Być może trzeba by zapytać Pana Jana, jakie fakty uważa on za niepodważalne i na czym owa niepodważalność się opiera?
Na poznaniu zmysłowym, logicznych dowodach, obserwacji pośredniej czy może wierze? Ale chyba wiara jest z definicji podważalna, stąd postulat racjonalistów by nie była nigdzie głównym oparciem. By szukać czego innego od niej. Czyżby Pan J uważał, że nic innego nie istnieje prócz wiary? Bardzo chciałbym się o tym przekonać.
Przecież by dyskusja miała sens trzeba by ustalić pewne podstawy. Myślę, że ustalenie tych zasad byłoby ostateczną klęską Pana J, gdyż nie miałby już gdzie uciekać. Co więcej pokazałoby to wewnętrzną sprzeczność Jego twierdzeń.
Panie Janie, miałby Pan odwagę spojrzeć w dół i z łaski Swojej powiedzieć, na czym Pan stoi? Co jest Pańską opoką. My bowiem uważamy, że w chaosie obserwacji i wypowiedzi da się wprowadzić porządek. Że rzeczy są rozróżnialne i nie są tym samym z samej definicji. I o te definicje nam się w tym punkcie rozchodzi.
Cóż, brak jasnego postawienia sprawy mogę potraktować tylko jako ucieczkę w niepoznawalność czyli właściwie przyznanie się do porażki. Zresztą w ten sam sposób wierzący bronią swoich bogów, niestety również skazanych na porażkę.
PS. Prawdę mówiąc podejrzewam, że udzieli Pan takich samych odpowiedzi jak na wszystko inne- pustego gadania. Proszę mnie tym razem zawieść.

Czym jest apologetyka? To religijny marketing - jak w każdym dyskredytuje się wszystko, co sprzeciwia się popytowi na nasz produkt; religijny zaś marketing działa w oparciu o zasady jeszcze bardziej prymitywne niż handlowy (może marketing handlowy wykorzysta w pełni religijne dswiadczenia?).

Jan Lewandowski jest apologetą na stronach apologetyce katolickiej przychylnych - tu bawi sie w Katona, lub jak sam to okresla - w Sokratesa. Niestety, jest tylko handlarzem - nie sprzeda sztywnych surdutów tym, którzy wolą dżinsy i T-shirty, boleje jednak nad marnującym sie potencjałem krawiectwa surdutowniczego - rękodzieła właściwie - i potępia, usiłuje szydzić z nowej mody. Że to nie moda - a cóz to akwizytora obchodzi: ma sprzedać swój towar.

Do nieostrego i zamiennego stosowania pojęć przywykł w ramach dogmatycznej wiary - jaką taka spójność biblijnego kanonu uzyskuje się od wieków tymi właśnie środkami. Myślenie logiczne? Ogranicza sie do apologetyki na jednym polu, totalnego sporu na innym: to logika usługowa (jak cały marketing), teleologiczna bo nastawiona wyłącznie na skutek handlowy, nie na jakąkolwiek prawdę rozumową. Spór - jakikolwiek - nieruchomieje w klinczu argumentów z jednej strony a odporności na argumenty z drugiej: jest jednak dla Jana Lewandowskiego o wiele ważniejszy niż dla nas - skoro chce na to marnować życie?

Nagrodę dostanie po smierci, czyli - nigdy.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Dla mnie JL jest i pozostanie ignorantem, ktory przeszedl w sekcie operacje prania mozgu. Jest to patologiczny przypadek czlowieka, ktory bezkrytycznie ekstrapoluje swoje zasady poznania tam, gdzie one zawodza. Swiat atomow nie ma takich wlasnosci jak ciala, ktore nas otaczaja: nie maja barwy ani zapachu ani smaku ani twardosci/miekkosci ani wyraznego geometrycznego ksztaltu. Nie ma tez odpowiednikow atomow w naszym swiecie i fenomenow z nimi zwiazanych: efektu tunelowania, Casimira, rel. Heisenberga, skwantowanej emisji form energii, wlasnosci falowych materii itp.
Ignoracja JL wynika rowniez z tego, ze nie zastanawia sie nad tym, jak wnioskujemy, ze cos istnieje: zawsze robimy to w sposob posredni poprzez oddzialywanie . Jesli cos widzimy i czujemy, robimy to poprzez zmysly. Jesli aparatura wykonuje pomiar, robi to poprzez oddzialywanie . Przy naszych rozmiarach i energiach nie widzimy, aby fakt obserwacji zmienial znaczaco nasze otoczenie. Inaczej jest w swiecie kwantowym: tam obserwacja, pomiar zmienia stan istniejacego przedtem obiektu.

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Ignorancja ma swoje skuteczne mechanizmy obronne. W świecie ignorantów nic nie musi się wzajemnie zazębiać, idee krążą nad światem niepoznane: to jedyna prawda resztą manipulowac wolno tak dalece, że ignorant nawet owej manipulacji (i automanipulacji) nie zauważa.

W świecie ignorantów nie ma aksjomatów bedących kategoriami pojęciowymi - są za to dogmaty, nad wyraz konkretne. Logika jest nauką aksjomatyczną, nie empiryczną - słaba znajomość jej aksjomatów (a przynajmniej ich praktycznych konsekwencji) pozwala pustym i bełkotliwym językiem tłumaczyc absolutnie wszystko: rozum wyprowadza mysl z rzeczywistości materialnej, religia odwrotnie - ?na poczatku było Słowo"... Jan Lewandowski cały czas usiłuje przecież dowieść jednego tylko: że zauważyszy rozbieżność między sądem o rzeczywistości a obserwacją (pośrednią jak zawsze) jej samej - sadowi wczesniej przyjętemu należy dać pierwszeństwo, nie świadectwo zmysłów czy narzędzi pomiarowych.

