 |
Demokracja pozorna, demokracja rzeczywista Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-03-2013 19:22 | Hodża (11172 punktów) | Demokracja pozorna, demokracja rzeczywista
5 na 5 | Na marginesie wydarzeń na Cyprze – gdzie, przypomnę, parlament debatuje nad tym, jaką część depozytów zgromadzonych w bankach tego byłego raju podatkowego skonfiskować na poczet ratowania finansów kraju (czytaj: systemu bankowego) wypada zapytać jeszcze raz o to, co znaczy słowo „demokracja”. Kiedyś, w czasach „słusznie minionych”, czyli w PRL-u, chodził taki dowcip: czym różni się demokracja od demokracji socjalistycznej? Tym, czym różni się krzesło od krzesła elektrycznego. Dziś, jak bumerang, powraca podobne pytanie: czym różni się demokracja od demokracji kapitalistycznej? Takiej „demokracji”, w której za fasadą demokratycznych instytucji i medialnym show wyborów, wyborczymi ochłapami populistycznych obietnic, o których od początku wiadomo, że nie będą realizowane, dokonuje się zakulisowa gra interesów wielkich graczy, operujących miliardami: korporacji. Nie tylko tych, które funkcjonują jako ponadnarodowe struktury gospodarcze, ale i tych, które są kościołami, partiami, strukturami administracyjno - urzędniczymi, korporacjami zawodowymi. To są rzeczywiste podmioty i ich „głos” liczy się dziś ostatecznie. Tych, którzy chcą protestować, za wszelką cenę starają się zmarginalizować, również medialnie, a nawet, co jest szokującym novum – zabić w majestacie prawa: wiadomosci(*)_Mozna_zabic__haktywiste_.html Struktury władzy obserwują Internet i z całą pewnością zdają sobie sprawę z potencjalnie istniejących dla niej zagrożeń ze strony nowej, demokratycznej kultury mediów elektronicznych. Moim zdaniem teraz właśnie decyduje się kształt przyszłej demokracji – tego, czy uda się obronić wagę, ważność głosu każdego obywatela, czy też wybory staną się chocholim tańcem, w którym wybiera się kolejny zestaw marionetek, których ruchy są zdeterminowane i ograniczane przez preferencje kapitału. Wypada więc na nowo postawić żądanie upodmiotowienia narodu i zapytać: co to znaczy, że naród jest suwerenem? Ów slogan, który nazywa naród suwerenem a który opiera się na tym założeniu demokracji parlamentarnej, wg którego to naród wybiera swoich przedstawicieli, jest nadużyciem i manipulacją, polegającą na ukrytej redefinicji słowa „suweren” poprzez wprowadzenie zasady „absolutnej reprezentacji”: w chwili dokonania wyboru parlamentu suwerenność narodu zostaje scedowana na jego przedstawicieli. Wobec rozwoju technik komunikacyjnych i świadomości obywatelskiej społeczeństwa z jednej strony, zaś wzrostu zjawisk wpływu kapitału na politykę i polityków (również na procesy ustawodawcze) ta zasada jest nie do utrzymania na dłuższą metę i musi prowadzić do dramatycznego wykoślawienia idei społeczeństwa demokratycznego. Moim zdaniem – rzeczywista, bezprzymiotnikowa demokracja wymaga zachowania faktycznej suwerenności narodu w każdym momencie trwania procesu demokratycznego. Naród w państwie demokratycznym ma prawo rozwiązać parlament przed upływem