>Niekoniecznie się mylą. Bóg mógł się różnym ludziom pokazać w inny sposób. Wszyscy wierzymy w tego samego Boga ale pod inna postacią
Ale wszyscy są przekonani, że Bóg jest właśnie taki, jak dana religia go opisuje. Dla mnie to argument, który ostatecznie udowadnia nieistnienie Jahwe, Boga chrześcijan zapożyczonego od judaistów, a także udowadnia, że Jezuz Chrystus nie był Synem Bożym (o boskości Maryi w jakiejkolwiek formie nie wspomnę).

Skoro Bóg jest osobowy, dlaczego musimy w niego wierzyć, dlaczego po prostu nie WIEMY, że istnieje i panuje nad nami?

>Skoro Bóg jest osobowy, dlaczego musimy w niego wierzyć, dlaczego po prostu nie WIEMY, że istnieje i panuje nad nami?

Na tym polega cała WIARA. Bóg chce, żebyś sam z własnej nie przymuszonej woli w Niego uwierzył. Poza tym Bóg NIE RZĄDZI ludźmi i nie jest jakimś tam władcą Świata. Bóg każdemu człowiekowi daje wolną wolę i potem rozlicza go z jego czynów. Bóg nie steruje ludźmi.

>Bóg chce, żebyś sam z własnej nie przymuszonej woli w Niego uwierzył.
Po co?

To dlaczego sie po prostu nie pokaze. Dlaczego siedzi w ukryciu i udaje ze go nie ma?

>To dlaczego sie po prostu nie pokaze. Dlaczego siedzi w ukryciu i udaje ze go nie ma?

Jest taki fragment "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" Właściwie wszystko tłumaczy. Bóg chce, żebyśmy sami w Niego uwierzyli, bez przymusu. A nie pokaze się całemu Światu bo wtedy byłoby oczywiste, że istanieje i słowo wiara staciłoby sens. A poza tym nie do końca się nie pokazuje, bo przecież są objawienia Jezusa czy Maryi.

Albo się pokazuje, albo nie. Jeżeli tak, to narusza wolną wolę o której mówiłeś (to już problem wierzących). A jeżeli się nie pokazuje, to skąd wiadomo, że ta a nie inna religia jest słuszna (na każdą są jakieś argumenty) ? Tertium non datur.

>Bóg chce, żebyśmy sami w Niego uwierzyli, bez przymusu.
Ale jak uwierzyć na swoje zawołanie? I w imię czego chcieć sobie wywoływać tę wiarę?

>nie pokaże się całemu Światu bo wtedy byłoby oczywiste, że istnieje i słowo wiara straciłoby sens.
Więc wiara więcej jest warta od Boga?

Nawiasem mówiąc - słowo "wiara" nie straciłoby sensu,a tylko przestałoby się odnosić do Boga. Tego Boga.

>A poza tym nie do końca się nie pokazuje, bo przecież są objawienia Jezusa czy Maryji.
Och, jest też moje objawienie, co powiesz na moje?
.

>>...A poza tym nie dokońca się nie pokazuje, bo przecież są objawienia Jezusa czy Maryji...>


O Jezus Maryja!

>Jest taki fragment "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" Właściwie wszystko tłumaczy. Bóg chce, żebyśmy sami w Niego uwierzyli, bez przymusu. A nie pokaze się całemu Światu bo wtedy byłoby oczywiste, że istanieje i słowo wiara staciłoby sens.
Odpowiedz w końcu na pytanie, które wszyscy tu zadają w tak różnych formach: CZEMU BÓG CHCE, ŻEBY W NIEGO WIERZYĆ? Czemu nie może naprawdę być obecny wśród ludzi i codziennie szeptać im czegoś na ucho, żeby nie musieli wierzyć, żeby wiedzieli, że Bóg jest? Pamiętajmy, że Bóg jest ponoć wszechmogący, więc może to zrobić. Jest też miłościwy i kocha ludzi, więc powinien chcieć ich dobra. Jest również wszechwiedzący, więc wiedział, jak bardzo stoczy się człowiek z powodu wolnej woli. I to jest miłość? I on na to pozwolił? I ja mam być mu za cokolwiek wdzięczna?

>A poza tym nie dokońca się nie pokazuje, bo przecież są objawienia Jezusa czy Maryji.
Jezus, Maryja i setki świętych (chrześcijańswo jest monoteistyczne, prawda?) objawiają się tylko ludziom, którzy wierzą w nich tak głęboko, że dostają tak zwanych schizów. Właśnie im musimy wierzyć na słowo, że Bóg jest, objawia się i czegoś tam od nas chce. Niech spada! Jestem młodą hedonistką żyjącą w komercyjnym świecie nastawionym na konsumpcję i mam zbyt wysokie poczucie własnej wartości, żeby przejmować się bożymi widzimisiami, które do niczego nie prowadzą. Pokornie uznałabym go za swojego króla, gdyby objawił się całemu światu ORAZ gdyby mądrze i sprawiedliwie kierował jego losami.

