Polecam trochę krytycyzmu wobec prof. Zolla jako "niezależnego" RPO
igorjankepost.blog.onet.pl/2,ID72382300,index.html

Zaryzykujmy!! Kurcze, dlaczego nie mamy przewidywac skutkow dzialania jakiegos nawiedzonego idioty z partyjnego klucza!
Ostroznosc? Czy panstwo polskie malo spraw przegralo przed miedzynarodowymi sadami wlasnie z powodu wlasnej buty i krotkowzrocznosci ? Rzecznik Praw Obywatelskich to nie jest jakis mianowany z klucza kundzior. Ma tez byc obiektem krytyki spolecznej a nie glaskania ulizanych na prawo politykow. To jest NASZ rzeczniki a nie tych sk ... z obecnie rzadzacej ekipy i wymaga duplikacji jesli nie jest wiarygodny.

>Polecam trochę krytycyzmu wobec prof. Zolla jako "niezależnego" RPO
>igorjankepost.blog.onet.pl/2,ID72382300,index.html

Przecież to nie ma nic wspólnego z funkcjonowaniu Zolla na stanowisku RPO. Jeżeli ktoś sugeruje, że Zoll pełnił tę funkcję w sposób polityczny, to niech ma na uwadze że nie raz kwestionował decyzje gabinetu Millera.

Co do opinii pana Janke, to mam rozumieć, że jest lepiej przygotowany do interpretacji przepisów określających formalne procedury postępowania TK niż członek "łże-elity" i "frontu obrony przestępców" Andrzej Zoll?...

>Co do opinii pana Janke, to mam rozumieć, że jest lepiej przygotowany do interpretacji przepisów określających formalne procedury postępowania TK niż członek "łże-elity" i "frontu obrony przestępców" Andrzej Zoll?...
>
Rozumiem, że jakby Zoll poparł karanie za masturbację, a Janke czy inny dziennikarz uzanł to za głupie, to oczywiście Zoll miałby rację, bo jest (ach, och) profesorem.
Tak się jednak składa, że Zoll się kompromituje przechodząc do porządku dziennego nad ewidentnym złamaniem prawa i zasad demokracji przez państwo. Tak samo zresztą jak tamten i ten TK. Panowie profesorowie wolą mówić o procedurach i ostrych słowach zamiast o sednie sprawy, w którym Kaczyński ewidentnie ma rację.
Są tutaj prawnicy, może się wypowiedzą co jest ważniejsze - procedury i gładkość wypowiedzi czy fundamenty państwa prawa i demokracji?

Ja zrozumiałem, że TK nie wydał orzeczenia w sprawie instrukcji 0015 mimo, że były podjęte prace na jej temat, bo została ona wycofana przez Milczanowskiego. Uważasz, że wtedy krytykowanie określonych przepisów nawet jako nieistniejących ma sens i należy do zakresu obowiązków TK?
Weź pod uwagę inny przypadek. Jakiś czas temu nasza rządowa administracja przekazała urzędom pracy wzór formularzy dla osób ubiegających się o pracę. Wśród wielu standardowych pytań znalazły się również takie, których nie miało prawa tam być, np. pytanie o ilość posiadanego potomstwa lub zamiar posiadania dzieci. Zapytana o to przez dziennikarzy pani wicemin. pracy, powiedziała, że to jakaś lipa i formularze zostaną wycofane. Jeśli chodzi o sam fakt pojawienia się takowych, to jak dla mnie jest to sytuacja w której taki organ jak RPO może interweniować. No ale czy powinien zaskarżyć tę decyzję, po tym jak zostanie anulowana? Jasne, że nie. Wg mnie zachodzi tu pewna analogia do TK i instr. 0015

>Są tutaj prawnicy, może się wypowiedzą co jest ważniejsze - procedury i gładkość wypowiedzi czy fundamenty państwa prawa i demokracji?

   Prawo pozbawione procedur to jedynie zbiór pobożnych (lub bezbożnych) życzeń. Państwo prawa, w którym nie są przestrzegane procedury prawne to fikcja.

   Czy jesteś w stanie podać jaką procedurę prawną złamał prof. Zoll jako przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, lub jakiej nie zastosował choć był do tego w dyskutowanej sprawie zobowiązany?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ja zrozumiałem, że TK nie wydał orzeczenia w sprawie instrukcji 0015 mimo, że były podjęte prace na jej temat, bo została ona wycofana przez Milczanowskiego. Uważasz, że wtedy krytykowanie określonych przepisów nawet jako nieistniejących ma sens i należy do zakresu obowiązków TK?
>
Nie. Ale instrukcja nie była przepisem z gatunku jaki podaje pan w całkowicie nieadekwatnym przykładzie. To było jaskrawe łamanie prawa przez państwo w dziedzinie bardzo istotnej dla demokracji. TK (jako organ państwa) nie mógł przeciw temu zaprotestowac z powodów proceduralnych, ale mógł wydać oświadczenie. Członkowie TK mogli protestować jako prawnicy, środowisko prawnicze mogło protestować, podpisywać się pod apelami, bić na alarm przeciwko autentycznemu i groźnemu łamaniu prawa przez państwo.
Czy któryś gorliwie zatroskanych o prawo sygnatariuszy ostatniego apelu to robił?

>>Są tutaj prawnicy, może się wypowiedzą co jest ważniejsze - procedury i gładkość wypowiedzi czy fundamenty państwa prawa i demokracji?
>Prawo pozbawione procedur to jedynie zbiór pobożnych (lub bezbożnych) życzeń. Państwo prawa, w którym nie są przestrzegane procedury prawne to fikcja.
>
Zgadzam się - jestem świadom wagi istnienia procedur, ale ani wtedy ani dziś procedury nie zabraniały inicjatywy by napiętnować głośno instrukcję 0015 jako łamanie prawa. TK (jako instytucja oraz jako zbiór ludzi powołanych do dbania o prawo) nie zrobił ani nie powiedział KOMPLETNIE NIC. Zasłanianie się w takich sytuacjach procedurami (widać było wyraźnie, że rząd użył kruczka prawnego) jest chowaniem głowy w piasek. Nie jest złamaniem prawa, ale jest dokładnie tym co powiedział Kaczyński - obrzydliwym oportunizmem.

Polecam wywiad z min. Ziobro między innymi o Zollu
wiadomosci.onet.pl/1314276,2677,1,1,kioskart.html

>Dostałem właśnie maila z serwisu Racjonalista,
>zawierającego dosyć przekonującą krytykę nowego Rzecznika
>Praw Obywatelskich - dra Janusza Kochanowskiego. Jest też
>inicjatywa powołania alternatywnego rzecznika, który
>dawałby szansę obrony obywatelskich wolności tym, którzy za
>kadencji Kochanowskiego doznaliby realnych trudności w
>korzystaniu z tych podstwowych praw (wg Kochanowskiego
>bowiem urząd "chce się skupić nie na obronie praw i
>wolności obywatelskich, ale na egzekwowaniu obywatelskich
>obowiązków"). Dziś w warszawskim klubie LeMadame odbywa się
>spotkanie poświęcone temu projektowi.
>Jak dla mnie pomysł sam w sobie całkiem zacny. Jak widać
>społeczeństwo obywatelskie samo musi zadbać o poszanowanie
>należnych mu praw, stanowięcych jego fundament. Tylko jedna
>uwaga. Uważajmy żeby nie spalić. Wydaje mi się, że konkretne
>działania lepiej podejmować, gdy nowy rzecznik wykaże się
>faktycznym brakiem kompetencji lub dobrej woli na swoim
>urzędzie. Za postulowaną przeze mnie ostrożnością stoi
>sugestia, żeby nie postępować wedle schematu będącego
>lustrzanym odbiciem polityki PiSu. Żeby nie podejmować
>brzemiennych w skutki działań w oparciu o samą
>podejrzliwość, bo to jest właśnie charakterystyczny rys
>działalności obecnej ekipy rządzącej. Nie chowajmy więc
>głowy w piasek, a jednocześnie nie postępujmy pochopnie,
>nie odgrażajmy się. Proponuję dać Kochanowskiemu szansę -
>jeśli jej nie wykorzysta, wtedy powołać niezależną
>instytucję.
>Tak w ogóle, to czy ktoś wie coś na temat prawnych aspektów
>powołania takiego alternatywnego RPO?

