Racjonalista - Strona głównaDo treści
Racjonalizm a życie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
16-09-2005 06:39outsider (2469 punktów)Racjonalizm a życie
Jako racjonaliści jestesmy przyzwyczajeni do twardego trzymania się tego, co nazywamy wiedzą - obszaru względnej pewności; ci z kolei, którzy uwazają termin racjonalista za pejoratywny, trzymaja się swojej pewności innego rodzaju - a co z wyborami politycznymi?
Sa z natury swojej dalekie od pewności. Ostatnio przetoczyła się (czy już do konca?) przez apolityczne forum mała burza, zogniskowana wokół dość dramatycznego wydarzenia w polskiej polityce - brudne gry wyeliminowały poważnego kandydata na prezydenta, z kolei on sam okazał się człowiekiem niedość zdeterminowanym jak na kandydata na tak poważne stanowisko - wszak ustąpił pod ciężarem nagonki, a może tylko nie chciał w jej wyniku przegrać wyborów?

Tak czy owak dała o sobie dać składowa egzystencji dająca się logicznie analizować - a przecież daleka tak rozumowaniu racjonalistycznemu jak idealizującemu: wyszły na powierzchnię skrywane wartswy rzeczywistości: nie łudźmy się, i my racjonaliści mamy niejedno tabu, upraszczamy bowiem świat na tyle, aby dał się jakoś ogarnąć myślą. Pod powierzchnią takiego społeczeństwa, jakie zdaje się nas otaczać funkcjonują zarówno mafie, jak i bezwględne polityczne zagrywki rodem z czarnego snu; pod wygładzona powierzchownością polityka kryją się mroczne, kierujące nim mechanizmy i ambicje - zewnętrzne zrownoważenie bywa wypadkową gry potężnych wewnętrznych namiętności, obłaskawionych i wystudzonych już, ale wciąż obecnych. Jako dzieci doświadczamy poczucia wszechmocy - potem życie prostuje błędne wyobrażenia, zostanie jednak władcą czy renegatem budzi jednak znów upiory dzieciństwa.

Świat racjonalny nie ma wstępu w ten obszar - tam można wejść samym sobą - albo wcale; a my wolimy poczucie bezpieczeństwa, jakiego dostarczają doświadczenia interpersonalne. Omijamy zatem owe mroczne rewiry w dyskusji, jak nasi przodkowie niechętnie rozprawiali o bagnach , gdzie złe wciąga ludzi w topiel, a kobiece głosy wabią nieszczęsnych ku zgubie. I oni mówili - odważali się - gdy bajarz zaczął, sami jednak niechętnie inicjowali owe oniryczne bajania - to zostało i nam.

Więc wolimy ujęcia, co wydają się nam mniej fantastyczne - socjologiczne, spiskowe, krytyczne - tyle że i to budzi upiory emocji, a wolelibysmy świat wspólny chociaż od nich uwolniony - i nie ma tu róznicy miedzy teistami i ateistami, to po prostu rys współczesności. Na polu polityki jesteśmy bowiem skazani na domysły, niewiedzę odczuwamy bardziej dotkliwie niż gdziekolwiek indziej: polityka to nie względna fair play gry z naturą racjonalistów - ani nie świat skamieniały w cudowności ich przeciwników: a przyszłość, a skutek wyborów? One zawsze pozostają zagadką.

Tymczasem człowiek współczesny odmiany nam znanej sięga przestrzeni okołoziemskiej - już jak się wydaje bez wysiłku, choć ofiary zdarzają się nadal - zajmuje się nanotechnologią, buduje zwinne maszyny i szybkie procesory: to wszysko może jednak w każdej chwili stracić, gdy towarzyszący nam lęk przekształci się w panikę. Bo lęk drzemie w nas cały czas - nie przed dźumą już, nawet nie przed wojną czy głodem - to lęk przed zanarchizowanym ludzkim żywiołem, zaludniającym peryferie miast czy świata, lęk przed zupełnie innym swiatem wartości i najzwyklejszą ludzką determinacją desperados tego świata, mroczym światem slumsów i więzień. Pamiętam pierwsze wybory prezydenckie III RP i pamiętam, jak minister z nobliwej Unii Wolności upubliczniał materiały na Stana Tymińskiego (powiedzieć: fabrykował - to byłoby może zbyt dużo)- wszak wydawał się Tymiński zagrożeniem realnym a irracjonalnym, szczeliną przez którą w nasz porządkujący się świat wpełzają stare upiory Amazonii. Cóż, nie był to dobry prognostyk - nie tylko Stan Tymiński, ale i to, jak łatwo ówczesna elita polityczna odrzuciła zasady kindersztuby, przejęta poczuciem misji - tak już na poczatku tworzono doskwierający nam dziś polityczny obyczaj.

