(...) przedmioty i twierdzenia matematyki są tak samo obiektywne i niezależne od naszych wolnych wyborów oraz naszych twórczych działań, jak to ma miejsce w świecie fizycznym.
Kurt Gödel

Cyt za : www.calculemus.org/forum/3/godelplat.doc gdzie znaleźć można również argumenty Gödela przemawiające zarówno za przyjęciem jego stanowiska jak i za odrzuceniem stanowisk przeciwnych.

   Mnie jednak interesuje co innego. A mianowicie odpowiedź na pytanie, dlaczego dla tak wielu racjonalistów możliwość przyjęcia obiektywnego istnienia bytów matematycznych jest tak bulwersująca. Czyżby obawiali się, że jeśli dzisiaj zaakceptują obiektywne istnienie idei koła, to jutro będą musieli zaakceptować obiektywne istnienie idei zbioru, a pojutrze nie będą już mieli wyjścia i będą musieli zgodzić się na duszę? Jeśli tak, to na ile racjonalne są takie obawy?

   Ciekaw jestem Waszych opinii w tej sprawie.

Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład..

Wpierw spiesze sie wyjasnic, ze nie zamierzam poruszac zagadnienia relatywizmu czy absolutyzmu JAKIEGOS (moralnego kulturowego etc). NA ten temat zostało napisane już tyle, że trudno chyba cokolwiek dodać. "Jakis" relatywizm/absoltyzm sa konsekwencja nazwijmy to czystego relatywizmu i czystego absolutyzmu.
Czym zatem są "czysty" relatywizm/absolutyzm?
Zacznijmy od absolutyzmu: to metafizyczny pogląd głoszący że istnieje absolutna rzeczywistość, niezależna od poznania ludzkiego. Jej istnienie jest obiektywne oraz nieograniczone w czasie oraz przestrzeni do ktorych siłą rzeczy ludzkie poznanie ograniczone być musi.
Relatywizm z kolei, wiązany jest z poglądem, że rzeczywistość istnieje tylko w ramach poznania ludzkiego. Można przytoczyć tu słowa Bekeleya "myśleć znaczy być postrzeganym". Oznacza to (szczególnie gdy weźmiemy postać skrajna relatywizmu), że rzeczywistość a niej jej poznanie jest od nas zależne, zatem jest przez podmiot poznający w pewien sposób stwarzana. Takie ujecie sprawy może nasunąć wniosek o bardzo bliskim pokrewieństwie solipsyzmu, czy subiektywizmu z relatywizmem.
Jaki może być zatem skutek przyjęcia podejścia relatywistycznego? Dość ciekawy, albowiem można by uznać, ze świat przez nas postrzegany jest unikalny, jest wyłącznie nasz i jest indywidualny. Tenże świat mógłby również okazać się całkowitą iluzją, obłędnym snem. Ten świat tak jak my sami mógłby po prostu nie istnieć, będąc tworem naszego, bądź czyjegoś (np wg Berkeleya Boga) umysłu...
Mamy zatem..

Mój tekst jest komentarzem do artykułu pt: "Sens życia" autorstwa Jamesa A. Haughta znajdującego się na stronie www.racjonalista.pl/kk.php/s,4156
Haught:Młodzi poszukiwacze prawdy przechodzą przez etap zastanawiania się, czy życie ma jakikolwiek zauważalny sens. Dlaczego tu jesteśmy? Dlaczego istnieje Wszechświat? Jaki jest cel tego wszystkiego? Są to ostateczne pytania nadrzędne wobec wszystkich innych.
Nie da się zaprzeczyć, że wielu młodych ludzi rozmyśla o tego typu sprawach. Wydaje mi się jednak, że pytanie o sens życia jest pytaniem o to, jaką JA ma rolę do odegrania.
Tego typu rozważania mają charakter egzystencjalny a nie tylko poznawczy. Są uwarunkowane uczuciem dyskomfortu wynikającym z niemożności znalezienia swojego miejsca w świecie, nie samym intelektem.
Haught:ludzie religijni nie muszą pytać o sens życia. Kościół już im podał odpowiedź (...) bóg stworzył wszechświat i umieścił na nim ludzi żeby ich wypróbować (...) stworzył niebo jako nagrodę dla tych, którzy przestrzegają reguł oraz piekło do torturowania tych, którzy je łamią
To prawda. CELEM życia osób wierzących jest zjednoczenie z Bogiem. Powyższa wypowiedź autora świadczy o nieuwzględnianiu egzystencjalnego wymiaru pytania o sens życia, a to jak wyżej zaznaczyłem jest dużym uproszczeniem. Tak katolicy jak i ateiści sami muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, co im da POCZUCIE sensu życia.
Haught:Konserwatyści mówią o "prawie naturalnym", ale w rzeczywistości..

