>Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje -
>odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1.
>paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o
>paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka
>paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką
>konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski
>chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś,
>domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak
>Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając
>sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie
>odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw
>jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu
>paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej
>postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy
>atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

Nieprawdą jest, że aby krytykować jakiś paradygmat należy zaproponować nowy na jego miejsce. To jakieś wydumane założenie. Zupełnie bezpodstawne. Niestety, pokutuje nie tylko wśród racjonalistów, ale także wśród naukowców. Ale taki wniosek z niczego absolutnie nie wynika. No bo z czego? To tak jak ja bym stwierdził, że ateiści krytykując religie muszą zarazem przedstawić jakieś nowe i lepsze propozycje religijne na to miejsce. Odpowiedziano by mi wtedy, że ateiści nie muszą przedstawiać żadnych propozycji na to miejsce, bo z założenia nie uznają żadnej formy religijności za objawienie prawdy. Zatem, aby coś krytykować, nie trzeba proponować nic lepszego na to miejsce.

A tak swoją drogą, to ja wcale nie odrzucam atomizmu. Uznaje go na wiarę, dla świętego spokoju (podobnie chyba TE, choć sam czasami już nie wiem). Moja polemika z racjonalistami w tym temacie jest tylko zabawą sceptyczną, aby wykazać, iż racjonaliści są jedynie sceptycznie i na pokaz nastawieni wobec koncepcji nienaturalistycznych, zupełnie bezkrytycznie przyjmując juz nieempiryczne koncepcje naturalistyczne.

Każde nowe rozwiązanie musi pokazywać dlaczego poprzednie rozwiązanie dawało poprawne odpowiedzi (przewidywania).

>Nieprawdą jest, że aby krytykować jakiś paradygmat należy zaproponować nowy na jego miejsce(...)

Moglibyśmy rozmawiać nieco precyzyjniej? Nie proszę o wiele - tyle tylko, aby dyskusja nie była przekrzykiwaniem się.

Nie da się tak po prostu przedstawić nowego paradygmatu, co najwyżej teorię, która z czasem uzyska status paradygmatu. Mamy jednak z Twojej strony krytyke paradygmatu atomistycznego dość szczególnej postaci: nie negujesz niczego konkretnego, piszesz jedynie że koncepcja atomistyczna dowiedziona nie jest: słusznie czy nie tak to formułujesz, to inna sprawa - myślę, ze i do tego wrócimy. Nie krytykujesz zatem paradygmatu, a jedynie twierdzisz, że Ciebie on nie przekonuje. Zatem jedno z dwojga:

1. Albo nie masz o omawianej dziedzinie pojęcia i odrzucasz ów paradygmat bez zapoznania się z jego treścią,

2. Albo przeciwstawiasz mu jakąś inna koncepcję budowy materii - nie nazywajmy jej paradygmatem bo kwestionowalibysmy jednorodność nauki współczesnej (o ten paradygmat nie ma w jej obrębie sporu), więc może chodzic o dogmat na przykład.

Czy widzisz trzecie wyjście?

>Ale taki wniosek z niczego absolutnie nie wynika (...)

Nie, Janie. Paradygmaty dotyczą tego co istnieje niewątpliwie - istnieje świat materialny i istnieje nauka; paradygmaty konstytuują na czas jakiś uznawaną relację między wybranymi aspektami świata i wiedzy o nim, czyli jego modelu. Dogmaty dotyczą czegoś być może nieistniejącego - mozna je kwestionować proponując inną religię w miejsce przyjętej, można jednak kwestionować religię jako taką. Można kwestionować na przykład dogmat o stworzeniu człowieka według Genesis, przeciwstawiając mu dowody naukowe: jednak na podstawie Genesis nie prsewidziano niczego sprawdzalnego, niczego też nie zbudowano, obalenie dogmatu jest tylko obaleniem dogmatu. Natomiast na podstawie teorii atomistycznej (jako paradygmatu i wczesniej) co nieco dało sie przewidzieć i potwierdzić owe przewidywania, co nieco też zbudowano - ot róznica praktyczna między dogmatem a paradygmatem. Chcąc odrzucić teorie atomistyczną musiałbys na parę pytań szczegółowych odpowiedzieć - zadam je, gdy do tego dojdziemy - tytułem przykładu musiałbyś odpowiedzieć, czemu procesor Twojego komputera funkcjonuje mimo, że jak twierdzisz oparto go o błedną czy niesprawdzalną wiedzę. Ja ze swojej strony deklaruję chęć odpowiedzi na zarzuty wobec sądu, że chrześcijaństwo jest zjawiskiem psychologiczno-socjologicznym, nie jest natomiast obrazem niczego poznawalnego bądź niepoznawalnego poza tym jasno zdefiniowanym obszarem.

>A tak swoją drogą, to ja wcale nie odrzucam atomizmu. Uznaje go na wiarę, dla świętego spokoju (podobnie chyba TE, choć sam czasami już nie wiem).

Janie - wielu ludzi uznaje atomizm "na wiarę", na zasadzie dogmatu - ale nie wszyscy. Nie jest to jednak dobry punkt wyjścia do podjęcia dysusji o sposobie, w jaki teorię atomistyczną uznają na przykład ateiści - znikąd nie wynika, aby to akurat oni musieli koniecznie "coś" uznawac na zasadzie dogmatu; na zasadzie paradygmatu - owszem, ale paradygmat to nie to samo co dogmat: paradygmat uznaje się za uzasadniony po dogłębnej i fachowej dyskusji, dogmat bez niej - paradygmat można zastapić innym paradygmatem, natomiast próba najskromniejszej modyfikacji dogmatu prowadzi w najlepszym razie do religijnej schizmy: jedno greckie słówko było formalną przyczyną rozejścia się wczesnego jeszcze chrześcijaństwa na obrządek wschodni i zachodni.

> Moja polemika z racjonalistami w tym temacie jest tylko zabawą sceptyczną, aby wykazać, iż racjonaliści są jedynie sceptycznie i na pokaz nastawieni wobec koncepcji nienaturalistycznych, zupełnie bezkrytycznie przyjmując juz nieempiryczne koncepcje naturalistyczne.

No dobrze - próbowałeś wykazać, nie udało się. Co dalej? Może jednak przedstawisz jakiś klarowny sąd, pozwalający Ci odrzucać jako niepewną koncepcję, że świat składa się z atomów?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>A tak swoją drogą, to ja wcale nie odrzucam atomizmu. Uznaje go na wiarę, dla świętego spokoju (podobnie chyba TE, choć sam czasami już nie wiem). Moja polemika z racjonalistami w tym temacie jest tylko zabawą sceptyczną, aby wykazać, iż racjonaliści są jedynie sceptycznie i na pokaz nastawieni wobec koncepcji nienaturalistycznych, zupełnie bezkrytycznie przyjmując juz nieempiryczne koncepcje naturalistyczne.

Zabawa sceptyczna, doskonałe określenie na "udawanie Greka".
Dyskusja ciągle trwa. Na pewno nie możesz podjąć dyskusji otwarcie merytorycznej. Nie masz argumentów i wiedzy.

Osobiście uważam, nie wiem czy inni koledzy się zgodzą, w dyskusji o wierze PRZEGRAŁEŚ. Co udowodniłeś w tym poście.

Na początku twierdziłeś, że "wiara to wiara".
Potem przyznałeś, że istnieją co najmniej dwa znaczenia wiary lecz prawie nie ma różnicy. He, he, he
Pierwszy wytrych, bo nie uszczegółowiłeś, czyli ściema. Jaka różnica?
Następnie twierdziłeś, iż używasz tego słowa w znaczeniu potocznym.
Na górze UDOWADNIASZ natomiast, że ZRÓWNUJESZ obie wiary od samego początku.

"Wiara nie naturalistyczna" wyraża się kupowaniem szczebli z drabiny, która przyśniła się św. Jakubowi.
"Wiara naturalistyczna", poprzez redukcję do pojęcia pierwotnego, wyraża się ufnością, że rzeczywistość jest prawdziwa. Przyznaję się do takiej wiary.
To nie są epistemologicznie równe wiary.
Zarzut bezkrytycznego przyjmowania nie empirycznych koncepcji jest skandalem, bowiem czepiasz się na przykład "istnienia atomu", co jest "koncepcją empiryczną".

---

Lacho calad, drego morn

>Nie krytykujesz zatem paradygmatu, a jedynie twierdzisz, że Ciebie on nie przekonuje. Zatem jedno z dwojga:

>1. Albo nie masz o omawianej dziedzinie pojęcia i odrzucasz ów paradygmat bez zapoznania się z jego treścią,

>2. Albo przeciwstawiasz mu jakąś inna koncepcję budowy materii - nie nazywajmy ją paradygmatem bo kwestionowalibysmy jednorodność nauki współczesnej (o ten paradygmat nie ma w jej obrębie sporu), więc może chodzic o dogmat na przykład.

>Czy widzisz trzecie wyjście?

Tak: to na tych co upierają się za tą koncepcją tkwi onus probandi w dostarczeniu przesłanek i wiedzy co do tej koncepcji, która ma empirycznie udowodnić przedmiot jej istnienia. Jeśli tego nie zrobią to ich koncepcja pozostanie czysto teoretycznym niesprawdzalnym sądem, mniej więcej w tej kategorii co bogowie, może być zatem na mocy sądów racjonalistycznych dorzucona jako samoobalalna.

>Natomiast na podstawie teorii atomistycznej (jako paradygmatu i wczesniej) co nieco dało sie przewidzieć i potwierdzić owe przewidywania, co nieco też zbudowano - ot róznica praktyczna między dogmatem a paradygmatem. Chcąc odrzucić teorie atomistyczną musiałbys na parę pytań szczegółowych odpowiedzieć - zadam je, gdy do tego dojdziemy - tytułem przykładu musiałbyś odpowiedzieć, czemu procesor Twojego komputera funkcjonuje mimo, że jak twierdzisz oparto go o błedną czy niesprawdzalną wiedzę.

Funkcjonuje na tej samej zasadzie, co pompy pneumatyczne budowane w oparciu o teorię flogistonową, które doskonale rozhartowywały stal w oparciu o tę teorię. Funkcjonuje na tej samej zasadzie, co wiedza o piorunach u starożytnych, które były przejawem działania bóstw. Ta wiedza o piorunach zawsze się sprawdzała. Gdy ludzkość grzeszyła i bogowie gniewali się, pioruny biły. A zatem sprawdzalność czegoś w działaniu nie gwarantuje, iż dobrze rozpoznano istotę działania czegoś. Gwarantuje co najwyżej to, że uchwycono dające się wykorzystać (np. procesory) relacje w stale powtarzających się zależnościach (np. reakcje półprzewodników na przykładane do nich napięcia), o których jedynie przewiduje się, że są przejawem czegoś nieuchwytnego dla percepcji, acz rozpoznanego (atomy). To proste, ile można to tłumaczyć.

>No dobrze - próbowałeś wykazać, nie udało się.

A przynajmniej bardzo tego chcesz.

>Co dalej? Może jednak przedstawisz jakiś klarowny sąd, pozwalający Ci odrzucać jako niepewną koncepcję, że świat składa się z atomów?

Nie, to wy macie wykazać istnienie atomów, skoro postulujecie ich istnienie. Pastowanie bazgroł z netu to nie są żadne dowody. Nie przerzucaj na mnie onus probandi, które spoczywa na was.

>Osobiście uważam, nie wiem czy inni koledzy się zgodzą, w dyskusji o wierze PRZEGRAŁEŚ. Co udowodniłeś w tym poście.

Musisz się jakoś pocieszać, dodawać sobie otuchy. Rozumiem to i nie będę cię dodatkowo kopał w tym miejscu.

