Problem jest w tym, że nie wszyscy mogli odpowiedzieć na pytanie o wyznanie. Wypełniałam formularze internetowo i tego pytania nie było - szukałam bo zdecydowanie chciałam wskazać brak wyznania, to samo stwierdzili moi bliscy, następne 3 osoby, które chciały zadeklarować ateizm.
Jestem ciekawa jak zakwalifikowano moje wypowiedzi jeżeli nie było pytania o wyznanie.
Dlatego jestem oburzona tymi wynikami! Nie wiem jak dobierano osoby, które zapytano o wyznanie.

Podważa to moje zaufanie do innych wyników spisu powszechnego.

>Problem jest w tym, że nie wszyscy mogli odpowiedzieć na pytanie o wyznanie.
Miałaś 20% szans na zakwalifikowanie Twojego mieszkania do badania rozszerzonego.

> to samo stwierdzili moi bliscy, następne 3 osoby, które chciały zadeklarować ateizm
Jeżeli mieszkacie razem, patrz wyżej, jeżeli nie - pech.

> Nie wiem jak dobierano osoby, które zapytano o wyznanie.
Metodologia losowania jest na stronie 43.

OK. Ale na podstawie 20% twierdzić, że uzyskano w spisie powszechnym określone wyniki jest nieuczciwe gdyż sugeruje wszystkim "powszechną" odpowiedź - mało kto będzie pamiętał, że to 20%. Jak również losowanie nie jest dobre gdyż prawdopodobnie ateistów jest więcej w skupiskach miejskich niż na wsi.

>OK. Ale na podstawie 20% twierdzić, że uzyskano w spisie powszechnym określone wyniki jest nieuczciwe gdyż sugeruje wszystkim "powszechną" odpowiedź - mało kto będzie pamiętał, że to 20%. Jak również losowanie nie jest dobre gdyż prawdopodobnie ateistów jest więcej w skupiskach miejskich niż na wsi.

Dlatego dokonuje się losowania warstwowo-kwotowe - losuje się nie dla całego społeczeństwa jako takiego, lecz dla poszczególnych warstw społecznych (miasto, płeć, wiek, wykształcenie itp.), dzięki czemu odtwarza się statystyczną strukturę społeczeństwa. Badania 20% społeczeństwa - jeśli zostało przeprowadzone rzetelnie, nie powinno się różnić od badania pełnego (którego typem jest spis powszechny).

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

A mi się pokazała pełna ankieta, którą odpowiednio wypełniłem. Było to w pewnym momencie bardzo kłopotliwe, bo wymagało pewnego skupienia się na pytaniach, które dotyczyły m in. metrażu mieszkania, sposobu zaopatrywania w wodę bieżącą, ogrzewanie, wywóz śmieci itp. Uważam, że jak się już podaje tego typu informacje, to należy podawać je jak najdokładniej i dlatego należało włożyć w ankietę sporo pracy.
Kiedy rozmawiałem o ankiecie w pracy, to wyszło nam, że mniej niż 20% pytanych miało pełny zakres badania.

>Uważam, że jak się już podaje tego typu informacje, to należy podawać je jak najdokładniej i dlatego należało włożyć w ankietę sporo pracy.

No nie wiem - poziom dokładności zależny jest od potrzeb zamawiającego badanie, możliwości analitycznych badacza, wrażliwości danych i cierpliwości badanego. Poza tym - im bardziej szczegółowe pytania, tym więcej odmów odpowiedzi i większa szansa na błędy popełnione przez badanego, szczególnie w sytuacji, gdy sam ma wypełniać kwestionariusz badawczy.

>Kiedy rozmawiałem o ankiecie w pracy, to wyszło nam, że mniej niż 20% pytanych miało pełny zakres badania.

Raport GUS ze spisu powszechnego podaje, iż celem badania reprezentatywnego było przeprowadzenie badania na ok. 20% domów (ponieważ to one są jednostką analizy spisu powszechnego). Więc zasadniczo się zgadza - pełnym badaniem reprezentacyjnym objęto 2,7 mln mieszkań. Czyli badania były reprezentatywne - szczególnie, że warstwowanie populacji doprowadziło do powstania 70 tys. warstw w operacie losowania.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>87.58% wybrało KRK,

Że deklarują, że są, nie znaczy jeszcze, że są

I teraz jestem ciekawa jaki procent z tych 87 procent twierdzących, że są katolikami wierzy np. w reinkarnację, jak moja "katolicka" kumpela.