Chocby sąd ów był stworzony przez naszych odległych w czasie przodków, co żadnych narzędzi pomiarowych nie posiadali - zatem, byli skazani na poznanie ograniczone: nie tylko ograniczonością zmysłów (równie przecież niewiarygodnych jak nasze), ale i słabością własnej wiedzy - i siła marzeń, aby ów nie dający się w najbardziej podstawowych aspektach obserwować świat uczynić mimo to prostym i zrozumiałym dla przeciętnego zjadacza chleba: marzenia na wyrost prowadza jednak co najwyżej do wizji fantastycznych.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Doszukiwanie się na siłę u Jana Lewandowskiego ignorancji (nawet jeśli nie jest tak uczony jak mu się wydaje i jak stara się wszystkim naokół przedstawić) jest radykalnym nieporozumieniem i może brzmieć jak utwierdzanie się we własnych poglądach po nieskutecznych próbach odparcia jego nihilistycznej argumentacji. Jest on w najgorszym razie bardzo inteligentnym i oczytanym, sprytnym doktrynerem, broniącym - trudno ocenić czy w dobrej wierze - za cenę de facto dezawuowania nauki starożytnego mitu.

>Doszukiwanie się na siłę u Jana Lewandowskiego ignorancji (nawet jeśli nie jest tak uczony jak mu się wydaje i jak stara się wszystkim naokół przedstawić) jest radykalnym nieporozumieniem i może brzmieć jak utwierdzanie się we własnych poglądach po nieskutecznych próbach odparcia jego nihilistycznej argumentacji. Jest on w najgorszym razie bardzo inteligentnym i oczytanym, sprytnym doktrynerem, broniącym - trudno ocenić czy w dobrej wierze - za cenę de facto dezawuowania nauki starożytnego mitu.
Dlatego napisalem, ze widze go jako ignoranta w moim prywatnym odczuciu. Nie zna faktow, badz nie chce przyjac pewnych faktow do wiadomosci, a to jest roznica. Nie chce go przekonywac, ze atomy istnieja, lecz jedynie pokazac, ze jego argumentacja ma sie nijak do wyjasnienia faktow doswiadczalnych, a te z kolei mozna wytlumaczyc tylko istnieniem atomow. Jednakze jedna rzecz moze wynikac z "belkotu" JL - atomow nie wolno traktowac jako przedmiotow znanych z naszego codziennego zycia, bo jest przyczyna nieporozumien. Atomy to nie kuleczki jak zwyklismy przyjmowac, nie maja one barwy, ani ostrych granic, natomiast traktowanie ich jako kuleczki pomaga nam zrozumiec fenomeny, ktore obserwujemy.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Tak to wygląda oczami czytelnika? Moim zdaniem nasz rozmówca stosuje niesłychanie proste schematy, a jego wiedzy bym nie przeceniał - pozór nihilizmu bierze się chyba z unikania dyskusji o tym, w czym czuje sie mocno niepewnie.

Miałem niegdyś ciekawszego przeciwnika - również scholastyk, równiez klerykał, deklarował sie jednak jako ateista - to mu dopiero dawało swobodę w polemice. Lepiej chyba zorientowany w problematyce krytyki ateizmu, przy tym językowy esteta. Miał jednak i słabe punkty: znakomita pamięć przeczytanych tekstów skutkowała podkładaniem gotowych fraz, które trudno mu było obronić, równie słaba i hasłowa wiedza matematyczno-przyrodnicza, nadmierna wiara w ryzykowne rozwiązania w dyskusji i zaperzanie się; był w o wiele większym stopniu nihilistą, podczas gdy Jan Lewandowski patrzy mi raczej na manichejczyka, co wśród ortodoksów nierzadkie. Jan Lewandowski lepiej natomiast powściąga słowną agresję - tamten nie bardzo mógł ją wyładować w innych miejscach, Jan Lewandowski ma swoje ulobione portale, na których pisuje o przeciwnikach o wiele brutalniejszym językiem.

Gdybyś znał całośc dyskusji - Jan Lewandowski zmuszany jest cały czas do coraz wiekszej konkretyzacji stawianych tu tez; może juz mu sie znudziło - jeśli nie, znudzi sie niebawem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Tak to wygląda oczami czytelnika?
Po trosze. Cóż, nikt chyba nie znalazł metody na konsekwentny a bezgraniczny sceptycyzm. Zastrzegam się jednak, że nie zdołałem jeszcze przyswoić całości najnowszej - bardzo wszak rozległej - polemiki.

>Moim zdaniem nasz rozmówca stosuje niesłychanie proste schematy, a jego wiedzy bym nie przeceniał
Zwróć jednak uwagę, jak szeroki zestaw tematów jest w stanie 'zaatakować'. Mnie - jako zdecydowanie bardziej specjalistycznie wykształconemu - samo to w pewien sposób imponuje. Podobnie jak imponuje mi np. wiedza Mariusza.

>Miałem niegdyś ciekawszego przeciwnika - również scholastyk, równiez klerykał, deklarował sie jednak jako ateista - to mu dopiero dawało swobodę w polemice.
Dla mnie niezbyt wiarygodnie brzmią osoby deklarujące się jako ateiści, a (nieraz) popierający kościelne nauczanie w całej rozciągłości. Oczywiście chodzi mi o niską wiarygodność ich ateistycznych deklaracji.

>Gdybyś znał całośc dyskusji - Jan Lewandowski zmuszany jest cały czas do coraz wiekszej konkretyzacji stawianych tu tez; może juz mu sie znudziło - jeśli nie, znudzi sie niebawem.
Chętnie poczytam. Dla mnie kluczowym pytaniem jest to, o którym wspomniałem - działania w dobrej lub złej wierze. Niezależnie jednak od tego, nie myślcie, że macie do czynienia z chłopkiem-roztropkiem.

>>Tak to wygląda oczami czytelnika?
>Po trosze. Cóż, nikt chyba nie znalazł metody na konsekwentny a bezgraniczny sceptycyzm. Zastrzegam się jednak, że nie zdołałem jeszcze przyswoić całości najnowszej - bardzo wszak rozległej - polemiki.