jego kadencji. *** Kwestie techniczne są istotne, chociaż nie chciałbym się w dyskusji na nich skupiać. Wiadomo, że już wkrótce będą istniały możliwości techniczne oddawania swoich głosów poprzez sieć, w sposób wiarygodny i zabezpieczony przed manipulacjami. Oczywiście, zawsze można drążyć temat możliwych manipulacji ze strony administratorów takiego systemu itd. – równie dobrze jednak można rozważać możliwe sposoby manipulacji wynikami wyborów przy obecnie istniejących procedurach (nie mówię tu tylko o liczeniu głosów, ale np. o podawaniu wyników sondaży itd., itp.). Nie wchodząc w szczegóły, uważam, że powinna istnieć procedura uwzględniona w Konstytucji polegająca na wyznaczeniu jednego dnia w określonych odstępach czasu, w którym obywatele mogliby głosować za rozwiązaniem parlamentu. Oczywiście większość tego rodzaju głosowań nie prowadziłoby do żadnych konsekwencji (poza informacją zwrotną dla rządu o nastrojach społecznych) – musiałby istnieć określony próg liczby głosów (np. 50% ogółu uprawnionych), po którego przekroczeniu parlament byłby zobligowany albo do samorozwiązania, albo do rozpisania referendum w tej sprawie albo też byłby rozwiązany „z automatu”. Uważam, że takie upodmiotowienie społeczeństwa jest konieczne i nieuchronne. Im prędzej obecnie funkcjonujące struktury władzy politycznej i ekonomicznej uświadomią sobie nieuchronność tego procesu – tym lepiej, gdyż zaoszczędzi to z pewnością wszystkim wielu dramatycznych wydarzeń, wynikających z poczucia narastającego w społeczeństwach, że światy polityki i biznesu coraz ściślej łączą swoje siły po to, żeby skroić skórę frajerom. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | Tomasz Trzaskowski (375 punktów) | Napiszę krótko - jakie społeczeństwo, taka demokracja. To jej główna wada.
>Moim zdaniem - rzeczywista, bezprzymiotnikowa demokracja wymaga zachowania faktycznej suwerenności narodu w każdym momencie trwania procesu demokratycznego.
Moim zdaniem doprowadziłoby to do jeszcze większej eksplozji populizmu i paraliżu władzy ustawodawczej.
|
|
 | 3 na 3 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Napiszę krótko - jakie społeczeństwo, taka demokracja. To jej główna wada.
Jak i każdego innego ustroju.
|
|
2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | A gdzie kolega był, gdy dyskutowano na temat "Czy to już koniec demokracji?"? 
Przyznam, że nie rozumiem idei jednego dnia na "rozwiązanie" parlamentu. Ludzie kierują się emocjami, także w głosowaniach, które to emocje równie szybko rosną co opadają, aby następnie pójść w zapomnienie. Dziś już mało kto pamięta te emocje towarzyszące sprawie ACTA czy podniesieniu wieku emerytalnego, dlatego o wiele mniej prawdopodobne jest, że większość głosowałaby dziś za rozwiązaniem parlamentu niż przy okazji tamtych wydarzeń.
Rząd i parlamentarzyści znając te niebezpieczną dla nich datę szykowaliby na ten czas rozwiązania czysto populistyczne, aby wprawić społeczeństwo w dobry nastrój przed głosowaniem, a mniej "fajne" ustawy wprowadzaliby później, tym samym unikając utraty stanowisk.