>Na początku twierdziłeś, że "wiara to wiara".
>Potem przyznałeś, że istnieją co najmniej dwa znaczenia wiary lecz prawie nie ma różnicy. He, he, he.

Bo nie ma. Nie ma konfliktu w tych stwierdzeniach, choć bardzo się głowiliście jak mi to wcisnąć.

>Pierwszy wytrych, bo nie uszczegółowiłeś , czyli ściema. Jaka różnica?

Nie było żadnej ściemy, już to wyjaśniałem w wątku "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023

>Następnie twierdziłeś, iż używasz tego słowa w znaczeniu potocznym.
Na górze UDOWADNIASZ natomiast, że ZRÓWNUJESZ obie wiary od samego początku.

Bo obie są zrównywalne, skoro druga zawiera się w pierwszej. W tym aspekcie są zrównywalne. Nie są natomiast zrównywalne, jeśli pierwsza ma zawrzeć się w drugiej. Już to wyjaśniałem we wspomnianym wątku i nie było oponowania. Albo nie rozumiałeś, albo nie czytałeś, albo nie myślisz.

>"Wiara nie naturalistyczna" wyraża się kupowaniem szczebli z drabiny, która przyśniła się św. Jakubowi.
"Wiara naturalistyczna", poprzez redukcję do pojęcia pierwotnego, wyraża się ufnością, że rzeczywistość jest prawdziwa. Przyznaję się do takiej wiary.
To nie są epistemologicznie równe wiary.
Zarzut bezkrytycznego przyjmowania nie empirycznych koncepcji jest skandalem, bowiem czepiasz się na przykład "istnienia atomu", co jest "koncepcją empiryczną".

Bardzo byś chciał, ale przykro mi. Atomu bowiem tak samo nie widziałeś, jak wierzący swe bóstwa. Wprowadzanie pozornych różnic do tych wiar, drugorzędnych i nieistotnych z punktu widzenia pierwszej i ogólniejszej definicji wiary, nic tu nie pomoże. Podświadomie zdajecie sobie sprawę i was to dręczy, skoro wciąż szukacie "uspokajacza" przez uporczywe wracanie do tego i samoprzekonywanie się, że tak nie jest.

>Tak: to na tych co upierają się za tą koncepcją tkwi onus probandi w dostarczeniu przesłanek i wiedzy co do tej koncepcji, która ma empirycznie udowodnić przedmiot jej istnienia. Jeśli tego nie zrobią to ich koncepcja pozostanie czysto teoretycznym niesprawdzalnym sądem, mniej więcej w tej kategorii co bogowie, może być zatem na mocy sądów racjonalistycznych dorzucona jako samoobalalna.

Janie Lewandowski - Ty jak się wydaje twierdzisz cały czas, że Ciebie paradygmat o swej słuszności nie przekonuje, Ty wygłaszasz sad sprzeczny z powszechnie przyjętym, Ty wykazujesz ignorancję w temacie - na Twoich zaś przeciwnikach ma ciążyć onus probandi? Na tej samej zasadzie ktoś może zażadać dowodu, że 2 + 2 = 4 - i jakikolwiek zignorować; dlatego onus probandi ciąży na atakujących paradygmat, a nie na jego obrońcach - przypomnę co o onus probandi pisze w tym przypadku wikipedia:

"nikt nie twierdzi, że jest on (paradygmat) na pewno absolutnie słuszny, natomiast każdy kwestionujący go ma obowiązek udowodnienia tego zarzutu."

Mamy Twoje stwierdzenie, że teoria atomistyczna (paradygmat) może być nieprawdziwa (nie że jest a że może być). Nie podałeś na poparcie tego stwierdzenia najsłabszej nawet przesłanki - chyba taką, że wszystko może byc nieprawdą, żądasz za to dowodu, że jest prawdą - proszę bardzo.

Odwołam sie do metody rentgenografii strukturalnej w jej najprostszej postaci. Jest faktem niezbitym, że przeswietlając monokryształ wiązką promieni rentgenowskich (o długościach fali porównywalnych ze stała sieciowa kryształu i wzgledem kryształu przenikliwych), uzyskujemy na kliszy widmo Bragga, czyli dyskretny rozkład plamek interferencyjnych, odtwarzalny i powtarzalny, zależny jednak od wzajemnej orientacji wiązki i osi krystalograficznych kryształu. Prawo Bragga ujmuje zalezności między kątami maksimów a stałą sieci - zagadnienie jest rozwiązywalne i z rentgenogramu da się obliczyć trójosiowo stałe sieci analizowanego kryształu. Metoda jest stosowana od czasów przed I wojną światowa do dziś i uznawana za standardową; metoda wyznacza periodyczność przestrzenną rozkładu przewodnictwa elektrycznego w mikroskali w trzech osiach. Jest to uważane za dowód (niekonieczny ale istotny), że monokryształ jako wzorcowa postać ciała stałego wykazuje ściśle okreslona strukturę dającą się opisać tak co do formy jak i konkretnych wymiarów komórki elementarnej. Metoda wymaga możliwie doskonałej formy kryształu i schłodzenia przynajmniej do temperatury ciekłego azotu - najmniejsze bowiem odchylenia od niemal doskonałej periodyczności (dyslokacje, drgania cieplne) czynią obraz nieostrym i utrudniają pomiary.

Oczekuję teraz na Twoje stanowisko w tej sprawie: ja twierdzę, że nie da się wytłumaczyć powtarzalności i odtwarzalności obrazów Bragga inaczej, niż przyjmując zasadnie istnienie sieci krystalicznej; to co taką sieć tworzy nazywamy umownie atomami.

Na dalszy ciąg opowiem po uzyskaniu od Ciebie żądanej odpowiedzi - zwłaszcza, że kompilujesz teksty mój i Celecrina.

>Janie Lewandowski - Ty jak się wydaje twierdzisz cały czas, że Ciebie paradygmat o swej słuszności nie przekonuje, Ty wygłaszasz sad sprzeczny z powszechnie przyjętym, Ty wykazujesz ignorancję w temacie - na Twoich zaś przeciwnikach ma ciążyć onus probandi?

Tak, bo to oni postulują tezę. Gdyby bylo jak mówisz, gdyby ktoś kto podważa sąd powszechnie przyjęty miał dowodzić tezy, to znaczyłoby to, że to np. nie teiści mają dowodzić istniena Boga (w skali populacji sąd przyjęty przez ogromną większość, zatem powszechny), ale ateiści dowodzić Jego nieistnienia. Sytuacja jest tu analogiczna: każecie mi dowodzić nieistnienia atomów, choć to na was ciąży obowiązek udowodnienia ich istnienia. Pogubliście się chłopaki.

>przypomnę co o onus probandi pisze w tym przypadku wikipedia

Wikipedia nie jest żadnym autorytetem, nawet naukowym. Nie bądź śmieszny.

>Oczekuję teraz na Twoje stanowisko w tej sprawie: ja twierdzę, że nie da się wytłumaczyć powtarzalności i odtwarzalności obrazów Bragga inaczej, niż przyjmując zasadnie istnienie sieci krystalicznej; to co taką sieć tworzy nazywamy umownie atomami.

Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.

>>Janie Lewandowski - Ty jak się wydaje twierdzisz cały czas, że Ciebie paradygmat o swej słuszności nie przekonuje, Ty wygłaszasz sad sprzeczny z powszechnie przyjętym, Ty wykazujesz ignorancję w temacie - na Twoich zaś przeciwnikach ma ciążyć onus probandi?
>Tak, bo to oni postulują tezę. Gdyby bylo jak mówisz, gdyby ktoś kto podważa sąd powszechnie przyjęty miał dowodzić tezy, to znaczyłoby to, że to np. nie teiści mają dowodzić istniena Boga (w skali populacji sąd przyjęty przez ogromną większość, zatem powszechny), ale ateiści dowodzić Jego nieistnienia. Sytuacja jest tu analogiczna: każecie mi dowodzić nieistnienia atomów, choć to na was ciąży obowiązek udowodnienia ich istnienia. Pogubliście się chłopaki.

Chciałbyś, Jasiu. W sprawach boskich jest wiele sądów powszechnie przyjętych, w tym także sąd o nieistnieniu bogów - żaden z nich nie ma jednak rangi paradygmatu. Zwykle szanuje uczucia wierzacych i nie rozwodze sie nad łatwymi do obalenia bzdurami głoszonymi przez rozmaite religie - skoro jednak chcesz...

Obiecuję złamać swoje przyzwyczajenia - coś na pewno do dyskusji dostaniesz; poradzisz zaś sobie podobnie jak tu.

>>przypomnę co o onus probandi pisze w tym przypadku wikipedia
>Wikipedia nie jest żadnym autorytetem, nawet naukowym. Nie bądź śmieszny.

Przywołuję z zasady teksty dostepne w sieci. Niestety, pracy Kuhna nie mam - jednak Wikipedia to nieco większy autorytet niz Jan Lewandowski a omawia w tamtym miejscu paradygmat według Kuhna. Zamiast zatem wygłaszac sądy o wikipedii jako takiej, bądź Jasiu mężczyzną: zacytuj Kuhna twierdzącego coś przeciwnego - i zmodyfikuj hasło w wikipedii.

>>Oczekuję teraz na Twoje stanowisko w tej sprawie: ja twierdzę, że nie da się wytłumaczyć powtarzalności i odtwarzalności obrazów Bragga inaczej, niż przyjmując zasadnie istnienie sieci krystalicznej; to co taką sieć tworzy nazywamy umownie atomami.
>Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.

Jasiu, jesteś głupszy niż ustawa przewiduje: co to jest atom? Dostałeś precyzyjny opis faktów - istnienie sieci krystalicznej i jej regularny charakter zostały dowiedzione ponad wszelką wątpliwość. Teraz wchodzimy w dyskusję, z czego się owa sieć składa? Cokolwiek by to nie było - to właśnie nazywamy atomami: czym one są byłoby przedmiotem innego wyjaśnienia. I obrazy Bragga dowodzą tego czego dowodzą nie najwyżej a dokładnie - inaczej się ich zinterpetować zgodnie z doświadczeniem (warunki uzyskiwania obrazów i ich treść) nie da; a Ty wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz najmniejszego pojęcia.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>>przypomnę co o onus probandi pisze w tym przypadku wikipedia
>>Wikipedia nie jest żadnym autorytetem, nawet naukowym. Nie bądź śmieszny.
>Przywołuję z zasady teksty dostepne w sieci. Niestety, pracy Kuhna nie mam - jednak Wikipedia to nieco większy autorytet niz Jan Lewandowski a omawia w tamtym miejscu paradygmat według Kuhna. Zamiast zatem wygłaszac sądy o wikipedii jako takiej, bądź Jasiu mężczyzną: zacytuj Kuhna twierdzącego coś przeciwnego - i zmodyfikuj hasło w wikipedii.

Kuhn nie jest wyrocznią. Owszem, kiedy podaje fakty na temat historii nauki to nie ma co z nim dyskutować, wtedy się nań powołuję. Ale w sprawie paradygmatu podał wiele propozycji ich rozumienia, które nie są żadnym dogmatem.

>>>Oczekuję teraz na Twoje stanowisko w tej sprawie: ja twierdzę, że nie da się wytłumaczyć powtarzalności i odtwarzalności obrazów Bragga inaczej, niż przyjmując zasadnie istnienie sieci krystalicznej; to co taką sieć tworzy nazywamy umownie atomami.
>>Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.
>Jasiu, jesteś głupszy niż ustawa przewiduje: co to jest atom? Dostałeś precyzyjny opis faktów - istnienie sieci krystalicznej i jej regularny charakter zostały dowiedzione ponad wszelką wątpliwość. Teraz wchodzimy w dyskusję, z czego się owa sieć składa?

No właśnie, regularna sieć z atomów składać się jeszcze nie musi.