Szawnowny Panie,

Dziękujemy za rzeczowe uwagi. Oczywiscie nie chcemy działać jak PiS, w oparciu o podejrzliwość, uprzedzenia czy nienawiść. Inicjatywa zrodziła się jednak nie z podejrzeń, a z informacji. Naszym zdanie uzsadanione są obawy, że dr Kochanowski nie będzie sie należycie wywiązywał ze sowjej funkcji. Proszę zwrocić uwagę, że zgodził sie on objąć to stanowisko, wiedząc że PiS planuje likwidację instytucji RPO. Poza tym nie mamy przecież wobec niego żadnych agresywnych zamiarów. Jeśli Kochanowski będzie się faktycznie wywiązywał ze swoich obowiązków, może się od naszego rzecznika doczekać pochwały.
Jeśli chodzi o prawne aspekty, to nie ma w tej sprawie nic szczególnego. Jest to zwykła, legalna inicjatywa środowisk pozarządowych, Rzecznikowi społecznemu nie będą przysługiwać żadne uprawnienia porównywalne z oficjalnym RPO, będzie on korzystał wyłącznie z powszechnie obowiązujących uprawnień obywatelskich. Wierzymy jednak, że nasz rzecznik będzie mógł w jakimś stopniu poprawić sytuację, skuteczniej nagłaśniać niektóre naruszenia praw, wszczynać postępowanie w przypadku naruszeń władzy, a być może również zablokować pomysł likwidacji urzędu RPO. W takim bowiem przypadku pozostałby on jedynym rzecznikiem, co mogłoby w szczegolnie zlym swietle postawić politykę PIS w tym zakresie.

Pozdrawiam

>Naszym zdanie uzsadanione są obawy, że dr Kochanowski nie będzie sie należycie wywiązywał ze sowjej funkcji. Proszę zwrocić uwagę, że zgodził sie on objąć to stanowisko, wiedząc że PiS planuje likwidację instytucji RPO.
>
Czy fakt, że ktoś godzi się objąc stanowisko oznacza, że będzie się na niem źle sprawował? Czy fakt, że prof. Zoll (będąc członkiem TK) nie oponował przeciwko łamaniu prawa i demokracji przez instrukcję 0015 nie był wystarczającym powodem, by za jego kadencji na urzędzie RPO zdublować jego urząd?

   Dając się uwieść retoryce Prezesa gonisz nieco w piętkę.

   Każdy akt prawny niezgodny z Konstytucją jest aktem łamiącym prawo. Funkcją Trybunału Konstytucyjnego jest właśnie orzekanie czy fakty takie mają miejsce. Po to właśnie został powołany. Orzeczenia Trybunału orzekające o niezgodności z Konstytucją różnych aktów prawnych można liczyć w dziesiątki, jeśli nie setki. Idąc tropem myśli Prezesa, należałoby uznać za łamiących prawo przestępców wszystkich autorów takich aktów. Mało tego. Akt uznany przez Trybunał za niezgodny z Konstytucją wcale nie musi być automatycznie uznany za nieważny. Organ który taki akt wydał ma pewien czas na jego zmianę. Do czasu wprowadzenia takiej zmiany obowiązuje akt z Konstytucją niezgodny. Można by więc zarzucić całemu Trybunałowi sankcjonowanie łamania prawa zarówno przez autorów aktu jak i szerokie grono jego wykonawców.

   Pomyśl przez chwilę sam. Możesz przy tym popełniać błędy, ale to będą Twoje błędy. Ucząc się na nich będziesz się rozwijał. Powtarzając jak papuga myśli Prezesa, czy kogokolwiek innego szans na rozwój nie masz żadnych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja wiem po co jest TK. Wiem też, że prawo uznane przez niego za łamiące konstytucje możę dalej funkconować - przykładme choćby SLDowski NFZ.
Problem tylko w tym, że instrukcja 0015 to było jaskrawe łamanie prawa przez państwo w dziedzinie bardzo istotnej dla demokracji. TK (jako organ państwa) nie mógł przeciw temu zaprotestowac z powodów proceduralnych, ale mógł wydać oświadczenie. Członkowie TK mogli protestować jako prawnicy (tak samo Zoll), środowisko prawnicze mogło protestować, podpisywać się pod apelami, bić na alarm przeciwko autentycznemu i groźnemu łamaniu prawa przez państwo tak jak teraz to robi z nieumiarkowaną furią (porównania z PRL-em czy nawet stalinizmem) wobec nie łamiącego prawa ministra Ziobry.

Czy któryś z gorliwie zatroskanych o prawo sygnatariuszy ostatniego apelu to zrobił?

Przypominam, że Kaczyński bynajmniej nie oskarżał TK o to, że pomimo uchylenia 0015 nie wydał orzeczenia, choć tak to przedstawiają niektóre media. On zarzucił TK, że w ogóle nie zareagował na tę instrukcję zasłaniając się kruczkiem proceduralnym, który też wykorzystał rząd.:
Trybunał skorzystał z pretekstu, aby się nie wypowiedzieć. Nie widzę żadnej potrzeby przepraszania - odparł na to w środę prezes PiS. Zdaniem Kaczyńskiego, Trybunał powinien był "w jakiejkolwiek formie" powiedzieć, że "mieliśmy do czynienia z oczywistym łamaniem prawa". A dlaczego? - Choćby dlatego, że wytoczono mi proces karny z zagrożeniem do 10 lat więzienia - tłumaczył Kaczyński.

>ale mógł wydać oświadczenie. Członkowie TK mogli protestować jako prawnicy (tak samo Zoll), środowisko prawnicze mogło protestować, podpisywać się pod apelami, bić na alarm przeciwko autentycznemu i groźnemu łamaniu prawa przez państwo
i tak dalej.

   Zatrzymajmy się. Czego miałyby dotyczyć owe niewydane oświadczenie i niezłożone protesty? Instrukcja została wycofana ! Czy chodzi więc o to, że nie nawoływano do wytropienia i osądzenia autora instrukcji Piotra Niemczyka? Należałoby wcześniej próbować uprawdopodobnić to, że zrobił to w złej wierze, świadomy tego, że instrukcja łamie prawo. To jako żywo zadanie dla prokuratury. Składanie tego typu oświadczeń przez członka Trybunału Konstytucyjnego dyskredytowałoby go natychmiast.

   Być może można mieć zastrzeżenia do postawy "środowisk prawniczych", na pewno do prokuratury (a o tym cicho !), ale nie do profesora Zolla.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zatrzymajmy się. Czego miałyby dotyczyć owe niewydane oświadczenie i niezłożone protesty? Instrukcja została wycofana !
>
Zatrzymajmy się.
Prawdę mówiąc zadziwia mnie takie podejście. Ot - była ale została wycofana, what so big deal??? Nic się nie stało - nie ma oczym mówić.
Otóż stało się.
Przez około pół roku państwo stosowało nielegalne, bezprawne, łamiące zasady demokracji metody wobec obywateli. Kaczyńskiemu - obywatelowi, który nie złamał prawa - groziło z powodu bezprawnych działań państwa nawet 10 lat więzienia, a ludzie mieniący się obrońcami demokracji, ludzie mający stać na straży prawa, ludzie, którzy dziś są tak wyczuleni, że radykalne, ale jednak legalne działania min. Ziobry przyrównują do stalinizmu (istne kuriozum) potrafią jedynie powtarzać, że instrukcja została wycofana.

Zarówno owe "elity" jak i pan zachowujecie się tak, jakby Kaczyński bulwersował się, że instrukcja 0015 trwa do dzisiaj. Gdyby o to prezes PiS miał pretencje to bym zrozumiał tłumaczenia w stylu: "o co mu chodzi, przecież instrukcja została wycofana".
Ale Kaczyńskiemu nie o to chodzi, bo wiadomo powszechnie, że została wycofana i to dzięki temu, że to właśnie on (tak - ten sam znienawidzony Jarosław Kaczyński) ją ujawnił. Chodzi o to, że ona w ogóle zaistniała i trwała tak długo choć była zaprzeczeniem demokratycznego państwa prawa. I kto wie jak długo by jeszcze trwała gdyby nie sam zainteresowany.
Chodzi tez o to, że ani TK (choć tym się zajmował i sprawę znał bardzo dobrze) ani ci "wielce zatroskani o stan polskiej demokracji" sygnatariusze nie zaprotestowali przeciwko temu.
A może pan sobie przypomina? Jakieś oświadczenie, protest, apel, alarmy, nagłaśnienie tego bezprawia, odwoływanie się do społeczności międzynarodowej, cokolwiek co przypomina dzisiejsze pretesty przeciwko legalnym działaniom min. Ziobry?
Potrafi pan pokazać jakikowlwiek sprzeciw owych "elit" wobec tej instrukcji zaraz po tym jak została ujawniona w marcu 1993 roku i aż do 26 maja nie była wycofana.