Zamiast szukać sposobu rozwiązywania parlamentu trzeba byłoby szukać sposobu zmian obecnego systemu "demokratycznego", w którym wybierający swoich przedstawicieli mają głos wyłącznie w dniu wyborów albo wcale nie mają okazji zagłosować jak to ma miejsce w przypadku instytucji UE, które mają największą władzę, która w ogóle nie ma mandatu obywatelskiego.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | > A gdzie kolega był, gdy dyskutowano na temat "Czy to już koniec demokracji?"?  Prześledziłem wątek, postanowiłem zaproponować konkretne rozwiązania. > Przyznam, że nie rozumiem idei jednego dnia na "rozwiązanie" parlamentu. Ludzie kierują się emocjami, także w głosowaniach, które to emocje równie szybko rosną co opadają, aby następnie pójść w zapomnienie. Dziś już mało kto pamięta te emocje towarzyszące sprawie ACTA czy podniesieniu wieku emerytalnego, dlatego o wiele mniej prawdopodobne jest, że większość głosowałaby dziś za rozwiązaniem parlamentu niż przy okazji tamtych wydarzeń.Oczywiście - ludzie kierują się emocjami. I niewyobrażalna jest władza, która nie byłaby skupiona w pewnych gremiach przedstawicielskich (pożądane byłoby, gdyby były to gremia kompetentne). W mojej propozycji chodzi o trzy elementy: 1. Upodmiotowienie społeczeństwa sprawiające, że obywatele posiadali by świadomość możliwości potencjalnego odwołania parlamentu. Taka potencjalna możliwość z oczywistych względów mogłaby się urealnić jedynie w wyjątkowych, skrajnych okolicznościach; z jednej strony dyscyplinowałoby to jeszcze bardziej parlamentarzystów do tego, by nie drażnić społecznego Vox populi, z drugiej dawałoby każdemu obywatelowi poczucie realnej władzy - również poprzez możliwość wyrażenia swojego niezadowolenia np. w comiesięcznej sesji takiego internetowego głosowania. 2. Co nie mniej ważne - taki system stanowiłby, jak sądzę, sposób na cywilizowane ujście negatywnych emocji, które na różnych etapach rozwoju kraju mogą przybierać niebezpieczną i niekontrolowaną postać. Proponuje tym samym zadekretowanie rewolucji jako szczególnego rodzaju referendum. Jednocześnie wykluczyłoby to dochodzenie do władzy jakichś marginalnych sił, zdolnych zmobilizować mniejszość, która byłaby zdolna i chętna wziąć "krótko za pysk" większość. Jedną z zasad powinna być taka, że parlament wybrany w wyniku takich przedterminowych wyborów nie mógłby dokonywać żadnych zmian w Konstytucji. 3. Takie głosowanie stanowiłoby dużo bardziej precyzyjną i wartościową informację zwrotną o nastrojach społecznych aniżeli dzisiejsze sondaże, o których już wiemy, jak bardzo są niepewne (i zapewne podatne na różne manipulacje próbami). > Rząd i parlamentarzyści znając te niebezpieczną dla nich datę szykowaliby na ten czas rozwiązania czysto populistyczne, aby wprawić społeczeństwo w dobry nastrój przed głosowaniem, a mniej "fajne" ustawy wprowadzaliby później, tym samym unikając utraty stanowisk.Pewnie tak. Ten system z pewnością by spowodował zmiany w sposobach prowadzenia kampanii wyborczej, propagandy itd. itp. Myślę jednak, że to jest jedyny sensowny kierunek. > Zamiast szukać sposobu rozwiązywania parlamentu trzeba byłoby szukać sposobu zmian obecnego systemu "demokratycznego", w którym wybierający swoich przedstawicieli mają głos wyłącznie w dniu wyborów albo wcale nie mają okazji zagłosować jak to ma miejsce w przypadku instytucji UE, które mają największą władzę, która w ogóle nie ma mandatu obywatelskiego.[/color]Co do celu zgoda, natomiast taki system oczywiście miałby wpływ również i na politykę międzynarodową, nie ma tu chyba sprzeczności.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 2 na 2 | Tomasz Trzaskowski (375 punktów) | Ze wieloma plusami takiego systemu się zgadzam, jest jednak kilka istotnych minusów.
Czy w społeczeństwie takim jak na przykład dzisiaj w Polsce, gdzie świadomość obywatelska jest bliska zeru, a każdy ma swoją własną definicję sprawiedliwości dałoby się w takim systemie przeprowadzić niepopulistyczną reformę?
Ważne i dobre reformy często są początkowo bolesne dla większości. Takie podwyższenie wieku emerytalnego - z miejsca rząd zostałby odwołany.
Poza tym system byłby bardzo niestabilny, promujący doraźne populistyczne ruchy zamiast rozwiązań długofalowych.
Nie kupuję tego.
|
|
| |  | | Hodża (11172 punktów) | >Czy w społeczeństwie takim jak na przykład dzisiaj w Polsce, gdzie świadomość obywatelska jest bliska zeru, a każdy ma swoją własną definicję sprawiedliwości dałoby się w takim systemie przeprowadzić niepopulistyczną reformę? >Ważne i dobre reformy często są początkowo bolesne dla większości. >Takie podwyższenie wieku emerytalnego - z miejsca rząd zostałby odwołany.