Cokolwiek by to nie było - to właśnie nazywamy atomami: czym one są byłoby przedmiotem innego wyjaśnienia.

Nieprawda, skoro mogą być czymkolwiek, to nie muszą być akurat atomami.

Nawet nie zauważyłeś, Jasiu, że opisane przeze mnie doświadczenie nie ma żadnych atomistycznych założeń. Oświetlamy materię promieniowaniem wysokoenergetycznym, zatem przenikliwym i dającym możnośc zobaczenia szczegółów: jeśli materia jest wysoce uporządkowana (schłodzony monokryształ) - otrzymujemy cos więcej niż rentgenowskie światło i cień; resztę tłumaczy zwykła optyka - dyfrakcja na powtarzalnym wzorze, interferencja ugiętych wiązek; te same prawa opisują działanie najzwyklejszego mikroskopu w teorii Abbego, bo do opisania mikroskopu optyka geometryczna nie wystarcza.

Wzór Bragga pozwala powiązać wzory interferencyjne z periodycznym, trójwymiarowym oryginałem, na którym dyfrakcja następuje - obliczenia nie sa proste, ale daje się obliczyć stałe trójwymiarowej siatki dyfrakcyjnej, którą stanowi przeswietlany monokryształ - ma on zatem periodyczną strukturę przestrzenną w mikroskali, o skoku porównywalnym z długością fali promieniowania rentgenowskiego.

"To nie muszą być atomy"... Muszą, Jasiu - albowiem tak nazywamy owe periodycznie rozmieszczone miejsca gęste w monokrysztale, o innej niż przestrzeń przezroczystości w promieniach X; jesteś Jasiu głupcem a nie sceptykiem, bo nie zgadzasz się z nazwą, z niczym więcej. To coś nazywamy atomami - Jan Lewandowski protestuje, bo mu sie owa bezbozna nazwa nie podoba. Na tej samej zasadzie monokryształ nie musi być monokryształem, promienie Rentgena - promieniami Rentgena, a klisza fotograficzna - klisza fotograficzną; przejdźmy do jezyka suahili a Jan Lewandowski bedzie miał rację.

Negujesz nazwy myśląc że w ten sposób negujesz coś więcej; czym jest atom to już inna dyskusja - inne teorie, inne eksperymenty - i tam możesz negować co chcesz, ale Twoja negacja dowiedzie jak zwykle jednego i tego samego: braku wiedzy, złości, apriorycznego nastawienia. Sa bowiem tezy, które Jan Lewandowski przyjmuje na wiare jako pewne i niezawodne - i są, które Jan Lewandowski odrzuca, nie próbując nawet zrozumieć: zero intelektu, Jasiu.

Pętasz się tu ze swymi żałosnymi tezami - te nawet nie są obraźliwe, bo nie każdy jest zdolny obrazić. Pobudzasz dyskusję dość rozrywkową - ot, łatwe i proste bicie piany dla odprężenia. Partner w dyskusji? Żaden, jak zawsze aprioryści.

Wiara, Jasiu, ma swoje aspekty egzystencjalne czy etyczne - nie ma jednak najmniejszego związku z rzeczywistością pozaludzką, ani z ludzkimi usiłowaniami jej poznania. Ty tu jednak nie o owych rzeczywistych aspektach wiary - Ty tu uparcie wciskasz swoje fideistyczne postrzeganie (myśleniem go nie nazwę, bo nie na mysleniu ono polega a na samopowielaniu sie fałszywych tez, ot darwinizm idei), widać do niego właśnie redukuje Ci się chrześcijaństwo; bronisz chrześcijaństwa? Pogrążasz je jak tylko potrafisz - sprowadzając do absurdu: czego ja ateista wszak nie czynię i nie widzę nawet takiej potrzeby.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>"To nie muszą być atomy"... Muszą, Jasiu - albowiem tak nazywamy owe periodycznie rozmieszczone miejsca gęste w monokrysztale, o innej niż przestrzeń przezroczystości w promieniach X;

"Muszą, bo tak je nazywamy"? Chyba żartujesz. To nie jest żaden argument. TRównie dobrze ja bym mógl napisać, że gwiazdy na niebie muszą być aniołami, bo tak je ktoś tam nazywa. Gętsze miejsca w krysztale mogą być czymkolwiek innym, nawet nierozpoznaną jeszcze strukturą materii.

Nooo Jasiu... zaczynamy się zgadzać? To już coś - choc piszesz jak zwykle warunkowo. Proponuję zatem podsumować.

1. Zgadzasz się, że wiemy z obserwacji i ich teoretycznej analizy, że materia ma w mikroskali miejsca bardziej i mniej gęste, p5xyanjmniej w stosunku do promieniowania rentgenowskiego?

2. Zgadzasz się, że owe miejsca gęste wykazują znaczne wzajemne podobieństwo: wszystkie w krysztale pierwiastka (i najlepiej jednego jego izotopu) - grupami według chemicznej tożsamości w krysztale związku złożonego?

3. Zgadzasz się, że w warunkach możliwych do uzyskania (monokryształ praktycznie wolny od dyslokacji i naprężeń, temperatura ciekłego azotu) ich układ przestrzenny jest wysoce regularny, jak prążków siatki dyfrakcyjnej, choć w przypadku kryształu nie sa to prążki na płaszczyźnie, a pewien przestrzenny rozkład w trzech wymiarach?

Prawda, że przyjemniej się dyskutuje o sprawach istotnie podstawowych, o stwierdzeniach tak prostych, jak tylko się da?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Nooo Jasiu... zaczynamy się zgadzać? To już coś - choc piszesz jak zwykle warunkowo. Proponuję zatem podsumować.
>1. Zgadzasz się, że wiemy z obserwacji i ich teoretycznej analizy, że materia ma w mikroskali miejsca bardziej i mniej gęste, p5xyanjmniej w stosunku do promieniowania rentgenowskiego?
>2. Zgadzasz się, że owe miejsca gęste wykazują znaczne wzajemne podobieństwo: wszystkie w krysztale pierwiastka (i najlepiej jednego jego izotopu) - grupami według chemicznej tożsamości w krysztale związku złożonego?
>3. Zgadzasz się, że w warunkach możliwych do uzyskania (monokryształ praktycznie wolny od dyslokacji i naprężeń, temperatura ciekłego azotu) ich układ przestrzenny jest wysoce regularny, jak prążków siatki dyfrakcyjnej, choć w przypadku kryształu nie sa to prążki na płaszczyźnie, a pewien przestrzenny rozkład w trzech wymiarach?

Nawet jeśli zgodzić się z każdym z tych 3 punktów, zgoda owa nie implikuje dowodu na istnienie atomów na podstwie argumentacji wyłożonej w tych punktach.

>Nawet jeśli zgodzić się z każdym z tych 3 punktów, zgoda owa nie implikuje dowodu na istnienie atomów na podstwie argumentacji wyłożonej w tych punktach.

Implikuje istnienie czegoś co trzeba jakoś nazwać, i implikuje pewne cechy tego czegoś. Dlaczego nie nazwac tego atomem - widzisz przeciwwskazania? Jeśli nie - spieramy się jedynie o to, jak to coś nazwać - a to zdaje się rozstrzygnięto już dawno? Wiesz, w nadawaniu rzeczom nazw zwykle uznaje sie po prostu prawo pierwzzeństwa: nie sadzę więc, abyś miał prawo temu czemuś nadać inną nazwę - a o cechach owego czegoś jak na razie nie dyskutujemy: ale rzecz jasna możemy, moze to coś ma cechy, których atom mieć nie może - lub nie ma cech, które atom mieć musi?



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>Nawet jeśli zgodzić się z każdym z tych 3 punktów, zgoda owa nie implikuje dowodu na istnienie atomów na podstwie argumentacji wyłożonej w tych punktach.
>Implikuje istnienie czegoś co trzeba jakoś nazwać, i implikuje pewne cechy tego czegoś. Dlaczego nie nazwac tego atomem - widzisz przeciwwskazania?

Dlatego, że pojęcie atomu ma konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie się postuluje (jego budowa, której nie da się zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech).

>Jeśli nie - spieramy się jedynie o to, jak to coś nazwać - a to zdaje się rozstrzygnięto już dawno? Wiesz, w nadawaniu rzeczom nazw zwykle uznaje sie po prostu prawo pierwzzeństwa: nie sadzę więc, abyś miał prawo temu czemuś nadać inną nazwę - a o cechach owego czegoś jak na razie nie dyskutujemy: ale rzecz jasna możemy, moze to coś ma cechy, których atom mieć nie może - lub nie ma cech, które atom mieć musi?

Nie rozmawiamy o cechach, ale o istotnej strukturze ontologicznej, której nie sposób zarejestrować empirycznie, i co do której te cechy sa jedynie esktrapolowaną pochodną.

>>>Nawet jeśli zgodzić się z każdym z tych 3 punktów, zgoda owa nie implikuje dowodu na istnienie atomów na podstwie argumentacji wyłożonej w tych punktach.
>>Implikuje istnienie czegoś co trzeba jakoś nazwać, i implikuje pewne cechy tego czegoś. Dlaczego nie nazwac tego atomem - widzisz przeciwwskazania?
>Dlatego, że pojęcie atomu ma konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie się postuluje (jego budowa, której nie da się zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech).

Bardzo piękne zdanie Jasiu, jestem pod wrażeniem. Jeśli dobrze zrozumiałem, filozoficznie można atom opisać z większą precyzją, niż jest do tego zdolna fizyka - i do tego od razu jako byt niepoznawalny?

Ależ Bóg ma również konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie sie postuluje (jego budowa, której sie nie da zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech)! Zatem byłby atom Bogiem - a obaj razem redukowaliby się do zbioru pustego? Cóż, ciekawa mysl.

Czy może to jedynie dwa obiekty różne choć równie nieobserwowalne - w takim jednak razie skąd wiadomo że istotnie różne?

Swoja drogą zapominasz o jednym: istotnie, zasada nieoznaczoności uniemożliwia ową weryfikację (w stosunku do atomu rzecz jasna) w postaci ścisłej, jednak obserwacja statystyczna jest nadal możliwa: odrzucasz statystykę? Fizycy nie odrzucają - dlatego ów atom jednak jest uznawany za byt realny. I powiem Ci Jasiu jeszcze więcej: pojęcie atomu póki co sprzeczne samo w sobie nie jest - ograniczona obserwowalnośc (gdzie i kiedy masz pełną?) pewnych przypisanych obiektowi cech przy niewystępowaniu sprzeczności to o wiele za mało aby uznać, że ów obiekt w ramach swojej definicji nie może istnieć.

Jeśli chcesz - pogłębimy i uszczegółowimy dyskusję.

>>Jeśli nie - spieramy się jedynie o to, jak to coś nazwać - a to zdaje się rozstrzygnięto już dawno? Wiesz, w nadawaniu rzeczom nazw zwykle uznaje sie po prostu prawo pierwzzeństwa: nie sadzę więc, abyś miał prawo temu czemuś nadać inną nazwę - a o cechach owego czegoś jak na razie nie dyskutujemy: ale rzecz jasna możemy, moze to coś ma cechy, których atom mieć nie może - lub nie ma cech, które atom mieć musi?
>Nie rozmawiamy o cechach, ale o istotnej strukturze ontologicznej, której nie sposób zarejestrować empirycznie, i co do której te cechy sa jedynie esktrapolowaną pochodną.

Znowu to samo - odpowiedziałem wyzej.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Aloha

>>Dlatego, że pojęcie atomu ma konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie się postuluje (jego budowa, której nie da się zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech).
>Bardzo piękne zdanie Jasiu, jestem pod wrażeniem.
Ja nie jestem. Zmienia JL wyrażnie przedmiot dyskusji. Nie mówiliśmy o budowie atomu.
Przedtem mówił, że atom jest nie obserwowalny i że nie możemy udowodnić jego istnienia. Zdanie na górze, wydaje mi się, mówi o czymś zupełnie innym i na pewno to nie jest argumentem za nieistnieniem czy nie obserwowalnością atomu.