"Przytoczę tylko kilka przykładów z badań socjologicznych przeprowadzonych w kwietniu 2012 r. przez CBOS. Otóż 71 proc. badanych wierzy w nieśmiertelność duszy, Sąd Ostateczny oraz cuda. Wiarę w niebo deklaruje 68 proc., w piekło - 56 proc. (tylko 36 proc. w sposób zdecydowany), w życie pozagrobowe - 66 proc. !!! W zmartwychwstanie wierzy zaś 63 proc. katolików
(...)
Aż 66 proc. badanych wierzy w przeznaczenie, 36 proc. uważa, że zwierzęta mają duszę, a 26 proc. deklaruje wiarę w reinkarnację.
(...)
Okazuje się, że odsetek katolików, którzy wierzą (mniej lub bardziej zdecydowanie) we wszystkie omawiane elementy wiary katolickiej, a więc w to, że Bóg wysłuchuje modlitw, w istnienie grzechu pierworodnego, zmartwychwstanie, życie pozagrobowe, nieśmiertelną duszę, Sąd Ostateczny, niebo, piekło oraz w cuda, stanowi aktualnie 37 proc. wszystkich pełnoletnich wyznawców tej religii, którzy wzięli udział w naszym badaniu.
".
www.rp.pl/artykul/995159.html

Słyszałem od pewnego socjologa religii, że sprawdzali kiedyś dlaczego tylu Polaków wierzy w reinkarnację. Otóż w pytaniach socjologicznych zwykło się pisać "Czy Pan/Pani wierzy w reinkarnację (wędrówkę duszy)?". Badacze więc postanowili zapytać badanych, którzy zadeklarowali, iż owszem - wierzą, "Co Pan/Pani rozumie pod pojęciem "reinkarnacja (wędrówka duszy)"?. Okazało się, iż rzesza Polskich katolików rozumiała pod tym pojęciem.....wędrówkę duszy z ciała do nieba lub piekła

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>"Przytoczę tylko kilka przykładów z badań socjologicznych przeprowadzonych w kwietniu 2012 r. przez CBOS

Odkąd dyrektorem CBOS została Mirosława Grabowska, zagorzała katoliczka, wyniki stały się dla KK jakby bardziej korzystne. Nie trzeba nawet manipulować wynikami, wystarczy odpowiednio zredagować pytania, aby wyniki były "odpowiednie".

>Odkąd dyrektorem CBOS została Mirosława Grabowska, zagorzała katoliczka, wyniki stały się dla KK jakby bardziej korzystne. Nie trzeba nawet manipulować wynikami, wystarczy odpowiednio zredagować pytania, aby wyniki były "odpowiednie".

Nie wydaje mi się. CBOS właściwie nie zmienia pytań, by zapewnić porównywalność wyników. Zwyczajnie w Polskim społeczeństwie w dobrym tonie jest być konserwatywnym.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Tylko, że badania nie określały światopoglądu a jedynie, deklarowane przez badanego, "przynależność" do poszczególnych "wyznań" (religii). A więc "bezwyznaniowi" może oznaczać wszystko - dlatego GUS nie pisze, iż są to ateiści. KK "konsultował" kształt pytania o wyznanie z GUS - stąd jego aktualny kształt, z którego nic właściwie nie da się wywnioskować. Jednocześnie 8.73% braków danych ("odmówił odpowiedzi" i "nieustalona") czyni z błędu największą kategorię! Jak bym tak kodował w pracy, to by mnie szef na zbity pysk wywalił.

Jednym słowem - eksperyment związany ze spisem pełnym (w internecie i dobrowolnie) i poszerzonymi badaniami ankietowymi (tzw. rachmistrze spisowi) nie udał się szczególnie. Należy tylko mieć nadzieję, iż w przyszłości GUS zrezygnuje z eksperymentów i wybierze droższą i bardziej "konserwatywną" metodę prowadzenia badań.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

A mnie pani ankieterka nawet nie zapytała o przynależność religijną, czyli jestem teraz w jakiej grupie?

>A mnie pani ankieterka nawet nie zapytała o przynależność religijną, czyli jestem teraz w jakiej grupie?
Jesteś w grupie 80% niepytanych.

>Wynik osiągnięty przez KRK jest w zasadzie identyczny z odsetkiem ochrzczonych, który można wyczytać w Roczniku Statystycznym 2012.

Nie mogło być inaczej, bo tak zostało sformułowane pytanie. Z formalnego punktu widzenia każdy ochrzczony staje się automatycznie członkiem wspólnoty wyznaniowej, co jednoznacznie określa jego przynależność wyznaniową.

>Można się jeszcze łudzić, że ateiści pochowali się za odmową odpowiedzi, ale bądźmy
>szczerzy - takie ukrywanie się byłoby wizerunkowym strzałem w stopę.

To nie jest kwestia ukrywania się tylko elementarnej uczciwości. Przy tej metodologii i tak sformułowanym pytaniu o "Przynależność do wyznania religijnego" nawet ateiści bedąc w dzieciństwie ochrzczonymi musieli potwierdzić formalną przynależność do KK. Apostatów w naszym kraju jest garstka, a i ta forma opuszczenia Kościoła jest jakby nie patrzeć problematyczna.

Wobec tego konkuzję zawartą w tym opracowaniu można uznać za prawdziwą:

"Wyniki spisu potwierdzają statystycznie dominującą pozycję Kościoła Katolickiego
obrządku łacińskiego. Zbiorowość zaliczających się do wiernych Kościoła
rzymskokatolickiego liczy 33 729 tys. osób, co stanowi 87,6% ogółu ludności i 96% populacji osób o rozpoznanym statusie wyznaniowym. Nawet uwzględniwszy pokaźną część ludności o nieustalonej sytuacji wyznaniowej, wypada zauważyć, że dane spisowe w zasadzie potwierdzają dotychczasowe oszacowania odnośnie udziału i liczby członków Kościoła rzymskokatolickiego, podawane w imieniu Kościoła Katolickiego przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego."