Być może - sposób dyskutowania całego problemu zdradza brak kultury politycznej naszej władzy. Niektóre zmiany trzeba wprowadzać sukcesywnie. Tą reformą (a konkretnie skokowym sposobem jej wprowadzenia) PO przekreśliła swoje szanse na sukces w nadchodzących wyborach. Powiem więcej - Platforma ma przechlapane. Na skutek nieumiejętności rządzenia a nie na skutek głupoty społeczeństwa czy też głupich reform.
>Poza tym system byłby bardzo niestabilny, promujący doraźne populistyczne ruchy zamiast rozwiązań długofalowych.
To dobry zarzut. Rzeczywiście, to mogłoby być głównym zarzutem dla takiej propozycji. Jest jednak na to odpowiedź: po pierwsze - istnienie wysokiego progu wyniku powodującego rozwiązanie parlamentu z pewnością spowodowałoby, że sytuacja taka byłaby naprawdę wyjątkowa - nawet w niestabilnej sytuacji politycznej i gorącej walce wyborczej. Po drugie - jest pewien szkodliwy mit, który zdaje się jest chętnie podtrzymywany przez wielu polityków. Wprawdzie ubierają to w bardziej oględne słowa, jednak sprowadza się to do przekonania, że większość społeczeństwa to głupki.
Otóż to nie jest prawda. Większość społeczeństwa to nie są mędrcy, niewątpliwie; większość jest podatna na różne manipulacje i populistyczne hasła - fakt. Jednak zdecydowana większość przynajmniej polskiego społeczeństwa, na ile jestem to w stanie ocenić (a sądzę, że jest to dość obiektywna ocena) posiada niezbędne minimum rozsądku, by wyeliminować z polityki niebezpiecznych szaleńców i cwaniaczków, których jedynym celem jest błazenada i cyrk (co, jak się wydaje, będzie losem Palikota - taką mam nadzieję). Jest to rozsądek, który eliminuje wszelkie ekstremizmy, które mogłyby zagrozić ograniczeniem ich indywidualnej wolności.
Nie, przeciętny Polak to na pewno nie jest Tischnerowski homo sovieticus - posiada jednak pewien zdrowy rozsądek (pomińmy kwestie wiary), który jest podstawą dla mojej nadziei, że demokracja w tym kraju może być osadzona na tym fundamencie, a nie na manipulacji.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | | Tomasz Trzaskowski (375 punktów) | > Nie, przeciętny Polak to na pewno nie jest Tischnerowski homo sovieticus - posiada jednak pewien zdrowy rozsądek (pomińmy kwestie wiary), który jest podstawą dla mojej nadziei, że demokracja w tym kraju może być osadzona na tym fundamencie, a nie na manipulacji.Chciałbym, żeby tak było  Wtedy nie miałbym nic przeciwko umacnianiu prawdziwej demokracji. "Połowa Polaków uważa, że system gospodarczy, który panował przed 1989 rokiem, miał tyle samo wad i zalet albo nawet był lepszy niż ten sprzed transformacji ustrojowej.
Tak wynika z badań "Postawy ekonomiczne w czasach niepewności" przeprowadzonych na zlecenie Akademii Leona Koźmińskiego przez CBOS. "Rz" jako pierwsza publikuje te zaskakujące dane. Tylko jedna trzecia Polaków (33,4 proc.) sądzi, że wolny rynek jest jednak lepszy niż socjalistyczna, państwowa gospodarka planowa, a pozostali nie mają zdania."Oczywiście dochodzi tu kwestia punktu widzenia, a ja zakładam, że liberalizm gospodarczy jest jedynym właściwym rozwiązaniem. W przeciwnym wypadku to ja jestem tym głupkiem  Źródło: www.rp.pl/(*)Marzenia-o-opiece-panstwa.html
|
|
| sinapis (1725 punktów) | >co znaczy >słowo "demokracja".