Zależy od tego, jak bardzo realistyczne stawiamy sobie w takiej polemice cele. Jeśli masz na myśli pokonanie przeciwnika w dyskusji (przekonanie to cel nadmiernie nierealistyczny) - warunkiem rozstrzygalności walki rytualnej i nieniszczącej jest obecność arbitra - tu go nie ma; nie bedę pisał, jak ja widzę swój cel.

>Zwróć jednak uwagę, jak szeroki zestaw tematów jest w stanie 'zaatakować'. Mnie - jako zdecydowanie bardziej specjalistycznie wykształconemu - samo to w pewien sposób imponuje. Podobnie jak imponuje mi np. wiedza Mariusza.

Kiedyś w czasie II Wojny Światowej duma Anglików HMS Hood uległ Bismarckowi po pierwszej salwie - ten szybki i potęznie uzbrojony pancernik miał cieńszy od przeciwnika pancerz i pierwsza salwa trafiła go w niechroniona wyrzutnię torped; Niemcy z kolei mieli neizłe przeliczniki artyleryjskie. Później, w innej morskiej bitwie Rodney i King George V długo krążyły wobec kolosa, któremu wczesniej lotnicza torpeda strzaskała i zablokowała w wychyleniu ster - ich armaty masakrowały nadbudówki wraz z żywą zawartością, długo jednak nie były w stanie przebić opancerzenia burt. Z tej historii wynika podwójny morał:

- Marynarzy Hooda spotkała na morzu śmierć bardziej litościwa niż ich niemieckich kolegów, bo rozerwany Hood zatonął bez ociągania,
- Niebezpieczne (choć nowoczesne na swój sposób) jest poleganie przede wszystkim na uzbrojeniu ofensywnym. Tłumacząc to na język forum: encyklopedyczna jedynie znajomość dyskutowanej tematyki wymusza pewną taktykę, niekoniecznie skuteczną choc może i efektowną.

>Dla mnie niezbyt wiarygodnie brzmią osoby deklarujące się jako ateiści, a (nieraz) popierający kościelne nauczanie w całej rozciągłości. Oczywiście chodzi mi o niską wiarygodność ich ateistycznych deklaracji.

Mnie już nic nie dziwi. Każda użyteczna kombinacja cech znajduje swoje miejsce i swojego nosiciela - a ta akurat ma w sieciowych dyskusjach pewną darwinist6yczną wartość: może tylko w tym rzecz?

>Chętnie poczytam. Dla mnie kluczowym pytaniem jest to, o którym wspomniałem - działania w dobrej lub złej wierze. Niezależnie jednak od tego, nie myślcie, że macie do czynienia z chłopkiem-roztropkiem.

Nie lekceważę przeciwnika. Jego poprzednik wygrywał ze mną przez jakiś czas, ja jednak miałem w sobie potencjał ewolucyjny - on nie; reszta była tylko kwestią czasu. Na razie nie widzę potrzeby dalszego doskonalenia taktyki - winna wystarczyć. A wrogiem Jana Lewandowskiego będzie na dłuższą metę to, że chłopkiem-roztropkiem do konca nie jest - i odczuwa w związku z tym trafne ciosy, niezależnie od tego jak je próbuje kontrować: ma juz niewiele pola.

Prawdę mówiąc - i tak mi się z Janem Lewandowskim przyzwoicie rozmawia, choć mało treściwie.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Jednej rzeczy nie rozumiem - bez trudu można się przekonać, że każda dyskusja (lub raczej ze względu na oklepaną erystykę L. - pseudodyskusja) z L. przypomina każdą poprzednią i podobnie się kończy na niczym.
Mimo to na forum Racjonalisty nie brakuje chętnych do wdawania się w spory z L., nie brakuje "recydywistów", którzy raz po raz odtwarzają ciągle na nowo ten sam schemat.
Na forum powstają ciągle nowe wątki poświęcone Lewandowskiemu, bez przerwy podawane są odnośniki do owych pseudodyskusji z tym gościem - dlaczego tak się dzieje? Z jakiego powodu forum Racjonalisty prowadzi PR Lewandowskiego?
Może ktoś podejmie się odpowiedzieć na powyższe pytania, wyjaśnić dlaczego reklamuje osobę i poglądy już nie tylko bezsensowne, ale wręcz świadomie dążące do deprecjonowania serwisu Racjonalista, do ośmieszania racjonalizmu, nauki, zdrowego rozsądku itd.
Dlaczego w Racjonaliście tylu popleczników Lewandowskiego?

P-podobnie trzeba będzie dopracować punkt regulaminu dotyczący trolli. www.racjonalista.pl/index.php/s,33
Ale to zależy zwykle od społeczności danego forum.

To kwestia pewnego wyboru w sytuacji konfliktu wartości. Albo Liberté, Fraternité, Egalité - albo noblesse oblige: która z tych postaw bliżej Ci się kojarzy z racjonalizmem?

Możnaby p. Lewandowskiego na forum nie wpuszczać, możnaby pozostawiać jego zaczepki bez odpowiedzi - wiemy jaką metodę dysusji stosuje, wiemy jaki cel realizuje. Wtedy - istotnie - mógłby nam p. Lewandowski zarzucić, że wiara ateisty jest identyczna z wiara religijną - zwyciężyłby bez jednego ruchu z naszej strony.

A przecież owo zwycięstwo miałoby się nijak do stanu faktycznego - najłatwiej bowiem jest udowadniać tezy przeciwnika poprzez własną nieudolność.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Nie jest ważne czy Lewandowski "zwycięża", czy nie. Dla mnie istotne - i nadal bez odpowiedzi - pozostaje pytanie o sens i celowość darmowego PR-u jaki na forum Racjonalisty zapewniają mu osoby reklamujące jego samego i jego poglądy.
Wyraże to jeszcze inaczej - dlaczego tylu tu chętnych do podcinania gałęzi, na której siedzą?