P.S.
>Nieweryfikowalne empirycznie.
Wiedza z gimnazjum. Zasada zachowania energii-pędu, zasada zachowania ładunku, geometria zderzeń.
Oceniam dyskusję na 100-150 postów i powinno być po sprawie.
Lacho calad, drego morn

>Aloha
>>>Dlatego, że pojęcie atomu ma konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie się postuluje (jego budowa, której nie da się zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech).
>>Bardzo piękne zdanie Jasiu, jestem pod wrażeniem.
>Ja nie jestem. Zmienia JL wyrażnie przedmiot dyskusji. Nie mówiliśmy o budowie atomu.

Na innym forum nazywalismy to (no, może niezupełnie to, ale funkcjonalnie podobne) arabeską boczną - określenie spopularyzował jesli sie nie mylę, tamtejszy odpowiednik naszego gościa, co prawda sam używał owych arabesek ofensywnie, Jasio - trzeba przyznać - nie, raczej się nimi broni.

>Przedtem mówił, że atom jest nie obserwowalny i że nie możemy udowodnić jego istnienia. Zdanie na górze, wydaje mi się, mówi o czymś zupełnie innym i na pewno to nie jest argumentem za nieistnieniem czy nie obserwowalnością atomu.

Ano, nie jest - ale ma Jasio inne wyjście aby zachować cnotę (cnotę jakiegoś związku z tematem, rzecz jasna)? Występuje wspólne słowo kluczowe atom, a my przecież nie o tezach...

>P.S.
>>Nieweryfikowalne empirycznie.
>Wiedza z gimnazjum. Zasada zachowania energii-pędu, zasada zachowania ładunku, geometria zderzeń.

Cały czas poruszamy sie de facto poniżej tego poziomu - plus nawiązania do Kuhna.

>Oceniam dyskusję na 100-150 postów i powinno być po sprawie.

Myślę, ża nasz gość cos jeszcze wymyśli - ale faktycznie, powinno wystarczyć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>"Muszą, bo tak je nazywamy"?

Muszą, bo tak nazywamy coś, co spełnia pewną definicję.

A więc jak popatrzymy na niebo nocą i owe punkciki nazwiem gwiazdami, to tak już zostanie - nawet jeśli okaże się, że to wielkie kule rozgrzanego wodoru albo reflektory zostawione przez kosmitów.

Jeśli nazwiesz gwiazdy aniołami, to już Twoja sprawa. Nadal to będzie odpowiednik tego, co wszyscy nazywają "gwiazdy".
Będzie Ci ciężko się porozumieć z kimkolwiek, bo anioły mają już pewną "definicję", a raczej jest pewne wyobrażenie o nich.
Jednak chyba nie trudno znaleźć ludzi, którzy na gwiazdy nie mówią "gwiazdy". Np. w USA zwykle mówią na nie "stars".
Jednak "stars" znaczy to samo co "gwiazdy" i ewentualnie Twoje "anioły". To zwykłe lingwistyczne tłumaczenie, a nie zmiana definicji.

Nazwanie ich "aniołami" lub "krasnoludkami" nie powoduje, że część zwyczajowej definicji anioła lub krasnoludka nagle na nie przechodzi.

>Nieprawda, skoro mogą być czymkolwiek, to nie muszą być akurat atomami.
Możesz je nazwać "pikusiami", lub "lewandynkami". Jednak atom to tylko umowna nazwa nadana przez pewnego naukowca. W naszej dyskusji nie chodzi o przypisanie określonej IDEI dokładnie takich, a nie innych własności.
Chodzi o dowód na atomową strukturę materii.
Przeciwieństwem nie jest "jakaś inna" struktura, lecz ciągła. Rozumiesz? Materia jest ciągła lub atomowa (cząsteczkowa)
Ostatecznym dowodem na istnienie atomów były ruchy Browna.
Okazało się bowiem, że nie można ich wyjaśnić przyjmując ciągłą budowę materii. Stało się jasne, że na poziomie molekularnym cała materia bezustannie i gwałtownie się porusza! Teoria ta została potwierdzona eksperymentalnie przez francuskiego fizyka Jeana Baptiste Perrina, który za swoją pracę otrzymał w roku 1926 nagrodę Nobla.

---

Lacho calad, drego morn

>>Nieprawda, skoro mogą być czymkolwiek, to nie muszą być akurat atomami.
>Możesz je nazwać "pikusiami", lub "lewandynkami". Jednak atom to tylko umowna nazwa nadana przez pewnego naukowca. W naszej dyskusji nie chodzi o przypisanie określonej IDEI dokładnie takich, a nie innych własności.

Chodzi właśnie o to, bo atom ma właśnie określone własności.

>Chodzi o dowód na atomową strukturę materii.
>Przeciwieństwem nie jest "jakaś inna" struktura, lecz ciągła. Rozumiesz? Materia jest ciągła lub atomowa (cząsteczkowa)

Nieciągła struktura nie musi być atomowa.

>Ostatecznym dowodem na istnienie atomów były ruchy Browna.
>Okazało się bowiem, że nie można ich wyjaśnić przyjmując ciągłą budowę materii. Stało się jasne, że na poziomie molekularnym cała materia bezustannie i gwałtownie się porusza! Teoria ta została potwierdzona eksperymentalnie przez francuskiego fizyka Jeana Baptiste Perrina, który za swoją pracę otrzymał w roku 1926 nagrodę Nobla.

Powtarzam: Nieciągła struktura nie musi być atomowa.

>Nieciągła struktura nie musi być atomowa.
Musi. To naturalna konsekwencja, ponieważ udowodniono, że atomy nie podlegają zniszczeniu chemicznemu. (Spalanie to ultlenianie Reakcje chemiczne były odwracalne, znano prawo zachowania masy (bardzo ważna sprawa), prawo stosunków wielokrotnych, a także jednostkową masę "atomową". To znaczy wiedziano, że masy poszczególnych pierwiastków mają wielokrotność masy wodoru.

Przypominam rozmawiamy o atomie chemicznym, jest to CZĄSTECZKA tak jak cząsteczka wody Wystarczyło więc wykazać, że materia jest nieciągła by zdefiniować atom. Czysty pierwiastek powinien zawierać właśnie cząsteczki zwane atomami i tak jest w rzeczywistości.

Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.
Chemicznie nie da się rozdzielić tlenu na coś i na "coś"
Kapujemy?
Lacho calad, drego morn

> CIACH - CYTOWANIE CAŁEGO POSTU ZOSTAŁO USUNIĘTE PRZEZ MODERATORA

Problem w tym, że cały czas zakładasz atomową strukturę materii, definiując jej ciągłość i nieciąglość. A to jest tautologia, bo poza nią ciągłość i nieciągłość może być nieatomowa.

>Problem w tym, że cały czas zakładasz atomową strukturę materii, definiując jej ciągłość i nieciąglość. A to jest tautologia, bo poza nią ciągłość i nieciągłość może być nieatomowa.
Prosiłem Cię byś wyjaśnił, co znaczy "nie atomowa". Należy wiedzieć, co znaczą słowa, których się używa, prawda? Janie przedłużasz niepotrzebnie tę dyskusję.
* * *
Nie. Mogą być tylko dwa wyjścia. Pierwsze: materia jest ciągła. Nie ma wyróżnionych żadnych cząstek. A podstawowymi składnikami przyrody mogą być woda, ogień, powietrze, czy tlen, wodór itd. itp.
Drugie: materia jest nieciągła
Jeżeli materia jest ciągła wynikają z tego pewne implikacje.

Jak widziano ciągłość materii, możesz sobie poczytać na podstawie dynamizmu Kanta. To jest najdoskonalsza teoria (choć metafizyczna) z rodzaju "ciągła materia", bo była ostatnia. Zawarto w niej wiele informacji, które już wtedy wiedziano.

Musisz zdać sobie sprawę, o co chodzi. Wiedziano, że "reakcje chemiczne" zmieniają właściwości ciał. Wiedziano też, że mieszanina różni się od nowego związku. Z innych rzeczy: wiedziano, o próżni dzięki doświadczeniu z rtęcią (termometry).
Do tego dochodzi Dalton, który zauważył, że gazy mogą się łączyć w stosunkach S02, S03. Jedna część siarki na trzy części tlenu, lub jedna część siarki na dwie części tlenu. Potem doszły bardziej skomplikowane sole metali.
Przypominam Ci, że atom jest w istocie najmniejszą częścią danego pierwiastka. Czyli albo tlen jest w całości, albo składa się z klocków. Nie ma trzeciej drogi

---

Lacho calad, drego morn

>>Problem w tym, że cały czas zakładasz atomową strukturę materii, definiując jej ciągłość i nieciąglość. A to jest tautologia, bo poza nią ciągłość i nieciągłość może być nieatomowa.
>Prosiłem Cię byś wyjaśnił, co znaczy "nie atomowa".

To jest zrozumiałe samo przez się, nie będę z siebie robił błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak słońce. Stosujesz sofistyczne tricki, które mają na celu wciągnąć dyskutanta w wyjaśnianie rzeczy oczywistych, co by tylko nie skoncentrować się na meritum.

>Należy wiedzieć, co znaczą słowa, których się używa, prawda? Janie przedłużasz niepotrzebnie tę dyskusję.

Ja nie przedłużam, wciąż wy to robicie, stosując ciągle te same chwyty erystyczne, bo nie macie żadnego dowodu na istnienie atomu.

>* * *
>Nie. Mogą być tylko dwa wyjścia. Pierwsze: materia jest ciągła. Nie ma wyróżnionych żadnych cząstek. A podstawowymi składnikami przyrody mogą być woda, ogień, powietrze, czy tlen, wodór itd. itp.
>Drugie: materia jest nieciągła
>Jeżeli materia jest ciągła wynikają z tego pewne implikacje.

[.....]

>Przypominam Ci, że atom jest w istocie najmniejszą częścią danego pierwiastka. Czyli albo tlen jest w całości, albo składa się z klocków. Nie ma trzeciej drogi

Jest: Klocki, które tworzą najmniejszą część materii są nierozpoznanymi do końca molekułami, które mają cechy jakie czasem przypisuje się atomom, ale nie są w istocie atomami.

Innymi slowy, znów dużo słów, mało treści, zero dowodów.

>To jest zrozumiałe samo przez się, nie będę z siebie robił błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak słońce. Stosujesz sofistyczne tricki, które mają na celu wciągnąć dyskutanta w wyjaśnianie rzeczy oczywistych, co by tylko nie skoncentrować się na meritum.
>>Nie ma trzeciej drogi
>Jest: Klocki, które tworzą najmniejszą część materii są nierozpoznanymi do końca molekułami, które mają cechy jakie czasem przypisuje się atomom, ale nie są w istocie atomami.

Twoje zdanie jest częściowo prawdziwe, ale zawiera błędy.
1.Atomy nie tworzą najmniejszej części materii! ZAPAMIĘTAJ!
Rozmawiamy o klockach, które tworzą najmniejszą część materii niepodzielnej chemicznie. (Na marginesie... wierzysz w tlen? Może nie odpowiadaj...)
2. Najmniejsze klocki tworzące materię niepodzielną chemicznie nie są molekułami! Nazywamy je CZĄSTKAMI!
Najlepszy to przykład na jakim poziomie ja muszę dyskutować. I Ty mi jeszcze mówisz, że nie będziesz robił z siebie błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak Słońce (które pisze się z dużej litery)? Może wypij kawę i zjedz czekoladę.
Dodatek:
Molekuła inaczej Cząsteczka - zgodnie z aktualną definicją IUPAC to obojętna elektrycznie grupa atomów trwale ze sobą połączonych wiązaniami chemicznymi.

Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.
Lacho calad, drego morn

Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.

Jeśli struktura jest nieciągła, to składa się z najmniejszych niepodzielnych chemicznie kawałków.

Definicją atomu jest bycie najmniejszym niepodzielnym chemicznie kawałkiem.

A to już jak atom wygląda w szczgółach - czy ma elektrony, czy znajdują się one na orbitach, czy orbity to chmury elektronów czy też może uśmiechnięte kuleczki krążące wokół jądra - to już są szczegóły budowy atomu wymagające kolejnych badań.

To tak jak z domem i cegłami.
Jaka cegła jest, każdy widzi. Dom składa się między innymi z cegieł.
A to czy cegły mają mikrodziurki (czy co tam jeszcze nie widzialnego gołym okiem mają), z jakich atomów się składają i tak dalej to szczegóły - to, czy coś uznamy za cegłę zależy od definicji i od tego, co widzimy na wyższym poziomie, a nie zależy od szczegółów budowy.
Atom dawniej wyobrażano sobie jako jądro i krążące po orbitach elektrony. Neutrony i protony nie składały się już z żadnych części. Obecnie wyobrażenie i szczegóły budowy są inne - znamy atomy bardziej szczegółowo, wiemy z czego zbudowane są neutrony i protony i jak są ze sobą powiązane. Jednak atom - ogólnie - pozostał tym samym atomem. Tak jak cegła - pozostała tą samą cegłą.

>Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.

Nie. Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii. Ale wtedy jest to błędne koło, bo wyjaśnia się coś przez to, co dopiero ma zostać dowiedzione. Popełniasz zwykłą tautologię a zatem twoja argumentacja nie ma żadnej wartości.

Resztę wycinam, bo to jedynie barwne analogie operujące tylko na twej płodnej wyobraźni, nie wspartej żadną empirią.

>>Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.
>Nie. Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii.

Żeby nie było znów czepiania się o detale z powyższego zdania wykreślam słowo "najmniejszą".

>>Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.
>Nie. Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii.
LOGIKA. behehehehehe
ATOM nie jest najmniejszą cząstką materii, tylko najmniejszą niepodzielną chemicznie.
Jeżeli mamy dowody na nieciągłość materii i wiemy, że łączy się ona w MOLEKUŁY. Musi składać się z czegoś niezniszczalnego w chemii, bo procesy się odwracają.
Nazwij sobie to "klocki". Ulży.

---

Lacho calad, drego morn

>>>Ale nieciągła musi być atomowa. To logiczne i proste.
>>Nie. Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii.
>LOGIKA. behehehehehe
>ATOM nie jest najmniejszą cząstką materii, tylko najmniejszą niepodzielną chemicznie.

OK, ale nic to nie wnosi (kwestia drogorzędna).

>Jeżeli mamy dowody na nieciągłość materii i wiemy, że łączy się ona w MOLEKUŁY. Musi składać się z czegoś niezniszczalnego w chemii, bo procesy się odwracają.

Coś niezniszczalnego nie musi być jeszcze atomem.

>Nazwij sobie to "klocki". Ulży.

I w żadnym wypadku nie będzie dowodem na to, że ów klocek to akurat na pewno atom.

>>ATOM nie jest najmniejszą cząstką materii, tylko najmniejszą niepodzielną chemicznie.
>OK,ale nic to nie wnosi (kwestia drogorzędna).
Wnosi, obniża Twój autorytet jako rozmówcy.Sugeruje brak wiedzy. Jest to erystyka, ale jakże miła, prawda?
Poważnie mówiąc:Janie takie szczegóły są bardzo ważne. Wynika to z CAŁEJ naszej dyskusji. Ponieważ "coś-atom" jest jednostką chemiczną.
>>Jeżeli mamy dowody na nieciągłość materii i wiemy, że łączy się ona w MOLEKUŁY. Musi składać się z czegoś niezniszczalnego w chemii, bo procesy się odwracają.
>Coś niezniszczalnego nie musi być jeszcze atomem.
Hola, hola czy swawola? Ogólnie znów masz rację.
Jednak chemicznie jest to zdanie błędne i niezgodne z nazewnictwem Unii Chemii Czystej i Stosowanej.
Jeżeli istnieje coś niezniszczalnego chemicznie, musi być najmniejsze "chemicznie". Ponieważ rozbić się tego w żaden sposób nie da. TAK?
To właśnie nazywamy atomem. Całkowicie umownie. Kiedyś odkryto "coś", czego w żaden sposób nie zdołano rozbić chemicznie. Myślano błędnie, że w ogóle nie uda się tego zniszczyć.
To błędnie nazwano atomem (a-tom Demokryta) i tak zostało.

Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.

---

Lacho calad, drego morn

>Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.

Ja tak czytam i czytam i zupełnie nie mogę Pana rozgryźć. Z jednej strony pieje Pan z zachwytu do teorii Big Bang, na której korzysć swiadczą jedynie przesłanki. Z drugiej strony podważa Pan istnienie czegos, co własciwie mozna dosłownie dostrzec mikroskopem elektronowym! Przecież dzisiaj jestesmy w stanie nie tylko sfotografować orbital elektronowy, ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci przeskoku elektronu pomiedzy atomami! Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.
Może warto się chociaż raz przyznać do błędu?

>>Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.
>Ja tak czytam i czytam i zupełnie nie mogę Pana rozgryźć. Z jednej strony pieje Pan z >zachwytu do teorii Big Bang, na której korzysć swiadczą jedynie przesłanki. Z drugiej strony podważa Pan istnienie czegos, co własciwie mozna dosłownie dostrzec mikroskopem elektronowym! Przecież dzisiaj jestesmy w stanie nie tylko sfotografować orbital elektronowy,

Jeśli tak, to ciekawe czemu racjonaliści nie przedstawili jasnych i klarownych zdjęć tych atomów. Przedstawili tylko jakieś bochomazy, które mogą być nawet dowodem na istnienie Obcego.

>ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci przeskoku elektronu pomiedzy atomami!

Kiedy ostatnio to mierzyłeś? Po prostu ci powiedziano, że tak mozna zrobić, ale z tego jeszcze nic nie wynika.

>Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.

Kiedy to robiłeś? Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.

>Może warto się chociaż raz przyznać do błędu?

Vice versa.

>Jeśli tak, to ciekawe czemu racjonaliści nie przedstawili jasnych i klarownych zdjęć tych atomów. Przedstawili tylko jakieś bochomazy, które mogą być nawet dowodem na istnienie Obcego.



Technika robienia zdjęć polega na bardzo krótkich pulsacjach lasera, który błyskawicznie jonizuje cząsteczkę azotu, która składa się z dwóch atomów azotu. Kiedy atomy odskakują sprężyście elektron emituje światło, które interferuje ze światłem lasera na różne sposoby, zależnie gdzie znajduje się elektron i gdzie laser trafił w cząstkę. Mierzenie tej interferencji dla tysięcy takich jonizacji pozwala naukowcom określić kształt zewnętrznej orbity w azocie.

Tutaj calość zredagowana przez Celecrina:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,3020

> >ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci
przeskoku elektronu pomiedzy atomami!
>Kiedy ostatnio to mierzyłeś? Po prostu ci powiedziano, że tak mozna zrobić, ale z tego jeszcze nic nie wynika.

Nie, asystowałem przy eksperymencie czynnościowego rezonansu magnetycznego. Spin protonów jest bezpośrenio mierzalny za pomocą wygenerowanego pola magnetycznego, bedącego skutkiem pola idnukującego, którze wymusza uszeregowanie spinów. Ale gdyby Pana tam nawet posadzić, zapewne stwierdziłby że cała maszyneria jest mistyfikacją, a naukowcy po wyjściu świadków oglądają pornosy na ekranach komputerów.

Co do pomiaru prędkości przeskoku, Grzegorz również o tym pisał:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,4913
Polecam czytanie naszych nowinek. Można dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy

Ale zaraz, zaraz. Czy Panu też nie powiedziano że Big Bang miał miejsce? Czy może siedział Pan na stołku obok Stwórcy? Ale zaraz, nie istniało żadne obok, ani stołek, ani Stwórca... to temat na inną dyskusję.

>>Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.
>Kiedy to robiłeś? Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.

Byłem w pokoju kontrolnym w Fermi National Accelerator (Fermilab) w Batavii pod Chicago. Wchodziłem również do tunelu kolektora antyprotonów. Widziałem wyniki badań i uczestniczyłem w wykładach je omawiających. Ale oczywiście fizycy (tak jak biolodzy ewolucjoniści) to bezbożna szajka oszustów.

>>Może warto się chociaż raz przyznać do błędu?
>Vice versa.

Panie Lewandowski, niech Pan oszczędzi sobie wstydu. Fakt że przynajmniej coś się na forum dzieje, ale przyzwoitość ma swoje granice...

>>Jeśli tak, to ciekawe czemu racjonaliści nie przedstawili jasnych i klarownych zdjęć tych atomów. Przedstawili tylko jakieś bochomazy, które mogą być nawet dowodem na istnienie Obcego.
>
>Technika robienia zdjęć polega na bardzo krótkich pulsacjach lasera, który błyskawicznie jonizuje cząsteczkę azotu, która składa się z dwóch atomów azotu. Kiedy atomy odskakują sprężyście elektron emituje światło, które interferuje ze światłem lasera na różne sposoby, zależnie gdzie znajduje się elektron i gdzie laser trafił w cząstkę. Mierzenie tej interferencji dla tysięcy takich jonizacji pozwala naukowcom określić kształt zewnętrznej orbity w azocie.
>Tutaj calość zredagowana przez Celecrina:
>www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,3020

To zdjęcie już na forum ktoś wrzucał. Nie wynika z niego absolutnie nic. Równie dobrze może to być opis snu po LSD zrobiony przez kogoś farbami plakatowymi. Tak samo jest z tekstem do jakiego odsyłasz. Nie wynika z niego absolutnie nic, co jest empirycznie sprawdzalne. Wiązka teoretycznych sądów, które wcale nie wiadomo, czy są prawdziwe i czy są efektem poprawnej interpretacji bochomaza jaki widać.

>> >ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci
>przeskoku elektronu pomiedzy atomami!
>>Kiedy ostatnio to mierzyłeś? Po prostu ci powiedziano, że tak mozna zrobić, ale z tego jeszcze nic nie wynika.
>Nie, asystowałem przy eksperymencie czynnościowego rezonansu magnetycznego. Spin protonów jest bezpośrenio mierzalny za pomocą wygenerowanego pola magnetycznego, bedącego skutkiem pola idnukującego, którze wymusza uszeregowanie spinów. Ale gdyby Pana tam nawet posadzić, zapewne stwierdziłby że cała maszyneria jest mistyfikacją, a naukowcy po wyjściu świadków oglądają pornosy na ekranach komputerów.