No właśnie - co znaczy? Czy, twoim zdaniem, możliwa jest w ogóle jakaś "rzeczywista" demokracja?
|
|
 | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >>co znaczy >>słowo "demokracja". >No właśnie - co znaczy? Czy, twoim zdaniem, możliwa jest w ogóle jakaś "rzeczywista" demokracja?
"Rzeczywista" demokracja jest możliwa i jest realizowana - w niewielkich gremiach, w których każdy ma jeden głos, są jasno określone procedury głosowania. W skali społeczeństwa oczywiście niemożliwe jest, by każdy element procesu sprawowania władzy "przechodził" przez głosowanie całego społeczeństwa. To, o co mi tu chodzi, to nie negacja całego obecnie funkcjonującego systemu demokracji przedstawicielskiej. Chodzi mi jednak o wprowadzenie jakiejś formy odpowiedzialności wyborczej parlamentarzystów i o to, by gremia ustawodawcze nie mogły być dla żadnego z wybrańców narodu zwykłym "korytem", do którego przyszedł po kasę a nie po to, by wykonać konkretną pracę dla społeczeństwa.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | | sinapis (1725 punktów) | A co sądzisz o rozwiązaniu szwajcarskim? Jest bliskie twojemu ideałowi czy nie?
|
|
| |  | | Hodża (11172 punktów) | >A co sądzisz o rozwiązaniu szwajcarskim? Jest bliskie twojemu ideałowi czy nie?
Kiedyś, fakt, fascynowała mnie ta wersja systemu społecznego. Niewątpliwie jest skuteczna, owszem, tak, jest bliska mojemu "ideałowi". Cóż, Polska jednak nie jest Szwajcarią i z miliona różnych powodów nie ma co tu szukać sposobów jakiejś prostej implementacji tamtejszych rozwiązań. Niewątpliwie referenda powinny być częściej niż obecnie wykorzystywane zwłaszcza na szczeblach lokalnych czy regionalnych.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | 1 na 1 | sinapis (1725 punktów) | > miliona różnych powodów nie ma co tu szukać sposobów jakiejś prostej implementacji tamtejszych rozwiązań. Niewątpliwie referenda powinny być częściej niż obecnie wykorzystywane zwłaszcza na szczeblach lokalnych czy regionalnych.> Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.No, może aż milion by tych powodów nie było  Może wystarczyłyby dwa: prawo na tyle mało represyjne, by jego poszanowanie przez obywateli było dla nich korzystne, no i obywatele przyuczeni, by tego prawa przestrzegać. No i jeszcze ze dwieście lat, by tę zależność wdrożyć.
|
|
| | | |  | | Hodża (11172 punktów) | > No, może aż milion by tych powodów nie było Może wystarczyłyby dwa: prawo na tyle mało represyjne, by jego poszanowanie przez obywateli było dla nich korzystne, no i obywatele przyuczeni, by tego prawa przestrzegać. No i jeszcze ze dwieście lat, by tę zależność wdrożyć.Dla utrzymania demokracji jedną z najważniejszych kwestii jest stabilizacja systemu politycznego i przewidywalność warunków wewnętrznych. Szwajcaria z racji warunków naturalnych i górskiej izolacji mogła sobie pozwolić na wytworzenie optymalnego i najlepszego moim zdaniem modelu demokratycznego. Przekleństwem Polski i Polaków jest położenie geograficzne - zarówno w sensie geopolitycznym jak i klimatycznym. Wszystkie możliwe czynniki działają na tym terenie w kierunku utrwalenia w Polakach przeświadczenia o nietrwałości wszelkich spraw i daremności snucia planów na przyszłość. Ta mentalność jest mocno ugruntowana i ona to głównie sprawia, że tak długo, jak długo Polacy nie wynajdą własnego, specyficznie polskiego modelu demokracji, tak długo nie przyswoją tak naprawdę demokracji i bardzo prędko osuną się w niedemokratyczne i opresyjne formy rządzenia - albo w anarchię, również specyficznie polski wynalazek. Czas nagli, w mojej ocenie przyzwolenie społeczne na obecną formę ustrojową uległo wyraźnej erozji.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Unulfo (3273 punktów) (zablokowany) | |
|
| Maciej Stachowski (255 punktów) | Na marginesie wydarzeń na Cyprze - gdzie, przypomnę, parlament nie ma już nic do gadania nad tym, komu i ile zabrać pieniędzy, gdyż UE odgórnie ustaliła, że należy ciąć najbogatszych - bardziej aktualny staje się chyba ten pierwszy dowcip.
