciu człowiekiem a nie tylko w płodzeniu dzieci" hehe - i jak to brzmi??

czy muszę się powtarzać? Może warto zapoznać się z całością dyskusji zanim zacznie się komentować?
już napisałam:

"Ja w życiu nie posunęłabym się do stwierdzenia, że piękno męskiej natury polega na produkowaniu plemników, bo cenię mężczyzn za wiele innych przymiotów. Widzę człowieka a nie dawcę spermy."

>Hmm, nie wszyscy faceci to szowiniści o niskiej inteligencji patrzący na kobiety jak na inkubator.. Proszę nie gloryfikować problemów kobiet ze środowisk użyję słowa "pospolitych" i nie używać takich uogólnień..

a jednak sam napisałeś:
Cytat:

Wiem, że nie wszyscy, znam bardzo wielu mężczyzn, którzy wyzwolili się już z kajdan takiego przedmiotowego postrzegania kobiet. Wystarczy przeczytać ten wątek by mieć pewność, że nie wszyscy mężczyźni są szowinistami. Ja nie gloryfikuję problemu, ja tylko zwróciłam uwagę cezarowi, że swoją wypowiedzią obraża kobiety. Moja wypowiedź, nie była manifestem i uogólnieniem odnoszącym się do wszystkich mężczyzn, a jedynie wypowiedzią skierowaną do cezara. Ale skoro uznałeś to za uogólnienie i uznałeś, że dotyczy ona na tyle Twojej osoby, że musisz skomentować to przydałoby się zastanowić czy nie ma nic na rzeczy.

Być może wywodzę się z jak to nazwałeś "pospolitych" środowisk, lecz jak widać one i na to forum zawitały. Moja wypowiedź była reakcją na inną wypowiedź, a nie spontanicznym manifestem.

>Oczywiście, że kobieta nie musi rodzić.. I nie wszystkie rodzą..
>Czy wszystkie jednak z tych nie rodzących będą zadowolone ze swojej decyzji do końca życia?

A dlaczego mają nie być. Od wieków wciska się kobietom, że muszą wyjść za mąż i urodzić gromadkę dzieci. Argumentowano to ich obowiązkiem, rolą społeczną, wiarą, uwarunkowaniami biologicznymi, w ostatnich latach zaczęto dołączać w wyniku dezaktualizacji powyższych szczęście na starość. Jednakże, mamy już bardzo wiele przykładów 50-60 letnich bezdzietnych kobiet, a także "singielek", które potwierdzają, że są szczęśliwe, że podjęły taką decyzję. Kobieta w obecnych czasach może realizować się i spełniać się na wielu polach, poczucie szczęśliwego życia i uczucie spełnienia nie jest już ograniczone do urodzenia i wychowania dzieci. Przed kobietami stoją o wiele ambitniejsze działania niż paniczny obowiązek współżycia z mężczyznami i rodzenia dzieci. Wiele kobiet rezygnuje z posiadania dzieci, nie tylko w wyniku orientacji na cele edukacyjne i zawodowe czy w wyniku ekonomicznych zalet bezdzietności. Wiele kobiet rezygnuje z posiadania dziecka w wyniku świadomej decyzji by spędzać więcej czasu ze swoim partnerem i móc skupić całe swoje uczucie na tej więzi. Część z kobiet rezygnuje z posiadania własnego potomstwa ze względu na istniejące przeludnienie świata, czy problemy ekologiczne, czy po prostu z powodu tego, że nie chce skazywać kolejnego człowieka na życie w obecnych realiach, których nie akceptują. Badania przeprowadzone wśród tych bezdzietnych kobiet potwierdzają, że są szczęśliwe i czują się spełnione.

>Święta prawda.. A na dodatek możecie tworzyć życie..
>Zawsze szanuję kobiety..

W tym poście raczej pokazałeś coś innego, próbując forsować tezę, że dziecko jest w dużej mierze atrybutem szczęścia kobiety. Właśnie powiedziałeś mi " tak możesz myśleć, możesz działać jak człowiek, ale patrząc na ciebie nie widzę człowieka, ale osobę zdolną tworzyć życie. To jest właśnie to coś, co próbuję wytłumaczyć. Poza alkową warto spojrzeć na kobietę jako na człowieka, zostawiając jej prokreacyjne funkcje w alkowie, bo tylko tam ma ona jakiekolwiek znaczenie i zastosowanie.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Skąd taki sprzeciw i niechęć do akceptacji własnych uwarunkowań biologicznych?
>No i chyba jednak jest to piękne że można stworzyć życie..?

Nie, to jest biologiczne a nie estetyczne (piekne).
Co jest pieknego w rozstępach, mdłosciach, bólach nóg, nietrzymaniu moczu, rozciągnietej skórze podbrzusza, obwisłych piersiach i setkach innych dolegliwości, które ze zdrowej kobiety tworzą chorą, zmeczona i niezadowoloną?

Nie chce dziecka. Stosuje w tym celu antykoncepcje. Ale gdyby zawiodła nie miałabym wyrzutów sumienia aby dokonać aborcji. Nawet bym się nad tym specjalnie nie zastanawiała.
Dziecko to w mojej sytuacji przeszkoda. I wcale nie mam nieodpowiedzialnego mężczyzny. Wręcz przeciwnie.

Mężczyznom to tak łatwo mówic, ale wystarczy, ze dostana kataru, to "umierają" przez tydzień. Ciekawe co by było gdyby tak mieli 9 m-cy cierpieć?

Znam przypadki kiedy kobieta po urodzeniu dostała wypowiedzenie umowy, bo nie było juz dla niej miejsca pracy.
ile młodocianych matek nie pokonczyło liceum czy studiów, skreslajac swoje szanse zawodowe?
Ile w wieku 40 lat popadło w depresje, uznając, że przegrało swoje zycie, poswięcajac sie wyłącznie dzieciom?

Kobieta ma inne aspiracje niz byc wyłacznie matką.

>Piękno natury kobiety leży w byciu człowiekiem a nie tylko w rodzeniu dzieci.
To metafizyczna bzdura, bo to człowiek może być kobietą, a nie kobieta człowiekiem. Płciowość jest niezbywalną przypadłością, a więc jest mniej istotna w człowieku, niż czysta istota człowieczeństwa. Piękno kobiety jako kobiety może być czymś specyficznym tylko dla kobiety jako kobiety, a bycie człowiekiem nie jest dla niej specyficzne, tj. nie wyróżnia jej na tle innych bytów. Do istoty kobiecości należy to, co wyróżnia ją niezmiennie od innych ludzi, nie-kobiet. Zaś ta istota, patrząc metafizycznie, razem z jej tożsamością gatunkową* i jednością, prawdą** i dobrem*** składa się na jej piękno****. Zaś jednym z takich wyróżników, jest inna budowa anatomiczna, oraz funkcja rodzenia dzieci, jako etap końcowy dwuosobowej funkcji prokreacji. I nie ma się tu o co obrażać, bo dostrzeżenie tego faktu (dostrzegalnego na lekcji biologii w kl.IV szkoły podstawowej) nie oznacza "robienia z kogoś inkubatora" - to bzdura. Inkubator by z kogoś robiono, gdyby nie wymieniano poza tym żadnej innej funkcji i roli kobiety w życiu społeczności ludzkiej i w związku partnerskim. A przecież można je wymienić. Nie zaklinajmy rzeczywistości, bo to rodzi niezdrowe obszary tabu społecznego. Kobieta jest zdolna rodzić (a wcześniej nosić dziecko w sobie), i jest to coś, co ją odróżnia od mężczyzny, oraz jest (dla bardziej tkliwych - w tym mnie) jedną z pięknych zagadek natury, przyrodniczym i metafizycznym majstersztykiem - co jest wyłącznie intelektualną fascynacją.

Nikt nie zmusza kobiet do rodzenia. Pytanie, czy po zapłodnieniu nie zapada przysłowiowa "klamka", i czy wolno coś przerwać, tylko dlatego, że ma się po temu możliwość. Bo czyż wolno mi wyjąć banknot z Pańskiej kieszeni, tylko dlatego, że wystaje, że go widzę, i że łatwo mi to zrobić (technicznie)?

Pozdrawiam

*chodzi o rodzaj metafizyczny, a nie biologiczny
**czyli poznawalnością
***czyli zdolnością do bycia przedmiotem wyboru ze strony innego bytu (w kontaktach związkowych, towarzyskich, zatrudnienia, rozmowy, itp.)
****rozumiane metafizycznie a nie estetycznie (bo jak mniemam, o takim tu mówimy - zresztą o innym się nie da w odniesieniu do kobiety abstrakcyjnej)

>To metafizyczna bzdura, bo to człowiek może być kobietą, a nie kobieta człowiekiem. Płciowość jest niezbywalną przypadłością, a więc jest mniej istotna w człowieku, niż czysta istota człowieczeństwa. Piękno kobiety jako kobiety może być czymś specyficznym tylko dla kobiety jako kobiety, a bycie człowiekiem nie jest dla niej specyficzne, tj. nie wyróżnia jej na tle innych bytów. Do istoty kobiecości należy to, co wyróżnia ją niezmiennie od innych ludzi, nie-kobiet. Zaś ta istota, patrząc metafizycznie, razem z jej tożsamością gatunkową* i jednością, prawdą** i dobrem*** składa się na jej piękno****.

Trudno się z tym nie zgodzić, ale piękno natury człowieka będącego kobietą nie ogranicza się tylko do cech specyficznych i te specyficzne cechy nie stanowią wartości wyższej niż jej człowieczeństwo. A cechy specyficzne dla kobiety nie ograniczają się jedynie do możliwości rodzenia dzieci.