   Wprowadzasz w dyskusję pewien chaos. Wybacz, że będę kontynuował w formie per ty . Forma per pan/pani wprowadza niepotrzebny dystans.

   Zacznijmy od Kaczyńskiego. Ujawnienie przez niego tajnego dokumentu to klasyczny przykład obywatelskiego nieposłuszeństwa. Kaczyński złamał prawo, będąc przekonany, że jego działanie jest uzasadnione racjami wyższymi, ale jednocześnie godząc się na grożące mu konsekwencje. Cześć mu i chwała za to. Tym bardziej, że racje te zostały uznane zarówno przez to, że instrukcja została uchylona jak i przez to, że Kaczyński żadnej kary za swój czyn nie poniósł. Gdyby za swój niezgodny z prawem czyn przesiedział choćby miesiąc, jego zarzuty do elit o ich milczenie wobec takiego faktu uznałbym za w pełni uzasadnione. Natomiast wykorzystywanie tej sprawy po 13 latach i to w formie w jakiej to czyni Kaczyński - wysuwania zarzutu tchórzostwa w stosunku do profesora Zolla, który nawiasem mówiąc nie był wtedy przewodniczącym Trybunału jak to błędnie pisałem, lecz sędzią sprawozdawcą, jest niegodne. Niegodne tym bardziej, że w sposób ewidentny służy jego interesom politycznym.

   Nie odpowiedziałeś mi ma moje pytanie : Czego miałyby dotyczyć owe niewydane oświadczenie i niezłożone protesty? . Podkreśliłem stwierdzenie, że instrukcja została wycofana, nie po to aby udawać głupiego i robić oko do całego świata "o co mu chodzi, przecież instrukcja została wycofana" lecz po to aby uwypuklić kontekst mojego pytania.

   Nie zauważasz mojego stwierdzenia : >Być może można mieć zastrzeżenia do postawy "środowisk prawniczych", na pewno do prokuratury (a o tym cicho !).

   Odpowiadąjąc zaś na Twoje pytanie przyznaję. Nie, nie przypominam sobie żadnych oświadczeń, protestów, apeli i alarmów. Wcale jednak mnie to nie dziwi. Pamiętam bowiem nikły poziom społecznego zaufania jaki się podówczas wraz z bratem cieszył. Pamiętam ich marsze na Belweder. Żadnych kukieł oczywiście nie palili. Pamiętam rozsiewane przez nich pogłoski o agenturalnej przeszłości Wałęsy. Cieszył mnie ich skromny udział w wyborze lubianego przeze mnie, a nie lubianego przez Ciebie Kwaśniewskiego na prezydenta. Znacznie mniej cieszy mnie wzrost notowań SLD spowodowany ich obecną polityką.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zacznijmy od Kaczyńskiego. Ujawnienie przez niego tajnego dokumentu to klasyczny przykład obywatelskiego nieposłuszeństwa. Kaczyński złamał prawo, będąc przekonany, że jego działanie jest uzasadnione racjami wyższymi, ale jednocześnie godząc się na grożące mu konsekwencje. Cześć mu i chwała za to. Tym bardziej, że racje te zostały uznane zarówno przez to, że instrukcja została uchylona jak i przez to, że Kaczyński żadnej kary za swój czyn nie poniósł.
>
Wycofanie instrukcji nie świadczy o uznaniu jego racji, ale o tym, że rząd wiedział, iż łamał prawo i musiał się wycofałć by TK z przyczyn proceduralnych nie mógł wydać oczywistego orzeczenia, że 0015 było łamaniem prawa. Zaraz potem sprawie ukręcono łeb - nikt nic nie mówił ani przed wycofaniem ani po jej wycofaniu.
Dlaczego nie podjęto publicznej debaty o półrocznym łamaniu prawa przez państwo?

> wykorzystywanie tej sprawy po 13 latach i to w formie w jakiej to czyni Kaczyński - wysuwania zarzutu tchórzostwa w stosunku do profesora Zolla, który nawiasem mówiąc nie był wtedy przewodniczącym Trybunału jak to błędnie pisałem, lecz sędzią sprawozdawcą, jest niegodne. Niegodne tym bardziej, że w sposób ewidentny służy jego interesom politycznym.
>
A jakie to interesy polityczne on na tym zbija?
Nie wiedzieć czemu większość komentatorów politycznych widzi w jego działaniach li-tylko ślepą pogoń za władzą. Tymczasem on po prostu konsekwentnie realizuje program, który od dawna głosi. Nie tylko go realizuje - on go też objaśnia, tłumaczy swoje poczyniania. Tłumaczy dlaczego jego zdaniem środowisko prawnicze tak atakuje np min. Ziobre. Uważa pan ich atak (a to jest atak, a nie żadna troska, jak to czasem ujmują) za usprawiedliwiony?

>   Nie odpowiedziałeś mi ma moje pytanie : Czego miałyby dotyczyć owe niewydane oświadczenie i niezłożone protesty? .
>
Miałyby dotyczyć łamania prawa przez państwo i naruczania demokracji. Gdyby dziś taką instrukcję wprowadzono i Dorn by nielegalnie zbierał informacje o PO czy SLD to rozumiem, że Zoll, TK i inni prawnicy by siedzieli cicho tak jak wtedy - tak pan sądzi? A po paru miesiącach by ją usunięto i całe środowisko by udawało, że nic się nie stało - tak pan sądzi?

>   Nie zauważasz mojego stwierdzenia : >Być może można mieć zastrzeżenia do postawy "środowisk prawniczych", na pewno do prokuratury (a o tym cicho !).
>
Nie rozumiem.

>   Odpowiadąjąc zaś na Twoje pytanie przyznaję. Nie, nie przypominam sobie żadnych oświadczeń, protestów, apeli i alarmów. Wcale jednak mnie to nie dziwi. Pamiętam bowiem nikły poziom społecznego zaufania jaki się podówczas wraz z bratem cieszył.
>
Zdumiewa mnie pan: nie dziwię się, że państwo łamie demokratyczne standardy prawa wobec polityków, którzy nie cieszą się społecznym zaufaniem.
Co społeczne zaufanie ma do łamania prawa przez państwo??

> Dlaczego nie podjęto publicznej debaty o półrocznym łamaniu prawa przez państwo?

Czyżby ktoś miał tu pretensje do TK o brak debaty publicznej? Czy debata publiczna musi mieć jakichś autorów? Myślałem, że ma ona to do siebie, że jest "rozkręcana" przez ludzi nie zaangażowanch bezpośrednio jako strony lub oficjalne instytucje zajmujące się daną kwestią z urzędu. Na tym polega publiczny charakter dyskusji. Czy chodzi o to, że TK powinien postarać się o sprowokowanie takiej debaty? Powinni powiedzieć: To dobrze że instrukcję wycofano, ale to i tak za mało, bo jeszcze trzeba znaleźć i ukarać winnych? Albo: mieliśmy do czynienia z realnym zagrożeniem demokracji i mamy to zagrożenie nadal, bo co prawda przepis wycofano, ale jego autorzy nadal pozostają na stanowiskach(?). Jeśli ktoś tak to widzi, to chyba myśli, że TK ma za zadanie uprawiać politykę. Właśnie chodzi o to, że nie powinien.

>>A jakie to interesy polityczne on na tym zbija?

Jak to - jakie? Strasząc ludzi "łże-elitą" nabija sobie punkty. Kaczyński jest typowym populistą - skutecznie stosuje środki politycznego zagospodarowania społecznej niechęci do elit.

>Nie wiedzieć czemu większość komentatorów politycznych widzi w jego działaniach li-tylko ślepą pogoń za władzą. Tymczasem on po prostu konsekwentnie realizuje program, który od dawna głosi. Nie tylko go realizuje - on go też objaśnia, tłumaczy swoje poczyniania. Tłumaczy dlaczego jego zdaniem środowisko prawnicze tak atakuje np min. Ziobre.

Nie tłumaczy tylko uprawia demagogię. Podejmuje się takiej interpretacji, przy której każdy głos sprzeciwu grupy podejrzanej wobec kierowanych w jej stronę oskarżeń jest potwierdzeniem słuszności tych oskarżeń. To się nazywa domniemanie winy. Poza tym własne podejrzenia traktuje jako fakty, na które chce się powoływać.

