>Jedzenie jaj jest owszem zdrowe, ale w niedużych ilościach

Jedzenie majonezu jest więc zdrowe, nawet w dużych ilościach

> Nawet jeśli majonez sie nie składa tylko z tego, spożywając go w dużych ilościach kumulujesz ten niebezpieczny związek.

Nie chciało Ci się spojrzeć, to ja Cię zaskoczę - to tylko 5%, a nie 50% jak sobie wyobrażasz chyba.

---

doku

>>Jedzenie jaj jest owszem zdrowe, ale w niedużych ilościach
>Jedzenie majonezu jest więc zdrowe, nawet w dużych ilościach

Wniosek jest błędnie wyciągnięty, bo pomijasz inne składniki - olej nie jest zdrowy w dużych ilościach.

>> Nawet jeśli majonez sie nie składa tylko z tego, spożywając go w dużych ilościach kumulujesz ten niebezpieczny związek.
>Nie chciało Ci się spojrzeć, to ja Cię zaskoczę - to tylko 5%, a nie 50% jak sobie wyobrażasz chyba.

Toż ja nie mówię, że od łyżeczki majonezu się umiera. Chodzi mi tylko o to, że majonez zawiera znacznie więcej cholesterolu niż inne smarowidła do pieczywa...

Dodatkowo, podwyższony poziom cholesterolu trzeba mieć w organizmie przez wiele lat, żeby zacząć odczuwać jego negatywne skutki - kamienie wątrobowe, miażdzycę, nadciśnienie...

Sam majonez szkody nie narobi - ale jeśli oprócz tego będziesz się odżywiał samym serem żółtym, wątróbką i chipsami, to po kilkunastu latach organizm powie dość...

>Sam majonez szkody nie narobi - ale jeśli oprócz tego będziesz się odżywiał samym serem żółtym, wątróbką i chipsami, to po kilkunastu latach organizm powie dość...

Dokładnie

---

doku

>Nie wyobrażam sobie racjonalisty, który by godził się na świadome bycie współsprawcą niszczenia środowiska.

"Warto zauwazyc," ze racjonalisci w duzej mierze sa wspolsprawcami niszczenia srodowiska. Naukowcy, wynalazcy i przemyslowcy... Cala mafia Ile gatunkow zwierzat i roslin wyginelo doszczetnie? Codziennie ginie pewnie z kilkaset No i?

>Warto zauważyć, że racjonalista nie musi być wegetarianinem. Wegetarianizm jest oczywiście logicznie naturalną konsekwencją postawy racjonalnej, ale nie traktowany jako religia, (...) użyłbym pytań o ich poglądy na temat hodowli zwierząt (...)

Nie dyskryminuj mnie ani nie wywoluj niepotrzebnego poczucia winy u mnie i mnie podobnych. Zostalem ewolucyjnie przygotowany do jedzenia i miesa i roslin, dlaczego wiec bedac jakims racjonalista, mam rezygnowac z codziennego miesa i ryby... Z soczystego (mmmmmmm) steka, z boczku, z tlustawej szyneczki, z miekkiej poledwiczki, ze zdrowej baraninki i cielecinki Z ryb wedzonych (mmmmm), sledzikow, krewetek? Z egzotycznych, choc niby zwyczajnych w naszym klimacie slimakow (w czosnkowym sosie (mmmmmm)), albo zabich udek?

NIGDY!!!!!! Raczej przestane byc racjonalista!!!

PS. Wracajac do tematu - energie musimy nauczyc sie czerpac z materii Poparz jak dlugo swieci nam nasze slonko i jak dlugo jeszcze bedzie swiecic. I grzac. A jakie to ilosci energii! Nauczymy sie i my Zanim sie jednak nauczymy powinnismy raczej - oszczedzac

>Nie dyskryminuj mnie ani nie wywoluj niepotrzebnego poczucia winy u mnie i mnie podobnych. Zostalem ewolucyjnie przygotowany do jedzenia i miesa i roslin, dlaczego wiec bedac jakims racjonalista, mam rezygnowac z codziennego miesa i ryby

Jeeli ktoś nie jest racjonalistą, to nie jest żadna dyskryminacja. Większość ludzi nie potrafi nawet racjonalnie myśleć, więc nie wymagaj od nich, żeby racjonalnie postępowali i kierowali swoim życiem.

Poczucie winy u niszczycieli naszej przyrody jest bardzo potrzebne - wywołując je robię dobry uczynek (dla dobra naszych dzieci i wnuków - powinieneś to docenić i mi podziękować. Powinieneś czuć się winny.

Tak, zostaliśmy ewolucyjnie przystosowani do jedzenia mięsa... raz w tygodniu... ale zastanów się, czym się różni racjonalność od racjonalizacji jako mechanizmu obronnego. I odpowiedz sobie uczciwie, czy racjonalne jest codzienne jedzenie mięsa i ryb.

---

doku

>   Tak, zostaliśmy ewolucyjnie przystosowani do jedzenia mięsa... raz w tygodniu... >

Może i zostaliście, "dokowski", ja chyba nie...eh!

Proszę o podanie w który dzień tygodnia*...zerknę w agendę z czym mi nie koliduje i postaram się nawrócić (choć nie obiecuję)

(Ewolucja kalendarzowa...??- ciekawe, ciekawe... <myśli>)

*- czy od poniedziałku do niedzieli?

>Proszę o podanie w który dzień tygodnia

Oczywiście w niedzielę. A propos, czy wiesz, jaka jest ewolucyjna definicja pojęcia "święto"? Jakie było pierwotne znaczenie tego pojęcia?

"Święto" z definicji, to dzień, w którym dzielimy się mięsem z innymi. Pojęcie "święta" znają bardzo dobrze szympansy - one naprawdę świętują, gdy udas im się polowanie - ich behawior się wtedy całkowicie odmienia na uroczysty, życzliwy... to zostało dokładnie opisane przez etologów.

Mamy więc zdefiniowane słowo "święto", możemy zdefiniować słowo "tydzień".

"Tydzień" z definicji, to okres upływający między dwoma świętami. Pierwotnie tydzień mógł mieć za każdym razem inną długość.

Tyle mówi ewolucja - mięso jadamy raz na tydzień i powinniśmy pamiętać, że dzielenie się mięsem powinniśmy święcić w sposób uroczysty. "Pamiętaj, aby dzień święty święcić" - tego nie wymyśliły ciemniaki - to jest naturalne prawo, które pokazuje nam, jak bardzo bliskimi krewnymi naszymi są szympansy.

---

doku

>>Proszę o podanie w który dzień tygodnia
>Oczywiście w niedzielę. A propos, czy wiesz, jaka jest ewolucyjna definicja pojęcia "święto"? Jakie było pierwotne znaczenie tego pojęcia?
>"Święto" z definicji, to dzień, w którym dzielimy się mięsem z innymi. Pojęcie "święta" znają bardzo dobrze szympansy - one naprawdę świętują, gdy udas im się polowanie - ich behawior się wtedy całkowicie odmienia na uroczysty, życzliwy... to zostało dokładnie opisane przez etologów.
> Mamy więc zdefiniowane słowo "święto" , możemy zdefiniować słowo "tydzień".
>"Tydzień" z definicji, to okres upływający między dwoma świętami. Pierwotnie tydzień mógł mieć za każdym razem inną długość.
>Tyle mówi ewolucja - mięso jadamy raz na tydzień i powinniśmy pamiętać, że dzielenie się mięsem powinniśmy święcić w sposób uroczysty. "Pamiętaj, aby dzień święty święcić" - tego nie wymyśliły ciemniaki - to jest naturalne prawo, które pokazuje nam, jak bardzo bliskimi krewnymi naszymi są szympansy.

Cóż, widocznie moja "inność" przekracza wszystko co mógłbyś na ten temat wymyślić.
Nie na darmo wartość dla mnie priorytetową, Niezależność , piszę z dużej litery...nie jest to także przypadek
Otóż mnie niedziela słabo się ze świętem kojarzy, mało tego, żaden dzień w kalendarzu na czerwono znaczony nie jest dla mnie równoznaczny ze świętem.
Święto to dla mnie (lub kogoś najbliższego) dzień radosny, a nie dla wydawcy kalendarza lub- za przeproszeniem- Świętodawcy, choć terminy mogą być, przypadkowo, zbieżne.
Jestem znany w swej rodzinie z tego, że Święta wyznaczam sobie sam, choć nie zawsze sam je świętuję
Mamy więc inaczej zdefiniowane święta

Co do tygodnia to przedział między poniedziałkiem i niedzielą mnie bardziej pasuje

Co do Twojego ostatniego zdania...spytam krewniaków, nie lubię decydować za innych

Ale i tak gratuluję Ci cudownej zamiany zwykłej niedzieli w "prawdziwe, racjonalistyczne święto"

>Ale i tak gratuluję Ci cudownej zamiany zwykłej niedzieli w "prawdziwe, racjonalistyczne święto"

Swięto świętem, a ty dalej jesteś entuzjastą?

>>Ale i tak gratuluję Ci cudownej zamiany zwykłej niedzieli w "prawdziwe, racjonalistyczne święto"
>Swięto świętem, a ty dalej jesteś entuzjastą?

Cze, Witwos.
Czytałem Twój nowy wątek lecz zdaje mi się, że jestem zbyt krótko na tym portalu by wypowiadać się o regulaminie.
Nie jestem "teoretykiem regulaminów" a mam zbyt mało tu praktyki by się odnieść

Pozdrawiam serdecznie

>Czytałem Twój nowy wątek lecz zdaje mi się, że jestem zbyt krótko na tym portalu by wypowiadać się o regulaminie.
>Nie jestem "teoretykiem regulaminów" a mam zbyt mało tu praktyki by się odnieść

Wy mi tu towarzyszu poeto w konformizm się nie bawcie, A gdzie wolność. Jakiś moderator będzie mnie tu cenzurował? Gdyby to była nawet Małgorzata, to ja...,to ja... bym chciał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,145072#w145559

>>Czytałem Twój nowy wątek lecz zdaje mi się, że jestem zbyt krótko na tym portalu by wypowiadać się o regulaminie.
>>Nie jestem "teoretykiem regulaminów" a mam zbyt mało tu praktyki by się odnieść
>Wy mi tu towarzyszu poeto w konformizm się nie bawcie, A gdzie wolność. Jakiś moderator będzie mnie tu cenzurował? Gdyby to była nawet Małgorzata, to ja...,to ja... bym chciał.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,145072#w145559
>

Dałem Ci- zasłużonego, oczywista...- plusa za wierszyk.