Nie stwierdziłbym tak, spytałbym natomiast skąd wiedzą, że wygenerowane pole elektromagnetyczne mierzy akurat spin protonów, a nie np. spin czegoś zupełnie innego, np. cząsteczki hjrwbfhrbwebrwejbfrewjvfewv. Póki nie da się w sposób bezsporny zobaczyć atomu każde twoje twierdzenie o atomach jest tautologiczne, tak samo jak wspomniana interpretacja protonu spinu, ponieważ wyjaśnia otrzymane dane na bazie wcześniej przyjętej teorii atomistycznej. To jest błędne koło, bo "dowodzisz" czegoś na mocy wcześniej przyjętego założenia, że to istnieje i właśnie tak ma się zachowywać. Dokładnie tak samo wygladały wyjaśnienia oparte na teorii flogistonowej. Czemu ciała ulegają spalaniu? Bo zawierają flogiston - tłumaczono. Dlaczego metale mają znacznie więcej cech wspólnych niż rudy? Bo zawierają flogiston - tłumaczono. Czemu węgiel i siarka po spaleniu tworzą kwasy? Bo zawierają flogiston - tłumaczono (za T. Kuhn, "Struktura rewolucji naukowych", Warszawa 2001, s. 179). I tak w nieskończoność. Wprost wszystko co widziano było "potwierdzeniem" teorii flogistonowej, tylko dlatego, że wcześniej przyjęto, że wszystko jest flogistonem, którego jednak nikt nie widział. Podobnie wygląda twoje uzasadnienie, które nie jest tak naprawdę żadnym uzasadnieniem. Póki bezpośrednio nie zobaczymy atomów i nie będziemy o ich istnieniu wnioskować na podstawie poszlak, co do których tautologicznie jedynie zakładamy, że je potwierdzają, nigdy nie będziesz w stanie zagwarantować, że twe wyjaśnienia nie unikają takiego samego błędnego koła.

>Co do pomiaru prędkości przeskoku, Grzegorz również o tym pisał:
>www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,4913
>Polecam czytanie naszych nowinek. Można dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy

Nie wątpię. Ale watpię zarazem, czy można dowiedzieć się z nich prawdy.

>Ale zaraz, zaraz. Czy Panu też nie powiedziano że Big Bang miał miejsce? Czy może siedział Pan na stołku obok Stwórcy? Ale zaraz, nie istniało żadne obok, ani stołek, ani Stwórca... to temat na inną dyskusję.

Big Bang do szczęścia potrzebny mi nie jest. Zresztą, ja jetem wierzący. To wy macie się zaś wybronić przed zarzutem o łatwowierność, dlatego ta dyskusja.

>>>Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.
>>Kiedy to robiłeś? Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.
>Byłem w pokoju kontrolnym w Fermi National Accelerator (Fermilab) w Batavii pod Chicago. Wchodziłem również do tunelu kolektora antyprotonów. Widziałem wyniki badań i uczestniczyłem w wykładach je omawiających.

Znów można postawić zarzut, że zinterpretowałeś wraz z nimi, iż coś jest tym, co zakładałeś wcześniej. Odsyłam do mojego obszernego wywodu wyżej.

>Ale oczywiście fizycy (tak jak biolodzy ewolucjoniści) to bezbożna szajka oszustów.

Czemu nie? Mogą się też wszyscy tak samo mylić z powodu przyjęcia wcześniejszego paradygmatu. Wszystko jest dla nich atomowe z założenia tak jak wszystko było flogistonowe dla fizyków Oświecenia.

>>>Może warto się chociaż raz przyznać do błędu?
>>Vice versa.
>Panie Lewandowski, niech Pan oszczędzi sobie wstydu. Fakt że przynajmniej coś się na forum dzieje, ale przyzwoitość ma swoje granice...

Wstyd to pojęcie subiektywne, proszę pamiętać.

>To zdjęcie już na forum ktoś wrzucał. Nie wynika z niego absolutnie nic.

Dla Pana. Dla naukowców dostarcza cennych informacji.

>Równie dobrze może to być opis snu po LSD zrobiony przez kogoś farbami plakatowymi.

A może to ufoludek z plasteliny? Nieważne w jak dziecinny sposób strywializuje Pan te dane, nie zmieni to faktu, że orbital elektornowy został sfotografowany.

A moze ta fotka: (po prawej przewidywany układ atomów w cząsteczce, całość to obraz kryształu. Odległość pomiędzy dwoma żółtymi kropkami to 5 angstroemów)



To co tym razem: pudełeczko czekoladek, czy sen po marihuanie? Proszę trzymać poziom dyskusji. Powtarzam - pańska trywializacja nie dowodzi niczego i nie podważa ani trochę wartości dowodowej zdjęć.

>Nie stwierdziłbym tak, spytałbym natomiast skąd wiedzą, że wygenerowane pole elektromagnetyczne mierzy akurat spin protonów

Proton to realna, niewirtualna cząsteczka. Da się rozbić na kwarki. Udowodniono to miliony razy.

>a nie np. spin czegoś zupełnie innego, np. cząsteczki hjrwbfhrbwebrwejbfrewjvfewv.

Nazwano ją już protonem. Niezależnie jakby ją nazwano zawsze będzie zbudowana z kwarków i równoważyła ładunek elektronu. Gdyby drzewo nazwano traktorem, nadal rosłoby a nie ciągnęłó klatkę ze świnkami.

>Póki nie da się w sposób bezsporny zobaczyć atomu każde twoje twierdzenie o atomach jest tautologiczne.

Zapewne zna Pan, mniej lub więcej, w jaki sposób powstaje światło ale przypomnijmy - po zmianie stanu energetycznego elektronu (lub powiedzmy "orbity") generowany jest foton. Dlatego "patrząc" na atom widzimy jedynie generowane fotony poprzez jego elektron(y).

Dlatego też nie można uzyskać całościowego obrazu atomu, należy więc spowodować wielokrotne jego wzbudzenie, aby uzyskać serię danych o jego budowie. I to już jest "widzenie" atomu - bo Pan żąda jak najbardziej widzenia w sensie uderzania fotonów w pręciki i czopki pańskiej siatkówki.

Tak lubiPan porównania. Nie słyszy Pan, że nietoperze wydają dźwięki, prawda? Dlatego do ich śledzenia używa się aparatu, który przetwarza ultradźwięki na dźwięki słyszalne. Tak samo używamy mikroskopu elektronowego aby dostrzec atomy.

>Póki bezpośrednio nie zobaczymy atomów

Nie zobaczymy. Oko ludzkie nie jest w stanie wykryć emisji pojedynczych fotonów. Tak jak bezpośrednio nie zobaczymy czap polarnych na Marsie, gdyż potrzebny jest do tego teleskop. J.W.

>>Ale zaraz, zaraz. Czy Panu też nie powiedziano że Big Bang miał miejsce? Czy może siedział Pan na stołku obok Stwórcy? Ale zaraz, nie istniało żadne obok, ani stołek, ani Stwórca... to temat na inną dyskusję.
>Big Bang do szczęścia potrzebny mi nie jest. Zresztą, ja jetem wierzący. To wy macie się zaś wybronić przed zarzutem o łatwowierność, dlatego ta dyskusja.

Nie odpowiedział Pan na pytanie. Ta dyskusja ciut inaczej wygląda z zewnątrz - to Pan się broni, wijąc się jak piskorz. I to ja (nie wiem jak inni) zabawiam się Pana kosztem. Należy się zastanowić zanim wetknie się kij w mrowisko.

>>Ale oczywiście fizycy (tak jak biolodzy ewolucjoniści) to bezbożna szajka oszustów.
>Czemu nie? Mogą się też wszyscy tak samo mylić z powodu przyjęcia wcześniejszego paradygmatu. Wszystko jest dla nich atomowe z założenia tak jak wszystko było flogistonowe dla fizyków Oświecenia.

Nudny ten flogiston. Teoria flogistonu legła z hukiem. Atomy wciąż trzymają się wręcz kowalencyjnie

>>To zdjęcie już na forum ktoś wrzucał. Nie wynika z niego absolutnie nic.
>Dla Pana. Dla naukowców dostarcza cennych informacji.

To nie jest nadal żaden dowód na nic. Naukowcy mogą być w błędzie. Historia nauki pokazuje, że mylili się wielokrotnie.

>>Równie dobrze może to być opis snu po LSD zrobiony przez kogoś farbami plakatowymi.
>A może to ufoludek z plasteliny?

Kto wie.

>Nieważne w jak dziecinny sposób strywializuje Pan te dane, nie zmieni to faktu, że orbital elektornowy został sfotografowany.

Nieważne ile razy będzie się powtarzać, że jest to orbital, faktem pozostanie, że sfotografowano coś co jedynie zinterpretowano jako orbital, bo bezspornie orbitalem na tym zdjęciu to niestety nie jest. Może to być równie dobrze cokolwiek innego, także jakiś nieznany jeszcze element materii.

>A moze ta fotka: (po prawej przewidywany układ atomów w cząsteczce, całość to obraz kryształu. Odległość pomiędzy dwoma żółtymi kropkami to 5 angstroemów)
>
>To co tym razem: pudełeczko czekoladek, czy sen po marihuanie?

Jakikolwiek dowolny element materii po powiększeniu, być może nawet jakiś jeszcze dokładnie nie zbadany. Rzeczowo sprawę ujmując, atom składa się z protonu, neutronu i orbit elektronów wokół niego. Na tych zdjęciach tego nie widać. A zatem nie dowodzą one istnienia atomu.

>Proszę trzymać poziom dyskusji.

Vice versa.

>Powtarzam - pańska trywializacja nie dowodzi niczego i nie podważa ani trochę wartości dowodowej zdjęć.

Na pewno nie dlatego, że ktoś ciągle będzie powtarzał, że moje trywializowanie nie podważa wartości dowodowej zdjęć.

> >Nie stwierdziłbym tak, spytałbym natomiast skąd wiedzą, że wygenerowane pole elektromagnetyczne mierzy akurat spin protonów
>Proton to realna, niewirtualna cząsteczka. Da się rozbić na kwarki. Udowodniono to miliony razy.

A w tej dyskusji ani razu.

>>a nie np. spin czegoś zupełnie innego, np. cząsteczki hjrwbfhrbwebrwejbfrewjvfewv.
>Nazwano ją już protonem. Niezależnie jakby ją nazwano zawsze będzie zbudowana z kwarków i równoważyła ładunek elektronu.

Nie będzie, bo tak by było tylko w przypadku atomu, a nie w przypadku każdego budulca materii. Materia nie musi być wcale zbudowana na sposób atomowy.

>>Póki nie da się w sposób bezsporny zobaczyć atomu każde twoje twierdzenie o atomach jest tautologiczne.
>Zapewne zna Pan, mniej lub więcej, w jaki sposób powstaje światło ale przypomnijmy - po zmianie stanu energetycznego elektronu (lub powiedzmy "orbity") generowany jest foton. Dlatego "patrząc" na atom widzimy jedynie generowane fotony poprzez jego elektron(y).

Tak, znam te założenia. Problem w tym, że to co uznajemy za foton wygenerowany po przejściu elektronu na inną orbitę i po zmianie jego stanu energetycznego wcale nie musi być fotonem wysłanym z tego powodu, ale może to być jakąkolwiek inna jednostką energii wysłaną z tysięcy innych alternatywnych elementów materii.

>Dlatego też nie można uzyskać całościowego obrazu atomu, należy więc spowodować wielokrotne jego wzbudzenie, aby uzyskać serię danych o jego budowie.

Nie wiemy jednak co wzbudzamy. Wiemy tylko, że to co wzbudzamy wydaje z siebie coś co określamy jako foton. Ale nie tylko atom może generować jednostki energetyczne po pobudzeniu. Hipotetyczny element materii o innej budowie może powodować dokładnie taką samą reakcję.

>I to już jest "widzenie" atomu - bo Pan żąda jak najbardziej widzenia w sensie uderzania fotonów w pręciki i czopki pańskiej siatkówki.

Przesada. Wcale tego nie żądam.

>Tak lubiPan porównania. Nie słyszy Pan, że nietoperze wydają dźwięki, prawda? Dlatego do ich śledzenia używa się aparatu, który przetwarza ultradźwięki na dźwięki słyszalne. Tak samo używamy mikroskopu elektronowego aby dostrzec atomy.

Ale nietoperze widzimy, atomów nie. Analogia nieadekwatna.

>>Póki bezpośrednio nie zobaczymy atomów
>Nie zobaczymy. Oko ludzkie nie jest w stanie wykryć emisji pojedynczych fotonów. Tak jak bezpośrednio nie zobaczymy czap polarnych na Marsie, gdyż potrzebny jest do tego teleskop. J.W.