Jako racjonaliści jestesmy przyzwyczajeni do twardego trzymania się tego, co nazywamy wiedzą - obszaru względnej pewności; ci z kolei, którzy uwazają termin racjonalista za pejoratywny, trzymaja się swojej pewności innego rodzaju - a co z wyborami politycznymi?
Sa z natury swojej dalekie od pewności. Ostatnio przetoczyła się (czy już do konca?) przez apolityczne forum mała burza, zogniskowana wokół dość dramatycznego wydarzenia w polskiej polityce - brudne gry wyeliminowały poważnego kandydata na prezydenta, z kolei on sam okazał się człowiekiem niedość zdeterminowanym jak na kandydata na tak poważne stanowisko - wszak ustąpił pod ciężarem nagonki, a może tylko nie chciał w jej wyniku przegrać wyborów?

Tak czy owak dała o sobie dać składowa egzystencji dająca się logicznie analizować - a przecież daleka tak rozumowaniu racjonalistycznemu jak idealizującemu: wyszły na powierzchnię skrywane wartswy rzeczywistości: nie łudźmy się, i my racjonaliści mamy niejedno tabu, upraszczamy bowiem świat na tyle, aby dał się jakoś ogarnąć myślą. Pod powierzchnią takiego społeczeństwa, jakie zdaje się nas otaczać funkcjonują zarówno mafie, jak i bezwględne polityczne zagrywki rodem z czarnego snu; pod wygładzona powierzchownością polityka kryją się mroczne, kierujące nim mechanizmy i ambicje - zewnętrzne zrownoważenie bywa wypadkową gry potężnych wewnętrznych namiętności, obłaskawionych i wystudzonych już, ale wciąż obecnych. Jako dzieci doświadczamy poczucia wszechmocy - potem..

Autor tekstu: James A. Haught; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4360
Jako pierwszy sformułował ten dylemat w czwartym wieku przed naszą erą grecki sceptyk Epikur. W swoich aforyzmach napisał: "Albo Bóg chce znieść zło i nie może tego zrobić; albo może, ale nie chce. Jeśli chce, ale nie może, to jest bezsilny. Jeśli może, ale nie chce, to jest okrutny. Jeśli, jak powiadają, Bóg może znieść zło i rzeczywiście tego chce, to dlaczego istnieje ono w świecie?"
pozwolę sobie na zamianę słowa Bóg na człowiek. Czy można?
A jeśli tak i układa się to w logiczną całość to zapytam:
Wielu z was w komentarzach tego artykułu naśmiewa się z ludzkiej głupoty.
Czy głupota nie jest okrucieństwem, karząc modlić się miast budować wały?
Jeśli mogę walczyć z głupotą ale nie chcę czyż nie jestem okrutny?
A może wobec głupoty jesteśmy bezsilni?
Wtedy, cóż chowajmy się by nas nią nie chłostano.

To najbardziej nietrwała konstrukcja: logika formalna trwa, jednak systemy filozoficzne nie podlegają rozszerzaniu jak w naukach ścisłych, a wzajemnemu zaprzeczaniu: filozofia bowiem stanowi pewien skraj i krawędź ludzkiego poznania rzeczywistości przez sądy o niej: o błąd oczywisty tu najłatwiej, o trwałość najtrudniej; a i sama zmienia przy tym tę warstwę rzeczywistości, którą stara się opisać - albowiem głoszone idee mają swój praktyczny wyraz.

Stąd bierze się u domorosłych filozofów skłonność do powtarzania sądów pochopnych - ot, głoszą jedną filozofie przeciw drugiej, zapominając o rzeczywistości - o tym, że istnieje jakaś rzeczywistość obiektywna i jakiś niedoskonały jej model jej zwany wiedzą. I o tym, że w obszarze naszych własnych działań model wpływa na rzeczywistość, nie tylko rzeczywistość na model - i o tym, że nierozsądne jest wymagać od modeli prawdziwości absolutnej, wymagać natomiast trzeba płodności, rozumianej jako zdolność do rozwoju.

I bywa zarzucanie na tym tle cudzym modelom nieprawdziwości - jakby ów model, który głosi zarzucający sam nie był tylko modelem, jakby w nim bezspornie odbijała się rzeczywistość sama: jakaś i jakoś się odbija, nigdy jednak do końca. Tak czy owak porównanie modeli musi być dokonane baz ścisłego kontaktu z rzeczywistością - ten bowiem właśnie poprzez modele (i nic więcej) zachodzi. Jesteśmy zatem skazani na porównywanie modeli między sobą, tylko tak: modele bowiem doskonalą się w sobie aby sprostać..

Neokonserwatyzm jest prawomocna koncepcją ustrojową - jest jednak koncepcją zła i niebezpieczną. Lepiej o nim dyskutować, niż trafic pod jego władzę realizowaną.