>>Skoro Bóg jest osobowy, dlaczego musimy w niego wierzyć, dlaczego po prostu nie WIEMY, że istnieje i panuje nad nami?
>Na tym polega cała WIARA. Bóg chce, żebyś sam z własnej nie przymuszonej woli w Niego uwierzył.
Nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Ta teza nie wyjaśnia, dlaczego Bóg daje wszystkim wolną wolę, ale tylko niektórym łaskę wiary równoznaczną z przepustką do raju.

>Poza tym Bóg NIE RZĄDZI ludźmi i nie jest jakimś tam władcą Świata.
Więc nie ma prawa skazywać ich na wieczne potępienie w piekle.

>>>Skoro Bóg jest osobowy, dlaczego musimy w niego wierzyć, dlaczego po prostu nie WIEMY, że istnieje i panuje nad nami?
>>Na tym polega cała WIARA. Bóg chce, żebyś sam z własnej nie przymuszonej woli w Niego uwierzył.
>Nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Ta teza nie wyjaśnia, dlaczego Bóg daje wszystkim wolną wolę, ale tylko niektórym łaskę wiary równoznaczną z przepustką do raju.
>>Poza tym Bóg NIE RZĄDZI ludźmi i nie jest jakimś tam władcą Świata.
>Więc nie ma prawa skazywać ich na wieczne potępienie w piekle.
>

Ja mówie, o życiu na ziemi. To co stanie się po śmierci to inna sprawa.

>Ja mówie, o życiu na ziemii. To co stanie się po śmierci to inna sprawa.
Wcale nie. Jak można mówić o wolnej woli, skoro wcale nie mogę robić tego, co mi się podoba, bo po śmierci zostanę potępiona? Bez prawa do resocjalizacji?

To bezsens, żeby osobowy (nawet jeśli jest niematerialny) Bóg stworzył człowieka, który może go doświadczyć tylko poprzez wiarę. Nie wiem, czy Bóg isnieje i co dzieje się z człowiekiem po śmierci, ale mam pokornie UWIERZYĆ, bo tak kazał facet podający się za Syna Bożego, który żył ponad dwa tysiące lat temu? Toż to absurd w najbardziej absurdalnej z możliwych formie.

Filozofia chrześcijańska jest oparta na wierze, bo człowiekowi zawsze doskwierał brak wiedzy. To jednak do niczego nie prowadzi. Kościół każe ludziom dążyć do wymyślonego Boga (nawet jeśli Bóg istnieje, to na pewno nie ma wszystkich przymiotów przypisywanych mu przez doktryny chrześcijańskie) poprzez wiarę, co ma zastąpić dążenie do wiedzy, która daje spełnienie intelektualne.

WOLNA WOLA?
Bóg decyduje, czy się urodzisz. Jako kto się urodzisz. Gdzie. Kiedy. W jakiej rodzinie. W jakich wartościach. Jak będziesz wyglądał i czy aby zdrowy.
Decyduje kogo spotkasz na swojej drodze.
Zna wszystkie bodźce i wszystkie reakcje, wszystkie przyczyny i skutki.

To po jakie licho "doświadcza" ludzi? Przecież z góry zna wynik.
I w ogóle kto jest gorszy- Szatan szepczący pokusy, czy Dobry Bóg pozwalający wpaść człowiekowi pod tramwaj by radować się, jak dzielnie radzi sobie bez nóg?

>... Bóg nie steruje ludźmi.
   Uważaj, mądralo - ślisko! Jeśli Bóg nie steruje ludźmi, to chyba bywa często zaskakiwany naszymi głupotami, co?
   Zmienić by chyba należało przysłowie o tym, co się filozofom nie śniło, zapewne bowiem i Bogu nie śniło się wiele rzeczy.
.

>>... Bóg nie steruje ludźmi.
>   Uważaj, mądralo - ślisko! Jeśli Bóg nie steruje ludźmi, to chyba bywa często zaskakiwany naszymi głupotami, co?
>   Zmienić by chyba należało przysłowie o tym, co się filozofom nie śniło, zapewne bowiem i Bogu nie śniło się wiele rzeczy.
>.

Nie zgadzam się. Bóg nie steruje nami jak marionetkami. Bóg zna każdy nasz krok, ale nie ingeruje w niego. Bóg wie o tym co stanie się z Tobą za godzine, za rok itd.

>Bóg zna każdy nasz krok, ale nie ingeruje w niego.
Więc dlaczego się modlić o "spełnienie życzeń"?
.

>Nie zgadzam się. Bóg nie steruje nami jak marionetkami. Bóg zna każdy nasz krok, ale nie ingeruje w niego. Bóg wie o tym co stanie się z Tobą za godzine, za rok itd.
Jeśli więc Bóg wie, że za godzinę ktoś dopełni się morderstwa, ale nic z tym nie robi, to jakim prawem chrześcijanie mówią o nim "kochający ojciec"? I dlaczego mamy otaczać kultem Boga, który siedzi i nic nie robi w sposób bardziej rażący niż obecny rząd, któremu co chwilę się obrywa od społeczeństwa za nic-nie-robienie? Rozumiem, że Bóg jest uprzywilejowany i ma prawo do nadużyć, ale w takim razie stanowczo odmawiam czczenia go.