Jeyesie - zadałeś pytanie o przesłanki. Przdstawiłem je - dobry obyczaj nakazuje się ustosunkować, nie pisać, że Cię one nie obchodzą. Dyskusja ma jednak pewne zwyczajowe formy - nie chcesz się do nich stosować, wolisz głosić dalej swoje?

Tobie PR robić nie bedę.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>[...] dobry obyczaj nakazuje się ustosunkować, nie pisać, że Cię one nie obchodzą.
Zdaje mi się, że powyższą zasadę uważasz za racjonalną także jeśli idzie o teksty Lewandowskiego - skoro coś tam napisał, to "dobry zwyczaj" nakazuje mu odpisać.
A może to wcale nie jest dobry zwyczaj? Może wcale nie jest racjonalne wieść w kólko te same dysputy z tymi samymi "argumentami"? Może - i to jest przecież moja główna myśl - wdając się w kolejne pseudodyskusje z tą samą osobą, która powtarza ciagle te same androny, zupełnie niepotrzebnie robi się tej osobie reklamę i niepotrzebnie promuje się owe androny?
Ja rozumiem przyjemność wynikającą z dyskusji, rozumiem chęć zmierzenia się z adwersarzem, ale nie rozumiem powodów, dla których wiedzie się tę samą dyskusję na te same tematy, z tą samą osobą po raz n-ty, wiedząc, że to do niczego nie prowadzi.

>Nie jest ważne czy Lewandowski "zwycięża", czy nie. Dla mnie istotne - i nadal bez odpowiedzi - pozostaje pytanie o sens i celowość darmowego PR-u jaki na forum Racjonalisty zapewniają mu osoby reklamujące jego samego i jego poglądy.
A o co Ci konkretnie chodzi z tym piarem? Fakt dyskusji z JL nie jest żadnym piarem, lecz jedynie wymianą opinii, do czego chyba forum służy, nie?

>Wyraże to jeszcze inaczej - dlaczego tylu tu chętnych do podcinania gałęzi, na której siedzą?
Co konkretnie dyskusja z JL podcina? Nic mi nie wiadomo o tym, żebym siedział na gałęzi w jakikolwiek sposób uzależnionej od prowadzenia bądź nieprowadzenia polemiki z Janem Lewandowskim.

>A o co Ci konkretnie chodzi z tym piarem? Fakt dyskusji z JL nie jest żadnym piarem, lecz jedynie wymianą opinii, do czego chyba forum służy, nie?
Może łatwiej będzie ci zrozumieć o co mi chodzi, gdy napiszę "darmowa reklama" zamiast PR?

>>Wyraże to jeszcze inaczej - dlaczego tylu tu chętnych do podcinania gałęzi, na której siedzą?
>Co konkretnie dyskusja z JL podcina? Nic mi nie wiadomo o tym, żebym siedział na gałęzi w jakikolwiek sposób uzależnionej od prowadzenia bądź nieprowadzenia polemiki z Janem Lewandowskim.
Konkretnie - prowadząc wiecznie te same spory z Lewandowskim, nigdy nie prowadzące do żadnych sensownych konkluzji, podcina się gałąź zdrowego rozsądku, sensu czy jak wolisz to nazwać.
Ileż to już razy czytałem wypowiedzi osób, które dały się wciągnąć w erystyczne wygibasy Lewandowskiego, że przestają z nim rozmawiać, bo to nie ma sensu. A za jakiś czas - abarot, jak mówią Amerykanie.

>Ileż to już razy czytałem wypowiedzi osób, które dały się wciągnąć w erystyczne wygibasy Lewandowskiego, że przestają z nim rozmawiać, bo to nie ma sensu. A za jakiś czas - abarot, jak mówią Amerykanie.

   Po prostu się uzależniają. Lewandowski działa jak narkotyk

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Może łatwiej będzie ci zrozumieć o co mi chodzi, gdy napiszę "darmowa reklama" zamiast PR?
Pozwolę sobie nadal wykazywać swoją ciemnotę w tej kwestii i nie wiedzieć, w jaki niby sposób dyskusja z kimkolwiek nabiera charakteru reklamy danej osoby, a nawet jeśli - to co w tym złego, skoro po 'naszej' stronie nie ma milczenia tylko odpieranie zarzutów. Jeśli jesteśmy w tym skuteczni to możemy tylko zdezawuować poglądy JL, a nie je reklamować czy propagować.

>Konkretnie - prowadząc wiecznie te same spory z Lewandowskim, nigdy nie prowadzące do żadnych sensownych konkluzji, podcina się gałąź zdrowego rozsądku, sensu czy jak wolisz to nazwać.
W wielu dyskusjach nie dochodzimy do żadnych wspólnych konkluzji. Taki już ich los.

>Ileż to już razy czytałem wypowiedzi osób, które dały się wciągnąć w erystyczne wygibasy Lewandowskiego, że przestają z nim rozmawiać, bo to nie ma sensu. A za jakiś czas - abarot, jak mówią Amerykanie.
Po pierwsze, kolejne dyskusje 'epistemologiczne' z JL są prowadzone przez coraz to nowych dyskutantów. Nowe zaś wątki zakładane są ze względu na trudności z wyświetlaniem zbyt obszernych dyskusji. Po drugie, jeśli są oni w stanie wnieść coś ciekawego, jeśli są w stanie skutecznie odpierać jego ataki to tym lepiej, a nie gorzej dla serwisu, sensu, zdrowego rozsądku, racjonalizmu.

>Dlaczego w Racjonaliście tylu popleczników Lewandowskiego?

przewrotne, ale prawdziwe. mnie samego skręca, jak widze idiotyzmy pana L. i czasem mu odpowiadam, tak jak dziś. Dyskusję z nim mogę co najwyżej zrozumieć jako wprawkę w odbijaniu piłeczki ekwilibrystyki i pseudologiki.