Pisząc poważniej: prócz regulaminu pewnie istnieje tutaj coś w rodzaju "prawa zwyczajowego" i do tego się odnosiłem- zbyt krótko tu jestem.

A z Małgorzatą...się podpisuję... (pisząc językiem tutejszych ideologów: "każdy by chciał!!)

>Pisząc poważniej: prócz regulaminu pewnie istnieje tutaj coś w rodzaju "prawa zwyczajowego" i do tego się odnosiłem- zbyt krótko tu jestem.

Nasz kolega od pióra tez nic nie wiedział, aż się dowiedział. I teraz musimy pić to winko we dwóch. A to prawie jak do lusterka. Muzy tez gdzieś uleciały. Jakie prawo zwyczajowe? Takie, że jak jesteś grzeczny i politycznie poprawny, to pisz. Zadałem pytanie drogą E-mailową pytanie, czemu mój post został przeniesiony, odpowiedź bezsensowna ukazała się pod moim wątkiem, a ja nie mogę nic napisać, bo nie ma tam takiej możliwości. Taki to jest tutaj zwyczaj.

>A z Małgorzatą...się podpisuję... (pisząc językiem tutejszych ideologów: "każdy by chciał!!)

Piękna Amazonka, cała w skórach na szybkim motocyklu. Tak, tak, takie wyobrażenie daje kopa natchnieniu

Pozdrawiam póki jeszcze mogę.

>Nasz kolega od pióra tez nic nie wiedział, aż się dowiedział. I teraz musimy pić to winko we dwóch.

   Nie wypijajcie wszystkiego sami. Trochę zostawcie. Tak na wszelki wypadek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nasz kolega od pióra tez nic nie wiedział, aż się dowiedział. I teraz musimy pić to winko we dwóch.
>   Nie wypijajcie wszystkiego sami. Trochę zostawcie. Tak na wszelki wypadek.

Czytałem wcześniej. A tu jak nie ma, tak nie ma, a wino i kobitki czekać w nieskończoność nie mogą.

Pozdrawiam.

P.S. Moderatorze. Miło, ze mój wątek wrócił na poprzednie miejsce. Jako wątek zamknięty, a to już mniej miło.

>>Pisząc poważniej: prócz regulaminu pewnie istnieje tutaj coś w rodzaju "prawa zwyczajowego" i do tego się odnosiłem- zbyt krótko tu jestem.
>Nasz kolega od pióra tez nic nie wiedział, aż się dowiedział. I teraz
musimy pić to winko we dwóch. A to prawie jak do lusterka. Muzy tez gdzieś uleciały.>

Nie "musimy" Witwos...chcemy!- a do lusterka przyjemnie i pożytecznie (by nie rzec: racjonalnie) : pijesz z najmądrzejszym facetem na ziemi i...z najbliższą, bądź co bądź, osobą

Z muzami fakt, może nie lubią outsiderów?

W moim "profilu" jest Nr gg, w razie "czego"

Pozdro.

>W moim "profilu" jest Nr gg, w razie "czego"

Zawsze koło ratunkowe jest, ale czy muzy się na nim pomieszczą?

Pz -a.

>>W moim "profilu" jest Nr gg, w razie "czego"
>Zawsze koło ratunkowe jest, ale czy muzy się na nim pomieszczą?
>Pz -a.
>

Malkontent...Więc zostaje telefon do przyjaciółki?

>Jestem znany w swej rodzinie z tego, że Święta wyznaczam sobie sam, choć nie zawsze sam je świętuję
>Mamy więc inaczej zdefiniowane święta

Dlaczego inaczej? W definicji ewolucyjnej też dominuje niezależność od kalendarza. Udane poolowanie, świniobicie... to może się zdarzyć każdego dnia.

---

doku

>Tak, zostaliśmy ewolucyjnie przystosowani do jedzenia mięsa... raz w tygodniu... ale zastanów się, czym się różni racjonalność od racjonalizacji jako mechanizmu obronnego. I odpowiedz sobie uczciwie, czy racjonalne jest codzienne jedzenie mięsa i ryb.

Codzienne jedzenie mięsa jest przede wszystkim niezdrowe - mięso zawiera tłuszcze i wspomniany już cholesterol. Tłuszcze roślinne są dużo zdrowsze, nie wspominając już o błonniku i innych składnikach.

Mięso raz w tygodniu - to rozsądne.

Jeszcze chciałem zauważyć, iż chleb i inne pieczywo, mimo iż pieczone praktycznie w 100% ze składników roślinnych, jest dość niezdrowe. Mówię tutaj oczywiście o białym pieczywie, graham i podobne są znacznie lepsze.

>>Tak, zostaliśmy ewolucyjnie przystosowani do jedzenia mięsa... raz w tygodniu... ale zastanów się, czym się różni racjonalność od racjonalizacji jako mechanizmu obronnego. I odpowiedz sobie uczciwie, czy racjonalne jest codzienne jedzenie mięsa i ryb .
> Codzienne jedzenie mięsa jest przede wszystkim niezdrowe - mięso zawiera tłuszcze i wspomniany już cholesterol. Tłuszcze roślinne są dużo zdrowsze, nie wspominając już o błonniku i innych składnikach.
> Mięso raz w tygodniu - to rozsądne.
>Jeszcze chciałem zauważyć, iż chleb i inne pieczywo, mimo iż pieczone praktycznie w 100% ze składników roślinnych, jest dość niezdrowe. Mówię tutaj oczywiście o białym pieczywie, graham i podobne są znacznie lepsze.

Właściwie chciałbym cały tekst zaznaczyć.
Nie zgadzam się z takimi receptami na "racjonalne życie dla wszystkich"; "racjonalne święta dla ogółu"; "tłuszcze roślinne są dużo zdrowsze"; chleb taki i taki jest lepszy"...itp, etc...
Czy nie ma żadnych, osobniczych wskazań do jedzenia więcej lub mniej mięsa?
Czy nie ma takich zaleceń lub wskazań ze względu, np. na grupę krwi z akcentem na czynnik Rh?
Czy naprawdę niektórzy z Was mają uniwersalne przepisy na racjonalizm?- czy z racjonalizmem nie jest tak jak, np. z wiarą, że każdy inaczej wyobraża sobie swojego boga?
Nie dopuszczacie myśli, że dla kogoś bardziej racjonalnym- z różnych względów - jest jedzenie mięsa trzy razy dziennie a dla kogoś innego raz w m-cu?- i, że nie wymyślicie na to formułki?

Dostrzegam w tym pęd do unifikacji racjonalizmu co z założenia uważam za błąd.

>>>Tak, zostaliśmy ewolucyjnie przystosowani do jedzenia mięsa... raz w tygodniu... ale zastanów się, czym się różni racjonalność od racjonalizacji jako mechanizmu obronnego. I odpowiedz sobie uczciwie, czy racjonalne jest codzienne jedzenie mięsa i ryb .
>> Codzienne jedzenie mięsa jest przede wszystkim niezdrowe - mięso zawiera tłuszcze i wspomniany już cholesterol. Tłuszcze roślinne są dużo zdrowsze, nie wspominając już o błonniku i innych składnikach.
>> Mięso raz w tygodniu - to rozsądne.>Jeszcze chciałem zauważyć, iż chleb i inne pieczywo, mimo iż pieczone praktycznie w 100% ze składników roślinnych, jest dość niezdrowe. Mówię tutaj oczywiście o białym pieczywie, graham i podobne są znacznie lepsze.
>Właściwie chciałbym cały tekst zaznaczyć.
>Nie zgadzam się z takimi receptami na "racjonalne życie dla wszystkich"; "racjonalne święta dla ogółu"; "tłuszcze roślinne są dużo zdrowsze"; chleb taki i taki jest lepszy"...itp, etc...
>Czy nie ma żadnych, osobniczych wskazań do jedzenia więcej lub mniej mięsa?
>Czy nie ma takich zaleceń lub wskazań ze względu, np. na grupę krwi z akcentem na czynnik Rh?
>Czy naprawdę niektórzy z Was mają uniwersalne przepisy na racjonalizm?- czy z racjonalizmem nie jest tak jak, np. z wiarą, że każdy inaczej wyobraża sobie swojego boga?
>Nie dopuszczacie myśli, że dla kogoś bardziej racjonalnym- z różnych względów - jest jedzenie mięsa trzy razy dziennie a dla kogoś innego raz w m-cu?- i, że nie wymyślicie na to formułki?
>Dostrzegam w tym pęd do unifikacji racjonalizmu co z założenia uważam za błąd.

To, że ktoś nie potrafi żyć bez ścisłego zdefiniowania swego życia...potrafię sobie wyobrazić, ale po kiego grzyba bierze się za cudze???

>    Tak, zostaliśmy ewolucyjnie przystosowani do jedzenia mięsa... raz w tygodniu... ale zastanów się, czym się różni racjonalność od racjonalizacji jako mechanizmu obronnego. I odpowiedz sobie uczciwie, czy racjonalne jest codzienne jedzenie mięsa i ryb.>


"Według Piramidy Żywności opracowanej w Instytucie Żywności i Żywienia,
w zdrowej diecie każdego dnia powinny znaleźć się:
...chude mięso lub jego białkowe zamienniki, które są dobrym źródłem białka a także witamin z grupy B i składników mineralnych. W Piramidzie, jako 1 porcję mięsa określono 100-150g chudego mięsa, którą można podzielić w ciągu dnia na kilka mniejszych porcji. "

Jedzenie mięsa codziennie jest racjonalne dla każdego, kto mięso lubi, Panie Dokowski,
dla dobra naszych wnuków również.

Pozdrawiam.

>...chude mięso lub jego białkowe zamienniki, które są dobrym źródłem białka a także witamin z grupy B i składników mineralnych. W Piramidzie, jako 1 porcję mięsa określono 100-150g chudego mięsa, którą można podzielić w ciągu dnia na kilka mniejszych porcji. "
>Jedzenie mięsa codziennie jest racjonalne dla każdego, kto mięso lubi, Panie Dokowski

Chyba zapomniał Pan o tematyce wątku. Proszę sobie przypomnieć. A teraz proszę zadać sobie pytanie:

Chude mięso CZY jego białkowe zamienniki?

Jeżeli zrozumiał Pan bilans energii, to odpowiedź jest oczywista: zamienniki są racjonalne, chude mięso jest nieracjonalnym wyborem niszczycielskim dla przyrody.

Czy Pan upiera się, zeby zmienić temat dyskusji na dietetyczny? Ten wątek nie jest dietetyczny, jest on o niszczeniu przyrody. Zmianę tematu na dyskusje o diecie odbieram jako ucieczkę od poczucia winy. Świadomość, że niszczymy przyszłe zdrowie naszych dzieci i wnuków, nie jest przyjemna.