> Inkubator by z kogoś robiono, gdyby nie wymieniano poza tym żadnej innej funkcji i roli kobiety w życiu społeczności ludzkiej i w związku partnerskim. A przecież można je wymienić.

Ależ czy nie o tym właśnie pisałam? Sprzeciwiłam się wymienieniu wyłącznie tej jednej cechy, a nie wymienieniu jej jako jednej z wielu.

Napisałam:
Cytat:

Jest to tylko jedna z funkcji i nadawanie tej funkcji wartości jedynej, nadrzędnej jest błędem. Prowadzi to właśnie do patologii społecznych, z jakimi mamy do czynienia i z jakimi kobiety, ale i mężczyźni borykają się, na co dzień. Wszak dalej wbija się kobietom od najmłodszych lat, że muszą być przede wszystkim matkami, żonami, a inna działalność jest mniej ważna. W tym jest źródło takich zachowań jak "łapanie męża na dziecko", czy tendencja przyznawania opieki nad dzieckiem głównie matkom nie ojcom, problemy z przyznawaniem urlopów macierzyńskich (wystarczy spojrzeć na nazwę, by wiedzieć, że jest tu coś nie tak) ojcom.

Nie można sprowadzić piękna natury kobiety do możliwości rodzenia dzieci, bo umniejsza wagę pozostałych specyficznie kobiecych cech, przez co odmawia się posiadania tego piękna kobietom bezpłodnym ale i kobietom po klimakterium.

>Kobieta jest zdolna rodzić (a wcześniej nosić dziecko w sobie), i jest to coś, co ją odróżnia od mężczyzny, oraz jest (dla bardziej tkliwych - w tym mnie) jedną z pięknych zagadek natury, przyrodniczym i metafizycznym majstersztykiem - co jest wyłącznie intelektualną fascynacją.

Ja się pod tym podpisuję, o tym też pisałam w postach poniżej. Nie neguję możliwości rodzenia dzieci, nie odbieram temu zjawisku piękna. Wszak napisałam, że dla wielu kobiet jest to doznanie przepiękne, czasami najpiękniejsze w życiu.

>Nikt nie zmusza kobiet do rodzenia.
I to jest problematyczne. Bo w teorii owszem, ale rzeczywistość jest inna, dużo już było w tym wątku o tym. To zmuszanie zaczyna się od wychowania gdzie wbija się kobietom, że ich nadrzędną rolą jest być matką, przez brak edukacji seksualnej, realnego dostępu do antykoncepcji, przez promowanie metody kalendarzykowej, rozsiewanie kłamstw na temat wyolbrzymionej szkodliwości antykoncepcji hormonalnej, brak skutecznych metod przeciwdziałania gwałtom małżeńskim, społeczne i urzędowe poniżanie kobiet zgwałconych, społeczny ostracyzm dla kobiet, które usunęły ciążę będącą wynikiem gwałtu, lub ciążę zagrażającą życiu, kończąc na systemie emerytalnym, który skazuje osoby pozbawione opieki potomstwa na wegetacje poniżej minimum socjalnego. Można by wymienić jeszcze wiele innych mechanizmów, które w praktyce zmuszają kobiety do rodzenia.

Na temat aborcji już dość napisałam w innych wypowiedziach.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Trudno się z tym nie zgodzić, ale piękno natury człowieka będącego kobietą nie ogranicza się tylko do cech specyficznych i te specyficzne cechy nie stanowią wartości wyższej niż jej człowieczeństwo. A cechy specyficzne dla kobiety nie ograniczają się jedynie do możliwości rodzenia dzieci.
Trudno się z tym nie zgodzić. Cechy kobiety, to w pierwszej kolejności jej cechy człowiecze. Jednakże mówiąc o specyficznym dla kobiety pięknie, nie wchodzą one w rachubę, ponieważ nie są specyficzne.

Oczywiście, że się nie ograniczają. Jednak ani ja, ani - jak sądzę - Pan Michał nie mieliśmy tego na myśli. Nie ma tu co usprawiedliwiać swoich aspiracji do miana bycia równym mężczyźnie, bo nikt ich nie kwestionuje. Uważam, że cała dyskusja o równouprawnieniu jest źle ustawiona ze względu na niemożliwość dostrzeżenia tego, że kobieta nie musi dorównać mężczyźnie, aby być mu równą, ponieważ jest równa z natury, jako że i mężczyzna i kobieta, są przede wszystkim ludźmi, i dopiero potem stają się rozdzielni płciowo. Nie ważne, czy kobieta jest rekinem finansjery, czy doskonale realizuje się - z własnej woli - w roli piastunki ogniska domowego (za którą to pracę, moim zdaniem, powinna dostawać wynagrodzenie z budżetu Państwa, ponieważ działa w ten sposób na korzyść tego Państwa i można uznać, że Państwo jest jej wierzycielem), jest zawsze równa mężczyźnie. Argumentowanie tych aspiracji do mnie nie trafi, ponieważ nie uznaję potrzeby dowodzenia człowieczeństwa kobiety.

>Jest to tylko jedna z funkcji i nadawanie tej funkcji wartości jedynej, nadrzędnej jest błędem.
Moim zdaniem jest to funkcja nadrzędna. Jeśli mówimy o kobiecie jako kobiecie, to jest to funkcja, która najpełniej definiuje jej specyficzną istotę. Reszta to odchylenia w stosunku do czystej natury ludzkiej, tak jak odchylenia od tej czystej natury przejawiają mężczyźni. (nie wiem czy zostanę dobrze zrozumiany, chodzi o to, że pozostałe różnice, to modyfikacje a nie całkowite różnice, których sens zasadza się na posiadaniu zupełnie specyficznych funkcji, których nawet namiastki nie ma druga strona; ale jeśli Pani znajdzie jakąś inną taką różnicę, to oczywiście przyjmę). Oczywiście, to w czym się zgodziliśmy, pozostaje tu w mocy: ten wyróżnik jest w kobiecie mniej istotny, niż jej ogólnoludzka natura.

>I to jest problematyczne. Bo w teorii owszem, ale rzeczywistość jest inna, dużo już było w tym wątku o tym.
Zgoda, poniżej w dyskusji z Panem Michałem Aleksym Mentrakiem wyjaśniłem, że nie miałem tu na myśli mechanizmów społecznych, a jedynie to, że nikt z wyrażających ten pogląd nie przymusza tym samym kobiet do zachodzenia w ciążę i rodzenia.

Pozdrawiam

>Nikt nie zmusza kobiet do rodzenia.

Kompletna bzdura!!!

Przypatrz się całemu procesowi socjalizacji (wychowania).

Jakie zabawki kupujesz chłopcu, a jakie dziewczynce?
Jakie lektury są "odpowiednie" dla chłopców, a jakie dla dziewczynek?
W co na podwórku, w przedszkolu, w szkole bawią się chłopcy, a w co dziewczynki?
Jaki jest program WF-u dla chłopców, a jaki dla dziewczynek?
Jaki jest program zajęć praktyczno-technicznych (czy jak to się teraz nazywa) dla chłopców, a jaki dla dziewcząt?
Jakie są minimalne wymagania edukacyjne dla obu tych płci, bo przecież nie jednakowe?
Jaki model rodziny jest preferowany w prasie, radiu i (szczególnie - np. popularne seriale typu "M jak miłość", "Klan", "Na dobre...", "Plebania" itp.) telewizji. Jakie role społeczne przypisuje się tam kobiecie?

Społeczeństwo (patriarchalne) już od najmłodszych lat dba o to, aby dziewczynce, potencjalnej kobiecie, nie przychodziły do głowy głupie myśli o równouprawnieniu płci, o realizacji marzeń o rolach społecznych innych niż "matki, żony i kochanki". Prawie cała kultura "wysoka" i cała pop-kultura (np. reklamy całych gałęzi przemysłu "kobiecego") podporządkowana jest propagowaniu takiej właśnie wizji kobiety w świecie.

Przestańmy wreszcie patrzeć na kobiety przez pryzmat kulturowych stereotypów (w tym chrześcijańskich), bo oszukujemy nie tylko je (te panie), ale - co znacznie ważniejsze - oszukujemy siebie samych (mężczyzn)!

---

fides ex necessitate esse non debet

Szkoda , że nie można dać ci więcej punktów

>Szkoda , że nie można dać ci więcej punktów

Dzięki i za ten jeden, bo przecież (mam nadzieję) z serca płynący...

