Jaki jest wątek dyskusji?
Ja, na marginesie, jestem absolutystycznie przekonany co do świata.
Szacunek.

Jeśli o mnie chodzi to jestem absolutnym relatywistą. A może względnym absolutystą?...
Chodzi mi o to, że oba te podejścia niosą ze sobą coś wartościowego. Z jednej strony trzeba przyjąć istnienie czegoś zewnętrznego wobec naszego poznania, żeby była podstawa do szukania prawdy. Bez idei prawdy pozostaje nam tylko paranoja. Z drugiej strony każdy dysponuje ograniczoną perspektywą epistemiczną, z której dochodzi tej prawdy, i niczym więcej. Żadna z tych perspektyw nie ma szans być uznana za lepiej zakorzenioną metafizycznie od innej, ale mimo to trzeba je uzgodnić ze sobą. Zawsze jakaś okazuje się lepsza od innej, bo lepiej jest uzasadniona w toku dyskusji. W rzeczywistości koncepcja prawdy da się z powodzeniem zredukować do praktyki dochodzenia do prawdy - a więc pragmatyzm. Powodzenie w dyskusji, a więc skuteczność w działaniu, rozstrzyga o prawdzie jako nieusuwalnym narzędziu społecznego dialogu. Dlatego właśnie piszę prawda przez małe p. Wszystko, co trzeba założyć to obecność innych umysłów, co z łatwością przychodzi nam wszystkim, o ile nie cierpimy na autyzm.

pzdr.

Hmm ja podzieliłbym role obu tych światopoglądów. Absolutyzm pasuje do opisania świata namacalnego, "rzeczywistego" który możemy zbadać swoimi zmysałami. Natomiast relatywizm odnosi się do świata, który zbadać możemy jedynie subiektywnie, wszelkiego rodzaju uczuć, odczuć, ocen. Przy takim spojrzeniu oba pojęcie uzupełniają się... świat jest chyba zbyt złożony żeby jaka kolwiek filozofia w całości mogła go pomieścić. Pozdrawiam.

Właściwie trudno mi cokowiek dodać, ponieważ podzielam twoje zdanie. Gdy mowa o absolutyzmie i relatywizmie popadanie w skrajnosci nie jest wskazane. Z jednej strony, ze wzgledu na nasze ograniczone mozliwosci poznawcze nie ma co liczyc ze dotrzmny do obiektywnej prawdy. Mial racje Kant twierdzac ze znane sa nam tylko zjawiska, natomiast rzeczy same w sobie sa dla nas niepoznawalne.

Pozdrawiam
>

>ze wzgledu na nasze ograniczone mozliwosci poznawcze nie ma co liczyc ze dotrzmny do obiektywnej prawdy

~~~
Ale nie bądź taka pesymistka, przecież subiektywizmy i jego produkty są częścią obiektywnej prawdy o wszystkim, a chociażby kawałek czekoladowego torta jest lepszy niż nic

I żeby bardziej namieszać : skąd wiesz, że istniejąca definicja obiektywizmu nie jest tylko ponad-relatywistyczną intersubiektywną koncepcją obiektywizmu ? ;P
Obiektywizm jest właśnie jednym z kilku czysto absolutystycznych pojęć, które mozolnie wykorzystujemy w poznaniu a dla relatywizmu pozornie w sferze epistemologii on nie istnieje.

>~~~
>Ale nie bądź taka pesymistka, przecież subiektywizmy i jego produkty są częścią obiektywnej prawdy o wszystkim, a chociażby kawałek czekoladowego torta jest lepszy niż nic

Sądzisz zatem że jest mozliwe dotarcie do prawdy obiektywnej? Coż za optymizm! Musisz zatem miec wielka wiare w mozliwosci poznawcze czlowieka!

>Obiektywizm jest właśnie jednym z kilku czysto absolutystycznych pojęć, które mozolnie wykorzystujemy w poznaniu a dla relatywizmu pozornie w sferze epistemologii on nie istnieje.

i...?

>

>>Ale nie bądź taka pesymistka, przecież subiektywizmy i jego produkty są częścią obiektywnej prawdy o wszystkim, a chociażby kawałek czekoladowego torta jest lepszy niż nic

>Sądzisz zatem że jest mozliwe dotarcie do prawdy obiektywnej? Coż za optymizm! Musisz zatem miec wielka wiare w mozliwosci poznawcze czlowieka!