Kiedy obżeramy się codziennie mięsem, bo jesteśmy zbyt słabi i zbyt głupi, żeby postępować w życiu racjonalnie, popełniamy przynajmniej dwa różne grzechy: 1. niszczymy własne zdrowie i 2. szkodzimy środowisko naszych dzieci i wnuków, mimo, że je kochamy. Naturalną jest pokusa, żeby na każdą uwagę patrzeć z perspektywy 1. i udawać, ze nie widzimy 2. Polemizując z tezą 1. zagłuszamy nasze sumienie niedopuszczając myśli na temat 2. Dochodzi do absurdu. Ja zwracam uwagę mięsożercy mówiąc: "pomyśl o swoich wnukach", a mięsożerca odpowiada: "nie masz racji, codzienne jedzenie mięsa nie jest niezdrowe, bo Piramida nie zabrania".

Nawiasem mówiąc ta Piramida jest już przestarzała (widzisz, jaki jestem miłosierny, znów dałem Panu możliwość ucieczki od meritum, jeśli wciąż nie jest Pan gotowy zmierzyć się z nieracjonalnością codziennego jedzenia mięsa).

---

doku

>>Jedzenie mięsa codziennie jest racjonalne dla każdego, kto mięso lubi, Panie Dokowski
>Chyba zapomniał Pan o tematyce wątku. Proszę sobie przypomnieć. A teraz proszę zadać sobie pytanie:>
>Chude mięso CZY jego białkowe zamienniki?
>Ja zwracam uwagę mięsożercy mówiąc: "pomyśl o swoich wnukach", a mięsożerca odpowiada: "nie masz racji, codzienne jedzenie mięsa nie jest niezdrowe, bo Piramida nie zabrania".>

Panie Dokowski...z uporem godnym lepszej sprawy (choć lepszej Pan nie artykułuje) wmawia mi Pan swoją wizję ulepszenia świata przez to, że będę pościł...(już o takich słyszałem).
Więc: ja się nie obżeram mięsem tylko jem.
Nie mam zamiaru jechać do Tybetu i czekać aż coś- jak- mi spadnie w przepaść.
Na pytanie chude mięso czy...odpowiadam: tłuste mięso bo takie lubię .
Piramidę wkleiłem by pokazać różnice zdań w odniesieniu do Pańskiej teorii o jedzeniu mięsa.

Jeśli Pan się uparł zbawić ludzkość przez zakaz jedzenia mięsa to gratuluję pomysłu.
Ja uważam tylko, że forsuje Pan swoją idee fix wbrew oczywistym faktom, np. kwestionując mięsożerność ssaka jakim jest człowiek ...to, iż Pan tak twierdzi nie znaczy, że tak jest i dzięki bogu.

Nie jestem głupi ni słaby, a jeśli nawet to nie od jedzenia mięsa.

Nie lubię sztucznego podpierania się w dyskusji "uogólnieniami" typu: zagłuszamy; niszczymy; szkodzimy; obżeramy... czy autorów postów jest kilku?-czy też zwracać się do Pana "Wy Dokowski" jak do byłego Prezydenta?- czy może, aż strach pomyśleć, nie mówi Pan w swoim imieniu?

Nie upieram się na zmianę tematu wątku tylko mówię Panu co uważam za bardziej racjonalne.
A za bardziej racjonalne zdanie uważam:
... jedzenie mięsa (i nie tylko) ma wpływ na bilans energetyczny Ziemi, lecz racjonalnym działaniem nie jest zakaz jedzenia mięsa lecz pozyskanie/uaktywnienie nowych źródeł energii. To samo dotyczy biopaliw i zbierania chrustu na opał.
Oraz zbierania jaków w Tybecie

Oświadczenie: będę jadł mięso codziennie, ale tylko w niedzielę za Pańskie zdrowie.

Oświadczenie Nr2: daję Panu punkt za... "galaktyczność" idei oraz dla tego, że cenię science fiction...choćby tak chruścianą.

Pozdrawiam.

>Na pytanie chude mięso czy...odpowiadam: tłuste mięso bo takie lubię .

Z tym akurat się zgadzam.

>... jedzenie mięsa (i nie tylko) ma wpływ na bilans energetyczny Ziemi, lecz racjonalnym działaniem nie jest zakaz jedzenia mięsa

Przecież napisałem wyraźnie: "ograniczyć o 80-90%", a nie: "zrezygnować w ogóle". Dlatego moje postulary są racjonalne, a nie "galaktyczne". Proszę zauważyć, że kieruję je tylko do winnych, czyli do tych, którzy niemal codziennie konsumują produkty od zwierząt hodowanych na paszach.

Proszę więc nie przekręcać i nie uogólniać moich starannie sformułowanych racjonalnych wniosków na postać gorzej sformułowaną, która możliwa jest do zaatakowania, bo na racjonalnym forum nie wypada stosować takich sztuczek.

---

doku

>   Powiem więcej - jako racjonalista sądzę, że przejście na wegetarianizm jest tylko bardzo dobrym wyborem, ale jednak nie najlepszym. Jeszcze lepszym wyborem jest ograniczenie o 80-90% spożycia produktów pochodzenia zwierzęcego, w zależności od indywidualnych możliwości finansowych czy zdrowotnych.
>Ale najpewniejsze jest, że człowiek, który codziennie pożera kawał mięsa, nie może uważać się za racjonalistę.>

Aha, daję punkt za...zgrabne wkomponowanie swej "idee fix" w kontekst mojej rymowanki

Pozdrawiam

>Mniej racjonalne jest jedzenie mięsa i nabiału, które wymaga kosztów produkcji w postaci hodowli

>pierwszym przybliżeniu widać jednakową absurdalność hodowania zwierząt na jedzenie i wytwarzania

Pomysł dyskusji ciekawy ale ze względu na skomplikowaną naturę na pewno wielowątkowy.Już na wstępie sam pokazujesz ciągi rozbudowanej stryktury zagadnień. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że wykluczenie chowu zwierzą jako "produktów" służących do prawidłowego odżywiania moim zdaniem się nie da ze względu na to że organizm ludzki nie produkuje niektórych białek i związków jemu niezbędnych. Produktów tych nie da się zastąpić spożywając tylko produkty roślinne. Można ograniczyć spożywanie produktów pochodzenia zwierzęcego ale całkowite ich wyeliminowanie prowadzi do degeneracji rozwoju człowieka.

Akurat tu nie ma jakiegoś większego problemu, gdyż wielu ludzi poddało się eksperymentowi wegetarianizmu i weganizmu, i raczej nie ma potrzeby już gdybać co to by było, gdyby... Można poszukać i sięgnąć po dane dotyczące zdrowia i kondycji fizycznej, na przykład brytyjskie, gdzie żyje kilka milionów wegetarian i wegan i gdzie takie badania były prowadzone wielokrotnie, także przez agencje rządowe.

Akurat tu nie ma jakiegoś większego problemu, gdyż wielu ludzi poddało się eksperymentowi wegetarianizmu i weganizmu, i raczej nie ma potrzeby już gdybać co to by było, gdyby... Można poszukać i sięgnąć po dane dotyczące zdrowia i kondycji fizycznej, na przykład brytyjskie, gdzie żyje kilka milionów wegetarian i wegan i gdzie takie badania były prowadzone wielokrotnie, także przez agencje rządowe.

>Akurat tu nie ma jakiegoś większego problemu, gdyż wielu ludzi poddało się eksperymentowi wegetarianizmu i weganizmu, i raczej nie ma potrzeby już gdybać co to by było, gdyby... Można poszukać i sięgnąć po dane dotyczące zdrowia i kondycji fizycznej, na przykład brytyjskie, gdzie żyje kilka milionów wegetarian i wegan i gdzie takie badania były prowadzone wielokrotnie, także przez agencje rządowe.
>
O ile wiem wszystkie badania były prowadzone na dorosłych rozwiniętych osobnikach a nie na młodych osobnikach od urodzenia.
Ale to nie było celem tytułowego postu.

Był także przypadek, gdy rodzicom odebrano dzieci za stosowanie radykalnej diety wegetariańskiej. Tak więc z tą zdrowotnością wegetarianizmu w każdym przypadku też nie jest tak różowo.

Porównać oczywiście również można.. zwłaszcza wegetarian, często z obsesją na punkcie własnego zdrowia i 'mięsożerców', żywiących się tak a nie inaczej z uwagi na niechcemisizm. Ile warte będzie takie porównanie?

>ciągi rozbudowanej stryktury zagadnień.

Zgadza się. Nie przedstawiłem nawet wszystkich najważniejszych.

>wykluczenie chowu zwierzą jako "produktów" służących do prawidłowego odżywiania moim zdaniem się nie da ze względu na to że organizm ludzki nie produkuje niektórych białek i związków jemu niezbędnych. Produktów tych nie da się zastąpić spożywając tylko produkty roślinne. Można ograniczyć spożywanie produktów pochodzenia zwierzęcego ale całkowite ich wyeliminowanie prowadzi do degeneracji rozwoju człowieka.

Ponieważ było to pierwsze przybliżenie, nie przedstawiłem racjonalnych ciągów dla hodowli i produkcji biiopaliw. Jeżeli zrezygnować z produkcji pasz, to mamy ciąg pozbawiony pierwszego B. czyli ciąg bez marnotrawienia energii. Możliwa jest więc racjonalna hodowla i racjonalna produkcja biopaliw, pod warunkiem, że surowcem będą wyłącznie odpady oraz surowce naturalne pozyskiwane bezkosztowo ze środowiska.

Mówiąc prościej, racjonalne jest polowanie i jedzenie upolowanego mięsa, racjonalne jest hodowanie na odpadkach jednej krowy w rodzinie dla mleka, jednej świni dla mięsa i kilku kur dla jaj. Racjonalne jest zbieranie chrustu (biopaliwa), racjonalne jest robienie gazu z makulatury i innych śmieci.

A kiedy uwzględnić poprawki trzeciego rzędu, dojdą kolejne możliwoci racjonalnego gospodarowania: np. gdyby zlikwidować zbrodnicze dotacje, gdyby pasze kosztowały tyle co normalne jedzenie dla ludzi i dla naszych zwierząt domowych, to mięso miałoby uczciwą, wolnorynkową cenę - każdy właściciel psa lub kota może policzyć, ile musiałby wziąć za kilogram mięsa, żeby mu się opłaciła taka hodowla - gdyby więc wprowadzić do rolnictwa i hodowli prawa wolnego rynku, to okazałoby się, że produkcja pasz jest po prostu nieopłacalna, poza niewielką enklawą dla luksusu, niezagrażającą środowisku, bo specjalnie opodatkowaną na koszta regeneracji środowiska. Taka luksusowa produkcja pasz byłaby także racjonalnym gospodarowaniem.