>Czy chodzi o to, że TK powinien postarać się o sprowokowanie takiej debaty? Powinni powiedzieć: To dobrze że instrukcję wycofano, ale to i tak za mało, bo jeszcze trzeba znaleźć i ukarać winnych? Albo: mieliśmy do czynienia z realnym zagrożeniem demokracji i mamy to zagrożenie nadal, bo co prawda przepis wycofano, ale jego autorzy nadal pozostają na stanowiskach(?). Jeśli ktoś tak to widzi, to chyba myśli, że TK ma za zadanie uprawiać politykę. Właśnie chodzi o to, że nie powinien.
>
Przecież ja powiedział wcześniej, iż rozumiem procedury i nie mam TK (jako instytucji) nic do zarzuenia.
Jednak TK nie jest tylko po to by strzec procedur, ale po to by stać na straży konstytucji czyli prawa i demokracji. Jeśli procedura nie pozwala wypełnić tego zadania na drodze oficjalnego orzeczenia, to można wydac oświadczenie. Przecież Kaczyńskiemu nie chodziło o orzeczenie ale o jakąkolwiek reakcję - zwykłe stwierdznie, że doszło do złamania prawa.
Nie wiem czy spowodowałoby ono debatę, ale na pewno byłoby to świadectwo bezstronności TK. Brak jakiejkolwiek reakcji TK, jego poszczegołnych członków oraz środowiska prawniczego wobec łamania prawa świadczy o ich stronniczości. Tym bardziej, że dzisiaj atakują min. Ziobrę jak "stalinowca" chociaż ten prawa nie łamie.


PS - polecam:
galba.blox.pl/html

   No cóż, skoro ma być per pan niech będzie.

   Zacznę od końca.

>Zdumiewa mnie pan: nie dziwię się, że państwo łamie demokratyczne standardy prawa wobec polityków, którzy nie cieszą się społecznym zaufaniem.
>Co społeczne zaufanie ma do łamania prawa przez państwo??

   Po pierwsze instrukcja nie była skierowana przeciwko Kaczyńskiemu osobiście, lecz przeciwko całej prawicy. Aczkolwiek Kaczyński może uważać, iż jest jedyną osobą reprezentującą prawdziwą prawicę, to jednak wcale nie znaczy że tak rzeczywiście jest.

   Po drugie brak społecznego zaufania do Kaczyńskiego mógł się przekładać na brak zaufania co do autentyczności ujawnionego przez niego dokumentu. To dla mnie oczywiste. Osobiście uważam Kaczyńskiego za uczciwego człowieka. Bez wahania kupiłbym od niego używany samochód i wszedł z nim w każdą biznesową spółkę. Ale na polu polityki wolałbym mieć trzech niezależnych świadków nawet ustalając z nim termin spotkania.

>Dlaczego nie podjęto publicznej debaty o półrocznym łamaniu prawa przez państwo?

   Jak wyżej, ale z zastrzeżeniem, którego Pan nie zrozumiał. >Być może można mieć zastrzeżenia do postawy "środowisk prawniczych", na pewno do prokuratury (a o tym cicho !)

   Dlaczego Kaczyński nie zgłasza żadnych pretensji do kolejnych Prokuratorów Generalnych? Przecież to właśnie oni byli jak najbardziej predestynowani do rozpoczęcia śledztwa w tej sprawie.

   Pańskie pretensje do Trybunału, że nie wydał oświadczenia głoszącego , że wycofana tajna instrukcja była sprzeczna z prawem są dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Rozumując przez analogię będzie Pan zapewne miał pretensje do Trybunału, że nie wypowie się w sprawie nowelizacji ustawy o KRRiT, jeśli dr Kochanowski raczy wycofać wniosek swego poprzednika? Jeśli tak, to będą to dla mnie pretensje równie niezrozumiałe. Rozumiem, że waga tych dwóch spraw jest nieporównywalna, ale zasada pozostaje ta sama. Trybunał Konstytucyjny nie jest komentatorem prawa wypowiadającym się na dowolny związany z prawem temat kiedy tylko uzna to za stosowne z pominięciem wszelkich obowiązujących procedur. To raczej rola wolnych mediów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Zdumiewa mnie pan: nie dziwię się, że państwo łamie demokratyczne standardy prawa wobec polityków, którzy nie cieszą się społecznym zaufaniem.
>>Co społeczne zaufanie ma do łamania prawa przez państwo??
>   Po pierwsze instrukcja nie była skierowana przeciwko Kaczyńskiemu osobiście, lecz przeciwko całej prawicy. Aczkolwiek Kaczyński może uważać, iż jest jedyną osobą reprezentującą prawdziwą prawicę, to jednak wcale nie znaczy że tak rzeczywiście jest.
To prawda. Nie chodziło tylko o jednego człowieka ale o cały konglomerat stronnictw. Dobrze, że pan to przypomniał, bo to tylko uprzytamnia z jak wielkim mamy do czynienia bezprawiem.
>   Po drugie brak społecznego zaufania do Kaczyńskiego mógł się przekładać na brak zaufania co do autentyczności ujawnionego przez niego dokumentu. To dla mnie oczywiste.
>
Brak społecznego zaufania do osoby powoduje brak społecznego zaufania do jej informacji. Rzecz zrozumiała. Tylko, że ja nie zarzucam społeczeństwu, że nie protestowało przeciwko łamaniu prawa. Od tego są odpowiednie organy i ich funkcjonowanie nie może być uzależnione od społecznych sympatii czy antypatii.

>>Dlaczego nie podjęto publicznej debaty o półrocznym łamaniu prawa przez państwo?
>   Jak wyżej, ale z zastrzeżeniem, którego Pan nie zrozumiał. >Być może można mieć zastrzeżenia do postawy "środowisk prawniczych", na pewno do prokuratury (a o tym cicho !)
>   Dlaczego Kaczyński nie zgłasza żadnych pretensji do kolejnych Prokuratorów Generalnych? Przecież to właśnie oni byli jak najbardziej predestynowani do rozpoczęcia śledztwa w tej sprawie.
>
A niby o czym Wyborcza krzyczy od jakiegoś czasu - o drapieżnym Dornie i jego "czystkach" na urzędach. A czemu ma powstać CBA i komisja Prawdy i Sprawiedliwości - bo prokuratorom nie można ufać. Te działania to jeszce większe wotum nieufności wobec aparatu ścigania niż słowa na mównicy.

>   Pańskie pretensje do Trybunału, że nie wydał oświadczenia głoszącego , że wycofana tajna instrukcja była sprzeczna z prawem są dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
>
Przstała być tajna kilka miesięcy przed jej wycofaniem.

>Rozumując przez analogię będzie Pan zapewne miał pretensje do Trybunału, że nie wypowie się w sprawie nowelizacji ustawy o KRRiT, jeśli dr Kochanowski raczy wycofać wniosek swego poprzednika?
>
Tak się składa, że rzeczywiście te dwie sprawy są niewpółmiernej wagi.
A w dodatku TK nie musi się w tej sprawie wypowiadać, bo sprawa ta i wiele innych (nawet tych całkowicie legalnych działań choćby min. Ziobry) są nad wyraz gorliwie nagłaśnianie zarówno przez media jak i środowisko prawnicze. To samo środowisko, które milczało, gdy naprawdę ważne dla demokratycznego państwa prawa były łamane.

>Trybunał Konstytucyjny nie jest komentatorem prawa wypowiadającym się na dowolny związany z prawem temat kiedy tylko uzna to za stosowne z pominięciem wszelkich obowiązujących procedur. To raczej rola wolnych mediów.
>
Znowu nie wiedzieć czemu dostrzegam sposób myślenia wg zasady: to prawo jest dla procedur, a nie procedury dla prawa.
A gdzie jest zapisane, że TK w pewnych szczególnie niepokojących okolicznościach nie ma prawa wypowiadać się w obronie porządku konstytucyjnego?

>Tylko, że ja nie zarzucam społeczeństwu, że nie protestowało przeciwko łamaniu prawa. Od tego są odpowiednie organy i ich funkcjonowanie nie może być uzależnione od społecznych sympatii czy antypatii.

   Tak jak już pisałem, najodpowiedniejszym organem wydaje się tutaj być prokuratura, a w szczególności stojący na jej czele Prokurator Generalny. Od 1993 do 2001 tych prokuratorów było siedmiu (wśród nich Lech Kaczyński). Kaczyński nie wysuwa swoich zarzutów wobec żadnego z nich. Dlaczego ? Bo ich obecna pozycja i autorytet maja się nijak do pozycji i autorytetu profesora Zolla. Bo szeroka publiczność nie łączy dzisiaj ich nazwisk z tą funkcją, o ile w ogóle nazwiska niektórych spośród nich jeszcze pamięta.

>A czemu ma powstać CBA i komisja Prawdy i Sprawiedliwości - bo prokuratorom nie można ufać.