Jest przedłużeniem dawnego myslenia teleologicznego, nastawionego na cele eschatologiczne - odrzuca zatem w istocie swej pluralizm celów, odrzuca pojęcie wolnej konkurencji na każdym polu prócz rynkowego: po to, by rynek stał się jedynym i samodzielnym graczem, jedynym i samodzielnym demiurgiem. Nie głosi już wprawdzie odległego acz osiagalnego celu - głosi jednak istnienie jednego skalarnego kryterium, bedącego nowa podstawa aksjologiczną życia społecznego: to kryterium wzrostu gospodarczego, zatem tracac pierwotny cel, zachowuje sposób wartosciowania jakby ów istniał nadal. Wszystko inne? Lekceważy zbywa frazesami - cóz, przynajmniej zaistniawszy nie bedzie istniał długo bo fundamenty watłe jak u stożka postawionego na wierzchołku.

1. Produkt narodowy brutto nie jest tym samym, co wzrost zamożnosci i konsumpcji razem: pierwszym co z rachunku ucieka sa środki wydatkowane na prowadzenie wojen.

Rozważmy pewien model: wojna wysoce technologiczna, prowadzona z przeciwnikiem technologicznie słabym, ale zasobnym w surowce. Obrót w tej sytuacji rośnie fantastycznie i cały zalicza się do PNB kraju agresora:

- sprzedawane rządowi niezwykle kosztowne środki walki zostały wyprodukowane przez kraj agresora lub jego koalicjantów, wydatek jest wydatkiem wewnetrznym podobnie jak konsumpcja - konsumenta jednak de facto nie..

Czas podsumować pewną toczącą się ostatnio na forum zabawę - toczacą sie dzięki uprzejmości Jana Lewandowskiego, naszego gościa przybyłego z obszarów sieci poswięconych sprawom biblijnym. Od Jana Lewandowskiego ataku na pewien artykuł na stronie "Racjonalisty":
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4332
www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,28828

poprzez dyskusję o Jana Lewandowskiego rozumieniu terminu wiara: www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023

doszliśmy do dyskusji czy teoria atomistyczna jest jedynie nieracjonalnym złudzeniem racjonalistów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529

Zabawa jak zabawa - zaangażowała na forum paru piszących, na jej marginesie pojawiają sie ostatnio wątki-doniesienia o innych osiagnięciach naszego gościa: nic złego, mieliśmy okazję podyskutować z pewnym osobliwym postrzeganiem rzeczywistości i pewna osobliwą logiką - nie tak jednak osobliwymi, aby nie dało sie na nie natrafić w Polsce na poczatku XXI wieku: cóż, relatywizm święci jak widac tryumfy. Czas jednak kończyć - to nie jest forum poświęcone intelektualnym patologiom.

Jeśli ateiści negują istnienie Boga - neguja pewna koncepcję intelektualną o społeczno-kulturowym jedynie znaczeniu. Mają za sobą argumenty fundamentalne:

1. Językowe przekazy od dalekich przodków dokumentuja ich zdolność posługiwania się językiem - jeśli pisemne, również językiem pisanym. Historyk zachowuje wobec takich przekazów daleko idącą wstrzemięźliwość, musi bowiem odróżniać fakty od mitów..

Racjonalizm? To nie zdążać do wyznaczonego celu - lecz iść przed siebie, wiedząc że trzeba przecierac szlak, a mapy zawsze się końcżą tam, gdzie ich najbardziej potrzeba. To wiedzieć, że za odpoczynek płaci się zdwojonym wysiłkiem, gdy znowu trzeba bedzie podjąć wędrówkę - to wiedzieć, że niechybnie sprawy mogą co najwyżej pójść źle - kazdy krok co nie prowadzi ku przepaści i tak jest sukcesem.
O wiele łatwiej jest uwierzyć - wbrew wiedzy, wbrew historii - że na długo przed podjęciem owej wędrówki sporzadzono rzetelne mapy, skatalogowano dobro i zło - i wyznaczono nam cel; to przecież myślenie dziecka, gdy jeszcze swiat sie wydaje statyczny i bezpieczny - a przecież przyjmując rzeczywistość za rzeczywistość nie traci sie nic i nie poświęca niczego. I - tak sobie myślę - nie jest wcale trudniej być odkrywcą, niż być we własnym pojęciu wciąż na cenzurowanym: gdy zaakceptujesz już własna przemijalność (co jest wykonalne), sprawy upraszczają się choć nie trywializują - a akceptacja myśli o przeminięciu jest tak w ogóle myślą przydatną i uspokajającą.
Ci co się czują obserwowani uważają za pusty świat bez Obserwatora - ci jednak, co czują się jedynie czujni - nawet owego "braku" nie zauważają: może krępowałaby ich myśl o nieprzerwanym nadzorze, jak niewidoczna obecność wszędobylskich, sklepowych kamer. Dwie drogi zatem - i dwa pojęcia drogi; choc jedno z nich wydaje mi się cokolwiek naiwne i jałowe zarazem.