Widać już, że nie ma potrzeby całkowitego eliminowania mięsa z menu.

Istnieje nawet taka racjonalna kultura. Istnieje w Tybecie kultura zakazująca jedzenia mięsa z jednym wyjątkiem - można jeść mięso zwierząt naturalnie padłych (jeśli jest niezepsute). Ludzie ci codziennie obserwują okoliczne przepaście i jak jakiś jak wpadnie do niej, to go wyciągają i zjadają.

---

doku

> Jeżeli zrezygnować z produkcji pasz, to mamy ciąg pozbawiony pierwszego B. czyli ciąg bez marnotrawienia energii. Możliwa jest więc racjonalna hodowla i racjonalna produkcja biopaliw, pod warunkiem, że surowcem będą wyłącznie odpady oraz surowce naturalne pozyskiwane bezkosztowo ze środowiska.

Tak stawiając sprawę zgadzam się z autorem.

Odnośnie marnotrawienia energii przez hodowle zwierząt:
Najlepiej byłoby stworzyć drzewa, na których zamiast jabłek rosłyby kawałki szyneczki

Co do diety wegetariańskiej: jak już gdzieś wspominałem, pół mojej rodziny to lekarze i trochę sie nasłuchałem o zdrowym żywieniu Możliwe jest prawidłowe odżywianie bez spożywania produktów zwierzęcych, ale jest to bardzo trudne - rośliny nie produkują wielu witamin i innych składników, których organizm ludzki potrzebuje. Często dietę wegetariańską trzeba wspomagać suplementami diety.

I teraz pytanie, co jest bardziej naturalne : hodowla świnek czy produkcja tabletek?

> pół mojej rodziny to lekarze i trochę sie nasłuchałem o zdrowym żywieniu

Skoro wszyscy wierzą w szkodliwość codziennego jedzenia jajek z powodu cholesterolu, to muszą być wszyscy z pokolenia Twoich dziadków. Czy wierzą też w to, że picie dużo mleka pomaga walczyć z osteoporozą?

---

doku

>> pół mojej rodziny to lekarze i trochę sie nasłuchałem o zdrowym żywieniu
>Skoro wszyscy wierzą w szkodliwość codziennego jedzenia jajek z powodu cholesterolu, to muszą być wszyscy z pokolenia Twoich dziadków. Czy wierzą też w to, że picie dużo mleka pomaga walczyć z osteoporozą?

Uważasz, że matematyk po lekturze popularno-naukowych czasopism zna się lepiej na medycynie od lekarza?

>Uważasz, że matematyk po lekturze popularno-naukowych czasopism zna się lepiej na medycynie od lekarza?

Nie.

Pytanie Inczu-Czuny na takim forum nie może być skuteczne, gdyż Inczu-Czuna miał narzędzia, żeby zakazać przesłuchiwanemu komentowania własnych odpowiedzi, a tutaj nikt mi nie zabroni komentować.

Więc dodam, że lekarz, który nie uzupełnia wiedzy o najnowsze odkrycia dotyczące szkodliwości leków i pokarmów, dobrze by zrobił, gdyby czasem posłuchał matematyka, który przypadkiem przeczyta o takim odkryciu. To w niczym nie uwłacza jego pozycji znawcy medycyny

---

doku

>Więc dodam, że lekarz, który nie uzupełnia wiedzy o najnowsze odkrycia dotyczące szkodliwości leków i pokarmów, dobrze by zrobił, gdyby czasem posłuchał matematyka, który przypadkiem przeczyta o takim odkryciu. To w niczym nie uwłacza jego pozycji znawcy medycyny

Lekarze mają obowiązek dokształcania się - jest specjalny system punktowy, który pilnuje, żeby lekarz nie zaniedbywał uzupełniania swojej wiedzy.

>Lekarze mają obowiązek dokształcania się - jest specjalny system punktowy, który pilnuje, żeby lekarz nie zaniedbywał uzupełniania swojej wiedzy.

Ale to dotyczy tylko jego specjalizacji. A dietykę zdaje się musi znać tylko alergolog pokarmowy. Jeśli masz takiego w rodzinie i on potwierdzi szkodliwość jajek z uwagi na cholesterol, to uznam, że coś musiałem przeczytać bez zrozumienia.

---

doku

>Czy wierzą też w to, że picie dużo mleka pomaga walczyć z osteoporozą?

FUJ tylko nie mleko

>>Czy wierzą też w to, że picie dużo mleka pomaga walczyć z osteoporozą?
> FUJ tylko nie mleko
>
>

Zulka, sto razy więcej(procentowo?) jest wapnia w żółtym serze!

Ludzie są jedynymi (chyba) ssakami, które piją mleko- i to mleko innych gatunkowo, ssaków!- gdy już zupełnie nie jest to im potrzebne... picie mleka przez dorosłe, ludzkie osobniki jest potrzebne tylko przemysłowi mleczarskiemu

Na zdrowie

>Ludzie są jedynymi (chyba) ssakami, które piją mleko- i to mleko innych gatunkowo, ssaków!- gdy już zupełnie nie jest to im potrzebne... picie mleka przez dorosłe, ludzkie osobniki jest potrzebne tylko przemysłowi mleczarskiemu

Zgadzam się w stu procentach ale plus mogę dać tylko jeden

>>Ludzie są jedynymi (chyba) ssakami, które piją mleko- i to mleko innych gatunkowo, ssaków!- gdy już zupełnie nie jest to im potrzebne... picie mleka przez dorosłe, ludzkie osobniki jest potrzebne tylko przemysłowi mleczarskiemu
>Zgadzam się w stu procentach ale plus mogę dać tylko jeden

Ale cieszę się z niego jak ze stu!

Pozdro serdeczne

Mleka nie lubię, moim zdaniem po prostu śmierdzi... ale produkty mlekopochodne - sery, serki, jogurty - pycha

ale:
Produkty mleczne, w tym mleko są źródłem wapnia. Człowiek wapna potrzebuje. Co więc jest złego w piciu mleka, jak ktoś lubi?

W dodatku, w innym miejscu tego wątku protestowałeś przeciwko ujednolicaniu żywienia, bez patrzenia na cechy osobnicze. Ale teraz stwierdzasz, że mleko be. Niespójność poglądów?

>Mleka nie lubię, moim zdaniem po prostu śmierdzi... ale produkty mlekopochodne - sery, serki, jogurty - pycha
>ale:
>Produkty mleczne, w tym mleko są źródłem wapnia. Człowiek wapna potrzebuje. Co więc jest złego w piciu mleka, jak ktoś lubi?
>W dodatku, w innym miejscu tego wątku protestowałeś przeciwko ujednolicaniu żywienia, bez patrzenia na cechy osobnicze. Ale teraz stwierdzasz, że mleko be. Niespójność poglądów?

Trochę niedokładnie przeczytałeś, nie napisałem, iż mleko jest "be", tylko, że mleko nie jest człowiekowi do życia niezbędne i człowiek to jedyny ssak, który pije mleko (samic ssaków nieswojego gatunku) jako osobnik dorosły. Też nie lubię mleka- lubię sery, jak Ty- lecz nie twierdzę, iż picie mleka jest "złe"...jest po prostu niepotrzebne.
W odróżnieniu od mięsa zawierającego Vit. B12- w innym pożywieniu tej witaminy nie ma.

Może inaczej...zacytuj fragment gdzie piszę, że "picie mleka jest złe" , łatwiej będzie mi się odnieść i, ew. , przyznać do błędu.

"Osoby nie lubiące mleka mogą korzystać z innych naturalnych źródeł wapnia. Oczywiście najlepiej jest stosować dietę urozmaiconą. Oto przykładowa zawartość biopierwiastka w 100 gramach wybranych produktów spożywczych:

orzechy laskowe - 220 miligramów
natka pietruszki, rzeżucha - 190 miligramów
kukurydza - 100 miligramów
chleb razowy - 65 miligramów
seler - 60 miligramów
groszek zielony - 55 miligramów
marchew - 45 miligramów
rzodkiew - 35 miligramów
jajko (1 sztuka) - 34 miligramy"

Pozdrawiam

>A. Zaspokojenie potrzeb życiowych ludzi (pożywienie, woda, domy, ubrania, klimatyzacja)
>B. Zaspokojenie potrzeb energetycznych będących kosztami produkcji

A do czego zakwalifikowałeś energię zużywaną (podobno około 25% zużywanej energii)na:
- zbrojenia
- ekstrawagancką rozrywkę (jeżdżenie samochodem bez wyraźnego celu, lot w kosmos dla przyjemności itp.

>>A. Zaspokojenie potrzeb życiowych ludzi (pożywienie, woda, domy, ubrania, klimatyzacja)
>>B. Zaspokojenie potrzeb energetycznych będących kosztami produkcji
>A do czego zakwalifikowałeś energię zużywaną (podobno około 25% zużywanej energii)na:
>- zbrojenia
>- ekstrawagancką rozrywkę (jeżdżenie samochodem bez wyraźnego celu, lot w kosmos dla przyjemności itp.

Oczywiście A

---

doku

>zacząłem od założenia kilku wątków, którymi testowałerm inteligencję
>i zdolność do racjonalnego myślenia uczestników tego forum, gdyż musiałem się upewnić, czy chcę
To miłe z Twojej strony łaskawco

>(...)
>Nawiasem mówiąc, jednym z zadań PSR powinno być wspieranie popularyzatorów nauki, żeby racjonalniej
>podchodzili do swojej twórczości. Jednym ze sposobów racjonalizacji wykładu popularnonaukowego jest
>rezygnacja z niezredukowanych równań i nieskróconych ułamków.(...)

Panie, uchowaj nas od popularyzatorów !

Ehm... No co?!

Diabeł zawsze tkwi w szczegółach.

Popularyzacja popularyzacją, ale wszelkie ukrywane uproszczenia bądź milczące założenia są jak najbardziej szkodliwe.

Widzę nie raz i nie dwa, jak popularyzator wiedzy, bazując na wypocinach innego popularyzatora, upraszcza uproszczenia bądź przyjmuje uproszczone, słuszne w ograniczonym zakresie wyjaśnienia za w pełni prawdziwe i stosuje je tam, gdzie nie powinno mieć to miejsca.

Nauka nie jest prosta, nie jest trywialna i nie jest oczywista. Popularyzator powinien więc nie tyle objaśniać, co wskazywać, gdzie szukać owych szczegółowych diabełków.