Nie ma czym się... emocjonować!
Na poprawę nastrojów proponuję sięgnąć po ostatnie wyniki badań ISKK z... 2012r!
Inna metodologia, inaczej sformułowane pytanie i zupełnie inne... wyniki i konkluzje!

"...odsetek wierzących spadł do poziomu 60,8%."

"Wierni coraz mniej czują się jednak związani ze swoją parafią."

"...w latach 2002-2012 odnotowano spadek zaangażowania."

"Niepokojące jest zmniejszanie się udziału najmłodszych roczników badanych w praktykach religijnych, co może być zapowiedzią długotrwałego spadku religijności w całym społeczeństwie."

"Wydaje się, że katolicka Polska dopiero po dwóch dekadach transformacji ustrojowej i społeczno-kulturowej, po wejściu do Unii Europejskiej, zaczyna w sposób bardziej wyraźny zmagać się z wyzwaniami postchrześcijańskiej czy postsekularnej Europy - podsumowuje ks. prof. Janusz Mariański z Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego SAC."

"Coraz powszechniejsze staje się przyzwolenie na seks przed ślubem czy stosowanie środków antykoncepcyjnych."

I coś co powinno zamknąć gęby krzykaczom o prześladowaniu katolików w Polsce:

"Jak pokazuje badanie, nie odnotowuje się wykluczenia wartości religijnych i moralnych ze sfery publicznej. Z drugiej jednak strony, w skali całej populacji, religijność nie stanowi dziś dominującego czynnika wpływającego na postawy w obrębie sfery publicznej."
żródło: www.iskk.p(*)ligijno-polakow-1991-2011.html

Badanie przeprowadził Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego:

"W 2012 roku, w ramach projektu "Postawy religijno-społecznego Polaków 1991-2012" (nr 04691), finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki, ISKK przeprowadził badanie przemian religijności Polaków w ciągu ostatnich dwudziestu lat."
żródło: www.iskk.p(*)2012-konferencja-naukowa-.html

A komunikat o wynikach badań podpisało Biuro Prasowe Konferencji Episkopatu Polski.

Trudno podejrzewać żeby Kościół Katolicki walczący o rząd dusz celowo zaniżał dane na temat ilości wierzących Polaków. Biorąc pod uwagę, że badanie finansowało [i zapewne monitorowało!] Narodowe Centrum Nauki można te wyniki uznać za... wiarygodne!

Pozostaje jeszcze kwestia interpretacji tych wyników. Wszystko wskazuje na to, że ISKK już niebawem będzie musiało zmienić... logo! Kończy się hossa, a zaczyna... bessa! Trzeba będzie odwrócić... strzałkę! Jak tak dalej pójdzie za jakieś 10 lat kolejne badanie może wykazać, że wierzący w Polsce są... MNIEJSZOŚCIĄ !!!

Tak nam dopomóż...

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>Dla 1.63% nie udało się uzyskać deklaracji, 7.1% odmówiło odpowiedzi,
>2.41% określiło się jako bezwyznaniowych, 87.58% wybrało KRK, 1.28% pozostałe wyznania.
Malutko coś tych pozostałych wyznań. Wygląda na to, że część się boi (i to by była ta "odmowa odpowiedzi"), ale którzy?
Prawosławni? Muzułmanie? No bo nie ŚJ - oni chcą być prześladowani, bo to znak, że żyjemy w Dniach Ostatnich .
>...Można się jeszcze łudzić, że ateiści pochowali się za odmową odpowiedzi, ale bądźmy szczerzy - takie ukrywanie się byłoby wizerunkowym strzałem w stopę.
Pytanie było o wyznanie (przynależność religijną), nie o wiarę. Ci, którzy zostali ochrzczeni, a nawet wychowani w religii rzymskokatolickiej są katolikami.

A wizerunek? Elita to mniejszość, im mniejsza, tym bardziej elitarna.

> Pytanie było o wyznanie (przynależność religijną), nie o wiarę. Ci, którzy zostali ochrzczeni, a nawet wychowani w religii rzymskokatolickiej są katolikami.

Jasne - semel catholicus, semper catholicus. Tylko przy takiej wykładni nie ma o co pytać, wystarczy sprawdzić metryki chrztów. Nie pamiętam jak konkretnie brzmiało pytanie (nie widziałem go zresztą), ale w dziale definicji (s. 35) napisali tak:

Wyznanie:
> Elita to mniejszość, im mniejsza, tym bardziej elitarna.

Miałbym jednak większą satysfakcję z życia wśród ludzi rozumnych, niż z bycia elitą wśród bezrozumnych.

>Jasne - semel catholicus, semper catholicus. Tylko przy takiej wykładni nie ma o co pytać, wystarczy sprawdzić metryki chrztów. ...
Tu akurat zgadzam się ze stanowiskiem krk. Jeżeli ktoś został wychowany w tym środowisku, nie wystarczy deklaracja, że nie jest już katolikiem. Zbyt długi okres socjalizacji, żeby wyzbyć się określonej mentalności.