   Dokładniej nie ufa im Kaczyński. Prokurator który stracił zaufanie zwierzchnika powinien co najmniej zostać przeniesiony w stan spoczynku. Znowu kłaniają się procedury. Trzeba tylko z nich korzystać. O ile oczywiście istnieją po temu podstawy. Czy bowiem ma być tak, że z chwilą kiedy Kaczyński straci zaufanie do członków komisji Prawdy i Sprawiedliwości zostanie obok niej powołana nowa? Na przykład Sprawiedliwości i Prawdy?

>>Pańskie pretensje do Trybunału, że nie wydał oświadczenia głoszącego , że wycofana tajna instrukcja była sprzeczna z prawem są dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
>Przestała być tajna kilka miesięcy przed jej wycofaniem.

   Raczy Pan mylić pojęcia. Czym innym jest klauzula tajności nadana dokumentowi, a czym innym fakt udostępnienia opinii publicznej jego treści. Zresztą z tego co pamiętam to Kaczyński ujawnił jedynie fakt istnienia instrukcji i podał ogólne informacje o jej treści. Natomiast przed ubiegłorocznymi wyborami deklarował jej odtajnienie (nadal jest tajna!) wraz z resztą dokumentów z "szafy Lesiaka". Jak widać kolejny Prokurator Generalny ma z tym problemy podobnie jak jego poprzednicy.

>Znowu nie wiedzieć czemu dostrzegam sposób myślenia wg zasady: to prawo jest dla procedur, a nie procedury dla prawa.

   Procedury to część prawa. Obydwie zasady przez Pana sformułowane po prostu nie mają sensu. Tak jak sensu nie miałby dylemat czy kierownica dla samochodu, czy samochód dla kierownicy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A czemu ma powstać CBA i komisja Prawdy i Sprawiedliwości - bo prokuratorom nie można ufać.
>   Dokładniej nie ufa im Kaczyński. Prokurator który stracił zaufanie zwierzchnika powinien co najmniej zostać przeniesiony w stan spoczynku. Znowu kłaniają się procedury. Trzeba tylko z nich korzystać. O ile oczywiście istnieją po temu podstawy. Czy bowiem ma być tak, że z chwilą kiedy Kaczyński straci zaufanie do członków komisji Prawdy i Sprawiedliwości zostanie obok niej powołana nowa? Na przykład Sprawiedliwości i Prawdy?
>
Sprowadza pan sprawę do karykatury. Tak się składa, że min. Dorn zrobił już sporo roszad i jakto określiła prasa? "Czystki".
Żeby przywrócić uczciwość prokuraturze trzeba ją oczyścić nie tylko z niepewnych prokuratorów, ale też z ich zastępców, współpracowników, funkcjonariuszy, prawników itd. Przecież żaden prokurator nie działa w pojedynkę. A tak wielkiego oczyszczenia nie da się zrobić w ciągu kilku miesięcy. Jednocześnie trzeba walczyć z korupcją już teraz, więc do czasu jak właściwe organy państwa zaczną dobrze wykonywać swoje zadania, najgroźniejszymi przypadkami korupcji może zająć się CBA i KPiS.
Co właściwie złego jest w powstaniu tych organów? Przecież dotychczasowe doświadczenia ze ściganiem korupcji za pomocą prokuratury pokazały, że nie zdają one wystarczająco egzaminu.

>>>Pańskie pretensje do Trybunału, że nie wydał oświadczenia głoszącego , że wycofana tajna instrukcja była sprzeczna z prawem są dla mnie kompletnie niezrozumiałe.
>>Przestała być tajna kilka miesięcy przed jej wycofaniem.
>   Raczy Pan mylić pojęcia.
>
Pan raczy mylić tematy.
Ma pan chyba rację, że do tej pory jest tajna, ale nie o to chodzi w tym wątku, ale o to, ze TK miał dostęp do tych dokumentów i wiedział, iż zostało złamane prawo. Nie mógł wydać formalnego wyroku z racji proceduralnych, ale mógł zaalarmować. Jako instytucja, która ma stać na straży prawa. Nie zrobiła tego. Nie zrobił tego żaden z prawników. Dlaczego?

>>Znowu nie wiedzieć czemu dostrzegam sposób myślenia wg zasady: to prawo jest dla procedur, a nie procedury dla prawa.
>   Procedury to część prawa. Obydwie zasady przez Pana sformułowane po prostu nie mają sensu. Tak jak sensu nie miałby dylemat czy kierownica dla samochodu, czy samochód dla kierownicy.
>
Pańskim zdaniem stwierdzenie, że "samochód jest dla człowieka" nie ma sensu? Przecież sensem istnienia samochodu jest służyć człowiekowi, a sensem istnienia procedur jest służyć prawu. Wiem, że same procedury też są częścią prawa, ale to jednak nie to samo. Procedury są po to, by prawo działało, by było przestrzegane. Jeśli ktoś wykorzystuje ułomność w procedurze by nie ujawnić łamania prawa, to źle wykorzystuje procedury i nadużywa ich powagi. Tak zrobił rząd i TK - wykorzystali kruczek proceduralny by zamaskować dwa bardzo poważne fakty:
1. Rząd złamał prawo.
2. TK wiedząc o tym nie zaalarmował.

>Żeby przywrócić uczciwość prokuraturze trzeba ją oczyścić nie tylko z niepewnych prokuratorów, ale też z ich zastępców, współpracowników, funkcjonariuszy, prawników itd. Przecież żaden prokurator nie działa w pojedynkę. A tak wielkiego oczyszczenia nie da się zrobić w ciągu kilku miesięcy. Jednocześnie trzeba walczyć z korupcją już teraz, więc do czasu jak właściwe organy państwa zaczną dobrze wykonywać swoje zadania, najgroźniejszymi przypadkami korupcji może zająć się CBA i KPiS.
>Co właściwie złego jest w powstaniu tych organów? Przecież dotychczasowe doświadczenia ze ściganiem korupcji za pomocą prokuratury pokazały, że nie zdają one wystarczająco egzaminu.

   Przepraszam za przydługie cytowanie. Nie leży to w moim zwyczaju, ale w tym wypadku niczego nie można było wyrzucić.

   Zaprezentowany przez Pana sposób myślenia jest myśleniem leninowskim. Nie jest to żadna inwektywa o czym łatwo może się Pan przekonać zapoznawszy się z pracą Lenina Państwo a rewolucja. W pracy tej, napisanej w okresie tuż przed wybuchem rewolucji wódz bolszewików uzasadniał dlaczego obalenia kapitalizmu nie można dokonać na drodze demokratycznej. Obszerne fragmenty poświęcił uzasadnianiu konieczności nie tylko wymiany ludzi ale wręcz likwidacji całych instytucji dotychczasowego państwa. Tak więc nasza kontrowersja zaczyna się sprowadzać do dylematu demokracja czy rewolucja. Nie jest to jedynie mój wymysł gdyż swemu brakowi przekonania do demokracji Ludwik Dorn dawał wyraz wielokrotnie. Zdążyłem się jakoś przywiązać do demokracji, tak jak chyba większość naszego społeczeństwa, choć jeszcze nie do końca wszyscy właściwie ją rozumiemy a zwłaszcza nie potrafimy korzystać z możliwości jaki daje. Nie zamierzam łatwo z tego mojego przyzwyczajenia rezygnować. Stosunek do demokracji to jeden z głównych powodów, dla których żywię głęboką niechęć do Panów Kaczyńskich i ich towarzyszy.

>Nie zrobił tego żaden z prawników. Dlaczego?

   Powtarzam. Nie zrobił tego żaden z kolejnych Prokuratorów Generalnych. Kaczyński żadnego z nich imiennie do tablicy nie wywołuje. Wziął natomiast na cel profesora Zolla. Dlaczego?

>Pańskim zdaniem stwierdzenie, że "samochód jest dla człowieka" nie ma sensu?

   Pisałem o kierownicy co Pan najwyraźniej błędnie odczytał kierowcy. Kierownica jest, w odróżnieniu od kierowcy, częścią samochodu, podobnie jak procedury są częścią prawa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zaprezentowany przez Pana sposób myślenia jest myśleniem leninowskim. Nie jest to żadna inwektywa o czym łatwo może się Pan przekonać zapoznawszy się z pracą Lenina Państwo a rewolucja. W pracy tej, napisanej w okresie tuż przed wybuchem rewolucji wódz bolszewików uzasadniał dlaczego obalenia kapitalizmu nie można dokonać na drodze demokratycznej. Obszerne fragmenty poświęcił uzasadnianiu konieczności nie tylko wymiany ludzi ale wręcz likwidacji całych instytucji dotychczasowego państwa. Tak więc nasza kontrowersja zaczyna się sprowadzać do dylematu demokracja czy rewolucja.
>
Równie dobrze ja mógłbym zarzucić panu i innym antagonistom PiS nie bronienie demokracji ale konserwowania obecnego stanu quasidemokracji. Proszę łaskawie nie przyłączać się do polityków SLD i ich tuby medialnej Gazety Wyborczej w ich histerycznych lamentach, że zbliża się totalitarne państwo wyznaniowe.
Pytanie:
Dlaczego zgodne z prawdą stwierdzenie, że polski wymiar sprawiedliwości od policji przez prokuraturę po sądy jest bardzo mocno zainfekowany korupcją i układami budzi u pana obawy przed rewolucją?