~~~
Przy moim pojmowaniu obiektywizmu jako zbioru wszystkich epistemologizmów i wiedzy subiektywizmów - dlaczego nie miałoby być możliwe ? Nawet gdyby tak sobie pomyśleć, to taka całościowa mozaika relatywistycznych danych o rzeczywistości byłaby obrazem absolutystycznej realności, czyli przez relatywizm do absolutyzmu. Co o tym sądzisz ?

>>Obiektywizm jest właśnie jednym z kilku czysto absolutystycznych pojęć, które mozolnie wykorzystujemy w poznaniu a dla relatywizmu pozornie w sferze epistemologii on nie istnieje.

>i...?

~~~
I chcesz wyjaśniać treść relatywizmu absolutystycznymi pojęciami ?

>Można przytoczyć tu słowa Bekeleya "myśleć znaczy być
>postrzeganym".
gwoli prawdy: berkeley twierdził : "esse est percipi" czyli "być (istnieć) znaczy być postrzeganym"

Oczywiscie. Tak mialo byc. Nie wiem skad mi sie to "mysleć" wzielo

>Zacznijmy od absolutyzmu: to metafizyczny pogląd głoszący
>że istnieje absolutna rzeczywistość, niezależna od poznania
>ludzkiego. Jej istnienie jest obiektywne oraz nieograniczone
>w czasie oraz przestrzeni do ktorych siłą rzeczy ludzkie poznanie ograniczone być musi.
Istnieje wszechbyt. Nie ma ON alternatywy. Jesteśmy absolutnym zaprzeczeniem wszechnicości.

>Relatywizm z kolei, wiązany jest z poglądem, że rzeczywistość istnieje tylko w ramach poznania ludzkiego. Nie ma człowieka więc nie ma rzeczywistości?
>Można przytoczyć tu słowa Bekeleya "myśleć znaczy być postrzeganym".
A postrzegać?
>Oznacza to (szczególnie gdy weźmiemy postać skrajna relatywizmu), że rzeczywistość a niej jej poznanie jest od nas zależne, zatem jest przez podmiot poznający w
>pewien sposób stwarzana. Takie ujecie sprawy może nasunąć
>wniosek o bardzo bliskim pokrewieństwie solipsyzmu, czy subiektywizmu z relatywizmem.
a gdyby tak: www.racjonalista.pl/forum.php/s,30003
>Jaki może być zatem skutek przyjęcia podejścia relatywistycznego? Dość ciekawy, albowiem można by uznać, ze świat przez nas postrzegany jest unikalny, jest
>wyłącznie nasz i jest indywidualny.
W sensie nazewnictwa form bytu przedmiotowego, które dane jest nam postrzegać owszem. Np. języki mogą być unikalne.
>Tenże świat mógłby również okazać się całkowitą iluzją, obłędnym snem. Ten
>świat tak jak my sami mógłby po prostu nie istnieć, będąc tworem naszego, bądź czyjegoś (np wg Berkeleya Boga) umysłu...
Osadzonego w czym? A to jak ma się do bytu przedmiotowego?
>przyjęcie istnienia idealnego świata może kłócić się z naszym poczuciem racjonalności (można w niego wierzyć, lecz skoro jest niepoznawalny i nam niedostępny, nie można go
>udowodnić).
Jeszcze raz zapytam o logiczną alternatywę dla bytu (wszechbytu).
>Z drugiej strony, relatywizm oferujący nam w swej skrajnej wersji wizje wedle której zaczynamy wątpić we własne istnienie...
co prowadzi do?
Pozdrawiam

>Istnieje wszechbyt. Nie ma ON alternatywy. Jesteśmy absolutnym zaprzeczeniem wszechnicości.

Oczywiscie: albo istnieje cos, albo nic nie istnieje. Stan posredni mozliwy nie jest

> Nie ma człowieka więc nie ma rzeczywistości?

To zbyt duze uproszczenie. Nie musi tak być, lecz może. Np. wedlug Berkeleya (teza idealizmu subiektywnego)postrzegane przez Boga rzeczy sa rzeczami dla nas realnymi.