Dyskusje o polityce bedą zawsze domeną pseudoargumentów - to ten rodzaj dyskusji, do którego wciąż jesteśmy najgorzej przygotowani. Tak bowiem katolicyzm jak racjonalistyczny ateizm nie ucza nas mówić własnym głosem, nie uczą wypowiadać się w swoim imieniu - nie uczą jasno przedstawiać woli jako woli, i nie uzasadniać tego - wolimy ją zatem przedstawiać jako prawdę obiektywną. I gdzieś w tym wszystkim gubi się tragizm egzystencji, owo podstawowe uzasadnienie dokonywanych wyborów - bo nie tylko myśl nasz rozwinięty świat tworzyłą, trzeba było także przepłynąć (w wersji starotestamentowej: przejść suchą stopą) morze krwi.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
Zauważam ciekawe zjawisko - zostanie moderatorem zwiększa ilość postów publikowanych na forum Racjonalisty.
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Przedtem wszyscy obecni moderatorzy byli już bardzo aktywni. Zawierz mi.
Z drugiej strony, jak się siedzi i moderuje, to znaczy gapi się w ekran z palcem w nosie (ze srogą miną), to jakoś tak...
Lacho calad, drego morn

P.S.
Tak powinno być
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>Przedtem wszyscy moderatorzy byli już bardzo aktywni. Zawierz mi.
No cóż, nie wiedziałem, że oprócz nieobecnego Św. Marka byli jacyś inni moderatorzy, bo tylko przy jego nicku było to zaznaczone.

Widocznie nie umieszczano tej informacji przy nickach pozostałych, bo chłopaki zdawali jakiś egzamin praktyczny czy coś.

Niezbadane są ścieżki Redakcji Racjonalisty...
outsider (2469 punktów)
Zauważam Jeyesie, że miewasz okresy wzmożonego czytelnictwa - a wnioski z lektur?

Jak to wnioski...



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
Ta przemożna chęć pisania... nawet odpowiadasz sam na swoje pytania... coś dziwnego dzieje się, gdy przy nicku pojawia się "(moderator").
outsider (2469 punktów)
Jeyesie, zostanie z uczestnika również moderatorem (i to przy niewielkim stażu) to dla mnie nie pierwszyzna. W związku z tym - Twoja postawa również.

Myślisz, że jest moderatorom czego zazdroscić? Ja jakoś nigdy nie miałem w tej mierze złudzeń.



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>Jeyesie, zostanie z uczestnika również moderatorem (i to przy niewielkim stażu) to dla mnie nie pierwszyzna. W związku z tym - Twoja postawa również.
>Myślisz, że jest moderatorom czego zazdroscić? Ja jakoś nigdy nie miałem w tej mierze złudzeń.
No cóż, w takim razie pozostaje mi wyrazić współczucie, że po raz kolejny zostałeś wrobiony w niegodny pozazdroszczenia los moderatora.

Nie dało się nijak przed tym wywinąć?
outsider (2469 punktów)
Zostawiam to bez odpowiedzi - pisz dalej jesli chcesz.

Bo najwyraźniej piszesz - aby pisać; co zdaje się zarzucasz innym.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
Nie potrafisz bronić tego, co sam piszesz, to po co w ogóle zabierasz głos? Wychodzi na to, że miałem rację, gdy mówiłem, że zostanie moderatorem wpływa słowotokowo na niektórych.
gooa (746 punktów)
>Ta przemożna chęć pisania... nawet odpowiadasz sam na swoje pytania... coś dziwnego dzieje się, gdy przy nicku pojawia się "(moderator").
Wiesz, ze nie ma czego zazdroscic moderatorom...
Moze jakas funkcja - moderatora mderatorow ?
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
> [...] Ostatnio przetoczyła się (czy już do konca?) przez apolityczne forum mała burza[...]
Nie rozumiem zupełnie co to oznacza "apolityczne forum", co to oznacza "apolityczny serwis", "apolityczne stowarzyszenie" itp.
Mam wrażenie, że słowo "polityczny" jest w takich zestawieniach używane w dwóch znaczeniach, przy czym owe znaczenia są mylone ze sobą.
Dla mnie bowiem "apolityczne forum", "apolityczny serwis", apolityczne stowarzyszenie" znaczy tyle co "nie będące narzędziem prowadzenia działalności politycznej w sensie dążenia do władzy".