>>Jasne - semel catholicus, semper catholicus. Tylko przy takiej wykładni nie ma o co pytać, wystarczy sprawdzić metryki chrztów. ...
>Tu akurat zgadzam się ze stanowiskiem krk. Jeżeli ktoś został wychowany w tym środowisku, nie wystarczy deklaracja, że nie jest już katolikiem. Zbyt długi okres socjalizacji, żeby wyzbyć się określonej mentalności.
>
Jeżeli deklaracja nie wystarczy, to co według ciebie jest wystarczające. Zgoda instytucji, która wykorzystała moją niemowlęcą niepoczytalność, aby zasilić swoje szeregi. Pozatym nie rozumiem co masz na myśli pod pojęciem ,,określonej mentalności''.

>Jeżeli deklaracja nie wystarczy, to co według ciebie jest wystarczające. Zgoda instytucji, która wykorzystała moją niemowlęcą niepoczytalność, aby zasilić swoje szeregi. Pozatym nie rozumiem co masz na myśli pod pojęciem ,,określonej mentalności''.

Sądzę, że po części Pani Salman ma rację. Nie chodzi mi jednak o stronę formalną, do wystąpienia z takiej czy innej organizacji istotnie powinno wystarczyć zaświadczenie. Na zmianę nawyków myślowych i "otrząśnięcie się" ze zwyczajów danej kultury trzeba jednak czasu.
Nie wiem co Pani Salman dokładnie miała na myśli pisząc o określonej mentalności lecz podejrzewam, że może chodzić o przekonania cechujące katolików, czy myśli które podążają takim a nie innym torem.

>Nie wiem co Pani Salman dokładnie miała na myśli pisząc o określonej mentalności lecz podejrzewam, że może chodzić o przekonania cechujące katolików, czy myśli które podążają takim a nie innym torem.
Myśli / przekonania są nieczytelne dla postronnego obserwatora, lecz zachowania (postawy) tak, w szczególności bezkrytyczna akceptacja "objawionych autorytetów" (taka zmiana plebana na innego "pana") i wynikająca z niej skłonność do płaszczenia się przed byle kim. Poza tym brak skłonności do protestu / buntu itd., w efekcie podłoże dla kreowania kultu jednostki. Ta religia wychowuje do posłuszeństwa wobec silniejszych, czyli wyżej ustawionych w hierarchii.
Na zmianę mentalności (feudalnej) potrzeba pokoleń, bo rzadko kto wychował się w środowisku w miarę egalitarnym, które niwelowało wpływy krk.

>Na zmianę mentalności (feudalnej) potrzeba pokoleń, bo rzadko kto wychował się w środowisku w miarę egalitarnym, które niwelowało wpływy krk.
Toż to wierutne banialuki. Rozumiem że ludzie posługujący się religią zmuszają/kształtują postawy feudalne, ale religia która głosi że wszyscy są równi wobec Boga to na pewno niczego takiego nie kształtuje. Zresztą to w ateistycznych próbkach państwowości najczęściej odtwarza się feudalizm czy tyranię.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jeżeli deklaracja nie wystarczy, to co według ciebie jest wystarczające. Zgoda instytucji, która wykorzystała moją niemowlęcą niepoczytalność, aby zasilić swoje szeregi. Pozatym nie rozumiem co masz na myśli pod pojęciem ,,określonej mentalności''.
Jeżeli czyjaś postawa już została ukształtowana, to ten ktoś powinien przejść swoisty proces resocjalizacji. To jest możliwe w społeczeństwach, gdzie obok siebie istnieje wiele wyznań i ateiści, czyli można porównać wzorce zachowań. W Polsce o to bardzo trudno. Mogę wierzyć, że konwertyta przestaje być katolikiem, bo podstawową cechą neofity jest żarliwa religijność, ale zwykłe stwierdzenie "nie wierzę w boga"? Przecież to nie ma żadnego znaczenia.

>Malutko coś tych pozostałych wyznań. Wygląda na to, że część się boi (i to by była ta "odmowa odpowiedzi"), ale którzy?
>Prawosławni? Muzułmanie? No bo nie ŚJ - oni chcą być prześladowani, bo to znak, że żyjemy w Dniach Ostatnich.
Właśnie nie ŚJ. Czytałem PDF i okazało się, ze najwięcej stracili prawosławni. W spisie określono ich jako poniżej 200tys, a tymczasem szacuje się ich na 500-600 tys!
ŚJ w spisie 134tys a na ostatnim zjeździe było 200tys.
Muzułmanie w Polsce na razie się nie liczą. Jest ich na szczęście garstka, 30tys (o 30tys za dużo).