>>Nie zrobił tego żaden z prawników. Dlaczego?
>   Powtarzam. Nie zrobił tego żaden z kolejnych Prokuratorów Generalnych. Kaczyński żadnego z nich imiennie do tablicy nie wywołuje. Wziął natomiast na cel profesora Zolla. Dlaczego?
>
Ponieważ taki był kontekst tego wystąpienia. To właśnie tego profesora opozycja stawiała w aureoli niemal świętego, by przeciwstawić go zewsząd atakowanemu kandydatowi PiS na RPO. A wobec ludzi odpowiedzialnych za łamanie prawa i zaniechania w zwalczaniu przestępczości (w tym prokuratorów generalnych) PiS weźmie się także. Czego jak czego, ale Kaczyńskiemu nie można zarzucić, że tylko mówi, a nie działa.

>Kierownica jest, w odróżnieniu od kierowcy, częścią samochodu, podobnie jak procedury są częścią prawa.
>
[Przepraszam za pomyłkę.]
Rozumiem, że samochód to prawo, a kierownica to proceduralna część tego prawa.
Zatem mamy taką sytuację.
Stoi pan na parkingu i naglę dziecko zaczęło rysować panu samochód kluczem. Chce pan odjechać, ale kierownica się zacięła więc nie może pan ruszyć. Ja bym wtedy wysiadł z samochodu i odpędził natręta od auta osobiście. Pan by siedział w aucie i czekał aż urwis się zniechęci?

>Dlaczego zgodne z prawdą stwierdzenie, że polski wymiar sprawiedliwości od policji przez prokuraturę po sądy jest bardzo mocno zainfekowany korupcją i układami budzi u pana obawy przed rewolucją.

   Zarówno stan polskiego wymiaru sprawiedliwości jak i samo prawo może budzić różne obawy. Te wyrażane przeze mnie są jednak związane z preferowanymi przez PiS metodami poprawy tego stanu. Są to metody bolszewickie co starałem się wykazać. Metody dla demokracji zabójcze, co Panu najwyraźniej nie przeszkadza.

>Zatem mamy taką sytuację.
>Stoi pan na parkingu i nagle dziecko zaczęło rysować panu samochód kluczem. Chce pan odjechać, ale kierownica się zacięła więc nie może pan ruszyć. Ja bym wtedy wysiadł z samochodu i odpędził natręta od auta osobiście. Pan by siedział w aucie i czekał aż urwis się zniechęci?

   Sytuację mieliśmy całkiem inną. Problemem nie był najwłaściwszy sposób postępowania w przypadku awarii kierownicy lecz bezsensowność rozważań czy kierownica jest dla samochodu czy samochód dla kierownicy. Fakt, że kierownica uległa awarii nie czyni takich rozważań ani o włos bardziej sensownymi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Dlaczego zgodne z prawdą stwierdzenie, że polski wymiar sprawiedliwości od policji przez prokuraturę po sądy jest bardzo mocno zainfekowany korupcją i układami budzi u pana obawy przed rewolucją.
>   Zarówno stan polskiego wymiaru sprawiedliwości jak i samo prawo może budzić różne obawy. Te wyrażane przeze mnie są jednak związane z preferowanymi przez PiS metodami poprawy tego stanu. Są to metody bolszewickie co starałem się wykazać. Metody dla demokracji zabójcze, co Panu najwyraźniej nie przeszkadza.
>
Mógłby pan wymienić te "bolszewickie" metody?

>>Zatem mamy taką sytuację.
>>Stoi pan na parkingu i nagle dziecko zaczęło rysować panu samochód kluczem. Chce pan odjechać, ale kierownica się zacięła więc nie może pan ruszyć. Ja bym wtedy wysiadł z samochodu i odpędził natręta od auta osobiście. Pan by siedział w aucie i czekał aż urwis się zniechęci?
>   Sytuację mieliśmy całkiem inną. Problemem nie był najwłaściwszy sposób postępowania w przypadku awarii kierownicy lecz bezsensowność rozważań czy kierownica jest dla samochodu czy samochód dla kierownicy.
>
Ależ ja nie rozważam - ja stwierdzam fakt.
Procedury są po to by ta część prawa, która ma gwarantować nam nasze prawa i bezpieczeństwo nie była tylko zbiorem pobożnych życzeń. Tak jest sens istnienia procedur. Procedury są środkiem koniecznym ze względów praktycznych, a nie istnieją dla samych siebie. Tak jak kierownica jest po to, by samochód był użyteczny, by można go było sterować. Równie dobrze mogłoby jej nie być, gdyby w jej miejsce zamontować joystick.

>Fakt, że kierownica uległa awarii nie czyni takich rozważań ani o włos bardziej sensownymi.
>
Przeciwnie - podał pan przykład i ja się do niego dostosowałem. Nie wiedzieć czemu nie chce się pan odnieść do sedna problemu:
Dlaczego TK nie zareagował na łamanie prawa?
Same procedury to za mało, by tamto poniechanie wyjaśnić, bo realny wachlarz możliwych działań jest znacznie szerszy niż ten przewidziany w procedurach.
Dlaczego pan siedzi w samochodzie i nie reaguje na niszczenie go przez wandala? Tylko dlatego, że kierownica się popsuła i nie może pan odjechać?

Rozumiem, że zarzut odnośnie Prokuratorów Generalnych już odpadł?

>Mógłby pan wymienić te "bolszewickie" metody?

   Proszę ode mnie nie wymagać abym sporządził specjalnie dla Pana konspekt pracy Lenina Państwo a rewolucja . Jestem na to zbyt leniwy, a poza tym uważam, że dobrze by było aby się Pan z nią zapoznał bezpośrednio. Ta wielce pouczająca lektura może być przydatna nie tylko dla celów tej dyskusji, ale także przy ocenie metod działania PiS-u w wielu innych sprawach.

   Co do analogii z samochodem. Zastosowałem ją do konkretnego przypadku. Do przypadku interesującego Pana można by ją od biedy (od wielkiej biedy) zastosować jeśli mielibyśmy do czynienia z samochodem samonaprawiającym się. Częścią prawa są również procedury za pośrednictwem których koryguje się procedury dotychczas obowiązujące. Nawiasem mówiąc niechęć, czy wręcz pogarda dla demokratycznych procedur to jedna z cech bolszewickich metod, o których mowa była wyżej.

>Rozumiem, że zarzut odnośnie Prokuratorów Generalnych już odpadł?

   Przypomnę:
>>Powtarzam. Nie zrobił tego żaden z kolejnych Prokuratorów Generalnych. Kaczyński żadnego z nich imiennie do tablicy nie wywołuje. Wziął natomiast na cel profesora Zolla. Dlaczego?

>Ponieważ taki był kontekst tego wystąpienia. To właśnie tego profesora opozycja stawiała w aureoli niemal świętego, by przeciwstawić go zewsząd atakowanemu kandydatowi PiS na RPO.

   Przyznał Pan tym samym, że Kaczyńskim kierowały doraźne cele polityczne.

>A wobec ludzi odpowiedzialnych za łamanie prawa i zaniechania w zwalczaniu przestępczości (w tym prokuratorów generalnych) PiS weźmie się także.

   Po pierwsze wątpię aby PiS to zrobił, gdyż musiałby wtedy, jak Pan to ujął, "się wziąć" również za Lecha Kaczyńskiego, który także tę funkcję pełnił. Po drugie "branie się za ludzi" to kolejna metoda z arsenału bolszewików. Wolałbym aby PiS zostawił ludzi w spokoju przed udowodnieniem im popełnienia przestępstwa, a jeśli już chce "się brać" to raczej niech weźmie się za poprawianie prawa, oczywiście przy użyciu obowiązujących procedur. I proszę mi nie pisać, że czepiam się słów. "Branie się za ludzi" to część retoryki Pis-u, którą Pan stosuje, a tym samym akceptuje. Podobnie częścią tej retoryki jest określenie łże-elity. Przedrostek "łże" oznacza w języku rosyjskim pseudo-, fałszywy, rzekomy. Stalinowscy propagandyści tłumacząc dzieła rosyjskich "klasyków" - Lenina, Stalina i innych pomniejszych, uznali za stosowne "przyswoić polszczyźnie" ten przedrostek w brzmieniu oryginału. Koncept ten został z ochotą zaakceptowany przez polskojęzycznych pracowników ówczesnego frontu ideologicznego. Do niedawna wydawało mi się, że pomysł ten jednak się nie przyjął. Na pytanie skąd nagle u Pana Kaczyńskiego ujawniło się upodobanie do stosowania tego, wydawałoby się dawno zapomnianego słownictwa, odpowiedzieć by mogli kontynuatorzy dzieła niejakiego Freuda.