Tymczasem takie znaczenie miesza się w Racjonaliście ze znaczeniem "wyrażanie poglądów politycznych", a wówczas pojawiają się głosy, że nie powinny ukazywać się w serwisie teksty popierające bądź ganiące jakąkolwiek partię, kandydata czy szerzej - jakąkolwiek opcję polityczną. W tym momencie rodzi się absurd, jakaś dziwaczna autocenzura i sprzeczne z ideami przewodnimi serwisu oraz PSRu nawoływania. Wszak utyskując np. na pozycję KK w Polsce, na przeróżne zapisy prawa związane z Konkordatem, na homofobię podsycaną przez KK, na przeróżne kłamstwa serwowane przez związane z KK środowiska itd. itp. NIE MOŻNA być "apolitycznym", czyli obojętnym na fakt, że pewne partie, pewni politycy są zwolennikami zmian, do których namawia się w Racjonaliście, dla których powstało PSR, zaś inne ich przeciwnikami.

Nie bądźmy tacy cholernie "poprawni politycznie", nie bądźmy hipokrytami.
outsider (2469 punktów)
Jeyesie - dla mnie to podobna konstrukcja jak ateistyczny: oznacza brak stosunku emocjonalnego typu "wiara".

Nie oznacza natomiast obojętności czy programowego traktowania rzeczy jako tabu. Bycie religijnym oznacza pełne poparcie dla swojego kościoła, bycie politycznym - dla swojej partii. Na forum "Racjonalisty" zdecydowani zwolennicy tej czy innej partii swoje pisują - ale dla poparcia tego typu raczej tu klimatu nie ma i nie będzie.

Być może nie bywasz na forach upolitycznionych, gdzie argumentację zastępuje propaganda i wyższości popieranej przez siebie partii nikt nie dowodzi bo po co. Na sprawy patrzy sie przez pryzmat programów - apolitycznośc za to każe patrzeć na programy przez pryzmat konkretnych spraw. Nazywasz hipokryzją to, że na forum nie udziela się bezwarunkowego poparcia działaniom nieskutecznym albo w ogóle nie podejmowanym, że nie ma poparcia "w ciemno"? Twój wybór, ale to nie jest nazwa adekwatna: bo dyskusja przecież pojawia się, gdy istotnie jest o czym dyskutować - i blokowana w żaden sposób nie jest.

W istniejącej w Polsce sytuacji coś więcej ma niewiele wspólnego z racjonalizmem - prędzej z wiarą.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
> Nazywasz hipokryzją to, że na forum nie udziela się bezwarunkowego poparcia działaniom nieskutecznym albo w ogóle nie podejmowanym, że nie ma poparcia "w ciemno"?
Nie rozumiem dlaczego uciekasz się do tak żałosnego chwytu, jakim jest twierdzenie, że napisałem coś, czego nie napisałem - co bez trudu można sprawdzić. Co ci daje taka marna manipulacja?
Resztę pomijam, bo nie na temat.
Zbyszek???
>> Nazywasz hipokryzją to, że na forum nie udziela się bezwarunkowego poparcia działaniom nieskutecznym albo w ogóle nie podejmowanym, że nie ma poparcia "w ciemno"?
>Nie rozumiem dlaczego uciekasz się do tak żałosnego chwytu, jakim jest twierdzenie, że napisałem coś, czego nie napisałem - co bez trudu można sprawdzić. Co ci daje taka marna manipulacja?
Uwazasz, że Twój apel o odrzucenie hipokryzji nie miał związku z Twoim tekstem???
>Resztę pomijam, bo nie na temat.
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>>> Nazywasz hipokryzją to, że na forum nie udziela się bezwarunkowego poparcia działaniom nieskutecznym albo w ogóle nie podejmowanym, że nie ma poparcia "w ciemno"?
>>Nie rozumiem dlaczego uciekasz się do tak żałosnego chwytu, jakim jest twierdzenie, że napisałem coś, czego nie napisałem - co bez trudu można sprawdzić. Co ci daje taka marna manipulacja?
>Uwazasz, że Twój apel o odrzucenie hipokryzji nie miał związku z Twoim tekstem???
Uważasz, że twój post nie miał związku z twoim postem??????
Zbyszek???
To wcale nie jest śmieszne. Udowadniasz(słusznie zresztą), że wszelkie dyskusje dotyczące upowszechnienia`racjonalnego myślednia mają i muszą mieć polityczne konotacje, i w związku z tym dziwisz się, dlaczego Racjonalista niechętnie popiera`wątki wyrażnie polityczne, walczące emocjami i innymi sposobami gorącej walki wyborczej. Apelujesz w tym kontekście o odrzucenie hipokryzji. Choć nie nazwałeś wprost postawy Racjonalisty hipokryzją, to chyba nie apelowałeś ot tak sobie - a muzom???
placownik
   Nie chcę go obrażać, ale dyskusje z jeyesem bywają czasami jałowe.