>Pytanie było o wyznanie (przynależność religijną), nie o wiarę. Ci, którzy zostali ochrzczeni, a nawet wychowani w religii rzymskokatolickiej są katolikami.
Wątpię by ateista zaznaczał w spisie wyznanie katolickie, jakiegokolwiek powodu by nie miał.
Sądzę, że niewieRZący ukryci są w tych blisko 11% (1,63%+7.1%+2.41%), co ciekawe sami niewierzący określają swoją liczbę na około 8%. Wniosek jaki za tym idzie jest optymistyczny! Liczba osób, które podały bezwyznaniowość oraz odmówiły podania wyznania sięga 10%, więc liczba niewierzących mogła znacznie wzrosnąć w ostatnim czasie.
To jest zgodne z moimi odczuciami, spotkanie innego niewierzącego w ostatnich latach jest prostSze niż wskazywałyby na to statystyki. I to chyba nie są tylko moje odczucia, czyż nie?

>Muzułmanie w Polsce na razie się nie liczą. Jest ich na szczęście garstka, 30tys (o 30tys za dużo).
Zamierzasz eksterminować naszych Tatarów? Ja się nie zgadzam.

>>Muzułmanie w Polsce na razie się nie liczą. Jest ich na szczęście garstka, 30tys (o 30tys za dużo).
>Zamierzasz eksterminować naszych Tatarów? Ja się nie zgadzam.
Po kolei. Tatar to Tatar, muzułmanin to muzułmanin. To nie kwestia rasowa. Kwestia religii to kwestia walki memów, nie genów. Jeśli religia jest czymś cennym z "antropologiczno-kulturowego" punktu widzenia to "Bóg urojony" Dawkinsa dokonał istnej masakry. Cóż jeśli to jest eksterminacja to ja jestem za taką eksterminacją.

>>Zamierzasz eksterminować naszych Tatarów? Ja się nie zgadzam.
>... Tatar to Tatar, muzułmanin to muzułmanin. To nie kwestia rasowa. ...
Tyle, że duża część tych muzułmanów to potomkowie polskich Tatarów. Z innych najwięcej stanowią pewnie Turcy, którzy specjalnie religijni nie są, a akurat z nimi mieliśmy przez ostatnie 200 lat bardzo dobre relacje - np. Turcja jako jedyny kraj nie uznała rozbiorów Polski i podczas wszystkich ważnych uroczystości zostawiano puste miejsce dla naszego ambasadora.
>... Jeśli religia jest czymś cennym z "antropologiczno-kulturowego" punktu widzenia to "Bóg urojony" Dawkinsa dokonał istnej masakry.
Duża przesada - on rozprawia się tam z niektórymi aspektami religii, a i to dla wielu nie jest przekonywujące.
A eksterminacja jest zazwyczaj rozumiana jednoznacznie.

>>>Zamierzasz eksterminować naszych Tatarów? Ja się nie zgadzam.
>>... Tatar to Tatar, muzułmanin to muzułmanin. To nie kwestia rasowa. ...
>Tyle, że duża część tych muzułmanów to potomkowie polskich Tatarów.
No dobrze, ale co z tego? (nie chwytam może...)
Tatar ateista to nie Tatar? Czy może nie prawdziwy Tatar?
>>... Jeśli religia jest czymś cennym z "antropologiczno-kulturowego" punktu widzenia to "Bóg urojony" Dawkinsa dokonał istnej masakry.
>Duża przesada - on rozprawia się tam z niektórymi aspektami religii, a i to dla wielu nie jest przekonywujące.
To był tylko przykład. Nowy ateizm jest nowym tchniem dla ruchu ateistów i bardzo medialnym dzięki książkom. Został zauważony jako pewna odmienność, tak?
pl.wikipedia.org/wiki/Nowy_ateizm
"Nowy ateizm to nazwa określająca idee wyrażone w twórczości pisarzy-ateistów XXI wieku, którzy wyznają pogląd, że "religii nie powinno się tolerować, lecz należy jej przeciwdziałać, krytykować ją i poddawać racjonalnej argumentacji wszędzie tam, gdzie sięgają jej wpływy."
>A eksterminacja jest zazwyczaj rozumiana jednoznacznie.
Dokładnie Ania, dlatego odpowiedziałem Meretseger, tak jak odpowiedziałem.

>Tatar ateista to nie Tatar? Czy może nie prawdziwy Tatar?
Wyjaśniam - do niedawna w Polsce muzułmanin znaczyło w zasadzie tyle, co potomek polskich Tatarów (skądinąd bardzo wartościowej i lojalnej wobec naszego kraju grupy obywateli). Stąd tworzenie zbiorów rozłącznych - Tatarzy / muzułmanie nie miało sensu. Stwierdzenie dotyczące eksterminacji siłą rzeczy objęłoby również tę grupę, co mi się niezbyt podoba, Meretseger jak widzę też.
Zresztą, niestety, od naszego włączenia się w wojnę z Irakiem zaczęły się napaści właśnie na Tatarów i ich meczety na Podlasiu. Dlatego oświadczenie na temat eksterminacji przyjmuję z lekkim niepokojem.
>... Nowy ateizm jest nowym tchniem dla ruchu ateistów i bardzo medialnym dzięki książkom. ...
Wiesz - dla mnie nowy ateizm to kolejna ideologia, może dlatego, że jestem starą ateistką, bez podbudowy teoretycznej. Pewnie wielu osobom to jest potrzebne, bo odchodząc ze wspólnoty muszą się z czymś utożsamić. Ale ja już nie obejmę nowego ateizmu, tak jak nowego sposobu oddychania. Religia powinna być poddana krytyce, z tym się zgadzam, ale jako ideologia legitymizująca pewien system społeczny (wybacz socjologowi) - anachroniczny, a chwilami wręcz nieludzki. (Chyba sprowokowałeś mnie do napisania kolejnego kiepskiego tekstu).
>>A eksterminacja jest zazwyczaj rozumiana jednoznacznie.
>Dokładnie Ania, dlatego odpowiedziałem Meretseger, tak jak odpowiedziałem.
Jw. - naszych obywateli tknąć nie pozwolę. Nigdy nie było problemu w Polsce z ich wersją islamu, czego o rzymskich katolikach już powiedzieć nie można.