Osobiście fascynuje mnie J.L. - na swój sposób diablo inteligentny. Jest świetnym materiałem dla badań neurobiologów (o innych specjalnościach nie wspomnę, bo dla laika może zabrzmieć obraźliwie) jako obiekt tak skrajnie zdeterminowany absurdalną ideologią wpółwystępującą z wysokim kojarzeniem i IQ. Aż się prosi o urazowe (czy inne somatyczne) przyczyny takich objawów.

>Osobiście fascynuje mnie J.L. - na swój sposób diablo inteligentny.
Nie wiem co to znaczy "na swój sposób", ale sugeruje to, iż nie inteligentny w powszechnym tego słowa znaczeniu. Z tym się zgadzam - Lewandowski może wydawać się inteligentny, bo używa obcojęzycznych terminów, bo w jego wypowiedziach pojawiają się nazwiska filozofów i pseudofilozofów, bo przytacza tytuły różnych książek, które nie należą do kanonu lektur szkolnych. Nie jest to moim zdaniem oznaka inteligencji, ale sprytu. Lewnadowski to taki "chłopek-roztropek" w stylu Leppera - przy czym do tego ostatniego jeszcze mu daleko, gdyż Lewandowski przyparty do muru zaczyna się cudownie bezradnie wściekać, spada z niego maska "intelektualisty", pogrąża się kompletnie atakami ad personam.

Jedno czego Lewandowskiemu nie brakuje, to pycha i samouwielbienie.
Ot, jeden z mnóstwa zmarnowanych żywotów ludzkich, oddanych walce w beznadziejnej obronie bezsensownych poglądów.
Facio godny litości.

Popieram.
Nie znalazłem u Niego żadnego dobrego rozumowania. Wszystkie wiszą na niedopowiedzeniach i są niedokończone.
Choć z drugiej strony każdy jego oponent może przypisywać sobie zwycięstwo nad nim przy małym wysiłku. Może to stanowi o popularności, ale na dłuższą metę musi nudzić.
Tym niemniej nie wymagajmy od Pana J. by przyznał, że jego poglądy są nieścisłe. Przecież przez niego przebija się pewien fanatyzm, a fanatycy z natury zdania nie zmieniają, niezależnie od argumentów.
Szacunek

Cześć
>Osobiście fascynuje mnie J.L. - na swój sposób diablo inteligentny. Jest świetnym materiałem dla badań neurobiologów (o innych specjalnościach nie wspomnę, bo dla laika może zabrzmieć obraźliwie) jako obiekt tak skrajnie zdeterminowany absurdalną ideologią wpółwystępującą z wysokim kojarzeniem i IQ. Aż się prosi o urazowe (czy inne somatyczne) przyczyny takich objawów.
Cóż, nie jestem święty, ale Lewandowski jest jeszcze gorszy.
Staram się nie obrażać oponentow w dyskusji. "Obrażać się" to oczywiście pojęcie względne. Każdego można czymś dotknąć, jednak chodzi mi tu głównie o argumenty "do osoby". Pod jednym względem dobrze się z nim dyskutuje bo się "nie obraża". Polemika to szukanie błędów przeciwnika.

Jeżeli chodzi o moje odczucia... Nie widzę w Janie nic fascynującego. Co do inteligencji JL mam odczucia ambiwalentne. Czasem dołuje strasznie.
Brakuje wiedzy i chęci do jej szukania. Nic dziwnego, nauki nienawidzi.

---

Lacho calad, drego morn

>1. Językowe przekazy od dalekich przodków dokumentuja ich zdolność posługiwania się językiem - jeśli pisemne, również językiem pisanym. Historyk zachowuje wobec takich przekazów daleko idącą wstrzemięźliwość, musi bowiem odróżniać fakty od mitów - (...)

Groźnie brzmi. Jasne, już to widzę: ciasną i "zbitą gromadkę chrześcijan na coraz węższym skrawku plaży podmywanej przez fale nauki" (CS Lewis)

>2. Owe dawne przekazy opisują rzeczy w żaden sposób nie dające sie sprawdzić - jak również rzeczy sprawdzalne. Te drugie są dla czytającego istotniejsze, pozwalają bowiem testować wiarygodnośc pierwszych, gdyż składają się na całośc pewnej wypowiedzi: to jak z utrata wiarygodności przez świadka, przyłapanie go na świadczeniu nieprawdy w sprawach B, C i D wpływa na wiarygodnośc świadectwa w sprawie A, (...).

Tak, to jest ponoć częsty błąd - ustalanie, co o jakiejś kwestii sądzili nasi dalecy przodkowie, podczas gdy oni nie mieli o niej zielonego pojęcia. I wyciąganie na tej podstawie "naukowych" wniosków...

>3. Wszelkie wypowiedzi niesprawdzalne są istotne w takim samym stopniu. Gdybyśmy mieli w owych sporawach niesprawdzalnych jeden tylko, istotnie dominujący zespół przekonań - byłby on przynajmniej ogólnoludzko istotny (abstrahując od jego istotności faktycznej, tę można rozważać jedynie w przypadku sądów sprawdzalnych).

Wątpię, czy różnice czy podobieństwa miedzy religiami przemawiają ani za ani przeciw prawdziwością wszystkich czy też którejkolwiek z nich. Gdyby założyć, że to chrz. jest prawdziwe to uniknęłoby ono by zbieżności z innymi religiami tylko wtedy gdyby wszystkie były na 100% fałszywe. Jeśli chrz. jest prawdziwe, to w im większym stopniu inne religie były podobne do chrz., to "tym lepiej dla pogan". Z tego, ze jest wiele różnych religii, nie można wnioskować, ze wszystkie są fałszywe. Gdyby istniała jedna religia, to tak samo nie można by wnioskować, ze jest prawdziwa. I bardzo dobrze.