   Pozdrawiam.

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
Nie zauważyłem tu żadnej dyskusji ze mną, zauważyłem jedynie próby manipulacji, czyli wciskania kitu mi i ew. czytającym ten wątek.
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>Udowadniasz(słusznie zresztą), że wszelkie dyskusje dotyczące upowszechnienia`racjonalnego myślednia mają i muszą mieć polityczne konotacje, i w związku z tym dziwisz się, dlaczego Racjonalista niechętnie popiera`wątki wyrażnie polityczne, walczące emocjami i innymi sposobami gorącej walki wyborczej.
Nie wiem - to jakiś wirus, że już druga osoba wciska mi kit, jakobym napisał coś, czego nie napisałem?
Pisałem o bezsensowności udawania apolityczności w sytuacji, gdy dąży się do zmian, których wprowadzenie zależy od polityków, w sytuacji, gdy głosi się potrzebę zmiany podejścia władz państwowych (politycy!!!) do KK. Dlaczego tak ciężko zrozumieć mój prosty tekst, albo dlaczego tak chętnie usiłuje się wcisnąć mi w usta słów, których nie wypowiedziałem?

>Apelujesz w tym kontekście o odrzucenie hipokryzji. Choć nie nazwałeś wprost postawy Racjonalisty hipokryzją, to chyba nie apelowałeś ot tak sobie - a muzom???
Co nazwałem hipokryzją, to bez trudu można zrozumieć czytając mój post ze zrozumieniem. Z jakich powodów zamieściłem ów post - to napisałem tak prosto, że tylko półgłówek by nie zrozumiał i tylko manipulant z sobie tylko znanych przyczyn próbowałby przekręcać.
Zbyszek???

>Pisałem o bezsensowności udawania apolityczności w sytuacji, gdy dąży się do zmian, >których wprowadzenie zależy od polityków, w sytuacji, gdy głosi się potrzebę zmiany >podejścia władz państwowych (politycy!!!) do KK.
Nieprawda. Pisałeś ogólnie posiłkując się kwestią KK.
>Wszak utyskując np. na pozycję KK w Polsce, na przeróżne zapisy prawa związane z >Konkordatem.......
Pisz precyzyjnie, a będziesz zrozumiany tak, jak sobie założyłeś
gooa (746 punktów)
>Pisałem o bezsensowności udawania apolityczności w sytuacji, gdy dąży się do zmian, których wprowadzenie zależy od polityków, w sytuacji, gdy głosi się potrzebę zmiany podejścia władz państwowych (politycy!!!) do KK. Dlaczego tak ciężko zrozumieć mój prosty tekst, albo dlaczego tak chętnie usiłuje się wcisnąć mi w usta słów, których nie wypowiedziałem?
Ja akurat zrozumialam na tyle, ze w dalszym toku myslenia, zadalam sobie pytanie, czy dzial "antklerykanizm" ma na forum Racjonalisty jakikolwiek sens.
Przeciez wiekszosc glosujacych, to katolicy.
placownik
>Ja akurat zrozumialam na tyle, ze w dalszym toku myslenia, zadalam sobie pytanie, czy dzial "antklerykanizm" ma na forum Racjonalisty jakikolwiek sens.
>Przeciez wiekszosc glosujacych, to katolicy.

   Antyklerykałem może być również katolik. Antyklerykalizmu nie należy rozumieć jako postawy niechętnej w stosunku do wiary. To przecież elementarz!

   Pozdrawiam.

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
outsider (2469 punktów)
Witaj, stary druhu!


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}
Zbyszek???
>Witaj, stary druhu!
Witaj Outs Cieszę się, że wreszcie znalazłeś właściwe dla siebie miejsce w necie.