>Wyjaśniam - do niedawna w Polsce muzułmanin znaczyło w zasadzie tyle, co potomek polskich Tatarów (skądinąd bardzo wartościowej i lojalnej wobec naszego kraju grupy obywateli). Stąd tworzenie zbiorów rozłącznych - Tatarzy / muzułmanie nie miało sensu.
Co mnie obchodzi co było do niedawna? Mówimy o tym co napisałem dziś czy "do niedawna"?

>Stwierdzenie dotyczące eksterminacji siłą rzeczy objęłoby również tę grupę, co mi się niezbyt podoba, Meretseger jak widzę też.
Jakie stwierdzenie dotyczące eksterminacji?

Co za koszmar. Czasem brakuje mi sił na to Forum....

>Jw. - naszych obywateli tknąć nie pozwolę. Nigdy nie było problemu w Polsce z ich wersją islamu, czego o rzymskich katolikach już powiedzieć nie można.

Jw. - Można się w czoło tylko popukać....

>Jw. - Można się w czoło tylko popukać....
Teraz to ja przestaję rozumieć. Jeżeli to było pod moim adresem, to dziękuję za rozmowę.

>>Jw. - Można się w czoło tylko popukać....
>Teraz to ja przestaję rozumieć. Jeżeli to było pod moim adresem, to dziękuję za rozmowę.
Ty nie rozumiałaś od początku Początkowo myślałem, że Meretseger żartuje, ale rozmowa z Tobą to już totalny odlot.
EOT

>Początkowo myślałem, że Meretseger żartuje
Częściowo. Polskich Tatarów jest niespełna 2 000, więc przy 15-30 000 muzułmanów ogółem - niewielu. Ale są dowodem, że można być muzułmaninem bez szkody dla państwa i społeczeństwa. Dlatego uważam, że nie w samej wierze leży problem, choć ona problem wzmacnia.
Islam opiera się na czymś, co jest nazywane pięcioma filarami wiary - to wyznanie wiary, modlitwa, post, jałmużna i pielgrzymka do Mekki. Jest jeszcze zasada, która nie jest filarem, ale na jej podstawie muzułmanie zostaną osądzeni w dniu Sądu Ostatecznego - to tzw. "wielki dżihad", czyli walka z własnymi słabościami, wewnętrzne doskonalenie. Znakomita większość islamskich teologów odrzuca "mały dżihad", czyli wojnę z niewiernymi. I tu się właśnie zaczyna problem, bo jedni teologowie sobie, a inni sobie i choć tych drugich jest wyraźnie mniej, to są głośni i pociągają za sobą rzesze ciemnych wyznawców. Biednych i ciemnych ludzi uwodzą idee nacjonalistyczne, oparte o islam z zasadą "małego dżihadu", mogą wtedy wziąć odwet na tych psach niewiernych, winnych ich biedzie i ciemnocie, w co święcie wierzą.
Dokładnie tak samo jest w katolicyzmie, tylko mniej krwawo. Ilu jest takich Rydzyków, Natanków czy Michalików? Ilu jest tzw. "moherów" w porównaniu z ogólną liczbą katolików? Wystarczy popatrzeć na wyniki różnych sondaży. Ponad połowa pytanych jest za prawem do in vitro, prawem kobiety do decydowania o aborcji, że nie wspomnę o prawie do antykoncepcji, które popiera przygniatająca większość. I tak głosują ludzie, którzy deklarują się jako katolicy i pewnie sami tego wszystkiego w swoim życiu nie zastosują, ale dają innym prawo do życia wg ich własnego uznania. Muzułmanie wcale nie są inni, gdy tylko jasno pokaże się im, że są na terytorium władzy prawa świeckiego, państwowego.
Zupełnie nie chodzi o to, że "30 000 muzułmanów to o 30 000 za dużo". Niech ich sobie będzie i 30 milionów, jak katolików, ale pod jednym warunkiem - prawo państwowe, świeckie ma przewagę nad religijnymi uregulowaniami. Religia ma prawo coś nakazywać i czegoś zabraniać wyłącznie swoim wyznawcom.
Gdybyś chciał wyeliminować z Polski islam, to tak samo trzeba by wyeliminować chrześcijaństwo, bo wart Pac pałaca. Nie religie zatem należy wykorzeniać, ale ich nadmierne zapędy do rządzenia i wtykania nosa w cudze sprawy. Tak, jak muzułmanin nie będzie mi dyktował, co mam nosić albo czego nie nosić na głowie, tak samo chrześcijanin mi nie podyktuje, jak mam się zachowywać wobec księżych nakazów i zakazów. Napisałeś "Muzułmanie w Polsce na razie się nie liczą." Mam nadzieję, że tak zostanie i że wkrótce przestaną się liczyć także katolicy. Całkowity rozdział kościołów od państwa, zero finansowania i stanowcze ukrócanie prób mieszania się czy nacisków bardziej lub mniej pokojowych to jedyna recepta na to, by religie nie psuły w państwie powietrza. A w co sobie ludzie prywatnie wierzą, to mnie nie obchodzi.