Jedna z glownych tez relatywizmu jest stwierdzenie ze rzeczywistość jest wzgledna w stosunku do poznajacego. Mozna to rozumiec w dwojaki sposob:
1. w procesie poznania graja role czynniki podmiotowe osoby poznajacej (lecz takie rozmienie moze byc charakterystyczne rowniez dla pewnych odmian absolutyzmu - np "absolutyzm" materializmu marksistowskiego)
2. rzeczywistosc a nie jej poznanie jest od nas zalezna: jest przez podmiot poznajacy niejako stwarzana.

>A postrzegać?

W ten cytat wkradl sie blad, co slusznie zauwazyla jedna z osob. Powinno byc" istnieć" a nie "myslec".


>W sensie nazewnictwa form bytu przedmiotowego, które dane jest nam postrzegać owszem. Np. języki mogą być unikalne.

Skad wiadomo ze swiat przez ciebie postrzegany nie rozni sie od swiat postrzeganego przez innych? Wiesz tylko to na co pozwala twoj umysl.

>Osadzonego w czym?

Wg Berkeleya bylby to umysl Boga.

>>przyjęcie istnienia idealnego świata może kłócić się z naszym poczuciem racjonalności (można w niego wierzyć, lecz skoro jest niepoznawalny i nam niedostępny, nie można go
>>udowodnić).
>Jeszcze raz zapytam o logiczną alternatywę dla bytu (wszechbytu).

Wrocmy zatem do fragmentu w ktorym pisalam o przeniesienu pogladu istnienia swiata obiektywnego na plaszczyzne ocen i wartosci. To wlasnie tenze swiat moglby sie klocici z poczuciem racjonalnosci, a nie swiat sam w sobie.

>co prowadzi do?

Moim zdaniem absurdu. Ale konkluzje wole pozostawic kazdemu do wlasnego uznania.

>Skad wiadomo ze swiat przez ciebie postrzegany nie rozni sie od swiat postrzeganego przez innych? Wiesz tylko to na co pozwala twoj umysl.
A czegóż więcej mogę chcieć skoro już dziś spaceruję nim po nieskończoności?
Co ciekawe nie ja pierwszy i nie ostatni.
Napisałaś istnieć znaczy być postrzeganym, ponawiam pytanie:
A postrzegać?
Pozdrawiam.

>>Skad wiadomo ze swiat przez ciebie postrzegany nie rozni sie od swiat postrzeganego przez innych? Wiesz tylko to na co pozwala twoj umysl.
>A czegóż więcej mogę chcieć skoro już dziś spaceruję nim po nieskończoności?
>Co ciekawe nie ja pierwszy i nie ostatni.
>Napisałaś istnieć znaczy być postrzeganym, ponawiam pytanie:
>A postrzegać?
Być arbitrem istnienia
Czyli stan ponad? Dobre pytanie : ))

>Napisałaś istnieć znaczy być postrzeganym, ponawiam pytanie:
>A postrzegać?

Postrzegać? Odpowiedzi na to pytanie zapewne może być wiele. Ja zaproponuję jedną: postrzegac wedle tej logiki znaczy tworzyć; tworzyć swój indywidualny świat.

Pozdrawiam

>>Napisałaś istnieć znaczy być postrzeganym, ponawiam pytanie:
>>A postrzegać?
>Postrzegać? Odpowiedzi na to pytanie zapewne może być wiele. Ja zaproponuję jedną: postrzegac wedle tej logiki znaczy tworzyć; tworzyć swój indywidualny świat.
>Pozdrawiam

~~~
Ależ takie faworyzowanie relatywizmu zabije całą tą dyskusję ! "Czy uważacie, że relatywizm jest lepszy i prawdziwszy od absolutyzmu ? bo mnie tak na oko podoba się relatywizm" a dowody gdzieś po drodze poznania się pogubiły
I nie można tylko wyjaśniać absolutyzmu relatywistycznymi myślami, a relatywizm ... samym tylko relatywizmem, bo inaczej powstanie gadanie zupełnie bez sensu i niewiele wyjaśniające ;P

>Ależ takie faworyzowanie relatywizmu zabije całą tą dyskusję !