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka

P.S

>(...) Prosty bilans energii pozwala nam zauważyć, że budując elektrownie wiatrowe i wodne, spowodujemy ochłodzenie klimatu i osłabienie niszczycielskiej siły huraganów, nawet bez ograniczania produkcji energii ze źródeł nieodnawialnych.(...)

A na co OSTATECZNIE zmienia się energia elektryczna wyprodukowana w tych jakże sprawnych (ironia) elektrowniach?

---

Tomasz Sztejka

>Diabeł zawsze tkwi w szczegółach.

Wszyscy fizycy wiedzą, że wszystkie ich obliczenia (fizyczne) obarczone są jakimś błędem, często nawet dość sporym, choćby oszacowanie masy kwarków. Sztuka popularyzacji wiedzy polega na tym, żeby użyć terminowlogii właściwej dla poziomu szczegółowości wykładu.

Fizyk napisze, że masa kwarku u wynosi 1,5 - 4 MeV. Zły popularyzator napisze "około 3 MeV", dobry popularyzator napisze: "masa kwarka u jest większa nie tylko od masy protonu, ale także od masy neutronu".

Dobry popularazator może w ten sposób formułować prawdy równie ściśle, jak fizyk formułuje je w swoich naukowych publikacjach. Największy w historii dydaktyk - mistrz fizyków kwantowych - Feynmann - pisał, że naukowiec, który nie potrafi ściśle sformułować teorii bez użycia liczb i wzorów, który nie potrafi wyłożyć jej zrozumiale dla przeciętnego czytelnika książek popularnonaukowych, taki "naukowiec" po prostu sam nie rozumie tej teorii, ma ją tylko powierzchownie "wykutą".

Wśród prawdziwych naukowców, od czasów Feynmanna, dobrzy popularyzatorzy są szanowani bardziej niż badacze uchylający się od popularyzacji, bo takie uchylanie się jest zwykle oznaką tępoty (oczywiście trzeba rozumieć tę tępotę jako względną w środowisku badaczy, w porównaniu z przeciętnym studentem nawet taki uchylający się badacz jest zwykle bystry i głęboki, dopiero w obecności zdolnego popularyzatora wypada blado, także w badaniach).

>Nauka nie jest prosta, nie jest trywialna i nie jest oczywista. Popularyzator powinien więc nie tyle objaśniać, co wskazywać, gdzie szukać owych szczegółowych diabełków.

Popularyzator mierny, bez ambicji... owszem. Ale uczciwy popularyzator dzieli się z czytelnikiem całą swoją wiedzą, tyle tylko, że sformułowaną tak, jak w tym moim przykładzie o kwarkach.

>A na co OSTATECZNIE zmienia się energia elektryczna wyprodukowana w tych jakże sprawnych (ironia) elektrowniach?

Masz na myśli podczerwone promieniowanie tła czy ekspansję Wszchświata? Słowo OSTATECZNIE sugeruje, że możesz mieć też na myśli Boga, który w końcu pochłonie cały Wszechświat z powrotem, mniam. Mnie nie zażyjesz takimi zagadkami.

Ziemia jako całość może produkować (przetwarzać) mniej energii niż teraz, lub więcej niż teraz, przy założeniu stałej wielkości konsumpcji. Produkcja energii się obniży, jeśli zmniejszymy proporcje mięsa i nabiału w pożywieniu oraz jeśli zrezygnujemy z produkcji rolniczej dla biopaliw. Nie przestraszysz mnie diabłem szczegółowym, bo to jest ściśle sformułowana prawda, tak jak ta prawda o kwarku na początku postu. Możemy sprawić, że temperatura Ziemi się obniży i Ziemnia będzie wysyłać mniej podczerwieni w Kosmos. Zaoszczędzona energia pozostanie skumulowana w postaci ropy, węgla i gazu - jedząc mniej mięsa oszczędzamy te zasoby, a produkując biopaliwa z upraw biopaliwowych - przyspieszamy zużycie tych zasobów. Jest to prosty a mimo to ścisły bilans energetyczny.

---

doku

>Dobry popularazator może w ten sposób formułować prawdy równie ściśle, jak fizyk formułuje je w swoich naukowych publikacjach. Największy w historii dydaktyk - mistrz fizyków kwantowych - Feynmann - pisał, że naukowiec, który nie potrafi ściśle sformułować teorii bez użycia liczb i wzorów, który nie potrafi wyłożyć jej zrozumiale dla przeciętnego czytelnika książek popularnonaukowych, taki "naukowiec" po prostu sam nie rozumie tej teorii, ma ją tylko powierzchownie "wykutą".

Słusznie. Niestety, jak zauważyłeś, dobry popularyzator musi być bardzo dobrym fachowcem w swojej dziedzinie. Takich jest niewielu i są kosztowni. Zdecydowanie zaś tzw. "dziennikarz naukowy" nie będzie dobrym popularyzatorem. Choć oczywiście wielokrotnie tańszym.

>>A na co OSTATECZNIE zmienia się energia elektryczna wyprodukowana w tych jakże sprawnych (ironia) elektrowniach?
>Masz na myśli podczerwone promieniowanie tła czy ekspansję Wszchświata? Słowo OSTATECZNIE sugeruje, że możesz mieć też na myśli Boga, który w końcu pochłonie cały Wszechświat z powrotem, mniam. Mnie nie zażyjesz takimi zagadkami.(...)

Doprawdy, dalece mi aż do takiej ostateczności. Wiem jednak, że ludzie często zapominają o cieple - prądu używamy do oświetlania domów, tak? A co się dzieje po drodze? Co się dzieje z wyemitowanym światłem?

Zdecydowanie, moim zdaniem oczywiście, nikły procent energii wytwarzanej przez człowieka jest wiązany w postaci związków chemicznych lub innych, trwałych postaciach. I tylko o tej części energii możemy mówić, że została użyta do ochłodzenia planety.

Ot, choćby jeden z największych polski konsumentów elektryczności - huta aluminium w Koninie (około 900 GWh energii rocznie). Ogrzewamy rudę, topimy, przeprowadzamy parę reakcji chemicznych, i o zgrozo, studzimy gotowy produkt. Względna ilość energii jaka została uwiązana w produkcie jest znikoma wobec energii przetworzonej na ciepło w trakcie jego wykonywania.

Z ciepłem i energią to w ogóle tak jakoś nieprzyjemnie jest - o ile dowolną formę energii można zamienić w ciepło ze 100% sprawnością, o tyle w drugą stronę to już tak nie działa. Nie możemy bowiem wykorzystać samego ciepła, a jedynie jego przepływ. Co zawsze wiąże się z kwestią źródła ciepła i .... chłodnicą.

A zgadnij, co jest chłodnicą dla planety? Dokąd ma płynąć ciepło powstałe z absorbcji promieniowania słonecznego przez powierzchnię planety ot, choćby po to by powstał z tego wiatr?

Skracanie ilości form pośrednich przetwarzania energii jest oczywiście dobrym pomysłem. Szczegółowy diablik tkwi jednak w stosunku ilości energii jaka jest niezbędna do zainwestowania w konstrukcję tak zwanych elektrowni ekologicznych do energii uzyskanej w ich czasie życia. A także, niestety, w stosunkowo niskich sprawnościach takowych. Owszem, energia słońca jest za darmo. Jednak ma ona stosunkowo niskie natężenie, zbyt niskie by przetwarzać ją w sposób wysoko-sprawny.

Także systemy odbioru energii są przystosowane do określonej jej formy - tej, którą przetwarzają najsprawniej. Ot, choćby mój bandzioch - napcham mięsiwem, mlekiem, jednak nie bardzo już trawą, glonami, korą. Tu skrócenie łańcucha przetwarzania może sprawić, że mój organizm zdecydowanie obniży swoją sprawność. No, ale to mój organizm, może inni mają inny.

O kwarkach się nie wypowiem - tu akurat dobrze wiem, że wiem za mało.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

> nikły procent energii wytwarzanej przez człowieka jest wiązany w postaci związków chemicznych lub innych, trwałych postaciach. I tylko o tej części energii możemy mówić, że została użyta do ochłodzenia planety.

Nie mam aż tak ambitnych planów. Wystarczy mi na razie, że zaczniemy zmniejszać zużycie nieodnawialnych (kopalnych) źródeł energii, na razie jest za wcześniej, żeby mówić o zwiększaniu zapasów. Sam pomysł "wiązania w postaci związków chemicznych" jest absurdalny w sytuacji, gdy jednocześnie wydobywamy i spalamy paliwa kopalne będące taką właśnie energią "związaną w postaci związków chemicznych" - nia ma sensu rozwiązywać po to, żeby wiązać - to czyste marnotrawstwo. Takie marnotrawstwo odbywa się na coraz większą skalę. Wydobywamy ropę, żeby mieć energię do uprawiania rolnictwa, którego płody zużywamy do wytworzenia biopaliwa, czyli ekwiwalentu ropy.

Druga kwestia - jeżeli zmniejszymy prędkość wiatru i wody, stawiając na jej drodze elektrownie, to będzie to oznaczało ochłodzenie planety. Z czasem ustali się pewna równowaga między produkcją komponentów i montażem elektrowni ekologicznych i części zamiennych dla nich, a ich wydajnością - zbyt gęsto ustawione wiatraki czy progi na rzece tak spowolniłyby ruch płynów, że przestałoby się opłacać produkować części zamienne dla takich elektrowni.

Trzecia kwestia - krytyka wydajności powinna być bardziej powściągliwa. Gdy 100 lat temu jeżdziły samochody, wielu krytykowało je jako niewydajną ekstrawagancję. Dzisiaj jenak widać jak na dłoni, że gdyby trzymać się transportu konnego, to dzisiaj utonęlibyśmy w odchodach miliardów koni, które tłoczyłyby się wszędzie w naszych miastach, a wszystkie lasy na Ziemi musialyby ustąpiś miejsca produkcji paszy dla koni. Podobnie za 100 lat będą wyglądać argumenty ekonomiczne przeciwników eletrowni słonecznych, wiatrowych i wodnych. Dzisiejsze prymitywne konstrukcje zamienią się w nowoczesne, wydajne i energooszczędne systemy.

Po czwarte - docelowy stan równowagi to likwidacja wszelkiej nieodnawialnej energetyki. Ilość energii, jaką możemy uzyskać ze Słońca przekracza nie tylko potrzeby Ziemi, ale także możliwości przetworzenia jej przez Ziemię. Przyjdzie taki czas, że będziemy pobierać ze Słońca tyle energii, że jej konsumpcja spowoduje rozpraszanie takiej ilości ciepła, że samo to już będzie nasilać efekt cieplarniany - Ziemia nie poradzi sobie z emisją ciepła poprzez podczerwień. Wiatry będą coraz potężniejsze, coraz więcej będzie opadów. Nie uda się tego ostudzić stawianiem coraz gęściej, coraz wyższych wiatraków, bo coraz trudniej będzie magazynować nadmiar energii. Energii będziemy mieli za dużo i trzeba będzie zacząć wyłączać nadmiarowe elektrownie słoneczne.