>>Początkowo myślałem, że Meretseger żartuje
>Częściowo. Polskich Tatarów jest niespełna 2 000, więc przy 15-30 000 muzułmanów ogółem - niewielu. Ale są dowodem, że można być muzułmaninem bez szkody dla państwa i społeczeństwa.
1.
OK. Nie zmienia to faktu, że stereotypowo przyjęłaś, że Tatar=muzułmanin.
Wstyd! Martwi mnie fakt, że dalej brniesz w tę stronę. Pech polega na tym, że ja osobiście poznałem Tatarkę (pół-Tatarkę) i nie była muzułmanką, ok?
Mogę wymienić parę innych nazwisk:
Henryk Sienkiewicz
Magdalena Abakanowicz
Łukasz Biegański (członek loży wolnomularskiej) , generał insurekcji kościuszkowskiej
Witold Stanisław Michałowski, dziennikarz, podróżnik

Tatar nie oznacza muzułmanin, dotarło?
2.
Nie zmienia to faktu, że pomyślałaś o eksterminacji. Taki żarcique..., a fakty są takie :Było jedno zdanie i w nim dwie głupoty.

Celem racjonalizmu jest eliminacja irracjonalizmu, a religia irracjonalizmem jest.
Nie sadzę, że muszę i nie zamierzam na Forum Racjonalistów tłumaczyć się dlaczego chcę by religie przestały istnieć. Nie mam złudzeń, że znikną, ok?

Dziękuję za odpowiedź, naprawdę.

Pozdrawiam i EOT
Postscriptum
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8940
Amen.

>Zamierzasz eksterminować naszych Tatarów? Ja się nie zgadzam.
Popieram , choć wątpię czczy tak dużo jest "naszych". W wakacje byłem na cmentarzu tatarskim w Polsce i co ciekawe najstarsze nagrobki są opisane w języku polski zaś ostatnie w arabskim.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Właśnie nie ŚJ. Czytałem PDF i okazało się, ze najwięcej stracili prawosławni. W spisie określono ich jako poniżej 200tys, a tymczasem szacuje się ich na 500-600 tys!
>ŚJ w spisie 134tys a na ostatnim zjeździe było 200tys.
Czyli nie myliłam się - chodzi o mniejszości wyznaniowe. Ale prawosławni nie tyle stracili, co pewnie się obawiają podania wyznania (zwłaszcza, gdy migrują na inne tereny).
>Wątpię by ateista zaznaczał w spisie wyznanie katolickie, jakiegokolwiek powodu by nie miał.
A co ma piernik do wiatraka? Wśród rzymskich katolików jest wielu niewierzących - praktykujących.
>Sądzę, że niewieRZący ukryci są w tych blisko 11% (1,63%+7.1%+2.41%), co ciekawe sami niewierzący określają swoją liczbę na około 8%. Wniosek jaki za tym idzie jest optymistyczny! Liczba osób, które podały bezwyznaniowość oraz odmówiły podania wyznania sięga 10%, więc liczba niewierzących mogła znacznie wzrosnąć w ostatnim czasie.
I co z tego? Sytuacja byłaby lepsza, gdyby spadła liczba katolików.

>Malutko coś tych pozostałych wyznań. ...

Wygląda na to, że za tak znaczna przewagę katolicyzmu, KK powinen świeczki palić za Hitlera i Stalina. Faszyści zorganizowali holokaust, komuniści wypędzili resztę starozakonnych. Katolicyzm pozbył się konkurencji. Oceny są różne, ale rzędu 15%.
Niestety, za powyższymi przyczynami straciliśmy znacznie więcej (procentowo) polskiej elity intelektualnej. Skutki widać, słychać i czuć.

>Wygląda na to, że za tak znaczna przewagę katolicyzmu, KK powinien świeczki palić za Hitlera i Stalina. Faszyści zorganizowali holokaust, komuniści wypędzili resztę starozakonnych. Katolicyzm pozbył się konkurencji. Oceny są różne, ale rzędu 15%.
Ale ja spotykam coraz więcej protestantów - konwertytów z ostatnich kilku lat. I z tego, co podpytywałam żadna z tych osób nie "wypisała się" z krk (jakoś im to zwisa). Czyli są podwójnie księgowani.