Outsiderze, zarówno chrz. jak i materialista zapewne chcą "dobrze", ale nie mogą przecież obaj mieć racji. Jeden z nich prowadzi (nieświadomie) swoich współbraci do zguby.

>Wątpię, czy różnice czy podobieństwa miedzy religiami przemawiają ani za ani przeciw prawdziwością wszystkich czy też którejkolwiek z nich. Gdyby założyć, że to chrz. jest prawdziwe to uniknęłoby ono by zbieżności z innymi religiami tylko wtedy gdyby wszystkie były na 100% fałszywe. Jeśli chrz. jest prawdziwe, to w im większym stopniu inne religie były podobne do chrz., to "tym lepiej dla pogan". Z tego, ze jest wiele różnych religii, nie można wnioskować, ze wszystkie są fałszywe. Gdyby istniała jedna religia, to tak samo nie można by wnioskować, ze jest prawdziwa. I bardzo dobrze.

Mówi się często, że prawda leży pośrodku, ale nie pośrodku między mozliwym a niemożliwym, Tereso - otóż mamy wielośc religii, nie mamy jedności - zanim jakiekolwiek religie ukształtowały się, ich myslenie rozeszło sie daleko, nie zniekształcajmy zatem rozważania tego co istnieje rozważaniem mozliwości nigdy nie realizowanej: i bez tego materiału porównawczego mamy dość.

Religie istniejące sięgają przecież w głab prehistorii. Żadna z nich nie powstała w drodze nagłego odkrycia, raczej powolnej ewolucji sądów religijnych: ewolucja niekiedy zamienia sie w rewolucję, stąd umowne punkty początkowe każdej z religii - ale przecież zależy od przeszłości w sposób oczywisty. O powstawaniu religii tyle da sie powiedzieć z pewnością, że są kontestacją wiar wczesniejszych - prapoczatek owego drzewa ewolucji myslenia irracjonalnego acz racjonalizowanego na ludzki sposób poczuciem powszechności sadu, ginie w mroku pradziejów.

Widzimy zatem długą ewolucję myslenia, które w imię skuteczności jakieś modele budować musiało - a musiały one być fantastyczne, bo wiedzę rzeczywistą zdobywa się z najwyższym trudem i stopniowo. Widać z owej przeplatanej rewolucjami ewolucji jedno: punktem wyjścia była zupełna niewiedza.

>Outsiderze, zarówno chrz. jak i materialista zapewne chcą "dobrze", ale nie mogą przecież obaj mieć racji. Jeden z nich prowadzi (nieświadomie) swoich współbraci do zguby.

Co nazywasz zgubą, Tereso? Niesprostanie owym religijnym nakazom, co ma w mysl wiary wieść do katastrofy osobistej acz dopiero po smierci - czy przeżycie życia w sposób naiwny, podporządkowanie go całego wierze fantastycznej? Ja optuję za tym drugim - nie przegrali przeciez Grecy, w których Zeusa nikt juz nie wierzy: wierząc, tworzyli swój świat, żyli; nie przegrali sami ze sobą Inkowie - pokonali ich dopiero najeźdzcy. Jeśli zdarzało im sie bać gniewu bogów (choc ich religia totalitarna jak chrzescijaństwo nie była) - ich lęk nie był wszechogarniający, lęk przez "zgubą" nie paraliżował. Potem to się zmieniło - mit jak rak pożerał wszystko; kuracja jednak trwa: wyniszcza organizm to prawda, ale i w onkologii jest podobnie. Nie sprzeniewierza sie dążeniu do poznania naszych odległych przodków ten kto poznaje - a ten, kto sądzi że poznał?

Nie sprzeniewierza się co najwyżej ich jakże ludzkiej niechęci dla poznania.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Widzimy zatem długą ewolucję myslenia, które w imię skuteczności jakieś modele budować musiało - a musiały one być fantastyczne, bo wiedzę rzeczywistą zdobywa się z najwyższym trudem i stopniowo. Widać z owej przeplatanej rewolucjami ewolucji jedno: punktem wyjścia była zupełna niewiedza.

Ale istotą religii monoteistycznych, jest to, że są narzucone z góry (objawione) - przynajmniej tak same o sobie mówią - przez Boga, który jest poza wszechświatem. Należałoby więc raczej zbadać czego dotyczy autoprzekaz Boga, bo moim zdaniem z pewnością nie dotyczy struktury atomu. U tych ludów widać rzeczywisty postęp, choć niestety nie u wszystkich. Np. w islamie, który jest jedynie odmianą chrz. herezji, kobieta nie ma duszy (ale zacofanie).
Pragnę też zauważyć, że taki Bóg ma silne podstawy filozoficzne, czyli naukowe. W filozofii Bóg jest to po prostu pierwszy byt (motor wszystkiego). Niestety filozoficznie jest on bardzo ubogi, ponieważ, z tego, że jest pierwszy nie wynika, że jest osobą, święty, itd. Ale większość filozofów jest zgodnych, że jest, spierają się tylko jaki jest. Czytałam, że nawet tacy materialiści jak komuniści mają swoistą teologię - Bóg uzyskał świadomość w partii. Świadczy o tym atmosfera religijna, jaką otaczany jest komitet centralny.

>Co nazywasz zgubą, Tereso?
Chybienie obiektywnego celu. Wcale niewiadomo czy jest nim akurat życie na Ziemi tak, jak Ty to sobie założyłeś. Poza tym wiele społeczeństw nie przetrwało, uległy rozkładowi. Podobno pierwszym objawem rozkładu jest właśnie upadek religii, od tego się zaczyna.

>Ja optuję za tym drugim - nie przegrali przeciez Grecy, w których Zeusa nikt juz nie wierzy: wierząc, tworzyli swój świat, żyli;
Wątpię czy sami Grecy traktowali bogów bardzo poważnie, skoro sami ich wymyślili.
To chyba tylko dzikie ludy, Outsiderze, wierzą na serio w jakieś lokalne bóstwa, które można zamknąć w zagajniku, na wyspie czy na jakiejś na górze. Rozumiem, że to właśnie ten rodzaj religii powoduje, że tak wielu ludzi nie wierzy w bogów.