>Na tym polega cała WIARA. Bóg chce, żebyś sam z własnej nie przymuszonej woli w Niego uwierzył. Poza tym Bóg NIE RZĄDZI ludźmi i nie jest jakimś tam władcą Świata. Bóg każdemu człowiekowi daje wolną wolę i potem rozlicza go z jego czynów. Bóg nie steruje ludźmi.

Powtórzę pytanie, które skierowałem do Ciebie w moim poprzednim poście: SKĄD TY TO WSZYSTKO WIESZ? Z czego wynika Twoja wiedza? Czy Bóg kiedyś Ci to powiedział?

>>Na tym polega cała WIARA. Bóg chce, żebyś sam z własnej nie przymuszonej woli w Niego uwierzył. Poza tym Bóg NIE RZĄDZI ludźmi i nie jest jakimś tam władcą Świata. Bóg każdemu człowiekowi daje wolną wolę i potem rozlicza go z jego czynów. Bóg nie steruje ludźmi.
>Powtórzę pytanie, które skierowałem do Ciebie w moim poprzednim poście: SKĄD TY TO WSZYSTKO WIESZ? Z czego wynika Twoja wiedza? Czy Bóg kiedyś Ci to powiedział?

Nigdy Bóg mi tego nie powiedział. Samo słowo wiara mówi o tym, że nie jest to coś udowowdnione, tylko trzeba w to UWIERZYĆ. Ja w to wierze i nikt mi tego udowadniać nie musi. Jesteś niewierzący więc może to być dla Ciebie dziwne, a nawet głupie i wcale Ci się nie dziwie.

>trzeba w to UWIERZYĆ.
Jak to "trzeba"? A jak mi się nie uda?

Bo trzeba Ci wiedzieć, że nam, ateistom, uwierzenie w Boga nie udaje się.
.

>>Jesteś niewierzący więc może to być dla Ciebie dziwne, a nawet głupie i wcale Ci się nie dziwie.>

Święte słowa.

>Nigdy Bóg mi tego nie powiedział. Samo słowo wiara mówi o tym, że nie jest to coś udowowdnione, tylko trzeba w to UWIERZYĆ. Ja w to wierze i nikt mi tego udowadniać nie musi. Jesteś niewierzący więc może to być dla Ciebie dziwne, a nawet głupie i wcale Ci się nie dziwie.

A skąd wiesz że trzeba WIERZYĆ w właśnie to, a nie np w Zeusa ?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

I co mu szkodzi od czasu do czasu przyjść z nami normalnie pogadać, jak ojciec z dziećmi, skoro nas tak bardzo kocha?

>Skoro Bóg jest osobowy, dlaczego musimy w niego wierzyć, dlaczego po prostu nie WIEMY, że istnieje i panuje nad nami?

Pytanie wskazujące na wczesną porę To jak z partnerem. Woli Pani, żeby wierzył, że Pani na nim zależy, czy żeby wiedział? Jeśli będzie tylko wiedział, to jego zaangażowanie będzie coraz mniejsze. Jeśli będzie wierzył, to - istnieje szansa - że będzie tu panować pewien konstans. Tak widzę punkt widzenia chrześcijanina.

Poza tym, żeby gdzieś należeć, trzeba się o to postarać - to projekcja być może. Ludziom ciężko byłoby sobie wyobrazić, że Bóg chodzi po domach i pyta: "raz zbawienie? mamy promocję: jedno zbawienie + kamienna tablica".

Pozdrawiam

>To jak z partnerem. Woli Pani, żeby wierzył, że Pani na nim zależy, czy żeby wiedział? Jeśli będzie tylko wiedział, to jego zaangażowanie będzie coraz mniejsze. Jeśli będzie wierzył, to - istnieje szansa - że będzie tu panować pewien konstans.
A jednak, wolę grać w otwarte karty. Inicjowanie kłótni z nudów i inne gierki zupełnie nie pasują do mojego obrazu związku, a co dopiero miłości.

>Poza tym, żeby gdzieś należeć, trzeba się o to postarać - to projekcja być może.
Zanim zacznie się Pan starać, zastanowi się Pan, czy warto. Nie będę nawet starać się uwierzyć w Boga. Jeśli istnieje taki, jak przedstawia go chrześcijaństwo, to nie szanuje mnie, nie liczy się ze mną, wcale mnie nie kocha i w ogóle mam go gdzieś, nawet jeśli z tego powodu trafię po śmierci do piekła. Tam przynajmniej będzie szatan: ktoś, kto mnie zrozumie. On też sprzeciwił się Bogu i właśnie dlatego został na zawsze potępiony. Bóg jest więc tyranem, który opozycję zwyczajnie wkłada do mikrofalówki i przypieka. Dążenie do niego jest jak dążenie do Hitlera, Stalina, Mao i podobnych. Bo czy ktoś zaprzeczy, że byli oni potężni?

>Zanim zacznie się Pan starać, zastanowi się Pan, czy warto. Nie będę nawet starać się uwierzyć w Boga. Jeśli istnieje taki, jak przedstawia go chrześcijaństwo, to nie szanuje mnie, nie liczy się ze mną, wcale mnie nie kocha i w ogóle mam go gdzieś, nawet jeśli z tego powodu trafię po śmierci do piekła. Tam przynajmniej będzie szatan: ktoś, kto mnie zrozumie. On też sprzeciwił się Bogu i właśnie dlatego został na zawsze potępiony. Bóg jest więc tyranem, który opozycję zwyczajnie wkłada do mikrofalówki i przypieka. Dążenie do niego jest jak dążenie do Hitlera, Stalina, Mao i podobnych. Bo czy ktoś zaprzeczy, że byli oni potężni?

Rozumiem, że Pani nie chcę, i nie zamierzam w to ingerować, ponieważ sam nie chcę. Ja się staram tylko skłonić ludzi do tego, aby zadali sobie pytanie "dlaczego nie chcą?" Takie decyzje, moim zdaniem, powinny być poparte refleksją, natomiast po Pani wypowiedzi widzę - być może źle widzę - że są poparte głównie emocjami, opartymi o pewne wyobrażenia. Doktrynę należy poznać, przemyśleć i wtedy zdecydować, czy ma sens.

Na przykład to zdanie, w ogóle nie ma sensu: Jeśli istnieje taki, jak przedstawia go chrześcijaństwo, to nie szanuje mnie, nie liczy się ze mną, wcale mnie nie kocha i w ogóle mam go gdzieś, nawet jeśli z tego powodu trafię po śmierci do piekła. Szanuje, kocha, liczy się. Pytanie, czy w taki sposób, w jaki by Pani chciała. Trywializując, to że rodzice mają wobec dzieci wymagania, nie oznacza, że ich nie kochają.

W tamtym zdaniu dostrzegam politykę buntu wobec autorytetów, która Panią od tego Boga odpycha. Jedyne co stwierdzam, to to, że moim zdaniem, warto jest wiedzieć, dlaczego się nie chce, a nie tylko to przeczuwać. Zachowuję pełen szacunek dla Pani wyborów, mój wybór o nie uczestnictwie w społeczności katolickiej, był kierowany niesprawiedliwością, za którą uważałem stan posiadania proboszcza i można by rzec: zawodem doznanym od Boga, a więc również emocjami. Niemniej, warto jest swój wybór zracjonalizować, choćby na pożytek umiejętności odpowiedzenia innym, gdy gnębią (choć to mała pociecha, bo i tak nie słuchają, tylko czekają na Pani oddech, żeby wejść z własną kwestią).

>A jednak, wolę grać w otwarte karty. Inicjowanie kłótni z nudów i inne gierki zupełnie nie pasują do mojego obrazu związku, a co dopiero miłości.
Nie chodzi o gierki, ale o to, że szczęście w miłości jest zawsze podsycane cierpieniem tęsknoty i niepewnością. Tak myślę.

Pozdrawiam serdecznie

>Rozumiem, że Pani nie chcę, i nie zamierzam w to ingerować, ponieważ sam nie chcę. Ja się staram tylko skłonić ludzi do tego, aby zadali sobie pytanie "dlaczego nie chcą?" Takie decyzje, moim zdaniem, powinny być poparte refleksją, natomiast po Pani wypowiedzi widzę - być może źle widzę - że są poparte głównie emocjami, opartymi o pewne wyobrażenia. Doktrynę należy poznać, przemyśleć i wtedy zdecydować, czy ma sens.
Zgadzam się, dodałabym słowo "zrozumieć". Poznać, przemyśleć, zrozumieć i zdecydować. Doktrynę katolicką znam o wiele lepiej niż wszyscy znani mi katolicy (za wyjątkiem katechety z I gimnazjum, nie jestem pewna jak było w przypadku wcześniejszych nauczycieli religii). Nie wiem, czy ją przemyślałam, wiem, że zrozumiałam ją na tyle, by ją zdecydowanie odrzucić. Problem tkwi w mnogości doktryn. Kiedyś postanowiłam, że przeczytam o każdej religii przynajmniej artykuł z Wikipedii. Kiedy zobaczyłam, jak jest ich wiele, wiedziałam, że póki co nie starczy mi do tego motywacji i zapału. Może kiedyś, na studiach, szczególnie jeśli pójdę na filozofię (religioznawstwo nie pociąga mnie aż tak bardzo).

>Na przykład to zdanie, w ogóle nie ma sensu: Jeśli istnieje taki, jak przedstawia go chrześcijaństwo, to nie szanuje mnie, nie liczy się ze mną, wcale mnie nie kocha i w ogóle mam go gdzieś, nawet jeśli z tego powodu trafię po śmierci do piekła. Szanuje, kocha, liczy się. Pytanie, czy w taki sposób, w jaki by Pani chciała. Trywializując, to że rodzice mają wobec dzieci wymagania, nie oznacza, że ich nie kochają.
Rodzice mają wobec dzieci wymagania, ale oprócz tego wychowują je i otaczają opieką. Bóg przedstawiony przez dlaczego? ma tylko irracjonalne wymagania.

>W tamtym zdaniu dostrzegam politykę buntu wobec autorytetów, która Panią od tego Boga odpycha.
To prawda. Ostatnio zauważyłam, że chociaż mam idoli, nie mam autorytetów. W końcu doszłam do wniosku, że nie ma w tym nic złego, a wręcz przeciwnie. Moje poglądy nie są dowolnie modelowane przez jedną osobę, ale wynikacją z samodzielnej analizy i oceny tego, co myślą, mówią i robią inni ludzie.

>Bóg przedstawiony przez dlaczego? ma tylko irracjonalne wymagania.
Bo dlaczego? ma trochę zbyt judaistyczne rozumienie Boga, jak na katolika - a już na pewno przedsoborowe. Stąd wymagania bez opieki i dobroci. Ale chrześcijański obraz Boga jest zgoła inny. Piszę to jedynie, dla Pani informacji.

Pozdrawiam

>Poza tym, żeby gdzieś należeć, trzeba się o to postarać - to projekcja być może. Ludziom ciężko byłoby sobie wyobrazić, że Bóg chodzi po domach i pyta: "raz zbawienie? mamy promocję: jedno zbawienie + kamienna tablica".

Wiesz problem z tym że promocje, same w sobie nie bywają dobrymi okazjami. Promocja ma na celu sprzedanie niechodliwego towaru, wypromowanie nowego towaru który trzeba sprzedać choć nie ma na niego zainteresowania, lub wypchnięcie towaru któremu kończy się data ważności, posiada skazy itd. To sztuczka marketingowa... według mnie dobrze to nazwałeś, choć wydaje mi się że niezamierzenie

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

"Wierzę, że Bóg przemawia przeze mnie. Bez wiary nie mógłbym wykonywać swej pracy." J.W.Bush
Jak udowodnić Bushowi, że Bóg przez niego nie przemawia?

"Jeśli zdarzy mi się nieszczęście, to widocznie Bóg mnie karze za grzechy, jest bowiem sprawiedliwy; jeśli los się uśmiechnie - to najprawdopodobniej dobrotliwość
boża w tym działa." Leszek Kołakowski
Jeżeli wierzący dziękują Bogu za rzekome spełnienie ich próśb, to dlaczego nie dziękują za choroby i katastrofy, skoro suma sumarum wszechmocny i wszechwiedzący jest odpowiedzialny za wszystko lub za nic?

Jak odróżnić hostię przed podniesieniem od tej po sakramencie? Według KRK, przed jest to opłatek - po, jest to Ciało Chrystusa. Jako ćwiczenie: zaproponuj eksperyment.

>"Wierzę, że Bóg przemawia przeze mnie. Bez wiary nie mógłbym wykonywać swej pracy." J.W.Bush
>Jak udowodnić Bushowi, że Bóg przez niego nie przemawia?
>"Jeśli zdarzy mi się nieszczęście, to widocznie Bóg mnie karze za grzechy, jest bowiem sprawiedliwy; jeśli los się uśmiechnie - to najprawdopodobniej dobrotliwość
>boża w tym działa." Leszek Kołakowski
>Jeżeli wierzący dziękują Bogu za rzekome spełnienie ich próśb, to dlaczego nie dziękują za choroby i katastrofy, skoro suma sumarum wszechmocny i wszechwiedzący jest odpowiedzialny za wszystko lub za nic?

A jak ojciec zlał Ci tyłek za to, że zniszyłeś nową zabawkę to mu dziękowałeś? Przecież sprawiedliwie Cię ukarał?

>>Jeżeli wierzący dziękują Bogu za rzekome spełnienie ich próśb, to dlaczego nie dziękują za choroby i katastrofy, skoro suma sumarum wszechmocny i wszechwiedzący jest odpowiedzialny za wszystko lub za nic?
>A jak ojciec zlał Ci tyłek za to, że zniszyłeś nową zabawkę to mu dziękowałeś? Przecież sprawiedliwie Cię ukarał?

Porównujesz kilka klapsów do wszystkich tych przerażających kar, które Bóg zastosował w stosunku do ludzi (mam na myśli oczywiście kary opisane w ST i NT). Czy jesteś pewien, że użyłeś dobrego porównania?
Czy jesteś pewien, że wszystkie kary Boga są sprawiedliwe. Czy jesteś pewien, że Bóg ma moralne prawo kary te stosować?
Odnoszę wrażenie, że nie przemyślałeś tego, co napisałeś.

>>>Jeżeli wierzący dziękują Bogu za rzekome spełnienie ich próśb, to dlaczego nie dziękują za choroby i katastrofy, skoro suma sumarum wszechmocny i wszechwiedzący jest odpowiedzialny za wszystko lub za nic?
>>A jak ojciec zlał Ci tyłek za to, że zniszyłeś nową zabawkę to mu dziękowałeś? Przecież sprawiedliwie Cię ukarał?
>Porównujesz kilka klapsów do wszystkich tych przerażających kar, które Bóg zastosował w stosunku do ludzi (mam na myśli oczywiście kary opisane w ST i NT). Czy jesteś pewien, że użyłeś dobrego porównania?
>Czy jesteś pewien, że wszystkie kary Boga są sprawiedliwe. Czy jesteś pewien, że Bóg ma moralne prawo kary te stosować?
>Odnoszę wrażenie, że nie przemyślałeś tego, co napisałeś.