Wpadłem Was pomęczyć troszkę. Na razie trafił się jeden sympatyczny dyskutant, ale ...tak, jak zwykle bywa tak i stało się teraz.
Jak wiesz próbuję zmierzyć się z jednym z najstarszych i najbardziej zakorzenionych przesądów, z opiniami głoszącymi, że niemożliwy jest ludzki świat bez wojen, że trwanie świata wojen nie zależy od woli ludzi, tylko od nieokreślonej "siły wyższej" lub jest niejako "zapisane" w naturze człowieka. Jak silny to przesąd może świadczyć fakt unikania dyskusji przez ludzi, którzy skądinąd mogą miesiącami dyskutować o Bogu i jego cechach czy rostrząsać podobnej "wagi" problemy. Mądrość tutaj w/g nich to świadomość, że "nic się nie da zrobić", "jest to niepotrzebne", lub "jest to szkodliwe", a twierdzący coś innego jest opanowany poczuciem misji, niedostosowany(to akurat jest pozytyw dla twórców idei) itp.
Inną postawą obserwowaną przeze mnie jest wyniosła życzliwość: - "Ja nie wierzę w to, ale staraj się, powodzenia. Będę trzymał kciuki". To tak, jakbym miał sam wszystko opracować i podać gotowca. " - Proszę, zróbcie tak, a nastąpi pokój" :o) .
Co prawda jestem monopolistą w swoim zawodzie, ale to świat barw, a nie słów.
Sam nic nie zrobię, mam intuicję, ale brak mi wiedzy, mam wyobrażnię, ale brak mi słów..Zresztą pokój można osiągnąć działając tylko wspólnie, i stworzyć teoretyczne podstawy jego osiągnięcia - też.
Znalazłem więc sobie cichy kącik w Bazgrołach Racjonalisty - serwisu, który tropi przesądy i uprzedzenia, i ma ambicję stworzyć portal Wiedzy i MYŚLI. Marzy mi się wytężona praca nad teorią odrzucenia wojen.
Może kiedyś trafi się czas, że będzie pilnie potrzebna. Warto ją mieć w podstawowym zarysie przygotowaną.
Outs - jeśli nie TUTAJ to gdzie ona może powstać???
Można mieć wątpliwości, nie zgadzać się, nie chcieć tracić czasu itp. Ale powiedzmy to, zgłaszajmy swoje zastrzeżenia, wątpliwości i racje, rozmawiajmy(to do innych-Twoje stanowisko znam). Przecież to nie boli i .....w domu i w pracy nikt się nie dowie.

Pożaliłem się troszkę, wybacz.
Ps. Zgadzam się z Twoją diagnozą tamtego forum. Część "starych" forumowiczów tkwi w tym szambie powodowani wspomnieniami jego świetności. Tutaj odżyliby.
Pozdrawiam
outsider (2469 punktów)
Wymyślono kiedyś jedynego Boga - bo nie było lepszego sposobu na wyeliminowanie niebiańskich wojen. Niebo stało sie dzięki temu bardziej odlotowe a mniej realistyczne - ale co tam; niemniej do następstw trzeba zaliczyć i wojny religijne na Ziemi.

Jak wiesz, jestem sceptyczny co do możliwości świata bez wojen (choć rzecz jasna, byłby mi on bliższy niż świat nam znany) - to nie kwestia ludzkiego charakteru, to kwestia pewnych nienaruszalnych warunków istnienia społeczeństwa. Można natomiast kroczyć drogą ku większemu bezpieczeństwu - choć i tak będzie to zycie w cieniu potencjalnej wojny: rzecz w tym, aby pozostała potencjalną.

To stara rzymska maksyma si vis pacem, para bellum. Doktryna sceptyczna ale rozsądna - jak wszelkie rozsądne, sceptyczne doktryny budzi poczucie niezaspokojenia, stąd tryumf, gdy wojna wybuchnie - patrz choćby Irak. jednak nawet zmuszony do wojny (nie mówiąc o jej sprawcy) winien mieć świadomość, że wczesniej się ową doktryną posługiwał i nie wyszło - z czego się zatem cieszyć, z klęski?

Wina wojny nie jest w niej samej - jest zawsze w wydarzeniach ją poprzedzających: potem już żywioł dyktuje prawa sobie i innym; gdy zaś nie ma perspektywy wojny...

Ot, znane nam forum: wirtualne spory nie przekształcają się w wojny realne. Więc pytania pozostaja bez rozstrzygnięcia, mądrość nie przeważa nad głupotą - i w końcu bujne niegdyś życie w jakimś miejscu sieci zamiera: entropia zwycięża i pozostaje tylko bezładny szum.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}
Zbyszek???
Andrzeju, przeniosłem odpowiedż na Twój post do Bazgrołów, Twój wątek jest o czym innym. Pozdrawiam

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365