Tym gorzej dla zwolenników tezy, że atomy istnieją. To nie jest tym gorzej dla mnie.

>>>Ale zaraz, zaraz. Czy Panu też nie powiedziano że Big Bang miał miejsce? Czy może siedział Pan na stołku obok Stwórcy? Ale zaraz, nie istniało żadne obok, ani stołek, ani Stwórca... to temat na inną dyskusję.
>>Big Bang do szczęścia potrzebny mi nie jest. Zresztą, ja jetem wierzący. To wy macie się zaś wybronić przed zarzutem o łatwowierność, dlatego ta dyskusja.
>Nie odpowiedział Pan na pytanie. Ta dyskusja ciut inaczej wygląda z zewnątrz - to Pan się broni, wijąc się jak piskorz.

Kwestia subiektywnej interpretacji.

>I to ja (nie wiem jak inni) zabawiam się Pana kosztem. Należy się zastanowić zanim wetknie się kij w mrowisko.

Doskonale się bawię.

>>>Ale oczywiście fizycy (tak jak biolodzy ewolucjoniści) to bezbożna szajka oszustów.
>>Czemu nie? Mogą się też wszyscy tak samo mylić z powodu przyjęcia wcześniejszego paradygmatu. Wszystko jest dla nich atomowe z założenia tak jak wszystko było flogistonowe dla fizyków Oświecenia.
>Nudny ten flogiston. Teoria flogistonu legła z hukiem. Atomy wciąż trzymają się wręcz kowalencyjnie

Nie ma żadnej gwarancji, że z atomami nie będzie dokładnie tak samo jak z flogistonem. Za kilkaset lat lub wczesniej jakiś nawiedzony gość w kitlu znów coś sobie wyduma i obali wcześniejszy paradygmat, a racjonaliści będą znów tego łatwowiernie bronić, bez żadnych przekonujących dowodów na to, tylko dlatego, że taki będzie paradygmat w nauce. I kto tu jest zniewolony w swym dogmatyzmie, jak nie wy.

>>To zdjęcie już na forum ktoś wrzucał. Nie wynika z niego absolutnie nic.
>Dla Pana. Dla naukowców dostarcza cennych informacji.

>To nie jest nadal żaden dowód na nic. Naukowcy mogą być w błędzie. Historia nauki pokazuje, że mylili się wielokrotnie.

No dobra, czyli te też nic nie znaczą:
Zbliżenie na pojedynczy atom krzemu za pomocą mikroskopu sił atomowych. Po boku skala wyrażona w angstroemach, białe pionowe 'chmurki' to orbitale.


Autor: Franz Giessibl, Universität Augsburg

Poniżej zdjęcie szeregów atomów krzemu, również wykonane za pomoca mikroskopu sił atomowych. Białawe półksiężyce to orbitale. Skala w angstroemach:


Autor: Franz Giessibl, Universität Augsburg

Tutaj zdjęcia atomów uranu z 35 soczewkowym mikroskopem elektronowym:


Autorzy: Philip Batson of the IBM Thomas J Watson Research Center in New York and Ondrej Krivanek and Niklas Dellby from Nion R&D in Kirkland, Washington

Musiałem podzielić post, bo nie chce wstawiać więcej fotek.

Jedźmy dalej, kwadrat 60x60 angstroemów przedstawiający szeregi atomów KCl, pozyskany za pomocą mikroskopu sił atomowych:


I wreszcie manipulacja pojedynczymi atomami (znikające w srodku) uwidoczniona za pomocą mikroskopu polowo-jonowego (FIM):
www.ornl.g(*)ew/rev28-4/graphics/atomp4.gif
Daje linka bo znowu mi nie wstawia

Czyli mamy uwidocznione atomy za pomocą trzech różnych technik, wciąż mało?

>Jakikolwiek dowolny element materii po powiększeniu, być może nawet jakiś jeszcze dokładnie nie zbadany. Rzeczowo sprawę ujmując, atom składa się z protonu, neutronu i orbit elektronów wokół niego. Na tych zdjęciach tego nie widać. A zatem nie dowodzą one istnienia atomu.

Ok, ale powoli dochodzimy do tego, że atomy istnieją - budują kryształy, budują molekuły, da się wykryć kilka rodzajów ich oddziaływań. Pańskie zacietrzewienie opiera się na konkretnie istnieniu bądź nie atomów. Czyli dał się Pan przekonać że istnieją, a teraz będziemy się użerali o częsci składowe?

>>Powtarzam - pańska trywializacja nie dowodzi niczego i nie podważa ani trochę wartości dowodowej zdjęć.

>Na pewno nie dlatego, że ktoś ciągle będzie powtarzał, że moje trywializowanie nie podważa wartości dowodowej zdjęć.

Na pewno nie dlatego. Zgadza się.

>>Proton to realna, niewirtualna cząsteczka. Da się rozbić na kwarki. Udowodniono to miliony razy.

>A w tej dyskusji ani razu.

Ale w akceleratorach tak. I to jest dowód, nie wodolejstwo i dyskusja jak dyskutuje się w dyskusji o dyskusji o dyskusji.

>Materia nie musi być wcale zbudowana na sposób atomowy.

A w jaki sposób? Cudowny?

>Problem w tym, że to co uznajemy za foton wygenerowany po przejściu elektronu na inną orbitę i po zmianie jego stanu energetycznego wcale nie musi być fotonem wysłanym z tego powodu, ale może to być jakąkolwiek inna jednostką energii wysłaną z tysięcy innych alternatywnych elementów materii.

Proces ten udowodniony jest przecież doswiadczalnie.

>Nie wiemy jednak co wzbudzamy. Wiemy tylko, że to co wzbudzamy wydaje z siebie coś co określamy jako foton. Ale nie tylko atom może generować jednostki energetyczne po pobudzeniu. Hipotetyczny element materii o innej budowie może powodować dokładnie taką samą reakcję.

Nie potrzeba hipotetycznego elementu, skoro mamy faktyczny - elektron. I wiadomym jest, że może występować w różnych stanach energetycznych i przejscia przez nie są źródłem emisji swiatła.

>>I to już jest "widzenie" atomu - bo Pan żąda jak najbardziej widzenia w sensie uderzania fotonów w pręciki i czopki pańskiej siatkówki.

>Przesada. Wcale tego nie żądam.

Czyli wstawione przeze mnie rysunki powinny starczyć. Jesli nie proszę okreslić jakie "zdjęcie atomu" by Pana usatysfakcjonowało.

>>Tak lubi Pan porównania. Nie słyszy Pan, że nietoperze wydają dźwięki, prawda? Dlatego do ich śledzenia używa się aparatu, który przetwarza ultradźwięki na dźwięki słyszalne. Tak samo używamy mikroskopu elektronowego aby dostrzec atomy.

>Ale nietoperze widzimy, atomów nie. Analogia nieadekwatna.

Proszę czytać uważniej - tu nie chodzi o nietoperze tylko dźwięki.

>>Póki bezpośrednio nie zobaczymy atomów
>>Nie zobaczymy. Oko ludzkie nie jest w stanie wykryć emisji pojedynczych fotonów. Tak jak bezpośrednio nie zobaczymy czap polarnych na Marsie, gdyż potrzebny jest do tego teleskop. J.W.

>Tym gorzej dla zwolenników tezy, że atomy istnieją. To nie jest tym gorzej dla mnie.

A jednak czapy polarne na Marsie istnieją. Potrzebne jest narzędzie - mikroskop elektronowy czy sił atomowych.

>>I to ja (nie wiem jak inni) zabawiam się Pana kosztem. Należy się zastanowić zanim wetknie się kij w mrowisko.

>Doskonale się bawię.

Cieszę się, że powstał topik gdzie wszyscy bawią się razem Może moderator browara by postawił

>Nie ma żadnej gwarancji, że z atomami nie będzie dokładnie tak samo jak z flogistonem. Za kilkaset lat lub wczesniej jakiś nawiedzony gość w kitlu znów coś sobie wyduma i obali wcześniejszy paradygmat, a racjonaliści będą znów tego łatwowiernie bronić, bez żadnych przekonujących dowodów na to, tylko dlatego, że taki będzie paradygmat w nauce. I kto tu jest zniewolony w swym dogmatyzmie, jak nie wy.

Ale z takim podejsciem Panie Janie nie ma teorii ani zjawiska do zaakceptowania.
To jak to w końcu jest - nie wierzy Pan naprawdę w atomy (czy nawet w a-tomy), czy się Pan z nami droczy?

>Cieszę się, że powstał topik gdzie wszyscy bawią się razem Może moderator browara by postawił

   Jestem pewien, że jednak nie wszyscy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023#w29432
i dlatego zrezygnowałem z uczestnictwa w tej zabawie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023#w29457.

   Na browara nie liczcie.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Cieszę się, że powstał topik gdzie wszyscy bawią się razem Może moderator browara by postawił
>   Jestem pewien, że jednak nie wszyscy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023#w29432

Panie Janie, "farbowany Niemiaszek"? Żałosne, prostackie, politycznie nieakceptowalna, a przede wszystkim zupełnie niegodne tak gorliwego wojownika przeciwko ad hominem w dyskusjach.

Ok, Placownik - dla nas browara dla Pana Jana woda święcona. Albo nie - lepiej świeży wrzątek do wyparzenia ust.

>Czyli mamy uwidocznione atomy za pomocą trzech różnych technik, wciąż mało?

Te zdjęcia są lepsze niż to co wcześniej prezentowali chłopaki. Nie widzę jednak nadal nigdzie na tych zdjęciach tego, co uważa się za atom. Te małe cząsteczki, jakie widać na każdym z tych zdjęć atomami być nie muszą. Jest pewne, że materia składa się z jakichś mniejszych elementów, molekuł, może nawet kulistych. Ale to wcale nie muszą być atomy, po prostu mogą to być niezbadane wciąż jeszcze co do istoty swej budowy jakieś cząsteczki.

>>Jakikolwiek dowolny element materii po powiększeniu, być może nawet jakiś jeszcze dokładnie nie zbadany. Rzeczowo sprawę ujmując, atom składa się z protonu, neutronu i orbit elektronów wokół niego. Na tych zdjęciach tego nie widać. A zatem nie dowodzą one istnienia atomu.
>Ok, ale powoli dochodzimy do tego, że atomy istnieją - budują kryształy, budują molekuły, da się wykryć kilka rodzajów ich oddziaływań. Pańskie zacietrzewienie opiera się na konkretnie istnieniu bądź nie atomów. Czyli dał się Pan przekonać że istnieją, a teraz będziemy się użerali o częsci składowe?

Jak wyżej, to, że istnieją jakieś molekuły, nie znaczy, że w ogóle mogą one mieć atomową strukturę. Mogą być jedynie z pozoru strukturami o takich właściwościach. Póki w nie nie wejrzymy bezspornie, nic empirycznie ne zostało dowiedzione w tej sprawie.

>>>Proton to realna, niewirtualna cząsteczka. Da się rozbić na kwarki. Udowodniono to miliony razy.
>>A w tej dyskusji ani razu.
>Ale w akceleratorach tak. I to jest dowód, nie wodolejstwo i dyskusja jak dyskutuje się w dyskusji o dyskusji o dyskusji.

Stwierdzene, że udowodniono to w akceleratorach nie jest jeszcze dowodem na to, że istotnie to udowodniono.

>>Materia nie musi być wcale zbudowana na sposób atomowy.
>A w jaki sposób? Cudowny?

W jakikolwiek sposób.

>>Problem w tym, że to co uznajemy za foton wygenerowany po przejściu elektronu na inną orbitę i po zmianie jego stanu energetycznego wcale nie musi być fotonem wysłanym z tego powodu, ale może to być jakąkolwiek inna jednostką energii wysłaną z tysięcy innych alternatywnych elementów materii.
>Proces ten udowodniony jest przecież doswiadczalnie.