---

doku

>Panie, uchowaj nas od popularyzatorów!
Protestuję! Nie zgadzam się!

>Popularyzacja popularyzacją, ale wszelkie ukrywane uproszczenia bądź milczące założenia są jak najbardziej szkodliwe.
Nie rozumiem, o czym piszesz? Jakieś przykłady?
Są mniej lub bardziej udane teksty i prelekcje popularyzujące wiedzę. Upraszczanie jest w nich konieczne i nie ma potrzeby powtarzania odbiorcom przekazu, że pomijane są szczegóły konieczne dla specjalistów, a jeśli autor nie podaje jawnie fałszywych wiadomości, nie daje to złych skutków. Wiedza zgromadzona przez ludzkość jest tak obszerna, że przyswojenie jej w całości jest niemożliwe nawet dla geniusza. Z kolei specjalista w jakiejkolwiek dziedzinie pozbawiony elementarnej znajomości całości jest nie tylko upośledzony, ale często staje się niebezpieczny dla społeczeństwa (np. chemik nieobeznany z fizjologią, ekologią, czy etyką i in.).

>Nauka nie jest prosta, nie jest trywialna i nie jest oczywista. Popularyzator powinien więc nie tyle objaśniać, co wskazywać, gdzie szukać owych szczegółowych diabełków.
Myśl z pewnością słuszna, ale niezrozumiały jest dla mnie jej związek z poprzednio wyrażonym zastrzeżeniem.

---

Stach M. G.

>>Panie, uchowaj nas od popularyzatorów!
>(...)
>Nie rozumiem, o czym piszesz? Jakieś przykłady?

Haczyk tkwi w słowie: "ukrywane".

Oto przykłady:

Raz:

Discovery i cykl programów o dinozaurach. Łażą tam po okolicy takie superaśne, ładnie animowane w zasadzie nie odróżnialne od rzeczywistości dinozaury.

Program niefortunnie sugeruje:
- wiemy o nich wszystko (włącznie z kolorem, dźwiękami jakie wydają, zwyczajami itp);
- widzowi z doskoku nie pozwala stwierdzić, że mowa tu, po pierwsze o zwierzętach które już nie istnieją, a po drugie - o hipotezach na ich temat.

Wypada też przypomnieć programy o zwierzętach przyszłości lub przyrodzie alternatywnej, stworzone w taki sam, niefortunnie sugestywny sposób.

Dwa:

Popularne wyjaśnienie zasady nieoznaczoności, pokutujące w wielu podręcznikach, sprowadzające ją do zasady metrologicznej a nie fizycznej. Mówię tu o stwierdzeniu: nie można równocześnie określić pozycji i prędkości cząstek elementarnych, bo trzeba czymś ją mierzyć (w domyśle - kolizją z fotonem), a to zmienia wynik pomiaru.

Wyjaśnienie jest równie prawdziwe jak zasada nieoznaczoności prędkości i położenia fortepianu przy pomiarze jej poprzez obserwację jak odbijają się odeń rzucający się do gry pianiści.

Trzy:

Zdrowe pomidory.

Polecam zupę z liści.

Cztery:

Programy towarzyszące misji Pathfinera na Marsa zdecydowanie chętniej korzystały, z jakże bardziej atrakcyjnych wizualnie, symulacji niż materiałów oryginalnych.


Brak stwierdzeń takich jak: "w uproszczeniu", "podobnie do", "według naszej wiedzy", "prawdopodobnie" itp. powoduje, że odbiorca takiej popularyzatorki nie ma możliwości określenia poziomu prawdziwości przekazywanych informacji.

W przywołanych dinozaurach znamy dobrze budowę ich szkieletu, dedukujemy w miarę słusznie budowę zewnętrzną, spieramy się o sposób poruszania, ale takie rzeczy jak umaszczenie, rodzaj powłoki skórnej, wydawane dźwięki, zwyczaje godowe itp. są już wysoce niepewnymi hipotezami. Czego niestety w tych programach nie było widać.

Często stosuje się wizualizacje, symulacje komputerowe i inne zagregowane, silnie przetworzone prezentacje zamiast pokazywania i komentowania materiałów źródłowych. Co więcej - nie wspomina się o tym, że są to symulacje, nie wspomina się jakie fakty odrzucono, jaka była jakość materiału wejściowego do symulacji itp. W ten sposób skutecznie odbiera się widzowi możliwość samodzielnej oceny jakości przedstawionych faktów. Można pokazać paru aktorów, symulowane mamuty, i już mamy dla widza obraz jak żyli dawni ludzie. NIE pokażemy natomiast tych paru kości, narzędzi, i innych żałośnie skromnych skrawków informacji na podstawie których zbudowano pokazaną symulację. Nie pokażemy, ile w niej założeń, ile ukłonów w stronę wizualnej atrakcyjności, ile domysłów, ile ciężkiej pracy i łączenia najróżniejszych faktów.

Może inaczej rozumiemy popularyzacje nauki. Cóż, moim zdaniem istotniejszym od udanej prezentacji (patrz na przykład przywoływany na naszym forum raport na temat potencjału innowacyjności kraju, z błędnymi opisami wykresów) jest popularyzowanie pewnego sposobu myślenia, wskazywanie źródeł wiedzy a przede wszystkim niepewnych jej fragmentów.

Jeśli traktować popularyzację nauki jak inną formę rozrywki - wtedy owszem, upraszczanie, pomijanie, koloryzowanie, uatrakcyjnianie itp ma sens. Dla oglądalności oczywiście.

Niefortunnie jednak ludzie, nawet wpuszczając informację jednym uchem a wypuszczając drugim nasiąkają jej co atrakcyjniejszymi fragmentami. Później, na podstawie tych przesiąknięć, już zapomniawszy o wątpliwej jakości źródle tejże wiedzy, korzystają z niej do budowy obrazu świata. Patrz -> LHC i czarne dziury pożerające Ziemię.

Zbyt entuzjastyczne, pozbawione wątpliwości popularyzatorstwo stwarza w ludziach wrażenie, że:
- wszystko już wiemy;
- naukowcy są tak wszystkowiedzący, że trudno pomyśleć by normalny człek mógł zostać jednym z nich;
- skoro takie to proste, to czemu tyle to kosztuje!?

Zauważ, niezmiernie rzadko popularyzuje się metody naukowe, sposób postępowania, pracy, analizy problemu, weryfikacji wyników. Cóż, nie jest to atrakcyjne. Tyle, że bez tego nauka nie może istnieć.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>>Panie, uchowaj nas od popularyzatorów!
c.d. - właściwie nowy temat, może należałoby założyć osobny wątek? Jednak chyba kończymy, więc nie warto.

Wielu posiada mylne przekonanie o wartości własnej, powierzchownej wiedzy (nb. na tym forum jest kilku takich). Nie jest to jednak produkt popularyzacji. Szczególnie w tych gałęziach wiedzy, których nie daje się uporządkować ścisłym, matematycznym rozumowaniem i metodami doświadczalnymi (cała humanistyka, nauki społeczne takie jak ekonomia, politologia) często również wśród specjalistów dysponujących ogromnym zasobem wiadomości szczegółowych spotyka się bufonów nadmiernie skłonnych do wyrokowania. Brak zdrowego sceptycyzmu powstaje, jak przypuszczam, w wyniku zetknięcia się w młodości z osobnikiem wypowiadającym sądy apodyktycznie i sugestywnie (częsta wada nauczycieli w szkole średniej). Nie sądzę, by przeczytanie kilku książek mogło mieć na postawę znaczący wpływ, a wielokrotne powtarzanie zastrzeżeń może fatalnie wpłynąć na zrozumiałość tekstu.
Zarzuciłeś mnie przykładami, które uważam za chybione: wg moich obserwacji wiadomości o dawnych formach życia, czy o zasadzie nieoznaczoności są na ogół podawane w sposób pozwalający laikowi uporządkować sobie podstawy znajomości tych dziedzin w sposób poprawny, nie prowadzący do błędnych wnioskowań, a osobnik przesadnie mniemający o swojej wiedzy jest wytworem wyłącznie naśladowania wzorców z otoczenia.
Natomiast (ale to inne zagadnienie) spotykam się z przekonaniem, że znajomość przedmiotu popularna koliduje ze specjalizacją. Podobno często początkującemu studentowi mówi się, że wiedza ze szkoły średniej bardzo jest przydatna, jednak bez wiadomości dotyczących tematu studiów, które lepiej, żeby szybko wyrzucił ze swej pamięci. Nie przeczy to jednak wartości popularyzacji - nawet mniej udanej.

---

Stach M. G.

Wszystko prawda, jeśli laik pragnie pozostać laikiem. Wtedy jednak popularyzacja wiedzy jest dlań wyłącznie formą rozrywki. Bardziej kształcącej, ale jednak rozrywki.

---

Tomasz Sztejka

>Popularne wyjaśnienie zasady nieoznaczoności, pokutujące w wielu podręcznikach, sprowadzające ją do zasady metrologicznej a nie fizycznej. Mówię tu o stwierdzeniu: nie można równocześnie określić pozycji i prędkości cząstek elementarnych, bo trzeba czymś ją mierzyć (w domyśle - kolizją z fotonem), a to zmienia wynik pomiaru.

Bardzo słuszna uwaga, chociaż szczegóły Twojej krytyki są niezręczne. Krytykując ten błąd popularyzatorów sam być może popełniasz błąd przeciwny - nie jestem tego pewien, bo piszesz niejasno. Na wszelki wypadek dodam, że tego rodzaju dyskusje powinny zawsze uwzględniać Zasadę Komplementarności Bohra, która rzuca pewne światło na tę kategorię, która wydaje się dla Ciebie tak jasna - metrologiczny/fizyczny - a która w rzeczywistości nie jest niczym więcej, jak kategorią w sensie kantowskim.

Zasada Komplementarności Bohra mówi nam, że fizyka zdolna jest jednak uniknąć tej kategorii - nieoznaczoność jest nieuchronną konsekwencją faktu, że fizycznie podmiot niczym się nie różni od przedmiotu, a więc nie może istnieć Wszechświat bez podmiotu, jeżeli tylko istnieje jakikolwiek opis Wszechświata. Prawa fizyki nie mogą mieć sformułowania z perspektywy Boga, który nie jest częścią Wszechświata - taka perspektywa nie jest fizyczna, gdyż jest fizycznie niemożliwa.

