 |
de Mello - czy Kościół jest reformowalny?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-07-2005 10:50 | outsider (2469 punktów) | de Mello - czy Kościół jest reformowalny? | Sam w sobie, rozumiany jako struktura - nie. W masie wiernych - sądzę, że tak.
Jezuita de Mello próbował myśl chrześcijańską reformować. Doktrynę ruszał niespecjalnie - ale myślenie chrześcijańskie (spadek po plemionach barbarzyńskich) zastąpił myslą z innych systemów wywiedzioną. Z niejakim sukcesem - poszedł jednak za daleko, zbyt sie do Wschodu zbliżył. Zanegował w końcu pojęcie Boga osobowego i został potepiony. Co ciekawe, owo potepienie wcale nie było kategoryczne i niczym zmarłemu jezuicie nie uwłaczało, dekretowało jedynie kto ma w Kosciele władzę - a podpisał edykt kardynał Ratzinger. Kosciół wydaje sie trzymać de Mello w zanadrzu jako żelazną rację na głód.
Kościół polski wykazuje zapóźnienie przedsoborowe i nikłe oznaki myslenia w ogóle. To kosciół antyintelektualny, barbarzyński w najgorszym słowa znaczeniu. Korzysta z ludzkiej potrzeby wiary - nie chce jednak zauważyć, że i tu nadchodzi wolny rynek; będzie miał wiernych obrzędowych, będzie miał poparcie dla swoich akcji, ale schematy myślowe tak czy owak przesuną się ku współczesności i pojawi się krytycyzm.
Dziś jak się wydaje tak kościół polski jak i Watykan bronią tego, co istotnie tracą - bronia władzy i szacunku ponad miarę znaczenia. Nie ma czasu ani chęci obrony systemu pojęciowego chrzescijaństwa - byłaby to zresztą obrona trudna nad wyraz, gdy nie stoją już do dyspozycji środki bogate, a tych coraz mniej. W tej sytuacji przetrwa zapewne obrzędowość, a i to pasywna jak oglądanie telewizji, gdzieniegdzie przetrwa katolicyzm jawnie już sekciarski. A w przestrzeni wiary jednostkowej i osobistej zapanuje synkretyzm, twarde prawa dogmatów ulegną rozmiękczeniu - i tak powoli dogonimy Europę.
Byc może - są takie tendencje - gracze o wszystko rzucą się jeszcze na próbę "reewangelizacji", rozumianej choćby jako cicha bądź głośna ekumenia z islamem, obie religie różnią się niewiele. Byc może bushowska wizja świata o dwóch filarach - PKB i BÓG - zwycięży, bo siłą jakąś dysponuje - prędzej jednak świat zachodni utonie w niesnaskach a może wojnach, a konkurencja globalna tak czy owak nie śpi, lepiej jak się wydaje ideologicznie przygotowana aby nie zasnąć, bo gdy rozum śpi...
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| antracyt (31 punktów) | Z doganianiem Europy to sie mylisz. Wlochy nigdy nie beda Niemcami, Francja Ukraina czy Hiszpania Norwegia. To jest Europa i jej uwarunkowania historyczne. Nie mozna dogonic czasu, my zyjemy w konkretnych czasach. Osadzasz polski kosciol w miedzynarodowej polityce, niestety to tylko nasz wlasny zascianek. Obecnie nastepuje wzrost tendencji konserwatywnych na calym swiecie. Odpowiedzialnosc jest cena wolnosci w spoleczenstwie, najwyrazniej towar ma za wysoka cene. Polski katolicyzm jeszcze sobie dlugo pohasa ale to nasz krajowy produkt. 
|
|
 | | outsider (2469 punktów) | > Z doganianiem Europy to sie mylisz. Wlochy nigdy nie beda Niemcami, Francja Ukraina czy Hiszpania Norwegia. To jest Europa i jej uwarunkowania historyczne. Nie mozna dogonic czasu, my zyjemy w konkretnych czasach.Jest jednak pewne ujednolicanie standardów cywilizacyjnych, bo Italia i tak jest bliższa Niemcom niż powiedzmy Iran. My w Polsce krzycząc o własnej naszej drodze i tak gonimy "normalną" Europę - a brak nam wiele bosmy zapóźnieni; dotyczy to zarówno rozumienia demokracji jak postrzegania własnej historii czy chocby - kultury życia cdziennego i pracy. Niezauważanie tego w imię naszej "specyfiki" jest myślą o Polsce słabej - słabszej niż jej sąsiedzi a wiadomo czym to grozi - i odcinającej się od tego co udało sie rozsądnie opracować i wdrożyć innym: tylko dlatego, że innym a nie nam. > Osadzasz polski kosciol w miedzynarodowej polityce, niestety to tylko nasz wlasny zascianek. Obecnie nastepuje wzrost tendencji konserwatywnych na calym swiecie. Odpowiedzialnosc jest cena wolnosci w spoleczenstwie, najwyrazniej towar ma za wysoka cene. Polski katolicyzm jeszcze sobie dlugo pohasa ale to nasz krajowy produkt. Inaczej to postrzegam - a i Watykan zdaje się też. Polska jest pewnym zasobem dla tych, co chcą konserwatywnej rewolucji wstecz czy choćby ewolucji - pozytywnym przykładem i modelem, krajem co różni sie od świeckich panstw dnia dzisiejszego, ma sie jednak nie różnić od oferowanej Europie przyszłości. O to idzie gra, los Polaków nieważny juz dziś - inni stana się nieważni jutro. ALbowiem Kościół najchętniej podąży ścieżką konserwatywną: co bardziej nowoczesne, to już będzie niezwykła łaskawośc panujących. Nie uda sie pewnie - dlatego choć Polska ma świecić przykładem. Nie polskie warcholstwo zatem a posłuszeństwo w gruncie rzeczy - przypomnij sobie, jak twardo, łatwo i bezwzględnie rozprawiono się z teologią wyzwolenia; z o. Rydzykiem nie rozprawia się nikt. Gra, Antracycie, gra - nie warto dać się ograć. A odpowiedzialność? Społeczenstwo konsumenckie odpowiedzialnym być nie może; z kolei ci, co je takim czynią, do idei demokratycznych są przywiązani nie za bardzo. I mamy niewątpliwa i czytelną próbę odpodmiotowienia społeczeństw - tu akurat neokonserwa i hierarchia podaja sobie ręce, bo wspólny jest cel. Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
| agnus dei | pewnie ze reformowalny! ilez to juz razy byl reformowany... a ile krwi przy tym sie polalo! wymienic? nie siegne wiekow srednich choc by mozna... bo to byli albigensi, katarzy...ale zaraz potem husyci, luteranie, kalwini, hugenoci, purytanie itd. ilez krwi sie polalo w imie JHWH! a wszyscy cos tam probowali zreformowac... wiec albo ich spalono, albo po rzezi odchodzili na 'swoje'. a co? tez chcialbys poreformowac? to kup sobie kombinezon ogniotrwaly! 
|
|
| | outsider (2469 punktów) | Ja reformować ani myślę - ale Kościół przetrwa, w Polsce na pewno, i realizm każe mi sie z tym liczyć.
Dlatego przyglądam się, dlatego rozważam.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
|
|
| | | Teresa | > Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.> (Nieboska komedia}"W Boskiej Komedii Dante odkrywa, że istnieje wiele nierównych poziomów, nawet w niebie. Pyta Piccardę, która znajduje się w najniższym poziomie nieba, czy nie jest niezadowolona z powodu swojego niskiego miejsca i czy nie pragnie przenieść się bliżej Boga, by ujrzeć Go lepiej i doświadczyć większej radości. Odpowiada ona, że nikt w niebie nie jest niezadowolony ze swojego miejsca i nie zazdrości nikomu: "Z miejsca na miejsce, w całym królestwie, wszystkim królestwo jest miłe [to znaczy każdy mieszkaniec jest zadowolony z królestwa jako całości, całość jest dostępna każdej osobie]. Ponieważ w Jego woli nasze serca odnalazły swój pokój"*. T.S. Eliot nazwał to zdanie najgłębszym wersetem w całej literaturze, jaką stworzył człowiek. " www.apolog(*)ent&task=view&id=602&Itemid=48
|
|
| | | | outsider (2469 punktów) | Podpisuję swoje teksty mottem: to odpowiedż jakiej Pankracy, wódz zimny i tragiczny udziela Leonardowi - kapłanowi natchnionemu i naiwnemu zarazem; "Nieboska" jest wszak już w tytule polemiką z Dantem.
Może poeta Eliot podziwiać głębię myśli Dantego - a przecież to myśl dość powszechna w rozlicznych kulturach: bunt jest daremny, największą radością jest radość zrozumienia że JA nie istnieje; tylko że inne kultury niekoniecznie mówią w tym kontekście o wieczności, Tereso - chrześcijaństwo niestety mówi.
Utopia zaświata doskonałego. Nie uwierzę żadnej utopii, po Kołymie i Auschwitz, a pewnie nie uwierzyłbym i wcześniej. Nic co istnieje nie jest doskonałe, zatem doskonałe może być jedynie nieistniejące - wolę więc wybrać dla siebie własny wzór nieistnienia; wolę od Dantego taki oto wiersz Swinburne'a (przytaczam w tłumaczeniu W. Horzycy):
I porzuciwszy gniew, nadzieję, pychę,
Wolni od pragnień i wolni od burz,
Dziękczynnych westchnień ślemy modły ciche,
Ktokolwiek jest tam pośród gwiezdnych głusz,
Za to, że minąć dniom żywota dano,
Za to że nigdy raz zmarli nie wstaną
i rzek gwałtownych nurt zmącony pianą,
Zawinie kiedyś w głąb wieczystą mórz.
Sądzisz, Tereso, że moje niebo gorsze?
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
|
|
| | | | | Teresa | > Nie uwierzę żadnej utopii, po Kołymie i Auschwitz, a pewnie nie uwierzyłbym i wcześniej.Czy po Auschwitz można jeszcze wierzyć? Dla mnie Auschwitz jest ewidentnie urzeczywistnieniem Zła pisanego z wielkiej litery, innej duchowej rzeczywistości. Jej symbolem jest biblijny Szatan, ktory dla wierzących jest mitem będącym faktem. Paradoksalnie Zło przemawia na korzyść wiary, ponieważ jeżeli istnieje już Szatan, to co za tym idzie może istnieje też i Bóg? Szatan przy Bogu jest jak ziarnko piasku wobec oceanu. A przecież wiemy jak straszne i potęzne jest Zło, to jak potężne wobec tego musi być Dobro? Poza tym w III Rzeszy doszło do odwrócenia hierarchii wartości, odwoływano się do wartości witalnych (siły narodu), które postawiono wyżej od wartości estetycznych i duchowych (świętość). Pozdrawiam i życzę miłego dnia 
|
|
| | | | | | outsider (2469 punktów) | Dobro, zło... Pojęcia ne mające zastosowania tam, gdzie nie istnieje język. Istniejące zawsze w parze - w świecie bez zła pojecie dobra byłoby zbędne.
Izolowana społeczność zarazem działająca i obserwująca skutki własnych działań tak czy owak stworzy te pojęcia - i nie bedą to bynajmniej pojęcia puste. Staramy się bowiem przewidywać skutki własnych działań - i podejmować działania w jakimś sensie dobre a nie podejmować złych; co dobre a co złe, tu juz oceny mogą się różnić, zatem jeden podejmie takie działanie, drugi - inne. Nie potrzeba nam zewnętrznego wzorca ani przyczyny dobra czy zła.
I ja pozdrawiam Tereso. A zamiast dobrego dnia życzę dobrej nocy - chyba że to już kolejny dzień.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
|
|
| | | | | | | Teresa | > Dobro, zło... Pojęcia ne mające zastosowania tam, gdzie nie istnieje język. Istniejące zawsze w parze - w świecie bez zła pojecie dobra byłoby zbędne.Nie wydaje mi się, aby było tak, jak piszesz. Weźmy pod uwagę, że są dwa rodzaje zła: fizyczne i moralne. Fizyczne dotyczy sprzeczności z ideałem danego przedmiotu. Np. "Kiedy pies powinien mieć cztery nogi, a ma trzy, bo psi ideał wymaga czterech łap" (Bocheński) Jak dla mnie dobrze byłoby gdyby wszystkie psy miały cztery łapy i były pod tym względem idealne. I bynajmniej nie czyni to zbędnym zła. Natomiast zło moralne jest to sprzeczność zasadą moralną. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > >w świecie bez zła pojecie dobra byłoby zbędne.> Nie wydaje mi się, aby było tak, jak piszesz.A ja akurat z tym się zgadzam tzw. "zło" to poprostu "druga strona" dobra. Tak jak pisze Outsider - gdybyśmy nie zdefiniowali tego co dobre nie wiedzielibyśmy co jest złe - troche jak w legendzie o biblijnym ogrodzie rajskim - poznanie dobrego i złego następuje w wyniku oceny zachowania stanowiącego przekroczenie normy - "pierwsza" lekacja etyki mówi nam, że dobre jest trzymanie się prawideł, złe ich łamanie > Weźmy pod uwagę, że są dwa rodzaje zła: fizyczne i moralne. Fizyczne dotyczy sprzeczności z ideałem danego przedmiotu. Np. "Kiedy pies powinien mieć cztery nogi, a ma trzy, bo psi ideał wymaga czterech łap" (Bocheński)To IMHO nie "zło" tylko "jakośc w ujęciu technicznym"  Trzynogi pies nie jest zły - jest tylko trzynogi (biedaczyna ) > Natomiast zło moralne jest to sprzeczność zasadą moralną.Czyli najpierw musi być zasada, ona określa co jest "dobre", zło pojawia się w opozycji do zasady, bez okreslenia dobra nie byłoby okreslenia zła. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Teresa | > "pierwsza" lekacja etyki mówi nam, że dobre jest trzymanie się prawideł, złe ich łamanieSkłaniam się raczej ku poglądowi, że zło jest brakiem dobra, a nie jego przeciwieństwem. Skoro istnieje jakiś psi ideał, to brak spełnienia tego ideału w konkretnym przedstawicielu gatunku jest złe. > Trzynogi pies nie jest zły - jest tylko trzynogi (biedaczyna )Zapomniałam dodać , że zło moralne (w przeciwieństwie do fizycznego) pojawiło się dopiero wraz z pojawieniem się ludzi. Ale nie będę się upierać, bo co prawda może istnieć równiez jakaś psia etyka  . W kazdym badź razie stoje na stanowisku, że to nie pies, który ma trzy nogi, jest zły, ale jest to złe dla psa, że ma trzy nogi, kiedy powinien mieć cztery. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | outsider (2469 punktów) | Ideał Tereso jest doskonałym ( idealnym) przykładem bytu wyłącznie językowego: pojęciem nie wymagającym desygnatu  Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej (Nie-boska komedia}
|
|
| | | | | | | | | Teresa | > Ideał Tereso jest doskonałym (idealnym) przykładem bytu wyłącznie językowego: pojęciem nie wymagającym desygnatu Owszem świat realny, jest gdzieś, jest kiedyś, nie jest stały, nie zawiera rzeczy ogólnych, nie jest konieczny. Ale prawo matematyczne czy przyrodnicze nie ma żadnej z tych cech, bo należy do świata idealnego, czyż nie? Dlaczego miałoby być inaczej z prawem moralnym? Wg mnie byty idealne (nie dowolne) nie są naszym wymysłem, choć istnieją tylko w myśli (np. trójkąt). Czym innym są byty idealne dowolne typu: nimfa, krasnoludki, które oczywiście są naszym wymysłem. Ale może Ty to wszystko wiesz?! W każdym bądź razie to, co realne nie musi być materialne. Wg mnie istnieją pojęcia ogólne, natomiast nie istnieją rzeczy ogólne. Czy Ty jesteś nominalistą? Nominalizm - pogląd filozoficzny odmawiający istnienia uniwersaliom, uznający je jedynie za nazwy, służące udogadnianiu komunikacji językowej. A co w takim razie powiesz o stanowisku św. Tomasza: Św. Tomasz z Akwinu wyodrębnił: - ante rem: wszystkie pojęcia ogólne istnieją w Bogu, - in re: uniwersalia konkretyzują się w przedstawicielach gatunku, - post rem: uniwersalia pojawiają się jako rezultat wysiłku intelektualnego; powszechnik jest coraz bardziej nazwą i to coraz bardziej ogólną. pl.wikipedia.org/wiki/Spór_o_uniwersaliaPytam tak z ciekawości, gdyż Twe wypowiedzi są dla mnie b. tajemnicze.
|
|
| | | | | | | | | | Patuszkin (2279 punktów) | > >Ideał Tereso jest doskonałym (idealnym) przykładem bytu wyłącznie językowego: pojęciem nie wymagającym desygnatu > Owszem świat realny, jest gdzieś, jest kiedyś, nie jest stały, nie zawiera rzeczy ogólnych, nie jest konieczny. Ale prawo matematyczne czy przyrodnicze nie ma żadnej z tych cech, bo należy do świata idealnego, czyż nie? Dlaczego miałoby być inaczej z prawem moralnym?A dlaczego nie? > Wg mnie byty idealne (nie dowolne) nie są naszym wymysłem, choć istnieją tylko w myśli (np. trójkąt). Czym innym są byty idealne dowolne typu: nimfa, krasnoludki, które oczywiście są naszym wymysłem.Niby dlaczego? A może Raskolnikow to także jakiś byt idealny, który "żyje" jak trójkąty i świecie idealnym. Choć pewnie lepsze byłoby dla niego miejsce w piekle. > Wg mnie istnieją pojęcia ogólne, natomiast nie istnieją rzeczy ogólne.> Czy Ty jesteś nominalistą? > Nominalizm - pogląd filozoficzny odmawiający istnienia uniwersaliom, uznający je jedynie za nazwy, służące udogadnianiu komunikacji językowej.> A co w takim razie powiesz o stanowisku św. Tomasza:> Św. Tomasz z Akwinu wyodrębnił:> - ante rem: wszystkie pojęcia ogólne istnieją w Bogu,> - in re: uniwersalia konkretyzują się w przedstawicielach gatunku,> - post rem: uniwersalia pojawiają się jako rezultat wysiłku intelektualnego; powszechnik jest coraz bardziej nazwą i to coraz bardziej ogólną.Mogę ja powiedzieć? Otóż moim zdaniem kant wisi w powietrzu. Bo skoro wszystkie pojęcia ogólne są w bogu, to czym są pojęcia w naszym umyśle? Czyżbyśmy byli żyjącymi bogami stwarzającymi rzeczywistość? Ten twój Św. Tomasz chyba blaguje. Ale jeśli przyjmiemy, że on uważał, iż jesteśmy bogami, to powinien smażyć się na stosie, za herezję! Swoją drogą: zastanówmy się czy może istnieć idea pieca krematoryjnego? Wiesz, Tereniu, najpierw idea jest w umyśle boga, a potem staje się rzeczywistością. Albo idea........mmmm........bomby służącej do wysadzania uśpionych wulkanów? Dajmy na to, że można wprowadzić profesję pirotechnika wulkanowego, którego zadaniem jest budzenie ze snu uśpionych kraterów. Gość musi się spuścić do krateru i równomiernie rozprowdzić ładunek, np w kształcie trójkąta. Potem trzeba go wyciągnąć i poczekać na eksplozję. Widzisz, ja to trochę na żarty mówię, ale przecież to można realnie urzeczywistnić, prawda? W przeciwieństwie do elfów itp. To jest bardzo dziwne, co ty mówisz za tym św. Tomaszem. Bo skąd nibyczłowiek może wiedzieć, co jest w umyśle boga? Chyba, że człowiek posiada dostep do umysłu boskiego. Współmyśli z Bogiem. Taki pomysł już św. p. Tales wysunął, więc filozofom myśl owa jest znana. Tylko, że jeśli przyjmiemy że umysł ludzki w boskim rozumie uczestniczy, to będzie oznaczać, że ten boski jest również w ruchu, że jest dynamiczny. Prawda? Piotrek Patucha
|
|
| Plusz | > A w przestrzeni wiary jednostkowej i osobistej> zapanuje synkretyzm, twarde prawa dogmatów ulegną> rozmiękczeniu - i tak powoli dogonimy Europę.Zapanuje era synkretyzmu, religie opierające się na śmiesznych teogoniach, i innych konserwatywnych poglądach staną przed obliczem kryzysu. Wzrastająca świadomość planety przeleje czarę goryczy Posługując się porównaniem - Zeus poniesie los swoich poprzedników. Oto nadejdzie przyszłość zgotowana przez Tytanów, którzy zerwali jabłko poznania dobra i zła. Oto ogień Prometeusza i zbawieni przez węża Jezusa! Oto Zeus z Watykanu skłaniający się ku konserwatyzmowi. Będąc głową kościoła podcinający gardło swemu ciału? Czyż nie tak zdaje nam się ta twardość stanowiska wobec nieuchronnie nadciągającej burzy...! ...a ja myślę, że wiele mnie jeszcze zaskoczy, że kościół, jeśli nie otworzy się na zmiany to upadnie, tego jestem pewien Kiedyś padło pytanie, czy może ten twór nie zostanie czymś zastąpiony, de Mello, pokazuje nam pewną możliwość. Za nim stoi mistycyzm, wschód. Pod ziemią dudni ezoteryzm europejski. Z nikąd nadciąga NEW AGE (słabo się na tym znam na razie). Gdzieś w ciemności słyszę głos: wszystko to powstało, by zniszczyć chrześcijaństwo. Dokąd zmierzasz? Skąd przychodzisz? Która jest godzina? Zapalmy świeczke ku pamięci naszych przedków, a może i nam samym przyjdzie się zreformować...?
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