Stwierdzenie, że proces ten został udowodniony doświadczalnie nie jest dowodem na to, że został udowodniony doświadczalnie.

>>Nie wiemy jednak co wzbudzamy. Wiemy tylko, że to co wzbudzamy wydaje z siebie coś co określamy jako foton. Ale nie tylko atom może generować jednostki energetyczne po pobudzeniu. Hipotetyczny element materii o innej budowie może powodować dokładnie taką samą reakcję.
>Nie potrzeba hipotetycznego elementu, skoro mamy faktyczny - elektron. I wiadomym jest, że może występować w różnych stanach energetycznych i przejscia przez nie są źródłem emisji swiatła.

Nie, mamy jedynie coś co określamy jako elektron i co może nawet uwolnić się z cząsteczki, którą traktujemy jak atom. Ale nie wiemy nawet, czy owa cząsteczka jest częścią składową tego atomu, a nie jakimś rodzajem innej cząsteczki pasożyta, który może zagnieździć się w tej drugiej cząsteczce.

>>>I to już jest "widzenie" atomu - bo Pan żąda jak najbardziej widzenia w sensie uderzania fotonów w pręciki i czopki pańskiej siatkówki.
>>Przesada. Wcale tego nie żądam.
>Czyli wstawione przeze mnie rysunki powinny starczyć. Jesli nie proszę okreslić jakie "zdjęcie atomu" by Pana usatysfakcjonowało.

Zdjęcie, na którym bezspornie byłoby widać to co myśli się o atomie, protony, neutrony i wokół krążące elektrony o zawsze stałej liczbie dla każdego atomu, który nawet po ich "zgubieniu" dąży do uzupełnienia ich. Pokazywanie mi chmurek i kuleczek nie jest w żadnym wypadku dowodem na to.

>>>Tak lubi Pan porównania. Nie słyszy Pan, że nietoperze wydają dźwięki, prawda? Dlatego do ich śledzenia używa się aparatu, który przetwarza ultradźwięki na dźwięki słyszalne. Tak samo używamy mikroskopu elektronowego aby dostrzec atomy.
>>Ale nietoperze widzimy, atomów nie. Analogia nieadekwatna.
>Proszę czytać uważniej - tu nie chodzi o nietoperze tylko dźwięki.

Więc dźwięki są uchwytne co do swej natury, skali, częstotliwości, atomy zaś nie są uchwytne co do postulowanej struktury.

>>>Póki bezpośrednio nie zobaczymy atomów
>>>Nie zobaczymy. Oko ludzkie nie jest w stanie wykryć emisji pojedynczych fotonów. Tak jak bezpośrednio nie zobaczymy czap polarnych na Marsie, gdyż potrzebny jest do tego teleskop. J.W.
>>Tym gorzej dla zwolenników tezy, że atomy istnieją. To nie jest tym gorzej dla mnie.
>A jednak czapy polarne na Marsie istnieją.

Szkoda tylko, że atomy nie są już tak łatwo widocznie jak Mars.

>Potrzebne jest narzędzie - mikroskop elektronowy czy sił atomowych.

? Coś chyba zostało zjedzone w tym zdaniu.

>>Nie ma żadnej gwarancji, że z atomami nie będzie dokładnie tak samo jak z flogistonem. Za kilkaset lat lub wczesniej jakiś nawiedzony gość w kitlu znów coś sobie wyduma i obali wcześniejszy paradygmat, a racjonaliści będą znów tego łatwowiernie bronić, bez żadnych przekonujących dowodów na to, tylko dlatego, że taki będzie paradygmat w nauce. I kto tu jest zniewolony w swym dogmatyzmie, jak nie wy.
>Ale z takim podejsciem Panie Janie nie ma teorii ani zjawiska do zaakceptowania.

Właśnie, więc prawdziwy sceptyk nie uzna żadnej teorii, w tym naukowej, a nie tylko nie uzna bóstw, jak racjonaliści, którzy konsekwentnymi sceptykami nie są. Choć słyszałem już, że gdzieś tam zaczynają być tacy konsekwentni racjonaliści, którzy bardzo Naczelnego Racjonalisty wkurzają. Nie pasują do ideologicznej liniii - to jasne.

>To jak to w końcu jest - nie wierzy Pan naprawdę w atomy (czy nawet w a-tomy), czy się Pan z nami droczy?

Chyba wierzę. Ale chyba z jakiegoś przyzwyczajenia, nie z powodu jakiegoś dowodu.

>Nie widzę jednak nadal nigdzie na tych zdjęciach tego, co uważa się za atom.

Atom oznacza niepodzielny. A na tych zdjęciach tak wygląda. Aby rozbić go na składowe potrzeba akceleratora i innych technik.

>Zdjęcie, na którym bezspornie byłoby widać to co myśli się o atomie, protony, neutrony i wokół krążące elektrony o zawsze stałej liczbie dla każdego atomu, który nawet po ich "zgubieniu" dąży do uzupełnienia ich. Pokazywanie mi chmurek i kuleczek nie jest w żadnym wypadku dowodem na to.

Protonów i neutronów nie da się zobaczyć dopóki nie zrobi im się krzywdy w akceleratorze. One nie emitują fotonów, dlatego ich rejestracja jest niemożliwa. Niech Pan nie żąda również fotografi uśmiechniętej kulki elektronu kręcącej się jak planeta wokół słońca. Zdaje sobie Pan zapewne sprawę że "orbita" elektronu to w rzeczywistości chmura rozkładu prawdopodobieństwa pozycji elektronu, ze względu na jego naturę. Obecność orbit i składowych części jądra potwierdzona została na różne sposoby - od prostych reakcji chemicznych poprzez rozpad radioaktywny izotopów niestabilnych aż do zjawiska fotoelektrycznego.

>Stwierdzene, że udowodniono to w akceleratorach nie jest jeszcze dowodem na to, że istotnie to udowodniono.

>Stwierdzenie, że proces ten został udowodniony doświadczalnie nie jest dowodem na to, że został udowodniony doświadczalnie.

Dyskusja o dyskusji o dyskusji o dyskusji o dyskusji.... jestem naukowcem i lanie wody strasznie mnie irytuje.

Podałem Panu informacje, jakie są mi dostępne i wyjaśniłem zagadnienie na tyle ile pozwala mi moja wiedza. Jeśli jest Pan zainteresowany dalszym zgłębianiem heretyckiego świata atomów, odsyłam do literatury fachowej. A na początek z popularnonaukowych pozycji gorąco polecam "Boską cząstkę" Leona Ledermana. Wydaje mi się, że bardzo by Pana zainteresowała, gdyż prowadzi bardzo ciekawie przez dzieje odkrywania a-tomu zaczynając od starożytności.

>Właśnie, więc prawdziwy sceptyk nie uzna żadnej teorii, w tym naukowej,

Chyba że poda mu się przekonywujące dowody.

Do następnego starcia

>>Nie widzę jednak nadal nigdzie na tych zdjęciach tego, co uważa się za atom.
>Atom oznacza niepodzielny. A na tych zdjęciach tak wygląda. Aby rozbić go na składowe potrzeba akceleratora i innych technik.

Nie, wcale nie wiadomo, czy na tych zdjęciach jest atom. Co najwyżej jest tam coś, co wedle obowiązującego paradygmatu chce być uważane za atom.

>>Zdjęcie, na którym bezspornie byłoby widać to co myśli się o atomie, protony, neutrony i wokół krążące elektrony o zawsze stałej liczbie dla każdego atomu, który nawet po ich "zgubieniu" dąży do uzupełnienia ich. Pokazywanie mi chmurek i kuleczek nie jest w żadnym wypadku dowodem na to.
>Protonów i neutronów nie da się zobaczyć dopóki nie zrobi im się krzywdy w akceleratorze. One nie emitują fotonów, dlatego ich rejestracja jest niemożliwa.

Tym gorzej dla zwolenników istnienia atomu, bo te elementy są właśnie jego nieodłączną składową.

>Obecność orbit i składowych części jądra potwierdzona została na różne sposoby - od prostych reakcji chemicznych poprzez rozpad radioaktywny izotopów niestabilnych aż do zjawiska fotoelektrycznego.

To, że ktoś powiedział, że została potwierdzona nie jest jeszcze dowodem na to, że została.

>>Stwierdzene, że udowodniono to w akceleratorach nie jest jeszcze dowodem na to, że istotnie to udowodniono.
>>Stwierdzenie, że proces ten został udowodniony doświadczalnie nie jest dowodem na to, że został udowodniony doświadczalnie.
>Dyskusja o dyskusji o dyskusji o dyskusji o dyskusji.... jestem naukowcem i lanie wody strasznie mnie irytuje.

Szkoda, bo tej dyskusji nie da się uniknąć. To dyskusja o fundamentach epistemologii. Nauka nie wykręci się od tego, przez zasłanianie się stwierdzenami o swej uczoności.

Pozdrawiam

Jeszcze kilka artykułów związanych z "oglądaniem" atomów:

physics.ni(*)Div841/Gp3/Pubs/pdf/epg751.pdf
www.nist.g(*)rs/releases/atomic_anchors.htm
www.isis.r(*)/highlights/21_Measurement.htm

>>ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci przeskoku elektronu pomiedzy atomami!
>Kiedy ostatnio to mierzyłeś? Po prostu ci powiedziano, że tak mozna zrobić, ale z tego jeszcze nic nie wynika.

Kiedy ostatnio byłes przy rozmnożeniu chleba?
Po prostu powiedziano ci że ktoś kiedyś tak zrobił,
ale z tego jeszcze nie wynika że tak było

>>Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.
>Kiedy to robiłeś? Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.

Kiedy ostatnio byłes przy wskrzeszeniu umarłego?
Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił,
ale tego nigdy nie sprawdziłeś

Podziwu godny sceptycyzm...

---

lasciate ogni speranza

>Podziwu godny sceptycyzm...

To można nazwać "sceptycyzm wybiórczy".

>>>ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci przeskoku elektronu pomiedzy atomami!
>>Kiedy ostatnio to mierzyłeś? Po prostu ci powiedziano, że tak mozna zrobić, ale z tego jeszcze nic nie wynika.
>Kiedy ostatnio byłes przy rozmnożeniu chleba?
>Po prostu powiedziano ci że ktoś kiedyś tak zrobił,
>ale z tego jeszcze nie wynika że tak było

Błąd logiczny tu quoque. Brak dowodu na rozmnożenie chleba nie jest dowodem na istnienie atomów.

>>>Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.
>>Kiedy to robiłeś? Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.
>Kiedy ostatnio byłes przy wskrzeszeniu umarłego?
>Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił,
>ale tego nigdy nie sprawdziłeś

Dokładnie tak jak wyżej.

>Podziwu godny sceptycyzm...

A twierdziłem, że jestem aż takim sceptykiem? Ja jedynie obnażam brak konsekwentnego sceptycyzmu u racjonalistów. Żaden ptrawdziwy scpetyk nie uzna teorii atomistycznej za potwierdzalną.

>Błąd logiczny tu quoque. Brak dowodu na rozmnożenie chleba nie jest dowodem na istnienie atomów.

Nie zamierzałem dowodzić istnienia atomów.
To forum dyskusyjne a nie ciąg przekształceń matematycznych i uwagi mogą mieć "luźniejszy charakter".

> Żaden ptrawdziwy scpetyk nie uzna teorii atomistycznej za potwierdzalną.

Za to mistyk powinien ja uznać za prawdziwą w imię zasady "po owocach ich poznacie".
Wielu fizyków i chemików uznających ją za prawdziwą dokonało wielu istotnych osiągnięć.

---

lasciate ogni speranza