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Przypatrz się całemu procesowi socjalizacji (wychowania).
I teraz Pan chce racjonalizować to, co irracjonalne i kierowane popędem, funkcją biologiczną. A wcześniej pisze Pan, że popęd będzie zawsze, a uczucie to być może. Jesteś Pan niekonsekwentny. Jeśli chodzi o pierwotną funkcję kobiety, to została ona wymuszona, przez naturalny rozdział organów płciowych, mięśni (m) i tłuszczu (k). I potem trwała w niezmienionej formie, aż do sufrażystek i emancypantek, które wywalczyły intelektualną racjonalizację pozycji kobiety we Świecie. Nic Panu nie poradzę na to, że społeczeństwo działa tak powoli, przyswajając sobie to, co już każdy na zachodzie przyznaje rozumowo. Przy czym, proszę pamiętać o tym, że ze społecznego (który przecież jest czystą biologią, nieprawdaż? ) punktu widzenia, najważniejsza rola kobiety, to rodzenie i opieka nad domem. Opiekę można zamienić z utrzymywaniem, ale rodzenia się raczej nie da. Jest to jej najważniejsza społeczna rola, dlatego, że jest w tym niezastąpiona, do diabła. I kiedy, Pana zdaniem, ma być wpajana dziewczynce umiejętność (sic! UMIEJĘTNOŚĆ) bycia matką? W dobie oświecenia kończą się przesądy w stylu "Ile Bóg da, to się wychowa", "matka Polka", "kobieta zawsze wie, kto jest ojcem" (tu dużą zasługę naukową należy przypisać Anecie Krawczyk, która dzielnie, w imieniu nauki, dokonywała kolejnych prób ustalenia tego faktu). Kobieta musi być wychowana, do tego, aby móc potem być dobrą matką, tak jak wszyscy ludzie muszą być wychowani, aby mieć zamiłowanie do nauki, poszukiwać rozwoju, być gładkim w obejściu, umiejętnie komunikować się z ludźmi, mieć normalne relacje z innymi, itd. Więc pytam się kiedy dziewczynka ma być uczona tego, jak ma spełniać (JEŚLI ZECHCE W PRZYSZŁOŚCI) swoją najistotniejszą rolę społeczno-biologiczną? Poza tym, osobiście mieszkam na osiedlu z dziewczętami, które razem z chłopakami biegały za piłką i łaziły po drzewach, mimo oporu rodziców. Znam też przypadki, kiedy było odwrotnie. Być może kobiety, mają utrwaloną tę, tak dzisiaj deprecjonowaną, rolę w pamięci komórkowej, ale nie jest to winą społeczeństwa, tylko natury, która tak nas ukonstytuowała. "Mężczyzną i niewiastą stworzył ich".. nic dodać, nić ująć.

>Jakie lektury są "odpowiednie" dla chłopców, a jakie dla dziewczynek?
Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś zabraniał dziewczynce czytać Dywizjon 303, a chłopcom Anię z Zielonego Wzgórza. Tylko nie słyszałem jeszcze o dziewczynce, która by przez to przebrnęła. Obrażać się na to, że dziewczynki są statystycznie bardziej emocjonalne, a chłopcy bardziej techniczni, one efemeryczne, oni konkretni? O zdolnościach i zainteresowaniach decydują czynniki, których korelatami jest budowa mózgu. Niespecjalnie się da na to wpłynąć socjalizacją.

>Jaki jest program WF-u dla chłopców, a jaki dla dziewczynek?
Lekka atletyka (m i k, podział ze względu na możliwości fizyczne), siatkówka (m i k, j.w.), piłka ręczna (bez różnic), piłka nożna (m, ze względu na zamiłowanie i brak zamiłowania u k. Choć coraz częściej powstają młodzieżowe kluby dla k), koszykówka (bez różnic), siłownia (dla chętnych). Proszę popatrzeć na siatkarki i siatkarzy. One są słabo umięśnione, raczej gładkie. Oni są umięśnieni. Dlaczego? Rozwój mięśni stymuluje testosteron, hormony żeńskie przyspieszają odkładanie się tłuszczu pod skórą. Kobiety są z reguły niższe, ale wyżej skaczą (w relacji do wzrostu), ze względu na pochylone na całej długości ku wewnętrzu nogi są bardziej narażone na urazy kolan i bioder, oraz mają mniej płynne raptowne ruchy i słabsze przyspieszenie. Nie wymyśliła tego żadna sekta, tylko natura. Chce Pan kazać grać kobietom w siatkę na wysokości 2,20 - proszę bardzo, pchać taką samą kulą - najuprzejmiej, rzucać takim samym młotem - z radością. Ale czym się to skończy? Większą kontuzyjnością zawodniczek.

>Jaki jest program zajęć praktyczno-technicznych (czy jak to się teraz nazywa) dla chłopców, a jaki dla dziewcząt?
Jeśli i chłopcy i dziewczęta będą montować układy elektryczne, to kto będzie piekł ciasta? Jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem jest niestereotypowy podział wedle chęci. Ponieważ społeczeństwo potrzebuje biegłych w pracach domowych i w elektronice. Polska szkoła jeszcze po prostu nie dorosła.

>Jakie są minimalne wymagania edukacyjne dla obu tych płci, bo przecież nie jednakowe?
To musi Pan udowodnić, bo to by się ocierało o gwałt na konstytucji. Wymagania są takie same, dziewczyna dostanie dwóję za to samo, co facet. Chyba, że mówi Pan o uprzedzeniach nauczycieli - zgoda, ale to nie jest działanie systemowe, społeczne, tylko prywatne.

>Społeczeństwo (patriarchalne) już od najmłodszych lat dba o to, aby dziewczynce, potencjalnej kobiecie, nie przychodziły do głowy głupie myśli o równouprawnieniu płci, o realizacji marzeń o rolach społecznych innych niż "matki, żony i kochanki".
Za to facetowi proponuje rolę macho, jeżdżącego szybkimi samochodami i po kolei zaliczającemu panienki - bo się musi wyszumieć. Musi zarabiać na rodzinę, i to najwięcej spośród sąsiadów, aby osiągnąć ekonomiczny sukces - "z mężczyzną jest jak z bankiem, musi zarabiać". Żeby facet nie wyobrażał sobie, że może być kimś innym poza nieczułym, zimnym, upośledzonym emocjonalnie, nie rozumiejącym kobiet, draniem, półmózgiem od kasy, piwa i kumpli. To się nazywa stereotyp, i jest wytwarzany dla ułatwienia życia społecznego - zupełnie niesłusznie i niesprawiedliwie. Za to teraz stereotyp jest taki, że aby kobieta mogła się spełnić musi dokopać facetom, musi być od nich lepsza, żeby móć posiadać wartość. Musi robić to, co oni, poniżać ich, kompromitować ich słabość.

>Jaki model rodziny jest preferowany w prasie, radiu i (szczególnie - np. popularne seriale typu "M jak miłość", "Klan", "Na dobre...", "Plebania" itp.) telewizji. Jakie role społeczne przypisuje się tam kobiecie?
To są prywatne opinie ich twórców a nie linia programowa partii. Chociaż. W "Na dobre.." jest chyba tyle samo lekarzy, co lekarek.

>Przestańmy wreszcie patrzeć na kobiety przez pryzmat kulturowych stereotypów (w tym chrześcijańskich), bo oszukujemy nie tylko je (te panie), ale - co znacznie ważniejsze - oszukujemy siebie samych (mężczyzn)!
Pan się musi opamiętać. Społeczeństwo tak już funkcjonuje, że wytwarza stereotypy kulturowe. Może Pan co najwyżej zastąpić jeden drugim. Ja nie patrzę na kobiety przez pryzmat stereotypów, Pan też nie, nasze miłe koleżanki z forum nie patrzą na nas przez ten pryzmat, ale społeczeństwo zawsze będzie to robić. Dlaczego? Ponieważ jest niewykształcone i ma za mało czasu na to, aby się nad tym w ogóle zastanawiać. Smutna to konkluzja, ale całkowicie prawdziwa. To jakby kazać myśleć racjonalnie rozpędzonemu tłumowi. Był kiedyś przypadek, gdy tłum uciekający przed deszczem stratował kilkanaście osób, na śmierć. Racjonalne to?

Konkludując, kobieta nie służy do rodzenia, ani rodzeniu. Ale jest to jej najważniejsza funkcja. Co nie znaczy, że zmuszam ją tym samym do tego, aby zaakceptowała tę wagę. Nie. Ona jest najważniejsza z punktu widzenia społeczeństwa i gatunku, ale nie musi być dla niej samej. Bo czym innym jest kobieta dla społeczeństwa (stereotypowa generalizacja), czym innym jest dla mnie (generalizacja na podstawie znanych przypadków) i czym innym jest Aleksandra, moja wyimaginowana na potrzebę przykładu koleżanka, która chodzi po drzewach, nosi flanele, sztruksowe spodnie, gra w piłkę, przybija żółwia, chodzi w trampkach, nie maluje się, nie używa perfum, nie jest zainteresowana chłopcami bez karku, jest introwertyczna, twarda i szorstka z zewnątrz, ale ciepła dla bliżej poznanych. A kim innym jest Dagmara, zimna i wyrachowana, mizoginiczka, mająca problemy z relacjami międzyludzkimi, ze względu na trudny charakter. Ola i Dagmara są przede wszystkim ludźmi, których kobiecość determinuje tylko o tyle, o ile determinuje. Człowiek nie jest zdeterminowany kobiecością ani męskością, ale jest predestynowany, do takich a nie innych ról społecznych. Tę predestynację określiła i wytworzyła ewolucja i historia. Rozumiem, że gorycz wypływa z presji społecznej, ale przecież nie znaczy to, że trzeba się jej poddawać. Rozumiem, że niektórym może być trudno. Ale moim zdaniem nie należy sobie zadawać trudu edukowania społeczeństwa, tylko zainteresowanych, ponieważ dobrze wyedukowany człowiek jest pewien swoich racji i nie daje sobą pomiatać, ma siłę przebicia, która pozwoli mu się wydostać ze społecznej matni. A z gawiedzią i tak Pan nie wygrasz.

>Pan się musi opamiętać.

Ja???!!!