Zasada nieoznaczoności jest naturalną konsekwencją uniwersalnych praw (kwantowych) fizyki, jest więc zasadą obowiązującą całą fizykę. Poprowadzę teraz rozumowanie fikcyjne i niezbyt ścisłe, ale mające tę zaletę, że dobrze ilustruje sedno zagadnienia.

Na wstępie przypomnę o tym, że prawa kwantowe mają swoje bezpośrednie konsekwencje w naszych realiach. Podam przykład ze snookera. Snookerzyści doskonale wiedzą, jak trudno jest wbić bilę odległą o ponad metr od bili białej i od łuzy - najmniejszy błąd w prowadzeniu kija, nierówność na stole itp. powoduje, że zagranie jest nieudane - nawet gdy bila wpadnie, to biała zostaje źle wyprowadzona. Czy jednak któryś z graczy zdaje sobie sprawę, że efekt zderzenia nie jest precyzyjnie określony z powodu zasady nieoznaczoności? Gracze odruchowo szukają pyłku czy czegoś w tym rodzaju, gdy uderzenie im nie wyjdzie.

Jednak fizycy postanowili obliczyć, na ile precyzyjna może być gra w bilard, jeżeli założyć, że wszystko jest idealnie gładkie, sprężyste, doskonale przyczepne itd., a gracze nie popełniają błędów. Tylko w jednym miejscu zadania miały zadziałać prawa fizyki - w chwili zderzenia cząsteczki z których zbudowane są bile miały zachowywać sie naturalnie, kwantowo. Zadanie brzmiało - ile bil zawodnik jest w stanie precyzyjnie skierować jednym uderzeniem, takim że bile te uderzają kolejno tylko w jedną następną. Fizycy policzyli, że precyzja ginie bardzo szybko, tak że ósma bila może zostać nietrafiona z prawdopodobieństwem ponad 50%.

A teraz powiększmy skalę i przejdźmy do sedna. Zróbmy założenie jeszcze bardziej radykalne - załóżmy że w ogóle pominiemy jakiekolwiek efekty "kwantowe" - załóżmy, że cały świat jest taki sprężysty, gładki i idealny jak ten stół do snookera z poprzedniego zadania, i w dodatku załóżmy, że wszystkie zderzenia są idealnie wg zasady "kąt padania równa się kątowi odbicia". Czy możemy przewidzieć przyszłość? Pamiętacie pewnie cytaty różnych głupich filozofów, że gdybyśmy wiedzieli wszystko, to...

Dzięki Bohrowi wiemy, że to bzdura. Przyszłość jest nieprzewidywalna, nawet jeśli pominąć wszystkie efekty "kwantowe".

Wyobraźmy sobie zadanie: Policz dokładnie w jakiej odległości minie Ziemię ta kometa w następnym okrążeniu.

Zauważmy, że zwykle im prostsze zadania, tym trudniejsze. To zadanie jest nierozwiązywalne z samej istoty praw (kwantowych) fizyki. A oto uzasadnienie. W zadaniu tym należy uwzględnić wpływ grawitacji nie tylko Jowisza i innych planet, ale także wpływ obiektów pasa Kuipera, w których pobliżu będzie przelatywać kometa. Aby to było możliwe z dużą dokładnością, należy wysłać w ślad za kometą przynajmniej jedno laboratorium, które będzie wyszukiwać planetki i mierzyć położenie. Te laboratoria mają jednak swoją masę i same wpływają grawitacyjnie na ruch innych mas. Dokładność przewidywania przyszłości jest więc tym większa, im bardziej się ta przyszłość przybliża.

A czy jest możliwa dokładna wcześniej? Czy jest możliwe, że wszystkie te dane o grawitacyjnych oddziaływaniach w pasie Kuipera mamy już wcześniej? Czy jest możliwe, że już od dawna mieliśmy tam dość obserwatoriów, żeby uzyskać te informacje? Załóżmy hipotetycznie, że już mamy ten stan. Czy już możemy wyliczyć dokładnie przyszłość? A co będzie, jeśli do naszego układu zbliży się kometa pozaukładowa, o której nie wiedzieliśmy, że się do nas zbliża... musielibyśmy mieć wcześniej umieszczone obserwatoria jeszcze dalej... rozumując w ten sposób odwracamy bieg czasu i doprowadzamy do absurdu tezę, że przyszłość jest dokładnie określona.

Czas płynie w jednym kierunku. Najpierw przyszłość nie jest określona, bo żaden podmiot określający jeszcze nie istnieje, potem nie jest określona, bo podmiot już istnieje i oddziałuje na przedmioty podczas pozyskiwania informacji do określania tej przyszłości.

Zawsze warto pamiętać, że prawa fizyki nie dzielą się na prawa mikroświata i prawa makroświata - prawa fizyki mają z definicji charakter praw uniwersalnych dlatego, gdyż są tylko obserwowanymi prawidłowościami, a nie prawami sensu stricto.

---

doku

Co do zasady nieoznaczoności spotkałem się z jasnym, prostym wyjaśnieniem. Niestety, podręcznik, który je cytował pozostał w pracy więc nie podam tego tak ładnie jak tam.

Ogólnie chodziło o to, że tzw. równania Schrodingera opisujące zachowania cząstek są jak najbardziej jednoznacznie rozwiązywalne. Jednak cechy fizyczne cząstki są opisane formami kwadratowymi tychże równań. Gdzie wkrada się oczywistość (-x)^2 = x^2, prowadząca do zasady nieoznaczoności.

Sformułował je, o ile pamiętam, jeden z twórców teorii stojących za tymi równaniami.

Cóż, do mnie to wyjaśnienie przemówiło. Nie mam kompetencji by sprawdzić słuszność tego stwierdzenia, gdyby kto pytał.

Co do Twojego wyjaśnienia - cóż, pewnie spłynęło na mnie światło.

Niestety, nasze sposoby myślenia są nie przystające, wiedza różna, z różnych dziedzin. Nie czuję się kompetentny do podejmowania dyskusji na terenie na który ją wprowadziłeś.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Cóż, do mnie to wyjaśnienie przemówiło.

Do mnie też przemawia. Jednak ja nie wyciągam z tego wniosku, że zaprzecza ono istnieniu wpływów obserwatora. Funkcje falowe równie dobrze opisują cząstki wchodzące w skład obserwatora jak i cząstki obserwowane.

---

doku

>>Cóż, do mnie to wyjaśnienie przemówiło.
>Do mnie też przemawia. Jednak ja nie wyciągam z tego wniosku, że zaprzecza ono istnieniu wpływów obserwatora. (...)

A co ma jedno do drugiego?

Zakłócenie pomiaru jest zasadą metrologiczną - i wedle dobrej metodyki, należy je minimalizować. Fakt, że mierząc słonia metrówką skłaniam go do podrygów nie sprawia, że rzeczony, wskazany słoń ma statystycznie zmienną długość. Dokładniej mówiąc - tworząc matematyczny model np. ruchu tego konkretnego słonia nie muszę, pod rygorem fałszywych wyników, wprowadzać statystyki jego długości. Muszę wziąć pod uwagę niedokładność z jaką ją znam, ale nie założyć jej statystyczną zmienność.

Właśnie to usiłuję wykazać - że, przynajmniej o ile mi wiadomo, zasada nieoznaczoności, mimo podobnych efektów, nie ma nic wspólnego z wpływem obserwatora na pomiar.

W przeciwnym razie można by spodziewać się, że pomiary pośrednie skutków oddziaływań, w które proces pomiarowy nie ingeruje, nie będą obciążone nieoznaczonością. A zdaje się są.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>można by spodziewać się, że pomiary pośrednie skutków oddziaływań, w które proces pomiarowy nie ingeruje, nie będą obciążone nieoznaczonością. A zdaje się są.

Takie uogólnienia wprowadzają w błąd. "Obciążone" nieoznaczonością są tylko pomiary wielkości komplementarnych, pomiary wartości pojedynczych atrybutów mogą być dowolnie dokładne (prznajmniej dopóki nie powstanie kwantowa teoria grawitacji).

Po drugie, nie ma fizycznej możliwości czystego, jakby boskiego, pomiaru skutków pośrednich. Mamy do czynienia z materią, z którą łączy nas wspólna przeszłość, jesteśmy więc w ogólności częścią tej samej funkcji falowej. Trzeba bardzo uważać, gdy skacze się z argumentami między mikro- a makroświatem. Żeby zaobserwować efekty kwantowe w laboratorium, trzeba stworzyć warunki, które to umożliwiają, a wtedy okazuje się, że prawa kwantowe sprawdzają się zawsze, niezaleznie od tego, czy obserwujemy skutki "pośrednie" czy bezpośrednie. Kolaps funkcji falowej nie jest zastrzeżony tylko dla prostych układów.

Pamiętam z czasów studenckich takie dyskusje przy piwie. Zastanawialiśmy się, czy w modelu Wszechświata kulistego (przestrzeń jako trójwymiarowa sfera czterowymiarowej kuli) dałoby się zaobserwować globalne efekty kwantowe, np. poprzez obserwację jakiegoś błysku, który miał miejsce na Antypodach, a światło dolatuje do nas z różnych stron mniej więcej w tym samym czasie. Dzisiaj takie dyskusje są bardziej realistyczne, gdyż teraz bada się soczewki grawitacyjne i można zastanawiać się, czy docierające do nas światło zachowało jakieś ślady ewentulnego pierwotnego "splątania" niektórych superpozycji. Gdy udało nam się wykryć takie splątanie, to czy byłby to dowód na brak ingerencji procesu pomiarowego w obserwowane zdarzenia?

Otóż nie. Dla praw kwantowych fizyki z perspektywy przestrzeni Hilberta nie ma znaczenia, ile czasu i na jakiej odległości ewoluuje funkcja falowa. Dopóki funkcja falowa zachowuje swoje paramentry, jest po prostu spójnym bytem w przestrzeni Hilberta. Jeżeli takiej funkcji uda się przetrwać kilka miliardów lat i przelecieć przez soczewkę grawitacyjną w stanie nieskolapsowanym, to dla takiej funkcji te kilka miliardów lat (świetlnych) to jest po prostu jej elementarna chwila życia. Kiedy w końcu nastąpi kolaps tej funkcji, to efekty tego kolapsu nie zależą od "czasu" życia i "wielkości" tej funkcji we Wszechwiecie. Jeżeli akurat zaobserwujemy ten kolaps w naszym laboratorium, to ulegamy złudzeniu, że przybył on do nas z daleka - zapominamy, że ta funkcja falowa istniała i istnieje tutaj i tam, i gdzie indziej już od wielu miliardów lat.