Czemu faworyzowanie?

>"Czy uważacie, że relatywizm jest lepszy i prawdziwszy od absolutyzmu ? bo mnie tak na oko podoba się relatywizm" a dowody gdzieś po drodze poznania się pogubiły

Wskaż proszę fragment gdzie relatywizm jest faworyzowany i wskazany jako "lepszy"

>I nie można tylko wyjaśniać absolutyzmu relatywistycznymi myślami, a relatywizm ... samym tylko relatywizmem,

Przykłady?

>>Ależ takie faworyzowanie relatywizmu zabije całą tą dyskusję !

>Czemu faworyzowanie?

>Wskaż proszę fragment gdzie relatywizm jest faworyzowany i wskazany jako "lepszy"

~~~
Zdanie kilka postów niżej, które jakby zdaje się faworyzowuje nic innego jak relatywizm : "ja zaproponuję jedną: postrzegac wedle tej logiki znaczy tworzyć; tworzyć swój indywidualny świat".

>>I nie można tylko wyjaśniać absolutyzmu relatywistycznymi myślami, a relatywizm ... samym tylko relatywizmem,

>Przykłady?

~~~
Przede wszystkim była to uwaga, żeby nie wyjaśniać tego tak, że właściwości margaryny wyjaśniamy masłem, i też, żeby nie było, że masło jest maślane.

Ale mogę podać przykład, gdzie padło coś w stylu 'masło jest maślane' : "Z jednej strony, ze wzgledu na nasze ograniczone mozliwosci poznawcze nie ma co liczyc ze dotrzmny do obiektywnej prawdy. Mial racje Kant twierdzac ze znane sa nam tylko zjawiska, natomiast rzeczy same w sobie sa dla nas niepoznawalne" - czyli kantyzm i metafizyka ma być sensownym argumentem na rzecz absolutyzmu i przeciw relatywizmowi ? tylko metafizyką chcesz wyjaśniać metafizyczny absolutyzm i realistyczny relatywizm ?

Ciekawe jest też, że masz czelność rozmawiać o absolutyzmie po twierdzeniu "na nasze ograniczone mozliwosci poznawcze nie ma co liczyc ze dotrzmny do obiektywnej prawdy" zarazem zamykając sobie takim (w skryciu sympatycznie mrugając okiem do relatywizmu) założeniem możliwości poznania absolutyzmu i absolutystycznej realności - nie ostrzegałem cię przed uzależnianiem jakiś odpowiedzi oraz (hipo)tez od założeń ? - ;P

Jednak proponuję, by nie odbierać wątkowi rzeczowości i skupić się bardziej na odpowiedzi tego posta www.racjonalista.pl/forum.php/s,30614#w30882.

>~~~
>Zdanie kilka postów niżej, które jakby zdaje się faworyzowuje nic innego jak relatywizm : "ja zaproponuję jedną: postrzegac wedle tej logiki znaczy tworzyć; tworzyć swój indywidualny świat".

To jest faworyzowanie relatywizmu??? Z calym szacunkiem ale w tej wypowiedzi nie widze niczego faworyzujacego relatywizm! A juz z pewnoscia nie taki byl cel tej wypowiedzi.


>~~~
>Przede wszystkim była to uwaga, żeby nie wyjaśniać tego tak, że właściwości margaryny wyjaśniamy masłem, i też, żeby nie było, że masło jest maślane.
>Ale mogę podać przykład, gdzie padło coś w stylu 'masło jest maślane' : "Z jednej strony, ze wzgledu na nasze ograniczone mozliwosci poznawcze nie ma co liczyc ze dotrzmny do obiektywnej prawdy. Mial racje Kant twierdzac ze znane sa nam tylko zjawiska, natomiast rzeczy same w sobie sa dla nas niepoznawalne" - czyli kantyzm i metafizyka ma być sensownym argumentem na rzecz absolutyzmu i przeciw relatywizmowi ?