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Pan się musi opamiętać.
>Ja???!!!
Opamiętać nie w myśleniu o kobietach. Opamiętać w chęci zmiany sposobu w jaki funkcjonuje społeczeństwo, bo to się nie uda. Jaki sens ma zmiana społecznego stereotypu, skoro to ciągle będzie stereotyp, uproszczony i niesprawiedliwy. Dziś istnieje stereotyp, który mówi, że facet skaczący na boki ma bujny temperament, natomiast kobieta robi to z wyrachowania, zepsucia i naturalnego nierządu. Jest to niesprawiedliwe, ale jeżeli zmieni Pan stereotyp na odwrotny, to on również będzie niesprawiedliwy, ponieważ stereotyp nie patrzy na indywidualne przypadki, ale jest średnią statystyczną. Sam Pan się kieruje w życiu stereotypami, nie chodzi ulicami, które są uznawane za niebezpieczne, nie jada pewnych rodzajów żywności, itd. itp. Jestem pewien, że jakieś stereotypy Pan posiada, również w odniesieniu do płci - bo tylko tak umysł jest w stanie oswoić otaczającą rzeczywistość. Na pytanie o krowie, pomyśli Pan o łaciatej - ponieważ tę najczęście ogląda i najłatwiej kojarzy, choć to przecież "niesprawiedliwe" wobec krów.

Opamiętać, ponieważ społeczeństwo może odstąpić od stereotypowej roli matki, ale tylko na rzecz innej stereotypowej roli (tak jak pokazałem, że przyznaje pewną stereotypową rolę mężczyźnie), do której będzie tak samo przymuszać kobiety, które będą chciały być matkami, donosić ciążę, itd. Ale nacisk społeczny będzie je skazywał na aborcję (to tylko jedna z możliwości, chodzi o to, że zawsze będzie istniał jakiś nacisk).

Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Mówiąc "nikt nie zmusza kobiet do rodzenia" nie miałem na myśli społeczeństwa, tylko własny pogląd, chodziło o to, że "nikt tu/tym samym nie zmusza kobiet do rodzenia".

Pozdrawiam

Bardzo dziękuje za wypowiedź.
Podpisuję sie pod pańskim cyklem wypowiedzi.
Pozdrawiam

>Piękno natury kobiety leży w byciu człowiekiem...

Bzdura. Natura czegoś jest czymś abstrakcyjnym, konstruowalnym w procesie abstrakcyjnego poznania. Realność takiej natury jest wielce dyskusyjna. Mówmy po prostu o pięknie włosów, oczu, ust i tego, co leży na południe od ust. I jeszcze o kilku banalnych w gruncie rzeczy sprawach. Natura kobiety to kpina z kobiety. Nie sądzę, abys chciała, żeby ktoś zakochał się zamiast w tobie - w twojej naturze. To samo dotyczy mężczyzny.

>>Piękno natury kobiety leży w byciu człowiekiem...
>Bzdura. Natura czegoś jest czymś abstrakcyjnym, konstruowalnym w procesie abstrakcyjnego poznania. Realność takiej natury jest wielce dyskusyjna. Mówmy po prostu o pięknie włosów, oczu, ust i tego, co leży na południe od ust. I jeszcze o kilku banalnych w gruncie rzeczy sprawach. Natura kobiety to kpina z kobiety. Nie sądzę, abys chciała, żeby ktoś zakochał się zamiast w tobie - w twojej naturze. To samo dotyczy mężczyzny.

diogenesie przeczytaj do czego mój post się odnosił. I tu zakochanie nie ma nic do rzeczy. Szczerze mówiąc wolałabym by mój mężczyzna zakochał się w mym człowieczeństwie niż w fakcie że mogę rodzić dzieci. Na szczęście mam pewność, że ani fakt, że mogę mu urodzić dziecko, czy istota fizycznego piękna nie były tu decydujące, choć to drugie na pewno miało jakiś wpływ.

Wiem, że próbujesz mnie wciągnąć na inny poziom dyskusji, ale niestety Ty masz umysł filozofa a ja praktyka. Więc wszelkie rozważania na temat istoty kobiecego piękna pozostawię Tobie.

pozdrawiam serdecznie

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Wiem, że próbujesz mnie wciągnąć na inny poziom dyskusji, ...

Nie oddałbym żadnej prawdy o kobiecie za noc z kobietą. Tu idę za Biblią: poznać kobietę, to kochać się z nią. Nawet jeśli byłaby profesorem filozofii.

>Oglądałem kiedyś film o aborcji w którym było pokazane jak tkz. płód, minimalne dzieko normalnie czuje, broni się przed szczypcami, które zabijają go.
Przypominam, że stwierdzenie "popieram aborcję" to zwykle skrót myślowy od "toleruję uzasadnioną aborcję najpóźniej w trzecim trymestrze ciąży". W takim przypadku "minimalne dziecko", jak to ładnie ująłeś, nie "czuje normalnie". Normalnie czuje dziecko narodzone, które jest niekochane / porzucone / bite / głodne / nikogo nie interesuje.

>Piękno kobiecej natury, polega na tym, że w jej organizmie powstaje nowy organizm, który po 9 miesiącach jest gotowy do życia niezależnego, co nie znaczy, ze wcześniej nie jest już samodzielnym organizmem.
Pierwszym moralnym obowiązkiem człowieka jest odpowiedzialność za swoje czyny. Kobieta, która urodzi dziecko, jest zobowiązana do zapewnienia mu godnego życia. Ale co, jeśli nie chce albo nie może?

>>Oglądałem kiedyś film o aborcji w którym było pokazane jak tkz. płód, minimalne dzieko normalnie czuje, broni się przed szczypcami, które zabijają go.
>Przypominam, że stwierdzenie "popieram aborcję" to zwykle skrót myślowy od "toleruję uzasadnioną aborcję najpóźniej w trzecim trymestrze ciąży". W takim przypadku "minimalne dziecko", jak to ładnie ująłeś, nie "czuje normalnie". Normalnie czuje dziecko narodzone, które jest niekochane / porzucone / bite / głodne / nikogo nie interesuje.

Zgadzam się z tym, że płód czuje (?) "inaczej" niż narodzone dziecko.
Jak dla mnie marna to jednak pociecha, wszakże istnieją z pewnością (nie podam co prawda ale gotów jestem założyć się że są) sposoby aby nie zadając fizycznego bólu pozbawić życia tak dziecko jak i osobę dorosłą (pewnie dałoby sie tu zaliczyć "uduszenie" tlenkiem węgla).


>>Piękno kobiecej natury, polega na tym, że w jej organizmie powstaje nowy organizm, który po 9 miesiącach jest gotowy do życia niezależnego, co nie znaczy, ze wcześniej nie jest już samodzielnym organizmem.
>Pierwszym moralnym obowiązkiem człowieka jest odpowiedzialność za swoje czyny. Kobieta, która urodzi dziecko, jest zobowiązana do zapewnienia mu godnego życia. Ale co, jeśli nie chce albo nie może?

Fakt, obowiązkiem moralnym człowieka jest odpowiedzialność za swoje czyny, a ponieważ ciąża bardzo rzadko jest efektem zmiany ciśnienia bądź opadów atmosferycznych, to wypadałoby wziąć za nią odpowiedzialność (stwierdzenie że co jeśli kobieta nie chce jest dla mnie nie do przyjęcia).
A jeśli nie może?
W Polsce jest wiele par, które lecza się z bezpłodności, oraz takich które chciałyby adoptować dziecko (to tylko zasłyszane informacje, nie potrafię niestety podać żadnych liczb). Zawsze mnie zastanawiało, jak to jest, że aby prowadzić samochód to trzeba mieć prawo jazdy, a żeby być rodzicem, to tak naprawdę wystarczy ze jest się płodnym i ma drugą płodną osobę do pary. Państwo jedynie w rażących przypadkach decyduje się na odebranie dzieci biologicznym rodzicom, natomiast żeby zostać rodzicem adopcyjnym, to często trzeba przejść swoistą "drogę przez mękę" (to też zasłyszane). Jeżeli faktycznie jest to prawdą, to myślę że warto byłoby się zastanowić nad uproszczeniem procedur adopcyjnych, tak by więcej "niekochanych / porzuconych / bitych / głodnych / nikogo nie interesujących" dzieci znalazło nowy dom.

To wszystko nie jest takie proste. Czytając posty zawierające argumenty strony pro-life odnoszę wrażenie, że ludzie ci są bardzo emocjonalnie niedojrzali, do tego stopnia, że ich psychika pozwala im współodczuwać wyłącznie na poziomie pozbawionego życia psychicznego płodu, natomiast nie mają możliwości wyobrażenia sobie co czuje kobieta, która zorientuje się, że jest w niechcianej ciąży...
Mam dwoje dzieci, chciane, kochane. Ale uważam, że ciąża i poród to najgorsze, co może kobietę spotkać, oczywiście piszę te słowa mając przed oczami mnóstwo innych tragedii, które były udziałem różnych ludzi i wiem, że przesadzam.
Masz rację jeśli chodzi o odpowiedzialność, proponuje zatem, aby odpowiedzialność ponosili też mężczyźni, którzy są sprawcami niechcianych ciąż. Tylko jak? Może zamykać ich w więzieniach o zaostrzonym rygorze, zmuszać do ciężkiej pracy fizycznej z rosnącym obciążeniem usytuowanym na brzuchu, a po dziewięciu miesiącach będą mogli się pozbyć tego ciężaru: dwa dni bólu jakby kręgosłup był miażdżony i rozrywany jednocześnie, bez jedzenia, może cesarka i ból gojenia się ran (tych chirurgicznych jak i rozerwań) powstałych podczas akcji porodowej. Potem może swój pakuneczek oddać do adopcji, jeśli nie chce lub nie może się nim zajmować, odzyskają wolność. No, może jeszcze jakaś choroba Hashimoto w spadku na całe życie, bo wiele kobiet po porodach właśnie na to zapada. Nie obciążajmy go za bardzo, i takie np. zwichnięcie stawu biodrowego mu darujemy...

Nie wszystko było moim udziałem, ale może ten skromny, nieoddający w pełni rzeczywistości opis da Ci nikłe pojęcie o tym, co może odczuwać kobieta.

Jakie Ty masz propozycje na pobudzenie poczucia odpowiedzialności u mężczyzn?

Dawno nie czytałam niczego bardziej prawdziwego.
Tylko, który mężczyzna jest w stanie sobie to wyobrazić?

Wielki plus!

>dwa dni bólu jakby kręgosłup był miażdżony i rozrywany... co może odczuwać kobieta
To pole do popisu dla położników, ale oni ostatnimi laty skupieni na swoim sumieniu...
.

>To wszystko nie jest takie proste. Czytając posty zawierające argumenty strony pro-life odnoszę wrażenie, że ludzie ci są bardzo emocjonalnie niedojrzali, do tego stopnia, że ich psychika pozwala im współodczuwać wyłącznie na poziomie pozbawionego życia psychicznego płodu, natomiast nie mają możliwości wyobrażenia sobie co czuje kobieta, która zorientuje się, że jest w niechcianej ciąży...
>Mam dwoje dzieci, chciane, kochane. Ale uważam, że ciąża i poród to najgorsze, co może kobietę spotkać, oczywiście piszę te słowa mając przed oczami mnóstwo innych tragedii, które były udziałem różnych ludzi i wiem, że przesadzam.
>Masz rację jeśli chodzi o odpowiedzialność, proponuje zatem, aby odpowiedzialność ponosili też mężczyźni, którzy są sprawcami niechcianych ciąż. Tylko jak? Może zamykać ich w więzieniach o zaostrzonym rygorze, zmuszać do ciężkiej pracy fizycznej z rosnącym obciążeniem usytuowanym na brzuchu, a po dziewięciu miesiącach będą mogli się pozbyć tego ciężaru: dwa dni bólu jakby kręgosłup był miażdżony i rozrywany jednocześnie, bez jedzenia, może cesarka i ból gojenia się ran (tych chirurgicznych jak i rozerwań) powstałych podczas akcji porodowej. Potem może swój pakuneczek oddać do adopcji, jeśli nie chce lub nie może się nim zajmować, odzyskają wolność. No, może jeszcze jakaś choroba Hashimoto w spadku na całe życie, bo wiele kobiet po porodach właśnie na to zapada. Nie obciążajmy go za bardzo, i takie np. zwichnięcie stawu biodrowego mu darujemy...
>Nie wszystko było moim udziałem, ale może ten skromny, nieoddający w pełni rzeczywistości opis da Ci nikłe pojęcie o tym, co może odczuwać kobieta.
>Jakie Ty masz propozycje na pobudzenie poczucia odpowiedzialności u mężczyzn?

Ja nie zmuszam kobiet do tego, aby zachodziły w ciążę!!!
A jeśli taka sytuacja ma miejsce, to dla mnie jest to gwałt, a ciąża powstała w wyniku gwałtu może być w Polsce legalnie usunięta (fakt że są ludzie którzy robią w tej sprawie problemy, ale prawo jest tu jednoznaczne i uważam że należy je w pełni respektować).
Zupełnie co innego, gdy ciąża jest wynikiem braku zabezpieczenia. Wtedy urodzenie dziecka jest według mnie obowiązkiem dorosłej, odpowiedzialnej za swoje życie kobiety.
Mężczyźni nie mogą rodzić dzieci (ja byłem przy dwóch porodach naszych dzieci i wcale nie twierdzę że jest mi z tego powodu przykro), ale to nie jest ani ich wina ani zasługa. Jest to po prostu efekt ewolucji.

Pozdrawiam

>Zupełnie co innego, gdy ciąża jest wynikiem braku zabezpieczenia. Wtedy urodzenie dziecka jest według mnie obowiązkiem dorosłej, odpowiedzialnej za swoje życie kobiety.

A co w sytuacji gdy kobieta na chleb nie ma a środki antykoncepcyjne to wydatek rzędu 40 zł miesięcznie. Jak stosować środki np prezerwatywy gdy mąż alkoholik po kilku piwach wraca do domu? Gwałt w małżeństwie? Żaden prokurator w Polsce nie uzna tego za gwałt. A nawet jak to jest najbardziej ohydny gwałt to jeszcze narażać kobietę na śledztwo, poniżające badania? Ile kobiet na to stać?
Życie nie jest takie piękne i proste.

>Ja nie zmuszam kobiet do tego, aby zachodziły w ciążę!!!
A ja Ci tylko uświadamiam, że kobiety nie zachodzą w ciąże w wyniku wiania wiatrów np. halnych.

>A jeśli taka sytuacja ma miejsce, to dla mnie jest to gwałt, a ciąża powstała w wyniku gwałtu może być w Polsce legalnie usunięta (fakt że są ludzie którzy robią w tej sprawie problemy, ale prawo jest tu jednoznaczne i uważam że należy je w pełni respektować).
>Zupełnie co innego, gdy ciąża jest wynikiem braku zabezpieczenia. Wtedy urodzenie dziecka jest według mnie obowiązkiem dorosłej, odpowiedzialnej za swoje życie kobiety.
A jaka to różnica czy w wyniku gwałtu, czy za przyzwoleniem dla płodu. Wisi mu to - nie ma wątpliwości. A Twoje poglądy cechuje całkowity brak konsekwencji. Uznawanie podmiotowości płodów, gdy kobieta wyraziła zgodę na stosunek, a nieuznawanie jej, gdy doszło do gwałtu. A jeśli to mężczyzna zostanie do stosunku zmuszony i nazwie to gwałtem, to co, można ciążę przerwać, czy nie.

>Mężczyźni nie mogą rodzić dzieci (ja byłem przy dwóch porodach naszych dzieci i wcale nie twierdzę że jest mi z tego powodu przykro), ale to nie jest ani ich wina ani zasługa. Jest to po prostu efekt ewolucji.
A aborcja jest tak stara jak człowieczeństwo. Kobiety rodzą dzieci, mężczyźni rządzą. Jestem pewna, że gdyby to mężczyźni rodzili, kobiety też narzucałyby im swoją wolę...

>Pozdrawiam
Również

>To wszystko nie jest takie proste. Czytając posty zawierające argumenty strony pro-life odnoszę wrażenie, że ludzie ci są bardzo emocjonalnie niedojrzali, do tego stopnia, że ich psychika pozwala im współodczuwać wyłącznie na poziomie pozbawionego życia psychicznego płodu, natomiast nie mają możliwości wyobrażenia sobie co czuje kobieta, która zorientuje się, że jest w niechcianej ciąży...
>Mam dwoje dzieci, chciane, kochane. Ale uważam, że ciąża i poród to najgorsze, co może kobietę spotkać, oczywiście piszę te słowa mając przed oczami mnóstwo innych tragedii, które były udziałem różnych ludzi i wiem, że przesadzam.
>Masz rację jeśli chodzi o odpowiedzialność, proponuje zatem, aby odpowiedzialność ponosili też mężczyźni, którzy są sprawcami niechcianych ciąż. Tylko jak? Może zamykać ich w więzieniach o zaostrzonym rygorze, zmuszać do ciężkiej pracy fizycznej z rosnącym obciążeniem usytuowanym na brzuchu, a po dziewięciu miesiącach będą mogli się pozbyć tego ciężaru: dwa dni bólu jakby kręgosłup był miażdżony i rozrywany jednocześnie, bez jedzenia, może cesarka i ból gojenia się ran (tych chirurgicznych jak i rozerwań) powstałych podczas akcji porodowej. Potem może swój pakuneczek oddać do adopcji, jeśli nie chce lub nie może się nim zajmować, odzyskają wolność. No, może jeszcze jakaś choroba Hashimoto w spadku na całe życie, bo wiele kobiet po porodach właśnie na to zapada. Nie obciążajmy go za bardzo, i takie np. zwichnięcie stawu biodrowego mu darujemy...
>Nie wszystko było moim udziałem, ale może ten skromny, nieoddający w pełni rzeczywistości opis da Ci nikłe pojęcie o tym, co może odczuwać kobieta.
>Jakie Ty masz propozycje na pobudzenie poczucia odpowiedzialności u mężczyzn?

Myślę, że przede wszystkim edukacja. Warto by było pokazać w szkołach w ramach edukacji seksualnej film, w którym kobiety opowiedziałyby o tym co musiały znieść w czasie ciąży. Uświadomienie tego mężczyznom z pewnością wiele by dało, bo często jest tak że szkoła nadal ukazuje wizerunek Matki Polki.
Co do jakości Twojej wypowiedzi, to proponowane przez Ciebie rozwiązania nie są zbyt racjonalne...

Post ten jednak bardzo mi przypadł do gustu pod kątem humorystycznym
Pozdrawiam

>Myślę, że przede wszystkim edukacja. Warto by było pokazać w szkołach w ramach edukacji seksualnej film, w którym kobiety opowiedziałyby o tym co musiały znieść w czasie ciąży. Uświadomienie tego mężczyznom z pewnością wiele by dało, bo często jest tak że szkoła nadal ukazuje wizerunek Matki Polki.
O tym właśnie się mówi, najpierw edukacja.

>Co do jakości Twojej wypowiedzi, to proponowane przez Ciebie rozwiązania nie są zbyt racjonalne...
Nie chodziło o racjonalność, a jedynie o uświadomienie Ci pewnych rzeczy. Ale czytając Twoją wypowiedź zastanawiam się, czy potrafisz się wznieść na pewien poziom abstrakcji.

>Post ten jednak bardzo mi przypadł do gustu pod kątem humorystycznym
I dlatego mnie zminusowałeś? Świetnie.

>Pozdrawiam
Również

>>Co do jakości Twojej wypowiedzi, to proponowane przez Ciebie rozwiązania nie są zbyt racjonalne...
>Nie chodziło o racjonalność, a jedynie o uświadomienie Ci pewnych rzeczy. Ale czytając Twoją wypowiedź zastanawiam się, czy potrafisz się wznieść na pewien poziom abstrakcji.

Czy potrafię się wznieść - nie wiem.
Proponowany sposób na podniesienie świadomości mężczyzn jakoś dziwnie kojarzy mi się ze średniowieczem... albo i jeszcze wcześniej.

>>Post ten jednak bardzo mi przypadł do gustu pod kątem humorystycznym
>I dlatego mnie zminusowałeś? Świetnie.

Jest taki wątek - Kawały.
Dla mnie ta wypowiedź (którą oceniłem) krzywdziła mężczyzn.
Stąd minus

Pozdrawiam

> Proponowany sposób na podniesienie świadomości mężczyzn jakoś dziwnie kojarzy mi się ze średniowieczem... albo i jeszcze wcześniej.
To tylko głos w dyskusji, mający na celu uświadomienie, pobudzenie wyobraźni, naprawdę myślisz, że ktokolwiek chciałby to realizować? Bo Twoje wypowiedzi świadczą, że tak to zrozumiałeś.
To przypomina mi, jak mój syn czytał Harrego Pottera kilka lat temu, stale się dopytywał "jak on to zrobił" itp, a ja cierpliwie tłumaczyłam mu, że to fikcja, że opisywane rzeczy nigdy się nie zdarzyły. Myślę, że teraz mając 11 lat potrafi już odróżniać fikcję od rzeczywistości.

> Dla mnie ta wypowiedź (którą oceniłem) krzywdziła mężczyzn.
Eee...
Wybacz, szczęka mi opadła.
Mam rozumieć, że krzywdzące dla mężczyzn jest samo zasugerowanie, że mogliby ponosić przynajmniej częściowo konsekwencje podobne do tych, jakie ponoszą kobiety za to samo, za co mężczyźni nie ponoszą żadnych. Brawo. Powiedz jak to jest, że nie zauważasz jak bardzo w rzeczywistości krzywdzi kobiety zmuszanie ich do ponoszenia tych konsekwencji wbrew ich woli?

Nie zauważyłeś też zapewne jak wiele padło w tym wątku opinii opartych na stereotypach krzywdzących kobiety, patrząc na punktację tych wypowiedzi podejrzewam, że nie przyznałeś im ujemnych punktów ...

>Masz rację jeśli chodzi o odpowiedzialność, proponuje zatem, aby odpowiedzialność ponosili też mężczyźni, którzy są sprawcami niechcianych ciąż. Tylko jak? Może zamykać ich w więzieniach o zaostrzonym rygorze, zmuszać do ciężkiej pracy fizycznej z rosnącym obciążeniem usytuowanym na brzuchu, a po dziewięciu miesiącach będą mogli się pozbyć tego ciężaru: dwa dni bólu jakby kręgosłup był miażdżony i rozrywany jednocześnie, bez jedzenia, może cesarka i ból gojenia się ran (tych chirurgicznych jak i rozerwań) powstałych podczas akcji porodowej. Potem może swój pakuneczek oddać do adopcji, jeśli nie chce lub nie może się nim zajmować, odzyskają wolność. No, może jeszcze jakaś choroba Hashimoto w spadku na całe życie, bo wiele kobiet po porodach właśnie na to zapada. Nie obciążajmy go za bardzo, i takie np. zwichnięcie stawu biodrowego mu darujemy...

Na ile jest to sprawiedliwość, a na ile zemsta za prawa natury? Odpowiedzialność tak, ale chyba można to rozwiązać mniej melodramatycznie, np. poprzez konieczność opieki finansowej nad kobietą, która doznała uszczerbku na zdrowiu z powodu ciąży, kiedy książę się dyplomatycznie wycofał. Poza tym, zostają stare dobre alimenty, mało skuteczne, ale sprawiedliwe. Choć faktycznie, rozumiem o co Pani chodzi (chyba). Chodzi o to, że mężczyzna jest zmuszany przez aparat do opieki nad dziećmi, ale już nie nad ich matką, której również wyrządził krzywdę. Ja się z tym zgadzam, tylko uważam, że stosowanie takich teatralnych metod "zobacz, co przeszłam", myślę że to jest właśnie niedojrzałe, bo pochodne od zemsty.

> Choć faktycznie, rozumiem o co Pani chodzi (chyba). Chodzi o to, że mężczyzna jest zmuszany przez aparat do opieki nad dziećmi, ale już nie nad ich matką, której również wyrządził krzywdę. Ja się z tym zgadzam, tylko uważam, że stosowanie takich teatralnych metod "zobacz, co przeszłam", myślę że to jest właśnie niedojrzałe, bo pochodne od zemsty.

Ależ nie o to chodzi, chodzi o uświadomienie nieświadomym, co przechodzą kobiety. Nie mam nic przeciwko temu, że przechodzą to, gdy faktycznie chcą urodzić dziecko. Co więcej, kobiety, które mają dzieci w wyniku zapłodnienia in vitro przechodzą znacznie więcej, bo już samo zapłodnienie jest okupione ogromnym bólem i olbrzymim zagrożeniem dla zdrowia. Ale jest to ich ryzyko, godzą się na to, nikt ich nie zmusza.
Protestuję natomiast przeciwko zmuszaniu kobiet do rodzenia wbrew nim samym. Na nikim się nie mszczę, ja nie mam za co, bo ja chciałam, wiedziałam jakie jest ryzyko i dla mnie moje dzieci są ważniejsze niż potencjalne zagrożenia związane z wydaniem ich na świat (chyba że zagrożenie życia byłoby realne). Jednak wiedząc jak to wygląda, nie mam prawa żądać tego samego od innych kobiet.

Jeśli ktoś tu szuka zemsty, to chyba osoby, które piszą, że skoro kobieta uprawiała seks, to powinna ponieść tego konsekwencje, mimo że ich nie chce, ale od mężczyzn nie oczekują ponoszenia konsekwencji, nie wspominają o ich aktywnej roli w akcie seksualnym, a jeśli nawet, to spłycają jej znaczenie.

>ale od mężczyzn nie oczekują ponoszenia konsekwencji, nie wspominają o ich aktywnej roli w akcie seksualnym, a jeśli nawet, to spłycają jej znaczenie.
Dokładnie w wypowiedzi wyżej napisałem, że również mężczyznę obarczam odpowiedzialnością moralną i rad byłbym gdyby Państwo egzekwowało prawną.

>Jeśli ktoś tu szuka zemsty, to chyba osoby, które piszą, że skoro kobieta uprawiała seks, to powinna ponieść tego konsekwencje, mimo że ich nie chce
Prezentowane przeze mnie poglądy nie są ginocentyczne, tylko paidocentryczne, więc ten argument dudni, jak w studni. Ponoszenie konsekwencji jest argumentem w sporze, a nie dowodzoną tezą.

Pozdrawiam

>Stwierdzenie że co jeśli kobieta nie chce jest dla mnie nie do przyjęcia.
Dlaczego? Nie widzę powodu, dla którego zgwałcona kobieta miałaby urodzić dziecko gwałcicielowi. Nie powinna zmuszać się do także w przypadku porodu, jeśli ma podstawy sądzić, że nie będzie dobrą matką - a do ciąży doprowadziła zawodność antykoncepcji. Łatwo jest rozchylić nogi dwa razy w przeciągu 9 miesięcy, trudniej wychować szczęśliwego, dobrego człowieka. Nie każdy nadaje się na rodzica. To nie znaczy, że jest gorszy. To znaczy, że ABSOLUTNIE nie powinien "eksperymentować". Żywy, świadomy człowiek to nie zabawka.

>A jeśli nie może?
>W Polsce jest wiele par, które lecza się z bezpłodności, oraz takich które chciałyby adoptować dziecko. (...) Państwo jedynie w rażących przypadkach decyduje się na odebranie dzieci biologicznym rodzicom, natomiast żeby zostać rodzicem adopcyjnym, to często trzeba przejść swoistą "drogę przez mękę" .
Tak się mówi. W Polsce jest wiele domów dziecka, a nie par chętnych na adopcję. Pamiętajmy, że na to, jakimy jesteśmy ludźmi, wpływają geny i najbliższe otoczenie, które jest szczególnie ważne w pierwszych lata życia. Nie liczmy, że impulsywna narkomanka prześpi się z młodym gansterem, nowo narodzone dziecko odda do domu dziecka pełnego smutku i niesprawiedliwości, a po 5 latach zaadoptuje je para "yntelygencka", która wychowa maleństwo na "yntelygenta". Nie raz i nie dwa zdarzało się, że rodzice adopcyjni oddawali przybrane dzieci, bo po prostu nie mogli sobie z nimi poradzić.