>Niestety, za powyższymi przyczynami straciliśmy znacznie więcej (procentowo) polskiej elity intelektualnej. ...
I tak nie było jej zbyt wiele.

Była przytoczona definicja i będąc protestantami na pewno nie musieli pisać, że są katolikami. Tak samo ateiści. Ogólnie - porażka ten Spis Powszechny - mamy państwo wyznaniowe.

>Była przytoczona definicja i będąc protestantami na pewno nie musieli pisać, że są katolikami. Tak samo ateiści.
Protestanci raczej nie pisali, co do ateistów nie byłabym już taka pewna.

>Ogólnie - porażka ten Spis Powszechny - mamy państwo wyznaniowe.
Ten Spis to w ogóle porażka GUS - źle przygotowany, 2 mln ludzi nie "przepytanych".
A państwem wyznaniowym jesteśmy - co do tego od kilku lat nie mam złudzeń.
Myślałam już nawet o samobójstwie (jak Witkacy w 1939), ale sprawa się chyba na szczęście "załatwi" bez konieczności ingerencji z mojej strony.

Nawet pod hasło z wiki nie można podczepić stwierdzenia że jesteśmy państwem wyznaniowym
"Państwo wyznaniowe to takie, które zasady religii przekłada na struktury państwowe. Dochodzi wówczas do fuzji struktur państwa ze strukturami danego wyznania."

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Była przytoczona definicja i będąc protestantami na pewno nie musieli pisać, że są katolikami. Tak samo ateiści. Ogólnie - porażka ten Spis Powszechny - mamy państwo wyznaniowe.

Ze spisu nie wynika, że mamy państwo wyznaniowe, mamy państwo ze zdecydowanie katolicką większością. To, czy będzie to państwo wyznaniowe czy nie, nie zależy od liczebności katolicyzmu, zależy od postawy większości obywateli także wyrażanej w wyborach. Nie jest powiedziane, że katolicy są zwolennikami państwa wyznaniowego. Znaczna część katolików już uważa że biskupi mają zbyt wiele władzy, że księża stawiają się na ołtarzach zamiast przed ołtarzami. Aby uniknąć klerykalizacji państwa, należy przekonać jeszcze więcej... katolików, ale co nie mniej ważne, trzeba zapewnić katolikom, że w państwie świeckim ich swobody wyznaniowe nie będą zagrożone. Trzeba jasno i wyraźnie zdefiniować państwo świeckie jako państwo sprzyjające WSZYSTKIM obywatelom, bo dziś wielu ludzi wierzących państwa świeckiego po prostu się boi, myląc je z państwem ateistycznym. Wielu katolików zauważa prostą alternatywę: władza biskupów, albo zakaz funkcjonowania religii. Trzeba ich przekonać, że jest trzecie wyjście, którym jest tolerancja (oczywiście nie warto przekonywać do tego Meringa czy Rydzyka, ale już np bpa Nossola przekonywać do tego nie trzeba). Niestety czasem warto walnąć się we własne piersi. Jeśli katolik na tym forum przeczyta zdanie o "łykaniu jezusa w wafelku" to trudno będzie go przekonać do świeckiego, tolerancyjnego państwa w wersji racjonalistów.

Jestem idealistą (naiwniakiem jak kto woli). Uważam, że jest możliwe stworzenie państwa w którym nikt nikogo do praktyk religijnych nie zmusza , ale też nikt nikomu praktyk nie zabrania, a finansowanie kościołów odbywa się tylko z pieniędzy wiernych. Uważam, że "uczuć religijnych" podobnie jak np patriotycznych nie powiniem bronić kodeks karny, ale zwykła kultura. Znam nie tylko Polskę i wiem, że stworzenie państwa w którym każdy będzie czuł się jak w domu , jest możliwe, ale trzeba na to mocno pracować.

> Można się jeszcze łudzić, że ateiści pochowali się za odmową.

Osobiście jestem za tym aby utworzyć taki spis powszechny na naszym forum i wcale nie było by dla mnie zaskoczeniem, gdyby przynajmniej 90 % osób deklarowało właśnie taki rozsądny i zdrowy sposób
myślenia tutaj przynajmniej, nikt nie musi sie ukrywac ze swoim wyznaniem obawiajac sie linczu.

>Osobiście jestem za tym aby utworzyć taki spis powszechny na naszym forum
Ani to będzie spis powszechny, ani nawet próba reprezentatywna. To forum jest specyficzne, katolików i osób innych wyznań jest tu z pewnością zaledwie kilka procent. A w takim razie po co nam taki "spis"? Żeby się utwierdzić we własnych przekonaniach? Nie wiem, czy stwierdzenie faktu, że wśród racjonalistów lwią część stanowią ateiści to taka dla nas atrakcja. To akurat doskonale wiemy. To już lepiej dopisać się do Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków, bo nieco ponad 21 tysięcy nazwisk to coś mało.

>To już lepiej dopisać się do Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków, bo nieco ponad 21 tysięcy nazwisk to coś mało.
Na fejsbuku Lista też już jest. Może dzięki temu szybciej będzie się rozrastać, bo rzeczywiście nawet wedle tych danych ze spisu ubożuchna jest nad wyraz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.