Mówiłem na tym forum już kilka razy - demokracja to beznadziejny ustrój. Wywodzi się ona ze - z gruntu fałszywej - przesłanki, że każdy obywatel ma takie same kompetencje, żeby oceniać zdolność polityków do rządzenia krajem.
Demokracja bezpośrednia, którą Pan promuje, jest pod tym względem jeszcze gorsza - zakłada bowiem, że każdy obywatel ma takie same kompetencje do rzeczywistego rządzenia krajem. Profesor ekonomii ma tyle samo do powiedzenia - jeden głos - co pijaczyna, któremu wystarczy zamknąć gębę pieniędzmi. A to nieuchronnie prowadzi do tego, że zwyciężać będą rozwiązania czysto populistyczne - zabrać bogatym (których jest mało) i dać biednym (których jest dużo). Pomijając już oczywistą niesprawiedliwość - każdy przecież ma prawo do owoców swojej pracy - takie rozwiązania odbiją się długofalowo na wszystkich, gdyż bogaty pracodawca będzie musiał sobie "odbić" straty.
Wpływ kapitału na politykę nie jest z gruntu zły. Pomijając paru szczęśliwców totolotka, posiadacze kapitału to w większości ludzie może niekoniecznie wykształceni, ale przynajmnniej zaradni i sprytni - słowem, tacy, jacy powinni mieć najwięcej do powiedzenia. I nie jest zawsze tak, że myślą tylko o sobie - dobrobyt pracodawcy przekłada się bowiem na dobrobyt pracowników. Pracując w Microsofcie czy Googlu z pewnością będzie się zarabiać więcej, niż w stojącym na skraju upadłości "Stefanexie" czy innym "Zygmunt-Techu", mimo że to posiadacze tych pierwszych firm to zawszeni kapitaliści, kreowani na poganiaczy niewolników.
Rozwiązywanie parlamentu jest za to redundantne. Mamy już taką możliwość - co cztery lata możemy odwołać obecny parlament i powołać nowy. Wiszący nad parlamentarzystami miecz Damoklesa spowoduje jedynie stagnację - partia rządząca będzie się bała uchwalić jakąkolwiek ustawę, aby nie stracić nagle poparcia, nadrabiając jedynie co jakiś czas spadające powoli słupki zmniejszeniem jakiegoś podatku czy zwiększeniem jakiegoś zasiłku. Teraz można przynajmniej przez dwa czy trzy lata uchwalać te "niepopularne" ustawy, które są przecież niekiedy potrzebne.
I may disapprove of what you say, But I will defend to the death your right to say it.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | >Mówiłem na tym forum już kilka razy - demokracja to beznadziejny ustrój. Wywodzi się ona ze - z gruntu fałszywej - przesłanki, że każdy obywatel ma takie same kompetencje, żeby oceniać zdolność polityków do rządzenia krajem.
W połączeniu z dalszą częścią pańskich wywodów - wnioskuję, że idealna byłaby monarchia z systemem koncesyjno - cechowym. Nie? Wobec tego rozumiem, że obywatele posiadający większy kapitał, który, jak pan pisze, pochodzi zazwyczaj z ich własnej, ciężkiej pracy i jest owocem ich wyjątkowych cech osobistych, powinni mieć jakieś przywileje. Tak chyba należy rozumieć te pańskie niedemokratyczne sympatie. Proszę wybaczyć, ale w tej dyskusji domyślnie zakładam pewien poziom akceptacji dla idei demokracji a dyskusja na poziomie "dlaczego feudalizm jest zły" mnie nudzi, dlatego darujmy ją sobie.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|