>>Stwierdzenie że co jeśli kobieta nie chce jest dla mnie nie do przyjęcia.
>Dlaczego? Nie widzę powodu, dla którego zgwałcona kobieta miałaby urodzić dziecko gwałcicielowi. Nie powinna zmuszać się do także w przypadku porodu, jeśli ma podstawy sądzić, że nie będzie dobrą matką - a do ciąży doprowadziła zawodność antykoncepcji. Łatwo jest rozchylić nogi dwa razy w przeciągu 9 miesięcy, trudniej wychować szczęśliwego, dobrego człowieka. Nie każdy nadaje się na rodzica. To nie znaczy, że jest gorszy. To znaczy, że ABSOLUTNIE nie powinien "eksperymentować". Żywy, świadomy człowiek to nie zabawka.

Uważam, że obecna ustana na temat aborcji jest najlepszym z możliwych kompromisów.

Pozdrawiam

>Uważam, że obecna ustana na temat aborcji jest najlepszym z możliwych kompromisów.
Ta ustawa nigdy nie była i nie jest kompromisem. " Kompromisową" nazywa ją kościół bo posiada trzy wyjątki gdy zagrożone jest życie i zdrowie kobiety, gwałt i wady genetyczne płodu. A miał być całkowity zakaz i uznanie pierwszeństwa życia płodu nad życiem kobiety.
W tej ustawie państwo zobowiązywało się do uświadamiania młodzieży i informacji o środkach antykoncepcyjnych.
Nic z tych zapisów w zakresie praw kobiet nie jest respektowane.
Dzięki temu mamy tragedie dzieci: wyrzucane przez okno , uderzane o ścianę...
Prawie co tydzień o czymś takim czytamy. Ale dzieci już kościoła nie interesują.
Dzieci mają osoby, które mieć dzieci nie powinny.
To nie jest kompromisowa ustawa. To jest najbardziej restrykcyjna ustawa w Europie.
Powoduje jedynie, że rodzą się dzieci w rodzinach patologicznych, że dzieci mają osoby upośledzone, alkoholicy, narkomani oraz tacy, których nie stać na wyżywienie dziecka.
Każda posiadająca środki finansowe kobieta jest w stanie usunąć niechcianą ciążę.
Tyle, że musi to robić za granica, albo pokątnie w gabinetach rzeźnickimi metodami albo korzystając z internetu korzystając z takiego adresu: www.womenonweb.org/index.php?lang=pl .
Powtarzam po raz drugi 120 000-180 000 rocznie Polek usuwa ciążę. Tylko z powodów ideologicznych nie może zrobić tego w kraju, pod kontrolą lekarza, we wczesnym stadium ciąży.

Obecna ustawa byłaby do zaakceptowania, gdyby była przestrzegana. Ale niezależnie do jej zapisów - sam wiesz jak wygląda praktyka.

>Obecna ustawa byłaby do zaakceptowania, gdyby była przestrzegana.

Niestety, nie. I to przez żadną ze stron, co zresztą widać.

Problemem jest ideologizacja prawa.
Gdyby Kościół wierzył w słuszność głoszonych przez siebie dogmatów i miał zaufanie do swoich wyznawców, to nie wymuszałby na władzach świeckich tak restrykcyjnych rozwiązań prawnych. Każdy wierzący sam dokonywałby właściwego wyboru!
Widocznie jednak tak nie jest (patrz wyniki badań: 64% za liberalizacją ustawy aborcyjnej), skoro Kościół dąży konsekwentnie do całkowitego zakazu aborcji (a więc nie tylko swoim wyznawcom lecz wszystkim).

Jeśli do tego dodamy kategoryczny sprzeciw Kościoła wobec środków antykoncepcyjnych (z wyjątkiem "kalendarzyka"), przeciw edukacji seksualnej innej niż kościelna, przeciw prawu do adopcji przez pary homoseksualne - to mamy to co mamy - państwo wyznaniowe prowadzone pod dyktando Kościoła Katolickiego. Państwo z nieoszacowaną ilością ludzkich tragedii będących wynikiem głupiego uporu przy "jedynie słusznej" racji.

Z najgłębszą atencją.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Przypominam, że stwierdzenie "popieram aborcję" to zwykle skrót myślowy od "toleruję uzasadnioną aborcję najpóźniej w trzecim trymestrze ciąży". W takim przypadku "minimalne dziecko", jak to ładnie ująłeś, nie "czuje normalnie". Normalnie czuje dziecko narodzone, które jest niekochane / porzucone / bite / głodne / nikogo nie interesuje.

Co do czucia to obejrzyj sobie ten film, który to zamieściłem. A co do kwesti dotyczących cierpień jakie doznaje w patologicznej rodzinie to niewątpliwie myślenie o aborcji może być uzasadnione, gdyż świadczy o prawdziwej trosce przeciwko mentalnemu i psychicznemu niszczeniu bezbronnych ludzi. Wielokrotnie się zastanawiałem czy nie byłoby lepiej dokonać w takich sytuacjach aborcjii. Ten film uświadamia jednak, że powinniśmy szukać innych rozwiązań i to jest sytuacja naprawdę trudna.

>Pierwszym moralnym obowiązkiem człowieka jest odpowiedzialność za swoje czyny. Kobieta, która urodzi dziecko, jest zobowiązana do zapewnienia mu godnego życia. Ale co, jeśli nie chce albo nie może?

To znaczy, że seks wiąże się z odpowiedzialnośią i nie zabawą bez granic. Odpowiedzialnością nie tylko za siebie, ale za innych. Kobieta staje tu w roli, która wiąże się z ogromną odpowiedzialnością. Odpowiedzialnością za czyjeś życie.

>Ten film uświadamia jednak, że powinniśmy szukać innych rozwiązań i to jest sytuacja naprawdę trudna.

Ten film nie uświadamia, bo jest mistyfikacją, uświadamia to wrażliwość społeczna, wrażliwość na krzywdę innych ludzi a nie tylko zarodków. Miło że przyznajesz, że powinniśmy szukać innych rozwiązań, tylko jakich? Przeciwnicy aborcji takich rozwiązań nie przedstawiają. Przedstaw choć kilka takich konstruktywnych rozwiązań.

>To znaczy, że sex wiąże się z odpowiedzialnośią i nie zabawą bez granic. Odpowiedzialnością nie tylko za siebie, ale za innych. Kobieta staje tu w roli, która wiąże się z ogromną odpowiedzialnością. Odpowiedzialnością za czyjeś życie.

To znaczy że w tej rzeczywistości kobiety zachodzą w ciążę w wyniku partenogenezy? Najlepiej będąc mężczyzną zrzucić odpowiedzialność na kobietę i wmawiać jej że nie ma prawa decydować co zrobić ze swoim ciałem, bo to wszak nie jej serce, nie jej nerki, nie jej wątroba, nie jej płuca pracują, by zygota podlegała dalszym podziałom.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Przypominam, że stwierdzenie "popieram aborcję" to zwykle skrót myślowy od "toleruję >uzasadnioną aborcję najpóźniej w trzecim trymestrze ciąży". W takim przypadku >"minimalne dziecko", jak to ładnie ująłeś, nie "czuje normalnie". Normalnie czuje >dziecko narodzone, które jest niekochane / porzucone / bite / głodne / nikogo nie >interesuje.

A skąd szanowny pan wie co czuje "minimalne dziecko"?

Czy to że jakaś część dzieci jest niechciana przez rodziców lub nie ma zapewnionych dobrych warunków do rozwoju oznacza, że można zabijać inne dzieci nienarodzone?

Zaiste ciekawą nielogiczność myślenia tu widzę..

>Pierwszym moralnym obowiązkiem człowieka jest odpowiedzialność za swoje czyny. >Kobieta, która urodzi dziecko, jest zobowiązana do zapewnienia mu godnego życia. Ale >co, jeśli nie chce albo nie może?

Taka kobieta zawsze może oddać swoje dziecko innej rodzinie..

Proste to rozwiązanie a i sumienie spokojne później..

"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie.. "

>>Przypominam, że stwierdzenie "popieram aborcję" to zwykle skrót myślowy od "toleruję >uzasadnioną aborcję najpóźniej w trzecim trymestrze ciąży". W takim przypadku >"minimalne dziecko", jak to ładnie ująłeś, nie "czuje normalnie". Normalnie czuje >dziecko narodzone, które jest niekochane / porzucone / bite / głodne / nikogo nie >interesuje.
>A skąd szanowny pan wie co czuje "minimalne dziecko"?
"Szanowna pani", bardzo proszę. Skąd wiem? Nie wiem, wierzę. Uznaję za fakt coś, co jest tak wiarygodne, że prawdopodobnie jest prawdą. Głosem biologii płód rozwija układ nerwowy dopiero od drugiego trymestru, głosem Kościoła Bóg wysyła duszę do płodu już w chwili zapłodnienia, a ja uznaję za prawdziwą tę teorię, która ma po swojej stronie obiektywne argumenty.

>Czy to że jakaś część dzieci jest niechciana przez rodziców lub nie ma zapewnionych dobrych warunków do rozwoju oznacza, że można zabijać inne dzieci nienarodzone?
Tak. Nie wahałabym się przed zabiciem pszczoły zamierzającej zaatakować dziecko uczulone na jad. Lepiej usunąć płód niż mieć na sumieniu nieszczęście świadomego człowieka.

>Zaiste ciekawą nielogiczność myślenia tu widzę...
Moim zdaniem nielogiczne jest stawianie nieświadomego, nierozwiniętego płodu ponad świadomym, rozwiniętym człowiekiem.

>Taka kobieta zawsze może oddać swoje dziecko innej rodzinie..
Nie ma to jak być porzuconym przez własnych rodziców i przygarniętym przez kogoś z litości. Jest takie powiedzenie: "traktować po macoszemu". Oczywiście, jeśli kobieta "przy nadzei", która nie może, nie powinna lub nie chce wychować swojego dziecka zna kogoś, komu mogłaby je powierzyć - sprawa jest absolutnie oczywista.