Widze ze powinnam dokonac wykladni tego co pisze, bo dokonujesz nadinterpretacji. Masz teze ze wzgledu na ograniczone mozliwosci poznawcze nie dojdzie sie do prawdy obiektywnej, oraz dygresje, ze najwidoczniej Kant sie w tej kwestii nie mylil. Jest to dygresja a nie poparcie powyzszego argumentu, ktory raczej dowodzilabym w inny sposob.

>tylko metafizyką chcesz wyjaśniać metafizyczny absolutyzm i realistyczny relatywizm ?
>Ciekawe jest też, że masz czelność rozmawiać o absolutyzmie po twierdzeniu "na nasze ograniczone mozliwosci poznawcze nie ma co liczyc ze dotrzmny do obiektywnej prawdy" zarazem zamykając sobie takim (w skryciu sympatycznie mrugając okiem do relatywizmu) założeniem możliwości poznania absolutyzmu i absolutystycznej realności -

Polecalabym zmienic ton na nieco mniej autorytarny: ograniczone mozliwosci poznawcze czlowieka sa faktem, zatem owszem, twierdze, ze czlowiek jest w stanie poznac rzeczywistoc w ograniczonym zakresie.

nie ostrzegałem cię przed uzależnianiem jakiś odpowiedzi oraz (hipo)tez od założeń ? - ;P
>Jednak proponuję, by nie odbierać wątkowi rzeczowości i skupić się bardziej na odpowiedzi tego posta www.racjonalista.pl/forum.php/s,30614#w30882.

Przepraszam, ale twoj styl dyskutowania kompletnie mi nie odpowiada, zatem pozwole sobie nie wdawac sie z toba w dalsza dyskusje.
>

>>Zdanie kilka postów niżej, które jakby zdaje się faworyzowuje nic innego jak relatywizm : "ja zaproponuję jedną: postrzegac wedle tej logiki znaczy tworzyć; tworzyć swój indywidualny świat".

>To jest faworyzowanie relatywizmu??? Z calym szacunkiem ale w tej wypowiedzi nie widze niczego faworyzujacego relatywizm! A juz z pewnoscia nie taki byl cel tej wypowiedzi.

~~~
Raczej nie widzę większych różnic między poparciem jakiejś tezy i jej proponowaniem.

>>Przede wszystkim była to uwaga, żeby nie wyjaśniać tego tak, że właściwości margaryny wyjaśniamy masłem, i też, żeby nie było, że masło jest maślane.
>>Ale mogę podać przykład, gdzie padło coś w stylu 'masło jest maślane' : "Z jednej strony, ze wzgledu na nasze ograniczone mozliwosci poznawcze nie ma co liczyc ze dotrzmny do obiektywnej prawdy. Mial racje Kant twierdzac ze znane sa nam tylko zjawiska, natomiast rzeczy same w sobie sa dla nas niepoznawalne" - czyli kantyzm i metafizyka ma być sensownym argumentem na rzecz absolutyzmu i przeciw relatywizmowi ?

>Widze ze powinnam dokonac wykladni tego co pisze, bo dokonujesz nadinterpretacji.

~~~
Nie, ja tylko zadałem pytania i liczyłem na swobodną dyskusję.

>Masz teze ze wzgledu na ograniczone mozliwosci poznawcze nie dojdzie sie do prawdy obiektywnej, oraz dygresje, ze najwidoczniej Kant sie w tej kwestii nie mylil. Jest to dygresja a nie poparcie powyzszego argumentu, ktory raczej dowodzilabym w inny sposob.

~~~
W porządku, ale nadal brak dobrych argumentów na absolutyzm i relatywizm, wciąż otwarte i nierozstrzygnięte jest pytanie o słuszność jednego z dwóch epistemologizmów.

>>tylko metafizyką chcesz wyjaśniać metafizyczny absolutyzm i realistyczny relatywizm ?
>>Ciekawe jest też, że masz czelność rozmawiać o absolutyzmie po twierdzeniu "na nasze ograniczone mozliwosci poznawcze nie ma co liczyc ze dotrzmny do obiektywnej prawdy" zarazem zamykając sobie takim (w skryciu sympatycznie mrugając okiem do relatywizmu) założeniem możliwości poznania absolutyzmu i absolutystycznej realności -

>Polecalabym zmienic ton na nieco mniej autorytarny:

~~~
Nie ma takiego tonu, użyłem mało delikatnego słowa i to kiepski powód by się łamać oraz zniechęcać do dyskusji.