   Gdyby po lekturze dzieła Lenina naszły Pana jakieś wątpliwości to chętnie się z nimi zapoznam i w miarę możliwości postaram się odpowiedzieć na dodatkowe pytania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Po pierwsze wątpię aby PiS to zrobił, gdyż musiałby wtedy, jak Pan to ujął, "się wziąć" również za Lecha Kaczyńskiego, który także tę funkcję pełnił. Po drugie "branie się za ludzi" to kolejna metoda z arsenału bolszewików. Wolałbym aby PiS zostawił ludzi w spokoju przed udowodnieniem im popełnienia przestępstwa,

a kto mówi tu o łamaniu prawa? To włąśnie takie poglądy jak pańskie powodują , że do tej pory nie osądzono np. jaruzelskiego, że taka wolińska brała emeryturę itd. itd.

> a jeśli już chce "się brać" to raczej niech weźmie się za poprawianie prawa, oczywiście przy użyciu obowiązujących procedur. I proszę mi nie pisać, że czepiam się słów. "Branie się za ludzi" to część retoryki Pis-u, którą Pan stosuje, a tym samym akceptuje. Podobnie częścią tej retoryki jest określenie łże-elity. Przedrostek "łże" oznacza w języku rosyjskim pseudo-, fałszywy, rzekomy. Stalinowscy propagandyści tłumacząc dzieła rosyjskich "klasyków" - Lenina, Stalina i innych pomniejszych, uznali za stosowne "przyswoić polszczyźnie" ten przedrostek w brzmieniu oryginału. Koncept ten został z ochotą zaakceptowany przez polskojęzycznych pracowników ówczesnego frontu ideologicznego. Do niedawna wydawało mi się, że pomysł ten jednak się nie przyjął. Na pytanie skąd nagle u Pana Kaczyńskiego ujawniło się upodobanie do stosowania tego, wydawałoby się dawno zapomnianego słownictwa, odpowiedzieć by mogli kontynuatorzy dzieła niejakiego Freuda.

no cóż widocznie do tych o kogo chodzi Kaczyńskiemu bardziej przemawia język rosyjski niż polski

>   Przepraszam za przydługie cytowanie. Nie leży to w moim zwyczaju, ale w tym wypadku niczego nie można było wyrzucić.
>   Zaprezentowany przez Pana sposób myślenia jest myśleniem leninowskim. Nie jest to żadna inwektywa o czym łatwo może się Pan przekonać zapoznawszy się z pracą Lenina Państwo a rewolucja. W pracy tej, napisanej w okresie tuż przed wybuchem rewolucji wódz bolszewików uzasadniał dlaczego obalenia kapitalizmu nie można dokonać na drodze demokratycznej. Obszerne fragmenty poświęcił uzasadnianiu konieczności nie tylko wymiany ludzi ale wręcz likwidacji całych instytucji dotychczasowego państwa. Tak więc nasza kontrowersja zaczyna się sprowadzać do dylematu demokracja czy rewolucja.

tyle że Leninowi chodziło o ideologię, a tu chodzi o normalne działanie Państwa. Lenin musiał zniszczyć normalny aparat państwowy żeby wprowadzić przestępczy aparat państwowy. Dorn ma na celu naprawę a nie zmianę, to że jest to głeboka zmiana to inna sprawa, a to czy mu się uda to jeszcze inna, bo wiadomo że władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie - czy jakoś tak

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Mógłby pan wymienić te "bolszewickie" metody?
>   Proszę ode mnie nie wymagać abym sporządził specjalnie dla Pana konspekt pracy Lenina
>
Nie wymagam tego. Ja wymagam uzasadnienia dla stosowania intelektualnego wulgaryzmu, jakim jest porównywania działań jakiejkolwiek demokratycznej władzy do działań bolszewików. Równie dobrze mógłby pan porównać SLD do hitlerowców. Tak samo nie na miejscu.
Cytuję instrukcję Lenina z lata 1918 roku:
Towarzysze! Kułackie powstanie [...] musi być bezlitośnie stłumione. [...] Trzeba dać przykład. 1. Powiesić (tak, aby ludzie widzieli) co najmniej stu kułaków, bogaczy i znanych krwiopijców.
[w] Czarna księga komunizmu.
TO są właśnie bolszewickie metody.
Faktem jest, że PiS takich metod nie tylko nie stosuje, ale i są one kompletnie nie do pomyślenia.
Radziłbym więc miarkować słowa do faktów.

>   Co do analogii z samochodem. Zastosowałem ją do konkretnego przypadku. Do przypadku interesującego Pana można by ją od biedy (od wielkiej biedy) zastosować jeśli mielibyśmy do czynienia z samochodem samonaprawiającym się.
>
Bynajmniej.
Nie ma samochodów samonaprawiających się tak jak i nie ma prawa samonaprawiającego się. To ludzie budują samochody, ludzie piszą prawo, ludzie piszą procedury, ludzie piszą procedury zmiany procedur i ludzie podejmują inicjatywy w ramach procedur w celu wypełniania sensu istnienia prawa i procedur.
Po raz kolejny zignorował pan sedno problemu, którym nie jest określanie miejsca procedur w systemie prawnym, ale ocena braku reakcji strażników prawa w sytuacji, gdy prawo samo nie potrafi się obronić.
Pytam raz jeszcze:
Dlaczego TK nie zareagował na łamanie prawa?
Same procedury to za mało, by tamto poniechanie wyjaśnić, bo realny wachlarz możliwych działań jest znacznie szerszy niż ten przewidziany w procedurach.

>Nawiasem mówiąc niechęć, czy wręcz pogarda dla demokratycznych procedur to jedna z cech bolszewickich metod, o których mowa była wyżej.
>
I ani niechęci ani pogardy PiS nie przejawia. Jeśli pan sądzi inaczej to tak jak z metodami bolszewickimi - proszę podać przykłady. Ja jestem racjonalistą - nie wierzę nikomu na słowo.
>

>>>Powtarzam. Nie zrobił tego żaden z kolejnych Prokuratorów Generalnych. Kaczyński żadnego z nich imiennie do tablicy nie wywołuje. Wziął natomiast na cel profesora Zolla. Dlaczego?
>>Ponieważ taki był kontekst tego wystąpienia. To właśnie tego profesora opozycja stawiała w aureoli niemal świętego, by przeciwstawić go zewsząd atakowanemu kandydatowi PiS na RPO.
>   Przyznał Pan tym samym, że Kaczyńskim kierowały doraźne cele polityczne.
>
Nie rozumiem o co panu chodzi. Każdy polityk kieruje się swoimi celami politycznymi, zarówno doraźnymi jak i strategicznymi. To rzecz normalna. Pan chciał wiedzieć dlaczego mówił w wystąpieniu właśnie o Zollu, a nie o prokuratorach. I wyjaśniłem, że taki był kontekst tej wypowiedzi. Proste.

>   Po pierwsze wątpię aby PiS to zrobił, gdyż musiałby wtedy, jak Pan to ujął, "się wziąć" również za Lecha Kaczyńskiego, który także tę funkcję pełnił.
>
Proszę o uzasadnienie tej cokolwiek wizjonerskiej tezy.

>Po drugie "branie się za ludzi" to kolejna metoda z arsenału bolszewików.
>
Proszę wybaczyć, ale to niepoważne. Jeśli argumentem za tym, że PiS stosuje bolszewickie metody ma być to, że jeden ich zwolennik użył właśnie takiego zwrotu jak "wziąć się za kogoś", to naprawdę źle świadczy o panu.

>I proszę mi nie pisać, że czepiam się słów. "Branie się za ludzi" to część retoryki Pis-u, którą Pan stosuje, a tym samym akceptuje.
>
Owszem - czepia się pan słów. Ja proszę o fakty, a nie domysły, arbitralne tezy bez uzasadnienia, analizy retoryki czy linki do książek. Bez fundamentu faktów nie da się rozumować racjonalnie, a tych fundamentów często brakuje antagonistom PiS-u.