>Proste to rozwiązanie a i sumienie spokojne później..
>"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie.. "
...albo zmierzy cię wzrokiem i zblednie z zazdrości, że Ty się uśmiechasz, a on nie.

Aborcja zawsze jest złem. Ale czasem mniejszym niż to, które spotyka dane dziecko po narodzeniu.

Niechcący kliknęłam na plus, dlatego teraz włączam sie do tej dyskusji, która, co tu dużo mówic trwa już od 89 roku.
Zastanawiające jest to, że przy jednoczesnym twierdzeniu o zbrodniczym Stalinie,/rzadko wspomina się Hitlera, bo to teraz taka moda na twierdzenie, ze wojna rozpoczęła się 17 wrzesnia/, nie wychwala się ich pod niebiosa, jako zdecydowanych przeciwników aborcji. Stalin stawial pod mur, Hitler również.

>Czy to że jakaś część dzieci jest niechciana przez rodziców lub nie ma zapewnionych dobrych warunków do rozwoju oznacza, że można zabijać inne dzieci nienarodzone?
Pewnie, można i tak, a niech se ta kobieta gwałcona przez degenerata męża urodzi 12 dziecko i umrze przy porodzie. Baba z wozu, koniom lżej, bo na co taka wyniszczona jest jeszcze na tym swiecie potrzebna. A mężusiowi, nieutulonemu w żalu/jak to się zwykle na szarfach wieńcowych pisze/, po okresie żałoby, moze i następny model się trafi, młodszy do tego co to zabiło... i mozna tak w nieskończoność, ponoć kobiet jest więcej...

>Taka kobieta zawsze może oddać swoje dziecko innej rodzinie..

I w koło Macieju. Zajrzyj sobie czlowieku do Domów Dziecka....

---

Jego uśmiech był niczym upadek świętych. W każdym razie tych żeńskich./Terry Pratchett/

>Zastanawiające jest to, że przy jednoczesnym twierdzeniu o zbrodniczym Stalinie,/rzadko wspomina się Hitlera, bo to teraz taka moda na twierdzenie, ze wojna rozpoczęła się 17 wrzesnia/, nie wychwala się ich pod niebiosa, jako zdecydowanych przeciwników aborcji. Stalin stawial pod mur, Hitler również.

Nie bardzo wiem, skąd nagle w dyskusji Stalin z Hitlerem, ale w ramach ścisłości...

W obozach koncentracyjnych w czasie drugiej wojny światowej hitlerowcy prowadzili pseudobadania na temat wywołania bezpłodności u więźniów, przy pomocy promieni X oraz wyciągów z jakiejś rośliny (nie pamiętam jakiej).
To było dopiero przeciwdziałanie aborcji...
Czy o to Ci chodziło???

Pozdrawiam

>>Zastanawiające jest to, że przy jednoczesnym twierdzeniu o zbrodniczym Stalinie,/rzadko wspomina się Hitlera, bo to teraz taka moda na twierdzenie, ze wojna rozpoczęła się 17 wrzesnia/, nie wychwala się ich pod niebiosa, jako zdecydowanych przeciwników aborcji. Stalin stawial pod mur, Hitler również.
>Nie bardzo wiem, skąd nagle w dyskusji Stalin z Hitlerem, ale w ramach ścisłości...
>W obozach koncentracyjnych w czasie drugiej wojny światowej hitlerowcy prowadzili pseudobadania na temat wywołania bezpłodności u więźniów, przy pomocy promieni X oraz wyciągów z jakiejś rośliny (nie pamiętam jakiej).
>To było dopiero przeciwdziałanie aborcji...
>Czy o to Ci chodziło???
>Pozdrawiam
Stalin wyznawał zasadę, że rodzić każda musi, czy tego chce czy nie - nawet zgwałcona w gułagu, natomiast później już się losem nie interesował - tych narodzonych. W najlepszym wypadku dzieci umieszczano w domach dziecka i chowano ich sobie według ustalonego klucza.
Ale jednocześnie najpierw rodzić kazali - aborcja była niedopuszczalna, zarówno wśród Niemców jak i w krajach okupowanych. W obozach koncentracyjnych natomiast stosowali eksploatacje materialu "podludzi". I dalej nie chce mi się już z Tobą gadać.Bo i po co?

---

Jego uśmiech był niczym upadek świętych. W każdym razie tych żeńskich./Terry Pratchett/

I dalej nie chce mi się już z Tobą gadać.Bo i po co?

Dziękuję za głos w dyskusji.
Pozdrawiam

>I dalej nie chce mi się już z Tobą gadać.Bo i po co?
>Dziękuję za głos w dyskusji.
>Pozdrawiam
No to ja też pozdrawiam

---

Jego uśmiech był niczym upadek świętych. W każdym razie tych żeńskich./Terry Pratchett/

>Pewnie, można i tak, a niech se ta kobieta gwałcona przez degenerata męża urodzi 12 dziecko i umrze przy porodzie. Baba z wozu, koniom lżej, bo na co taka wyniszczona jest jeszcze na tym swiecie potrzebna.

Czyli według Ciebie decyzję o ślubie z nim ktos podjął za nią. A może po prostu wszystkie kobiety to dla Ciebie zwykłe dz..., które są bezmyślne i należy im wybaczyć, bo są tak głupie, ze nie wiedzą, że idąc do łóżka mogą mieć wpade.

>>Pewnie, można i tak, a niech se ta kobieta gwałcona przez degenerata męża urodzi 12 dziecko i umrze przy porodzie. Baba z wozu, koniom lżej, bo na co taka wyniszczona jest jeszcze na tym swiecie potrzebna.
>Czyli według Ciebie decyzję o ślubie z nim ktos podjął za nią.

i znowu omyłkowo nacisnęłam plusa ...

Decyzję podjęła ona, pod naciskiem rodziny, wychowania, wpajania jej że musi wyjść za mąż i lepszy ten niż żadem. Mogła też wyjść za mąż z własnej nie przymuszonej woli, wszak raczej on jej nie gwałcił przed ślubem... mało jest wśród kobiet takich masochistek które decydują się na ślub z notorycznym gwałcicielem. Nie spychaj odpowiedzialności za gwałt małżeński na głupotę kobiet. Taki przyszły, gwałciciel, alkoholik, sadysta itd, najczęściej nie wykazuje cech wskazujących na to przed ślubem, a często i długo po ślubie. I gwałt małżeński nie ogranicza się tylko do marginesu społecznego, gwałcicielem może okazać się i mężczyzna cieszący się nienaganną opinią, uchodzący za troskliwego ojca, męża itd. Tak jak i kobieta która przed ślubem uchodziła za czułą, delikatną, po ślubie może okazać się heterą. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć w 100% jak nasz partner będzie zachowywał się po ślubie. Możemy przewidywać, mieć nadzieję ... ale może się okazać że te przewidywania były błędne.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

To, zeby było równo

Eh, ludzie za to że cezar dał mi plus, ktoś mu daje minus?

To samo z Michałem wyżej, dostał minus za to, że grzecznie podziękował za odpowiedź?

Nie wpadajmy w paranoję! czytajmy z uwagą i zrozumieniem

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Pewnie, można i tak, a niech se ta kobieta gwałcona przez degenerata męża urodzi 12 dziecko i umrze przy porodzie. Baba z wozu, koniom lżej, bo na co taka wyniszczona jest jeszcze na tym swiecie potrzebna.
>Czyli według Ciebie decyzję o ślubie z nim ktos podjął za nią. A może po prostu wszystkie kobiety to dla Ciebie zwykłe dz..., które są bezmyślne i należy im wybaczyć, bo są tak głupie, ze nie wiedzą, że idąc do łóżka mogą mieć wpade.
>

I jak można z Tobą dyskutować, jeżeli nawet czytanie ze zrozumieniem sprawia Ci tak niebywałą trudność, że zupełnie nie przyswajając tekstu - dopisujesz do niego swoja chorą teorię.Do tego obrzydliwą. A może to, co napisałeś jest zgodne z Twoimi poglądami na temat kobiet, a mój post wykorzystałes do ich przedstawienia? Stosując klasyczne "odwracanie kota ogonem"? Chociaż , ze względu na podejrzenia co do Twojego ilorazu inteligencji , nie sądzę, aby znane Ci było pojęcie erystyki. Pozostane zatem przy przeświadczeniu o Twoich brakazh w zakresie czytania ze zrozumieniem.
M.

---

Jego uśmiech był niczym upadek świętych. W każdym razie tych żeńskich./Terry Pratchett/

>Przypominam, że stwierdzenie "popieram aborcję" to zwykle skrót myślowy od "toleruję uzasadnioną aborcję najpóźniej w trzecim trymestrze ciąży".

Poczytałam "ze zrozumieniem" - i widzę coś, czego za nic nie zaakceptuję! Mam nadzieję, ze to tylko błąd, a nie Twój osąd sytuacji...
Pierwszy trymestr, owszem...
NIGDY dalej!!

- z nadzieją na "przeoczenie", pozdrawiam.

>Pierwszy trymestr, owszem...
> NIGDY dalej!!
Oczywiście, dokładnie o to mi chodziło. Rzeczywiście wyraziłam si trochę niefortunnie, ale nie mam pomysłu, jak to lepiej sformuować. "Toleruję uzasadnioną aborcję przeprowadzoną nie później niż do końca trzeciego trymestru ciąży"?