>ograniczone mozliwosci poznawcze czlowieka sa faktem, zatem owszem, twierdze, ze czlowiek jest w stanie poznac rzeczywistoc w ograniczonym zakresie.

~~~
Jeśli możesz, mogłabyś uzasadnić dlaczego człowiek nie może poznać pełną rzeczywistość i czy masz na myśli tylko poznawanie przez instrumenty naukowe ? bo teza brzmi pozornie jako oczywistość.

>>Jednak proponuję, by nie odbierać wątkowi rzeczowości i skupić się bardziej na odpowiedzi tego posta www.racjonalista.pl/forum.php/s,30614#w30882.

>Przepraszam, ale twoj styl dyskutowania kompletnie mi nie odpowiada, zatem pozwole sobie nie wdawac sie z toba w dalsza dyskusje.

~~~
Wątpię, że chodzi o styl - jeżeli jednak problem tkwi w stylu, to proszę, wykaż wady mojego stylu dyskusji -, bo z każdym można dyskutować i udoskonalać swą umiejętność dyskusji, odkrywać braki i błędy, dowiedzieć się czegoś nowego a nie uciekać przed nią, możliwe, że wymigujesz się od odpowiedzi na moje niby trudne pytania, ale nie to nie, nie męcz się mną i baw się dobrze z nierzeczowymi, głuchymi odpowiedziami

~~~
Czy absolutyzm nie jest przypadkiem wytworem relatywizmu ?
I nie ma trzeciej opcji, alternatywy ?

Poza tym, takie kluczenie między absolutyzmem a relatywizmem chyba jest mało wartościowe, mało sensowne, bo są to przede wszystkim epistemologiczne założenia i zarazem ograniczenie dla procesu - jakikolwiek on by był|jest - poznania. Ograniczenie, gdyż proces poznania uzależniony jest od celu poznania, zdeterminowany albo celem absolutnej rzeczywistości albo celem relatywnej rzeczywistości. Poza tym, czym się różni ta dyskusja o 'realności absolutnej, realności relatywnej' od potoku nierozstrzygających dyskusji o 'prawdzie absolutnej i prawdzie relatywnej' ? ta sama filozoficzno-intelektualna zabawa z indywidualnymi i autorytatywnymi podtekstami

>~~~
>Czy absolutyzm nie jest przypadkiem wytworem relatywizmu ?

W jakim sensie?

>I nie ma trzeciej opcji, alternatywy ?

Jak to zwykle bywa w przypadku ekstremow - istnieja stany posrednie.

>Poza tym, takie kluczenie między absolutyzmem a relatywizmem chyba jest mało wartościowe, mało sensowne, bo są to przede wszystkim epistemologiczne założenia i zarazem ograniczenie dla procesu - jakikolwiek on by był|jest - poznania.

Dlatego nie warto na ten temat dyskutować?

>Ograniczenie, gdyż proces poznania uzależniony jest od celu poznania, zdeterminowany albo celem absolutnej rzeczywistości albo celem relatywnej rzeczywistości.

Mógłbyś proszę rozwinąć?

Poza tym, czym się różni ta dyskusja o 'realności absolutnej, realności relatywnej' od potoku nierozstrzygających dyskusji o 'prawdzie absolutnej i prawdzie relatywnej' ? ta sama filozoficzno-intelektualna zabawa z indywidualnymi i autorytatywnymi podtekstami

Otoz to, filozoficzno- intelektualna zabawa... Czy aspirujemy na tym forum do czegos wiecej niz do filozoficzno - intelektualnej zabawy?

>>Czy absolutyzm nie jest przypadkiem wytworem relatywizmu ?
>W jakim sensie?

~~~
W takim sensie, że nawiązując do twych słów "relatywizm (...) jest z poglądem, że rzeczywistość istnieje tylko w ramach poznania ludzkiego" i tym samym nadając każdemu poznaniu założenie relatywistyczne, taki absolutyzm jest tylko jednym z wielu izmów epistemologiczno-ontologicznych wymyślonych w obrębie ludzkiego poznania.