>>>>Powtarzam. Nie zrobił tego żaden z kolejnych Prokuratorów Generalnych. Kaczyński żadnego z nich imiennie do tablicy nie wywołuje. Wziął natomiast na cel profesora Zolla. Dlaczego?
>>>Ponieważ taki był kontekst tego wystąpienia. To właśnie tego profesora opozycja stawiała w aureoli niemal świętego, by przeciwstawić go zewsząd atakowanemu kandydatowi PiS na RPO.
>>Przyznał Pan tym samym, że Kaczyńskim kierowały doraźne cele polityczne.
>Nie rozumiem o co panu chodzi. Każdy polityk kieruje się swoimi celami politycznymi, zarówno doraźnymi jak i strategicznymi. To rzecz normalna. Pan chciał wiedzieć dlaczego mówił w wystąpieniu właśnie o Zollu, a nie o prokuratorach. I wyjaśniłem, że taki był kontekst tej wypowiedzi. Proste.

   Mówimy różnymi językami. To się zdarza dość często w dyskusjach ze zwolennikami PiS-u.

>Ja proszę o fakty, a nie domysły

   Aby Pana przekonać fakty musiałyby zapukać do Pańskich drzwi. Do Pańskich nie zapukają. Pan może spać spokojnie.

   W tym temacie chyba już niczego nowego sobie nie powiemy. Pozwolę więc sobie zakończyć naszą wymianę poglądów. Zakończyć przydługim cytatem z Lenina.

"Dieło Naroda", organ rządzącej partii "socjalistów-rewolucjonistów", wyznał niedawno w redakcyjnym artykule wstępnym - z niezrównaną szczerością ludzi z "dobrego towarzystwa", w którym "wszyscy" uprawiają polityczną prostytucję -iż nawet w tych ministerstwach, które należą do "socjalistów" (z przeproszeniem!), nawet tam cały aparat urzędniczy pozostaje w gruncie rzeczy nietknięty, funkcjonuje po dawnemu, sabotuje poczynania rewolucyjne z całkowitą "swobodą"! A gdyby nawet nie było tego wyznania, czyż faktyczne dzieje udziału eserowców i mieńszewików w rządzie nie są tego dowodem? Charakterystyczne jest tu tylko to, że znajdując się w towarzystwie ministrów kadetów, panowie Czernowowie, Rusanowowie, Zenzinowowie i inni redaktorzy "Dieła Naroda" do takiego stopnia wyzbyli się wstydu, że nie krępują się opowiadać publicznie, nie rumieniąc się, jako o drobnostce, że "u nich" w ministerstwach wszystko dzieje się po dawnemu!! Rewolucyjno-demokratyczny frazes - dla ogłupiania wiejskich Maćków, a biurokratyczno-kancelaryjne przewlekanie spraw dla "dogodzenia" kapitalistom - oto macie istotę "uczciwej" koalicji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>>Powtarzam. Nie zrobił tego żaden z kolejnych Prokuratorów Generalnych. Kaczyński żadnego z nich imiennie do tablicy nie wywołuje. Wziął natomiast na cel profesora Zolla. Dlaczego?
>>>Ponieważ taki był kontekst tego wystąpienia. To właśnie tego profesora opozycja stawiała w aureoli niemal świętego, by przeciwstawić go zewsząd atakowanemu kandydatowi PiS na RPO.
>>Przyznał Pan tym samym, że Kaczyńskim kierowały doraźne cele polityczne.
>Nie rozumiem o co panu chodzi. Każdy polityk kieruje się swoimi celami politycznymi, zarówno doraźnymi jak i strategicznymi. To rzecz normalna. Pan chciał wiedzieć dlaczego mówił w wystąpieniu właśnie o Zollu, a nie o prokuratorach. I wyjaśniłem, że taki był kontekst tej wypowiedzi. Proste.

   Mówimy różnymi językami. To się zdarza dość często w dyskusjach ze zwolennikami PiS-u.

>Ja proszę o fakty, a nie domysły

   Aby Pana przekonać fakty musiałyby zapukać do Pańskich drzwi. Do Pańskich nie zapukają. Pan może spać spokojnie.

   W tym temacie chyba już niczego nowego sobie nie powiemy. Pozwolę więc sobie zakończyć naszą wymianę poglądów. Zakończyć przydługim cytatem z Lenina.

"Dieło Naroda", organ rządzącej partii "socjalistów-rewolucjonistów", wyznał niedawno w redakcyjnym artykule wstępnym - z niezrównaną szczerością ludzi z "dobrego towarzystwa", w którym "wszyscy" uprawiają polityczną prostytucję -iż nawet w tych ministerstwach, które należą do "socjalistów" (z przeproszeniem!), nawet tam cały aparat urzędniczy pozostaje w gruncie rzeczy nietknięty, funkcjonuje po dawnemu, sabotuje poczynania rewolucyjne z całkowitą "swobodą"! A gdyby nawet nie było tego wyznania, czyż faktyczne dzieje udziału eserowców i mieńszewików w rządzie nie są tego dowodem? Charakterystyczne jest tu tylko to, że znajdując się w towarzystwie ministrów kadetów, panowie Czernowowie, Rusanowowie, Zenzinowowie i inni redaktorzy "Dieła Naroda" do takiego stopnia wyzbyli się wstydu, że nie krępują się opowiadać publicznie, nie rumieniąc się, jako o drobnostce, że "u nich" w ministerstwach wszystko dzieje się po dawnemu!! Rewolucyjno-demokratyczny frazes - dla ogłupiania wiejskich Maćków, a biurokratyczno-kancelaryjne przewlekanie spraw dla "dogodzenia" kapitalistom - oto macie istotę "uczciwej" koalicji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>>Powtarzam. Nie zrobił tego żaden z kolejnych Prokuratorów Generalnych. Kaczyński żadnego z nich imiennie do tablicy nie wywołuje. Wziął natomiast na cel profesora Zolla. Dlaczego?
>>>Ponieważ taki był kontekst tego wystąpienia. To właśnie tego profesora opozycja stawiała w aureoli niemal świętego, by przeciwstawić go zewsząd atakowanemu kandydatowi PiS na RPO.
>>Przyznał Pan tym samym, że Kaczyńskim kierowały doraźne cele polityczne.
>Nie rozumiem o co panu chodzi. Każdy polityk kieruje się swoimi celami politycznymi, zarówno doraźnymi jak i strategicznymi. To rzecz normalna. Pan chciał wiedzieć dlaczego mówił w wystąpieniu właśnie o Zollu, a nie o prokuratorach. I wyjaśniłem, że taki był kontekst tej wypowiedzi. Proste.

   Mówimy różnymi językami. To się zdarza dość często w dyskusjach ze zwolennikami PiS-u.

>Ja proszę o fakty, a nie domysły

   Aby Pana przekonać fakty musiałyby zapukać do Pańskich drzwi. Do Pańskich nie zapukają. Pan może spać spokojnie.

   W tym temacie chyba już niczego nowego sobie nie powiemy. Pozwolę więc sobie zakończyć naszą wymianę poglądów. Zakończyć przydługim cytatem z Lenina.

"Dieło Naroda", organ rządzącej partii "socjalistów-rewolucjonistów", wyznał niedawno w redakcyjnym artykule wstępnym - z niezrównaną szczerością ludzi z "dobrego towarzystwa", w którym "wszyscy" uprawiają polityczną prostytucję -iż nawet w tych ministerstwach, które należą do "socjalistów" (z przeproszeniem!), nawet tam cały aparat urzędniczy pozostaje w gruncie rzeczy nietknięty, funkcjonuje po dawnemu, sabotuje poczynania rewolucyjne z całkowitą "swobodą"! A gdyby nawet nie było tego wyznania, czyż faktyczne dzieje udziału eserowców i mieńszewików w rządzie nie są tego dowodem? Charakterystyczne jest tu tylko to, że znajdując się w towarzystwie ministrów kadetów, panowie Czernowowie, Rusanowowie, Zenzinowowie i inni redaktorzy "Dieła Naroda" do takiego stopnia wyzbyli się wstydu, że nie krępują się opowiadać publicznie, nie rumieniąc się, jako o drobnostce, że "u nich" w ministerstwach wszystko dzieje się po dawnemu!! Rewolucyjno-demokratyczny frazes - dla ogłupiania wiejskich Maćków, a biurokratyczno-kancelaryjne przewlekanie spraw dla "dogodzenia" kapitalistom - oto macie istotę "uczciwej" koalicji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli