Racjonalista - Strona głównaDo treści
czy upowszechnienie ateizmu od oświecenia nie było pochopne?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
07-07-2005 16:24Eflaugus (135 punktów)czy upowszechnienie ateizmu od oświecenia nie było pochopne?
Na początek informacja którka - nie wchodzę z Wami w polemiki w innych tego rodzaju tematach, bo wolę tylko co inni do powiedzenia mają czytać. Potem i tak sam skądś te tematy doczytać muszę.

Ch-jaństwo, w oróżnieniu od islamu, niedostatecznie wykształciło wizję Boga, którego można poznawać na drodze mistycznej. To ch-janie zaczęli nachalnie racjonalizować religię, Boga. Na podobieństwo starożytnych zmierzali do połączenia wiary ch-jańskiej z bogiem filozofów. Czuli niechęć do modelu Boga, którego nie można z czystego rozumu wyprowadzić. Podobnie Falsafowie w islamie czynili. W islamie jednak ostatecznie Boga rozumu i Boga mistyków powiązano.

Wcześniej, ch-janie Boga Trójcę potrafili rozumieć jako konstrukt sprzeczny, mało wyjaśniający, ale sprzeczny celowo - rozumienie, że Bóg niepoznawalny jest umożliwiał. Szukać Go we własnej percepcji umożliwiał. Poznawać Go, przez Jego energie, które miały nie być Bogiem, ale jego emanacjami w stworzonym świecie. Wtedy możliwie jest jego obiste doświadczenie. Pascal wiedział, że mówiąc o bogu filozofów o innym bogu mówi, niż Ten, które w trakcie wewnętrznego doświadczenia poznał.

A potem nastąpiło oświecenie. Czy nie tak było, że oświecenie nie musiało nastąpić? Przez oświecenie tu rozumiem po prostu nurt, którego nie było wcześniej. Wcześniej ateizm nie był możliwy. Świat opierał się na wierze - władza, prawo, cechy kupieckie a nawet uniwersytety się odnosiły do Boga. W XVI wieku było pojęcie ateista. Było ono negatywne. Nikt sam by sie nim nie określił. Sens inny miało. Nie byłeś moralny, to ateistą byłeś, bo się Bogu sprzeciwiałeś (a-teista). Mogłem w niego wierzyć, ale nazywano Ciebie ateistą. Język nie miał odpowiednich pojęć by zanegować skutecznie wiarę - nie było mowy o względności np. Tak więc w XVII, XVIII wieku, w oparciu o naukę, udało się zbudować jakieś systemy negujące teizm.

Tyle, że pic w tym, że udzie oświecenia rozumowali tak, że jak czegoś się nie da logicznie przedstawić i udowodnić, to należy to porzucić. Nie wzięło się to z nikąd. To ch-janie z XV i XVI wieku np. Pascal, Kartezjusz, Newton szukali tylko na drogach rozumu.
Dzisiejszy zachodni ch-janin czuje się czasami zażenowany nauką o Trójcy. Nie rozumie, że np. wschodni ch-janie traktowali tę koncepcję jako możliwość pamiętania o tym, że Bóg jest niepojęty. Ludzie zachodu mają mentalność, która wyklucza stanie przed tajemnicą lub mistycyzm, szukanie Boga we własnej percepcji.

Czy gdyby ch-janie XV wieku nie odebrali doświadczeniu religijnego tego, co jest w nim bardzo istotne, czyli tajemniczości, to czy ateizm by się zrodził? Owe nieporozumienie czym jest wiara. Owe pomieszanie pojęć: przedstawienie tego co jest pewnego rodzaju sztuką, poezją, czy muzyką, jako twierdzeń. XV-XVIII wiek to oczekiwanie, że to co jest tylko poezją, pewnego rodzaju ujęciem czegoś w formie wiersza, w niedosłownej formie, jest twierdzeniem, które należy rozpatrywać jak twierdzenia naukowe.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

antracyt
Nie wiem co widzisz ciekawszego w islamie. Tam panuje nadal wizja despotecznego Boga. Katolicyzm ze swoim powiklanym trojkatnym zestawem Boskim jawi mi sie jako wieksza mistyka. Najpierw nalezaloby by okreslic co rozumiano w innych epokach mowiac mistyka. Bog sobie moze byc tym samym niepojetym bytem w kazdym czasie i miejscu, a co my z tym bytem robimy jest uwarunkowane bardziej skomplikowanymi przeslankami niz tylko podejscie "istnieje czy nie istnieje".
Grzegorz (2117 punktów)
>Ch-jaństwo, w oróżnieniu od islamu, niedostatecznie
>wykształciło wizję Boga, którego można poznawać na drodze
>mistycznej. To ch-janie zaczęli nachalnie racjonalizować
>religię, Boga. Na podobieństwo starożytnych zmierzali do
>połączenia wiary ch-jańskiej z bogiem filozofów.

Nie jestem jakimś wielkim fachowcem od chrześcijaństwa, ale wydaje mi się, że nurt mistyki w tej religii jest stosunkowo silny, a owa racjonalizacja nastąpiła, że tak powiem, ze względów "instytucjonalno - politycznych", w czasie kiedy religia, a ściślej kościół próbował rywalizować z nauką na polu opisywania rzeczywistości. Próba połączenia koncepcji "maszynowego" świata z duchowoscią, zaowocowała koncepcją absolutu jako kogoś w rodzaju zegarmistrza, bowiem chodziło o to aby uzasadnić prawdziwość, choćby na poziomie alegorycznym, twierdzeń pochodzenia biblijnego.

>Wcześniej ateizm nie był możliwy.

Hmmm ateizm jest dość stary może i przeszedł pewien regres wobec rozwoju dominującej religii w europie, ale nie zmienia to faktu, że istniał, w zasadzie, równolegle z teizmem.

>Tyle, że pic w tym, że udzie oświecenia rozumowali tak, że jak czegoś się nie da logicznie przedstawić i udowodnić, to należy to porzucić. Nie wzięło się to z nikąd. To ch-janie z
>XV i XVI wieku np. Pascal, Kartezjusz, Newton szukali tylko na drogach rozumu.

Ponownie - idea odrzucania tego co niepotrzebne do wyjaśniania rzeczywistości, zwana obecnie tradycyjnie brzytwą Ockham'a, powstała w starożytności i jest dziełem Arystotelesa. Biedny Ockham pewnie się w grobie przewraca był wszak teologiem i nakazywał odrzucenie wszystkiego co bezpośrednio nie pochodzi od Boga. Podobnie przewraca się pewnie i Newton który jako człowiek mocno religijny sprzeciwiał się idei "świata - maszyny", ale wyrosły na poglądach jego i Kartezjusza model był właśnie mechanistyczny.

>Ludzie zachodu mają mentalność, która wyklucza stanie przed tajemnicą lub mistycyzm, szukanie Boga we własnej percepcji. Czy gdyby ch-janie XV wieku nie odebrali doświadczeniu religijnego tego, co jest w nim bardzo istotne, czyli tajemniczości, to czy ateizm by się zrodził?

Ateizm zrodził się, jak już napisałem, dużo wcześniej, choć nie kwestionuję, że może jego renesans nadszedł w takich warunkach o jakich piszesz. Co do mistycyzmu to leży on u źródeł religii chrześcijańskiej - wszak podstawowa święta księga ma być efektem doświadczeń mistycznych, zielonoświątkowcy praktykują modlitwę inspirowaną przez moc Ducha Świętego, katolicy traktują (powinni przynajmniej) dosłownie przemienienie wina i opłatka w ciało i krew, nie brak w zachodnim chrześcijaństwie reformowanym myśli mistycznej. Wszak podstawowym aktem o charakterze mistycznym jest modlitwa - wszechobecna w większości religii, zatem o jakim mistycyzmie, jakiej tajemnicy i jakim jego niedostaku mówisz ?

Pozdrawiam

facet123
Zgadzam się zwłaszcza z zaniedbaniem mistyki chrześcijańskiej. Kościół Katolicki np. nie tolerował mistyków (było kilka osób uznawanych za mistyków katolickich, ale abo nie byli oni w pełni katoliccy, albo nie byli mistykami). Mistycy z korzeniami chrześcijańskimi starający się poszukiwać boga na drodze mistycznej, to znaczy poprzez kontemplację, medytację i skupienie się na świecie swojego umysłu byli bardzo niewygodni za Kościoła trącili herezją.
Przecież założeniem mistyki jest odrzucenie wszelkiego realnego poznania bazującego na materii i zmysłach. Co za tym idzie prawdziwy mistyk nigdy nie zaakceptuje boga jako jakiegoś świadomego zewnętrznego bytu który sprawia cuda. Dla mistyka bóg istnieje tylko i wyłącznie w środku jego umysłu, w świecie ducha jako koncept byc może obdażony jakąś wolą czy celowością, ale zupełnie nie związany z żadnymi cudami czy objawieniami (chyba, żeby traktować je jako doświadczenia mistyczne, ale nie tak kościół je interpretuje). Tak więc dla bezpieczeństwa i ochrony swojej doktryny kościół katolicki nie propagował takiej formy poznawania boga.
bubu

Bardzo dziwne,bardzo poplątane i nie za mądre.

Wróć do listy wątków działu Religie

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365