>>I nie ma trzeciej opcji, alternatywy ?

>Jak to zwykle bywa w przypadku ekstremow
>- istnieja stany posrednie.

~~~
Znane są ci jakieś epistemologizmy pośrednie ?

>>Poza tym, takie kluczenie między absolutyzmem a relatywizmem chyba jest mało wartościowe, mało sensowne, bo są to przede wszystkim epistemologiczne założenia i zarazem ograniczenie dla procesu - jakikolwiek on by był|jest - poznania.

>Dlatego nie warto na ten temat dyskutować?

~~~
Sama dyskusja bez podawania dowodów, przykładów na autentyczność danego epistemologizmu będzie tylko spekulacją prowadzoną dla czystej filozoficzno-intelektualnej rozrywki, ot takie poprzestawanie na hedonizmie intelektu

>>Ograniczenie, gdyż proces poznania uzależniony jest od celu poznania, zdeterminowany albo celem absolutnej rzeczywistości albo celem relatywnej rzeczywistości.

>Mógłbyś proszę rozwinąć?

~~~
Mam na myśli nic innego jak poznawanie|myślenie uzależnione|zdeterminowane przyjętym na samym początku założeniem, taka dyktatura i dyscyplina kierunku i treści poznania. Pozwolisz, że zacytuję pewien fragment z filmu 'Pi' :
"
- A więc plansza do Go, reprezentuje niezwykle skomplikowany i chaotyczny wszechświat (...)
- Ale wraz z rozwojem gry plansza wypełnia się, możliwości są coraz bardziej ograniczone i wszystkie ruchy stają się przewidywalne.
- I co z tego?
- Więc może istnieją prawidłowości, ale jesteśmy zbyt ograniczeni by je dostrzec. Prawidłowość która opisuje każdą partię Go, zależności ekonomiczne, Torę... Może to ta liczba złożona z 216 cyfr.
- To szaleństwo Max...!
- A może geniusz!? Musze odnaleźć tą liczbę!
- Zastanów się... Odetchnij... Spójrz na to z innej perspektywy! Posłuchaj siebie. Próbujesz połączyć błąd na który natrafiłem i błąd na który być może sam się natknąłeś... z jakimiś religijnymi bredniami!
Jeśli będziesz chciał znaleźć liczbę 216 w otaczającym cię świecie, znajdziesz ją wszędzie.
216 kroków od rogu ulicy do drzwi twojego bloku...
216 sekund które spędzasz jadąc windą...
Jeżeli obsesyjnie czegoś szukasz, twój mózg przefiltruje rzeczywistość w taki sposób, że odnajdziesz to gdziekolwiek.
Nieważne jaką liczbę wybierzesz 22, 34, 315... ty wybrałeś 216 i teraz doszukujesz się jej wszędzie!
"

Celem relatywizmu nie jest odkrycie obiektywnego kryterium poznania i wiedzy, a każdy absolutystyczny izm będzie negować i określać jako subiektywny wytwór czyjegoś umysłu. Wtedy każdy proces poznania będziesz uznawała za ani lepszy ani gorszy od innego. Takie myślenie determinują założenia relatywizmu.

Z kolei absolutyzm neguje subiektywne, zależne i relatywne kryterium poznania i wiedzy, a im każde poznanie będzie dalekie od absolutystycznej koncepcji rzeczywistości tym bardziej będzie ono fałszywe. Takie myślenie determinują założenia absolutyzmu. Stąd warto postawić pytanie : co jest rzeczywistością dla absolutyzmu ? i w jaki sposób poznano, że absolutystyczna realność nie jest poznawalna określonymi metodami poznawczymi ? na przykład relatywnymi.

Przyznam, że moje i twoje pytania oraz wątpliwości mają relatywistyczne zabarwienie. Nawet sama definicja poznania ma chyba nieco relatywistyczny posmak, czyli proces zdobywania danych o rzeczywistości, o tym co nas otacza i w nas zawiera się, całość zaś zakończona wyprodukowaniem zbioru własnych (czyli subiektywnych) myśli i doświadczeń rzeczywistości.

I też tak żyjąc na tym świecie, więcej rzeczy przemawia za praktycznym, doświadczalnym relatywizmem niż za teoretycznym absolutyzmem, bo chociażby czy wiedza jaką ludzkość zdobyła i zdobywa jest fałszywa i błędnie opisująca świat rzeczy i zjawisk ? czy naprawdę jest tylko dorabianiem ideologii i bajek do tego co poznałaś umysłem i zmysłami ?

>>Poza tym, czym się różni ta dyskusja o 'realności absolutnej, realności relatywnej' od potoku nierozstrzygających dyskusji o 'prawdzie absolutnej i prawdzie relatywnej' ? ta sama filozoficzno-intelektualna zabawa z indywidualnymi i autorytatywnymi podtekstami

>Otoz to, filozoficzno- intelektualna zabawa... Czy aspirujemy na tym forum do czegos wiecej niz do filozoficzno - intelektualnej zabawy?

~~~
Ja i ty nie, ale można spotkać się z ludźmi strasznie chciwymi - jeśli nie o chwiejnym poczuciu bezpieczeństwa - na jedynie słuszny izm epistemologiczno-ontologiczny posiłkując się - o zgrozo - dziedzinami nauki

Dialektyka, Juno...

Z pierwotnego chaosu wyłania się poznanie - głupim byłoby ono, gdyby nie doprowadziło w niedługim czasie do zwątpienia, bo mizerne miało (i zresztą ma) narzędzia. Kiepscy uczniowie poznania szykają zatem innego nauczyciela - takiego, co poda od razu gotowe formułki, niepewni swej wiedzy nauczyciele realni już nie wystarczają. Rodzi się wiara.

Rozwój po spirali - zaprzeczenie prawdom utartym rodzi prawdy jeszcze świeże i przez to niełatwe do zanegowania, albowiem czasu trzeba na poznanie ich konsekwencji i wypływających z nich następnych wniosków - zatem na nowe zwątpienie. To co wczoraj było - na tle starych wiar - odkrywcze, dziś samo jest już tylko starą wiarą: nikt nie pamięta skąd wywiedzioną. Nie bedziemy nigdy zadowoleni ze stanu naszej wiedzy - a gdybyśmy jednak osiągnęli ów stan? Cóz, nirwana...

Ująłbym to tak: sa dwa przenikające się ale do końca odrebne światy: świat materii i świat informacji - pierwszy jest od poczatku do końca przedmiotowy, drugi - podmiotowy. W pierwszym panuje zimny porządek atomowych orbitali i termiczny chaos wnetrza słońc, w drugim - porządek i nieporządek mysli; a miedzy owymy światami rozpościera się zasłona, której rąbek uchwycił Werner Heisenberg, formułując zasadę nieoznaczoności. Jest zatem świat obiektywny (prawda obiektywna) - ale nie posiada on ani jednego własnego słowa i przez to jest wewnętrznie (czyli absolutnie) nieopisywalny; i jest świat subiektywny, który jakoś ów pierwszy świat próbuje opisać, mając jednak o nim dość blade wyobrażenie. Opisanie owo jest wewnętrzna sprawą świata informacji, choć uzgadnianą jak się da przez cały czas z postrzeganiem (zawsze niekompletnym a czesto błędnym) świata obiektywnego - jest relatywne, bo zawsze można stworzyć kolejny, doskonalszy opis, żadne prawdy nie są wieczne.

Trzebaby zatem przyjąć (niebezpodstawnie), że istnieje jakaś absolutna rzeczywistość i jakiś relatywny względem niej jej opis. Miewa ów opis przydatnośc absolutną, gdy na jego podstawie w świecie idei (informacji) da się stworzyć nowe konstrukty, oparte w swym funkcjonowaniu o jakieś cechy świata rzeczywistego (materialnego): choćby komputer przy użyciu którego piszę te słowa nie jest dziełem niezmiennej natury a zmiennej ludzkiej wiedzy, należy zatem do owego obszaru wiedzy absolutnej - wiedzy człowieka o jego własnych konstruktach. A Bóg? Bóg nie działa w praktyce, co po wielekroć odowodniono - czy raczej nie odowodniono ani razu, by działał: jest zatem konstrukcją naiwną, jak małego Jasia karabin z kija od szczotki.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}