>Potem to się zmieniło - mit jak rak pożerał wszystko;
Nie, lęk, outsiderze, raczej zaufanie.
A jeśli jakiś dziki człowiek bał się bogów na swoją "modłę", to być może, dlatego, że zakładał, że są tak samo okrutni jak on?

>Nie sprzeniewierza się co najwyżej ich jakże ludzkiej niechęci dla poznania.
Ja tu widzę raczej ludzką niechęć do dążenia do doskonałości.

>Poza tym wiele społeczeństw nie przetrwało, uległy rozkładowi. Podobno pierwszym objawem rozkładu jest właśnie upadek religii, od tego się zaczyna.

   Nie ma niczego bardziej praktycznego niż dobra teoria, a w teoretycznej dyskusji dobry przykład praktyczny. Albo dwa. Społeczeństw, które nie przetrwały...

   Przy okazji przypominam się ze swoim pytaniem o wartość specyficzną dla chrześcijaństwa www.racjonalista.pl/forum.php/s,28587#w28807 . Naprawdę jestem ciekaw Twojej odpowiedzi.

   Pozdrawiam.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie ma niczego bardziej praktycznego niż dobra teoria, a w teoretycznej dyskusji dobry przykład praktyczny. Albo dwa. Społeczeństw, które nie przetrwały...

Np. kultura Egiptu - najpierw Egipt miał własną religię (właściwie dwie - ludową politeistyczną, i monoteistyczną), potem chrz., a teraz islam!!
Zastanawiający musi być też fakt, ze Bizantyjczycy nie tylko nie nawrócili ani jednego muzułmanina, ale sami ulegli wpływom islamu.

Np. Rzym - zdaniem Feliksa Konecznego, twórcy podejścia aksjologicznego i antropologicznego do koncepcji filozofii cywilizacji, upadek Rzymu zaczął się od tego, że w życiu publicznym wytworzyła się zasada, że kto pozostaje w zgodzie z prawem ma czyste sumienie, co prowadziło do przekonania, że "kto umie sobie radzić z prawem może sobie darować sumienie" (rozbieżność etyczna spraw państwa i prywatnych).

Podsumowując to francuski socjolog Emil Durkheim tak stwierdził, że: rozkład społeczny zaczyna się od rozpadu religii, potem moralności, a na końcu prawa, po czym następuje zupełny chaos. Są to oznaki, czyli skutki rozpadu społecznego a nie przyczyny, ponieważ przyczyny mogą być bardzo liczne. Wśród przyczyn mogą się jednak znaleźć te rzeczy, które zostały wymienione powyżej jako skutki. Zjawisko jest tak złożone, że nie musi być w tym sprzeczności.

Natomiast z zasadniczych cech chorych cywilizacji wylicza się: brak woli obrony, brak chęci do rodzenia dzieci. Po tym można poznać kryzys.

Może jeszcze przytoczę stanowisko naszego historyka Konecznego do cywilizacji łacińskiej.

"Zdaniem Konecznego, z ponad 20 cywilizacji do dnia dzisiejszego przetrwało 7: bramińska (hinduska), żydowska, chińska, turańska, bizantyńska, arabska i łacińska (czyli nasza). Na tę ostatnią składają się trzy elementy.
Element pierwszy - grecka forma. Jej korzenie sięgają oczywiście starożytnej cywilizacji helleńskiej. Wielu nie zdaje sobie sprawy, jak wiele jej zawdzięczamy: literaturę, szczególnie poezję i dramat (Homer, Ezop, Eurypides, Sofokles, Ajschylos), matematykę (Pitagoras), medycynę i etykę lekarską (Hipokrates), astronomię i geografię (Ptolemeusz), filozofię (Arystoteles, Platon), rzeźbę i architekturę (Fidiasz, Myron). Charakterystyczne dla Greków było umiłowanie piękna i prawdy oraz uprawianie nauki z samej chęci poznania.
Element drugi - prawo rzymskie. Rzymianom zawdzięczamy nowoczesne formy ustrojowe i prawne. Jednostce ludzkiej zaczęły przysługiwać niezbywalne prawa, których mogła domagać się przed sądem. Prawo prywatne zostało wyraźnie oddzielone od prawa publicznego, a jego źródłem stała się moralność społeczeństwa. Zasady - dopracowane wtedy - do dzisiaj stanowią rdzeń prawa: nie można być sędzią we własnej sprawie, prawo nie działa wstecz, należy wysłuchać drugiej strony, poczętego uważa się za narodzonego i inne.
Element trzeci - religia chrześcijańska. Chrześcijaństwo zaakceptowało dorobek Greków i Rzymian, odrzucając te elementy, które były niezgodne z duchem Ewangelii. Wprowadziło autonomię jednostki ludzkiej (personalizm) i rodziny, monogamiczność i nierozerwalność małżeństwa, zniesienie niewolnictwa, niezależność Kościoła od Państwa oraz prymat prawa naturalnego nad stanowionym.
Przyczyną obecnej złej kondycji naszej cywilizacji - jak się wydaje - jest stopniowe rugowanie właśnie tych trzech elementów."
www.bezuprzedzen.pl/cywilizacja/kryzys.html

To tyle z filozofii dziejów.

>   Przy okazji przypominam się ze swoim pytaniem o wartość specyficzną dla chrześcijaństwa www.racjonalista.pl/forum.php/s,28587#w28807 . Naprawdę jestem ciekaw Twojej odpowiedzi.

Ok. Dzieki za przypomnienie.

Witaj Tereso,

>Ale istotą religii monoteistycznych, jest to, że są narzucone z góry (objawione) - przynajmniej tak same o sobie mówią - przez Boga, który jest poza wszechświatem.

Zawsze mnie ciekawiła opcja Boga transcendentnego. Na pierwszy rzut oka, takie postawienie sprawy jest nieco podejrzane. Słowo transcendencja nasuwa skojarzenia, że jest Bóg oddzielony od świata na wzór matki, która oddaje swoje dziecko do adopcji. Tak sobie myślę, że pojecie transcendencji należałoby rozumieć nieco inaczej. Na przełomie I i ii w.n.e. powstał ruch religijno-filozoficzny zwany neoplatonizmem, w którym przyjeto, że Bóg przekracza(transcenduje) wszystkie byty realne. W języku greckim brzmiało to dosłownie, że jest on "epekeina tes ousias" czyli ponad wszelkimi postaciami bycia. I ten moment, prawdopodobnie bardzo ważny dla teologów tego okresu, także chrześcijańskich, którzy obficie czerpali z dorobku neoplatonizmu, domaga się głebszej analizy.

Z tego co zdążyłem się zorientować, transcendencja Boga znaczyła tylko tyle, że jest on czymś innym niż konkretne realne byty. Każdy byt szczegółowy jest określony, tj posiada formę, granicę, którą można opisać w języku logosu. Natomiast Bóg nie posiadając formy i granicy staje trudny do opisania w niesprzecznym języku nauki. Przekracza on byty w tym właśnie sensie, że jest nieuchwytny dla naszych pojęć. Być moze dlatego Bóg w oczach filozofów, jak dobrze wspomniałaś jest taki ubogi. Filozof wzdryga sie na samą myśl o tym, że mógłby pisać rzeczy niespójne logicznie, zatem kiedy dochodzi do opisu rzeczywistości boskiej, ograniczania się do napomknień lub mitów, które mają adepta intuicyjnie naprowadzić na istotę problemu. Chodzi o to, żeby człowiek najpierw doświadczył Boga, ponieważ Boga raczej się doświadcza niż rozumie. Sam fakt, że neoplatonicy tak dużą wagę przywiązywali do bezpośredniego doświadczenia boskości, oznacza, że Bóg nie może być transcendentny w takim sensie jak człowiek, który opuszcza swoje mieszkanie.
Jest on transcendentny dla naszych skończonych pojęć, dla naszego rozumu dyskursywnego. Ponad tym jest intuicja, doświadczanie, rozpływanie się w boskości(tzw. ekstaza).

Wiem, że święty Augustyn właśnie to miał na myśli, kiedy pisał, że "Bóg jest wszędzie i nigdzie." Ta sprzeczna w sobie teza oznaczała, że transcendencja Boga polega na tym, że wymyka się on spod jurysdykcji logosu. Będąc wszędzie, jest dostępny naszej intuicji(wierze), będąc nigdzie nie przypomina żadnego konkretnego bytu, którego można by dotknąć lub polizać.

Ten motyw zaczerpnął jak mniemam od Plotyna, który pisał, że Bóg jest zawsze i wszędzie, ale mogą go dostrzec tylko ci, którzy patrzą we właściym kierunku. Ci, którym się wydaje, ze Bóg ich opuścił, tak naprawdę skierowali swoja uwagę na inne rzeczy. Zatem "powrót Boga" to tak naprawdę zmiana nastawienia i przyzwyczajenie umysłu do owej perspektywy.

Współczesna filozofia unika raczej opcji teologicznej i traktuje te sprawy w kategoriach teoriopoznawczych. Rzadko padają tam słowa: absolut, bóg itp.
Od czasów Husserla używa się pojęć noezy i noematu, oczywistości lub bezpośredniego doświadczenia prawdy. Chodzi o to, żeby osiągnąć taką postawę badawczą wobec świata, która nie zakłada na wstępie żadnych teorii teologicznych lub zdroworozsądkowych. Badacz powinien mieć umysł czysty i niezmącony tak aby fenomeny, czyli to, co się zjawia, docierało do niego w stanie surowym.

Tak czy owak, osobiście jestem zwolennikiem podejścia naturalnego, realistycznego. Wiem doskonale, że normalni ludzie, którzy nigdy nie parali się filozofią czy teologią, doskonale wiedzą co w trawie piszczy. Codzienność, dla niektórych nudna, dla mnie staje niezmiernie interesująca, zwłaszcza jeśli mam okazję przebywać w kręgu ludzi doświadczonych.
Proste drogi są najlepsze. Ci, którzy idą na skróty będą szybciej u celu. Filozofia, teologia, to droga okrężna.

>Wątpię czy sami Grecy traktowali bogów bardzo poważnie, skoro sami ich wymyślili.
>To chyba tylko dzikie ludy, Outsiderze, wierzą na serio w jakieś lokalne bóstwa, które można zamknąć w zagajniku, na wyspie czy na jakiejś na górze. Rozumiem, że to właśnie ten rodzaj religii powoduje, że tak wielu ludzi nie wierzy w bogów.

Kto wie, Tereso, ale może jedak wierzyli. Wymawiając słowo: Grecy, mamy zazwyczaj na myśli wybitnych przedstawicieli tej kultury. Nieopatrznie zapominamy o tych, którzy ani filozofii ani sztuki nie uprawiali, a było ich wielu. Dla nich ta religia i kultura powstała, a jej twórcy niekoniecznie wierzyli w to, co piszą.

Russell zwrócił moją uwagę na pewien szczegół. W pismach filozofów dotyczących etyki nagminnie pojawiały się uwagi, że umiar jest najlpeszy, że należy wystrzegać się przesady. Dobre życie to życie poświecone nauce, a nie przyjemnościom brzucha lub podbrzusza.
Natomiast z zapisków historyków wynika, że naród grecki był nieco bardziej rozkiełznany od filozofów suchotników. Wojny, kłamstwa, kradzieże, gwałty, orgie zbiorowe i pijatyki....to wszystko sprawki Greków.

Tyle z historii filozofii, a właściwie przypisków do Teresy.

---

Piotrek Patucha