Jakoś wielu ludziom, fizykom nawet, łatwiej sobie jest wyobrazić, że światło może przelecieć miliardy lat świetlnych zachowując pierwotne splątanie, mimo że na swojej drodze napotkało masywne i burzliwe galaktyki, a jakoś trudno im wyobrazić sobie, że ta sama funkcja falowa mogła przetrwać te same miliardy lat na Ziemi czy w innych okolicach naszej Galaktyki, żeby wreszcie po wielu miliardach lat dokonać kolapsu wspólnego z tymi fotonami, które przeszły przez obserwowaną soczewkę. To klasyczny błąd antropomorfizmu, którego mechanizm jest w tym przypadku następujący: my czujemy, że żyjemy, więc wiemy, że coś się dzieje, wydaje nam sie niemożliwe, żeby jakaś funkcja falowa przez miliardy lat nic nie "widziała" tylko pustkę, ale gdy patrzymy w Kosmos, na te miliardy lat (świetlne) pustki, o wiele łatwiej nam wyobrazić sobie, że jakaś funkcja falowa mogła przez miliardy lat lecieć tamtędy i niczego nie "zauważyć".

Używanie słowa "ingeruje" w kontekście wspólnego kolapsu funkcji falowej obserwatora i obiektu obserwowanego jest jedną z tych kluczowych niezręczności słabej popularyzacji fizyki. Mówienie o "zakłócaniu" pomiaru i jakimś "metrocośtam" tylko pogłębia konfuzję. Oczyścić umysł po takich dywagacjach trzeba, a sposobem jest na to utożsamienie aktu obserwacji (pomiaru) z kolapsem funkcji falowej - niemożliwa jest obserwacja bez kolapsu, a każdy kolaps jest zdarzeniem zaobserwowania tego zdarzenia przez uczestników tego kolapsu.

Tylko Bóg może obserwować zdarzenia bez uczestniczenia (ingerowania) w tych zdarzeniach, chyba że się nie wierzy w Boga. Ateizm bardzo ułatwia rozumienie praw fizyki, jako uniwersalnych prawidłowości, a nie jako obowiązujących praw ustanowionych przez Boga. Niestety, język fizyki wciąż jest archaicznym językiem religii. Fizycy mówią o "obowiązujących prawach", o "przestrzeganiu zasad"; zastanawiają się, czy materia może czasem "łamać prawa" czy zawsze musi postępować "zgodnie z prawami" fizyki. W rzeczywistości fizyka nie zajmuje się odkrywaniem ustanowionych praw, ale opisywaniem zaobserwowanych prawidłowości - dlatego właśnie prawidłowości fizyki mają chakarter uniwersalny - żadna materia się przeciwko nim nie zbuntuje, żaden diabeł nie powiedzie jej na pokuszenie, żeby złamać prawo. Prawidłowości z definicji nie mogą zostać naruszone, jeśli są prawidłowościami opisanymi poprawnie przez fizykę.

---

doku

Cytat:

Nie wyobrażam sobie życia bez nabiału. Choć jest on jedynie budulcem, posiada swoją energię ok. 17KJ/gram która nie zostaje wykorzystana gdyż nie jest on podstawowym źródłem dla naszego organizmu. Dla mnie jego istotna funkcją jest rola w budowie tkanki mięśniowej. (cel pośredni lepszy wygląd, i ogólne samozadowolenie z podniesienia swojej atrakcyjności).
Najbardziej efektywne i właściwe wydaje mi się przyjecie takiego pokarmu w którym energia z niego uzyskana jest jak najwieksza w stosunku do ceny. Energii jak najbardziej uzytecznej, prostej i szybkiej w "obróbce" czyli szczególny wgląd na cukry z grupy prostej ryboza, glukoza czy tez bardziej złozonej fruktoza, sacharoza które mozna znaleźć w produktach owocowych. Same przecież koszty końcowe za produkt to głównie pokrycia za produkcje, dostępność substratów w sezonie itp. , zysk. wiec jako tako są pewnym odwzwierciedleniem energochłonności do uzyskania produktu.
Może to dość ignoranckie, ale ja nie rozpatruje ilości wkładu energi na produkt jedynie energia produktu/ jego koszt. Toteż nie konsumuje "dziadostwa" w słodziki które nie dość ze nie maja zadnej wartości energetycznej to są toksyczne przy późniejszych rozkładach. Ciężko jest pogodzić energetyczność produktów/cena/walory smakowe. Każdy ma swoje priorytety.

Cytat:

Jak poważne ochłodzenie ? Wszystko zalezy od proporcji. Uważam ze energia zużywana w stosunku do energii dostarczanej przez Słońce jest znikoma. Zresztą mozna to policzyć. Jak narazie ta siła ciekawości odpowiedzi na te pytanie na ma wystarczającej siły przebicia na owe dziłanie dla mnie .
Ogólnie problematyka dosyć zawiła gdyż zahacza o własne indywidualne wyzbycie sie przyjemności konsupcyjnych.

Ogólnie problematyka dosyć zawiła gdyż zahacza o własne indywidualne wyzbycie sie przyjemności konsupcyjnych.
Natura znajdzie swoje rozwiązanie na problemy, stabilizacja może przyjśc w postacji wojen, kataklimzów co zmniejszy ilośc konsumentów energii. Sporo zalezy od ideolgi czy stawiamy sobie dobro ludzkie, świata czy też pójdziemy na kompromis. Póki żyjemy widzimy problemy które stwarzamy, wiec nie ma co sie martwić ... rada przyjdzie z czasem..pesymistycznie lecz prawdziwie.

>...wykożystana... mieńśniowej... puźniejszych...
   Coś pięknego! Gdzie można się tego nauczyć?
.

>>...wykożystana... mieńśniowej... puźniejszych...
>   Coś pięknego! Gdzie można się tego nauczyć?
>.
Raczej gdzie można sie tego nie nauczyć, znam miejsc wiele. Owe fakty na wierzch wyłożył Pan w celu mej kompromitacji abym przeciwdziałał takim p ó źniejszym "bykom" bo społeczeństwo odbiera to jako efekt braku oczytania a motywacją ku przeciwdziałaniu takim "bykom" ma być brak takowych oswidczeń jakowe Pan z lekką ironią mi przystemplował. Piszę bo całkowicie sie z Panem zgadzam w owym postepowniu, choć też polemizować również można. Jestem na tyle racjonalny aby takowe fakty na wierzch wylać.

   Mój zachwyt nie mija, raczej się wzmaga.
.

>>...wykożystana... mieńśniowej... puźniejszych...
>   Coś pięknego! Gdzie można się tego nauczyć?
W muzodajni...

>W muzodajni...
   A muzodajnia to tam, gdzie dają muzy, czy muzy dają?
.

>... Co się dzieje z energią pochłoniętą przez parę wodną? ... budując elektrownie wiatrowe i wodne, spowodujemy ochłodzenie klimatu i osłabienie niszczycielskiej siły huraganów...
Ten jeden warunek (budowa elektrowni) nie wystarczy. Ochłodzenie klimatu nastąpi tylko w miejscu pobierania tej energii, która - jeśli w formie prądu elektrycznego, lub paliwa nie zostanie przetransportowana, lub zmagazynowana do sezonu o niższej temperaturze - z powrotem zamieni się na ciepło takie samo jak pobrane dając bilans zerowy.
Inna jest sprawa, że energia wiatru (huraganu), jak to zauważyłeś, jest dalszą formą wspomnianych przemian. Przy tym (szczególnie dotyczy to tropikalnych cyklonów, o które chodzi w pierwszej kolejności) tą szybko przemieszczającą się energię trudno zlokalizować, a chwytanie wiatru nie w centrum, ale gdzieś na obrzeżach niszczycielskiego wiru, nie spowoduje znaczącego ograniczenia szkód. W moim przekonaniu należy szukać sposobu na przechwycenie tej energii na wcześniejszym etapie jej bytowania ziemskiego. Są to wszystko na razie tylko marzenia, ale może kiedyś w przyszłości będziemy zdolni zabudować podzwrotnikowe pustynie elektrowniami słonecznymi połączonymi z odbiorcami w strefach zimnych, lub przy pomocy zwierciadeł przesyłać im nadmiar promieniowania?

---

Stach M. G.

>Ochłodzenie klimatu nastąpi tylko w miejscu pobierania tej energii, która - jeśli w formie prądu elektrycznego, lub paliwa nie zostanie przetransportowana, lub zmagazynowana do sezonu o niższej temperaturze - z powrotem zamieni się na ciepło takie samo jak pobrane dając bilans zerowy.

Zapomniałeś w tym momencie, że cywilizacja cały czas produkuje energię z paliw kopalnych i ta produkcja wchodzi nieuchronnie do bilansu energii. Jeżeli prąd z elektrowni wiatrowej popłynie do odbiorcy, który wcześniej otrzymywał go z elektrowni węglowej, to zmniejszy się masa spalonego węgla - energia z elektrowni wiatrowej nie zamieni się w ciepło, ale naprawdę ochłodzi naszą planetę

>Są to wszystko na razie tylko marzenia, ale może kiedyś w przyszłości będziemy zdolni zabudować podzwrotnikowe pustynie elektrowniami słonecznymi

Huraganów nie wyeliminujesz, bo zawsze będą gdzieś pracowały i grzały fabryki komponentów do tych elektrowni słonecznych, ale ogólnie masz rację, elektrownie słoneczne są potencjalnie najwydajniejszym źródłem energii. I te marzenia się moim zdaniem spełnią jeszcze zanim zniknie lądolód Antarktydy.

---

doku

   Pod rozwagę: huragan I stopnia, trwający tylko 1 dobę, to więcej energii, aniżeli potrzeba całym Stanom Zjednoczonym na 3 - 4 lata; to więcej, niż suma całego arsenału atomowego ludzkości.

    Dane z Przeglądu NMC (National Meteorological Center) z 1989 r.
.

>   Pod rozwagę: huragan I stopnia, trwający tylko 1 dobę, to więcej energii, aniżeli potrzeba całym Stanom Zjednoczonym na 3 - 4 lata; to więcej, niż suma całego arsenału atomowego ludzkości.
>    Dane z Przeglądu NMC (National Meteorological Center) z 1989 r. .
>

Jedyny problem to taki - kiedy Panowie mieszkający na jachtach u wybrzeży Florydy, wymyślą sposób na czerpanie pieniędzy z ekologicznych sposobów pozyskiwania energii, i czy dojdą do wniosku, że to się im bardziej opłaca niż sprzedawanie pocisków ...

P.S. świadomie upraszczam ...

---

Michał 'matragon' Worgacz

BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY
NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)