Bóg ma prawo zrobić WSZYSTKO! A moja wypowiedź nie dotyczyła katastrof ani żadnej tragedii, tylko tego, że napisałeś, że katolicy powinni dziękować Bogu za te wszystkie kary. Odpowiedź jest prosto NIE!! Bóg wcale nie żąda za to wdzięczności. A skoro Bóg w ten sposób karze ludzi widać ma ku temu powody. A co do sprawiedliwości to myślę, że nie zawsze są sprawiedliwe.... Ale skąd pewność, że część z nich nie jest dziełem Szatana. Te wszystkie wojny, to sztan kusi ludzi żądzą zdobycia władzy...

>Bóg ma prawo zrobić WSZYSTKO!
Czy zdajesz sobie sprawę, że takie stanowisko prowadzi do absurdalności moralności opartej o religię? Skoro może wszystko to skąd wiadomo, że właśnie dziś nie zmienił treści swoich przykazań?

>Odpowiedź jest prosto NIE!! Bóg wcale nie żąda za to wdzięczności.
Skąd to wiesz? Podaj źródło takiej wiedzy.

>A skoro Bóg w ten sposób karze ludzi widać ma ku temu powody.
Nie, nie widać. Na razie to tylko twoja hipoteza. Jak zauważył Kołakowski, w ten sposób można uzasadnić wszystko - czyli to teoria do niczego.

>Ale skąd pewność, że część z nich nie jest dziełem Szatana.
A skąd pewność, że cała Biblia i wszystkie cuda nie są dziełem Szatana?

>Te wszystkie wojny, to sztan kusi ludzi żądzą zdobycia władzy...
Takie wyjaśnienie obcinamy pewną brzytewką.

>>Bóg ma prawo zrobić WSZYSTKO!
>Czy zdajesz sobie sprawę, że takie stanowisko prowadzi do absurdalności moralności opartej o religię? Skoro może wszystko to skąd wiadomo, że właśnie dziś nie zmienił treści swoich przykazań?

Tak na marginesie...te przykazania przecież nie były dla nas a dla narodu żydowskiegoo...gdzie do Polaków tekst: "Jam jet Bóg twój, który Cię wywiódł z ZIEMI EGIPSKIEJ(!!!!) domu niewoli"

Przykazanie "Nie zabijaj" dotyczyło tylko Zydów czyli Zyda nie mozesz zabić ale kogoś innego tak.... szanowni katlocu najpierw poczytajcie a potem wierzcie lub nie- podejrzewam iż 99,9% katolików tego w ogóle nie czytała....

>Czy zdajesz sobie sprawę, że takie stanowisko prowadzi do absurdalności moralności opartej o religię? Skoro może wszystko to skąd wiadomo, że właśnie dziś nie zmienił treści swoich przykazań?

>Nie, nie widać. Na razie to tylko twoja hipoteza. Jak zauważył Kołakowski, w ten sposób można uzasadnić wszystko - czyli to teoria do niczego.

>A skąd pewność, że cała Biblia i wszystkie cuda nie są dziełem Szatana?
To Kartezjusz.

Czemu Panu nie można punktów dawać? Mało bez czego a bym zgłosił nadużycie. Więc +.

>Bóg ma prawo zrobić WSZYSTKO!
To pogląd niejakiego Dunsa Szkota - który wprowadził go, nota bene, żeby zrobić w swoisty sposób na złość św.Tomaszowi i ukazać jego myśl jako heretycką (co się zresztą udało na jakiś czas). Ale teraz, to św.Tomasz jest Wielkim Doktorem Kościoła - kłania się Leon XIII - i doktryna mówi jasno, że Bóg robi to, co jest dobre, a nie tak jak mówił Duns, że to, co robi Bóg jest dobre. Czy różnica jest jasna? Bóg sam się ogranicza, do działania dobrego, ponieważ jest dobrem. Dlatego nie można powiedzieć, że zło jest jego dziełem, doktryna rozwiązuje to inaczej. Poza tym, jak słusznie zauważył webmaster, moralność oparta na doktrynie Dunsa byłaby bardzo schizofreniczna, bo codziennie mogłaby być inna. Stąd, Bóg nie byłby żadną podporą, ani opoką; nie dość, że dzieckiem, to jeszcze rozwydrzonym. Bóg nie może zrobić wszystkiego, choć jest to ten sposób niemocy, co człowieka, który nie może zabić sąsiada - Bóg przyjął pewne reguły, ustanawiając je i musi się ich trzymać. Ponieważ jest Logosem, Rozumem, a więc i Logiką.

>A skoro Bóg w ten sposób karze ludzi widać ma ku temu powody.
To jest moralność braku odpowiedzialności. "Jechałem 180km/h i wpadłem na drzewo, zabiłem żonę - Bóg tak chciał". Podczas, gdy większość księży, których spotykam powiedziałaby: "Nieprawda, bo św.Krzysztof chroni tylko do 100km/h, powyżej to już tylko św.Piotr". Zło nie przydarza się dlatego, że Bóg tak chciał i nie jest od niego karą. To bardzo naiwny pogląd, który ma swoje pochodzenie w kulcie duchów przodków i nie ma miejsca w doktrynie. Tak samo jest z kataklizmami, które ludzie powodują, z biedą, etc. Niech Pan zauważy na przykład, że odkąd w Afryce jest katolicyzm, to zrobiło się tam gorzej. A niedoskonałość Świata, w doktrynie tłumaczy się tym, że Bóg nie mógł stworzyć idealnego Świata, bo tylko on może być doskonały. Zresztą, zło fizyczne jest złem, tylko wtedy, gdy ludzie interpretują je jako zło. Czemu płaczemy po zmarłych, skoro idą do lepszego świata? Nie opłakujemy dotykającego ich zła, tylko własną stratę.

>A co do sprawiedliwości to myślę, że nie zawsze są sprawiedliwe.... Ale skąd pewność, że część z nich nie jest dziełem Szatana.
Szatan nie może ingerować w rzeczywistość, może tylko łudzić ludzi jej zniekształconą wizją i w ten sposób zmuszać ich do określonego postępowania. To też jest w doktrynie. Innymi słowy, nie może powodować katastrof naturalnych, ani odebrać komuś ręki.

Tak się jakoś dziwnie składa, że ludzie, którzy nie są katolikami wiedzą o katolicyzmie więcej, niż katolicy. Może dlatego, że aby z czegoś zrezygnować uczciwie - a nie dlatego, że się nie chce pacierzy klepać - trzeba to poznać i zreflektować. Ale żeby pozostać katolikiem, to wystarczy te pacierze klepać i czekać na cud zbawienia (bo przecież za same pacierze się go nie otrzyma).

Pozdrawiam

>Bóg ma prawo zrobić WSZYSTKO!
To się sado - maso potocznie nazywa.

>A jak ojciec zlał Ci tyłek za to, że zniszyłeś nową zabawkę to mu dziękowałeś? Przecież sprawiedliwie Cię ukarał

Właśnie podważyłeś (łaś) "miłosierdzie Boże"

---

Michał 'matragon' Worgacz

GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)

Miałem objawienie, w którym Bóg twierdzi, że go nie ma. Czy mi wierzysz i dlaczego?
.

   Jak wyobrażasz sobie zmartwychwstanie obdarzonej nieśmiertelną duszą zygoty, której nie udało się zagnieździć w błonie śluzowej macicy?

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jak wyobrażasz sobie zmartwychwstanie obdarzonej nieśmiertelną duszą zygoty, której nie udało się zagnieździć w błonie śluzowej macicy?

Dobre i trudne. Nie jestem pewien, czy w doktrynie zmartwychwstaje się w ciele materialnym, czy astralnym. Jeśli astralnym, to problemów nie ma, ale jeśli w materialnym, to widzę inny: jak to możliwe, że zmartwychwstanie choćby 1/10 ludzi, którzy kiedykolwiek żyli? Na Ziemi się nie zmieszczą.

>Nie jestem pewien, czy w doktrynie zmartwychwstaje się w ciele materialnym, czy astralnym.

   Oczywiście duchowym (nie astralnym, to nie ta poetyka). Mówi o tym wyraźnie Św. Paweł w pierwszym liście do Koryntian (1 Kor 15, 35-53). Jak to się ma do ciał zmartwychwstania ze Składu Apostolskiego, albo do oczekiwania wskrzeszenia umarłych z Creda Nicejsko-Konstantynopolitańskiego to jeden Bóg raczy wiedzieć. Ale wierzyć można we wszystko. W zmartwychwstanie ciała duchowego (w szczególności ciała duchowego zygoty) i w kwadratowe koło. Wierzyć, to oczywiście nie znaczy rozumieć. I pewnie nawet lepiej nie starać się zrozumieć, bo może to doprowadzić do utraty wiary, co może się fatalnie odbić na przyszłym ciele duchowym.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Jeśli to ma być ciało duchowe, to nie widzę problemu. Ciało duchowe nie ma wymiaru materialnego, dlatego nie jest uzależnione od materialnej jakości człowieka zbawianego.

To czemu Jezus (jedyny rzekomo przypadek zbawionego) był głodny? Ciała duchowe też będą chodzić do stołówki?

>To czemu Jezus (jedyny rzekomo przypadek zbawionego) był głodny? Ciała duchowe też będą chodzić do stołówki?

Ale już po zbawieniu? Bo przed, to miał ciało materialne.

Zależy od definicji zmartwychwstania i zbawienia, czyli od danego wyznania chrześcijańskiego, jednak zdaje się że w KRK nie można być zmartwychwstałym bez zbawienia. Jeżeli się mylę to proszę o źródło na potwierdzenie.

>Zależy od definicji zmartwychwstania i zbawienia, czyli od danego wyznania chrześcijańskiego, jednak zdaje się że w KRK nie można być zmartwychwstałym bez zbawienia. Jeżeli się mylę to proszę o źródło na potwierdzenie.
Źle się wyraziłem, bo chodziło mi o zmartwychwstanie, a nie zbawienie. Pytałem, czy jadł po tym, jak: "ukrzyżowan umarł i trzeciego dnia zmartwychwstał", czy za życia.

>Ciało duchowe nie ma wymiaru materialnego

   A skąd ta pewność? Przykład zmartwychwstałego Jezusa nie daje żadnych podstaw do takiego twierdzenia.

   Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i jadł wobec nich. (Łk 24, 37-43)

   Łukasz pisze do Greków, którym trudno było wierzyć w zmartwychwstanie ciał. Dlatego tak usilnie podkreśla rzeczywistość fizyczną ciała zmartwychwstałego Pana. Wytłuszczenie moje. To komentarz do powyższego fragmentu Pisma zawarty w Biblii Tysiąclecia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dobre i trudne. Nie jestem pewien, czy w doktrynie zmartwychwstaje się w ciele materialnym, czy astralnym. Jeśli astralnym, to problemów nie ma, ale jeśli w materialnym, to widzę inny: jak to możliwe, że zmartwychwstanie choćby 1/10 ludzi, którzy kiedykolwiek żyli? Na Ziemi się nie zmieszczą.

To od razu nasuwa problem z wniebowzięciem i wniebowstąpieniem.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Dlaczego tylu wierzacych ludzi od czasu do czasu wykrzykuje "O Boze!" "Jezu" czy "Jezus Maria!" wiedzac, ze lamia przy tym pierwsze przykazanie?

>Dlaczego tylu wierzacych ludzi od czasu do czasu wykrzykuje "O Boze!" "Jezu" czy "Jezus Maria!" wiedzac, ze lamia przy tym pierwsze przykazanie?
2,1,3... wróć! 3,1,4,2... wróć! Jak się liczyło do 10? Bo mi się wydawało, że najpierw jest 1 a potem 2

Kolejnosc przykazan nigdy nie byla moja mocna strona...

>>Dlaczego tylu wierzacych ludzi od czasu do czasu wykrzykuje "O Boze!" "Jezu" czy "Jezus Maria!" wiedzac, ze lamia przy tym pierwsze przykazanie?
>2,1,3... wróć! 3,1,4,2... wróć! Jak się liczyło do 10? Bo mi się wydawało, że najpierw jest 1 a potem 2

Tak popełniają grzech. Nie ma ludzi idealncy i katolicy też do nich nie należą...

>Tak popełniają grzech. Nie ma ludzi idealncy i katolicy też do nich nie należą...

Jakos nie zauwazylem, zeby ktorys z katolikow sie przejal tym, ze lamie Przykazanie, ktore podobno dal mu sam Bog. Nie wspominajac juz o pozostalych...

>>Tak popełniają grzech. Nie ma ludzi idealncy i katolicy też do nich nie należą...
>Jakos nie zauwazylem, zeby ktorys z katolikow sie przejal tym, ze lamie Przykazanie, ktore podobno dal mu sam Bog. Nie wspominajac juz o pozostalych...

zobacz moja wypowiedź wyżej

>Jakos nie zauwazylem, zeby ktorys z katolikow sie przejal tym, ze lamie przykazanie, ktore podobno dal mu sam Bog. Nie wspominajac juz o pozostalych...

Mnie się wydaje, że duchem tego przykazania jest to, żeby nie tłumaczyć Bogiem wszystkiego, i nie wołać o jego asystencję do wrastającego paznokcia, albo złamanej podkowy.

Pozdrawiam

Cytat:

Wszystkie te przykazania, pismo święte jest dla mnie najbardziej niedoskonałym dziełem wszechczasów...
Tylu ilu jest ludzi tyle różnych interpretacji słów zawartych w biblii...
Czy dzieło doskonałe nie powinno być jednoznaczne i swoim tekstem powodować aby ludzie nie zadawali pytań, bo po prostu nie było by takiej potrzeby... ??

>Czy dzieło doskonałe nie powinno być jednoznaczne i swoim tekstem powodować aby ludzie nie zadawali pytań, bo po prostu nie było by takiej potrzeby... ??

A kto Panu powiedział, że Biblia jest doskonała? Nic co ludzkie nie może być doskonałe - w myśl doktryny - Biblia, to język - który jest niedoskonałym przenośnikiem myśli - ludzka wyobraźnia, etc. Ona została natchniona przez Boga, a nie napisana..

Poza tym, na miłość boską, niech się Pan najpierw dowie co to jest katolicyzm i potem z nim dyskutuje, a nie dyskutuje ze swoimi wyobrażeniami. Łatwo jest dyskutować z dosłownym brzmieniem Biblii, bo jest to treść naiwna. Tyle, że to jest tylko taki zabieg, żeby pokazać katolikom jak się mylą, niewielkim nakładem własnych sił intelektualnych. Zabieg ma ośmieszyć katolików, a ośmiesza autora, bo pokazuje jego ignorancję. Nikt Panu nie każe uzasadniać swojego stanowiska wobec katolicyzmu, ale jeśli już Pan chce to robić, to niech robi to porządnie.

Pozdrawiam

>>Jakos nie zauwazylem, zeby ktorys z katolikow sie przejal tym, ze lamie przykazanie, ktore podobno dal mu sam Bog. Nie wspominajac juz o pozostalych...
>Mnie się wydaje, że duchem tego przykazania jest to, żeby nie tłumaczyć Bogiem wszystkiego, i nie wołać o jego asystencję do wrastającego paznokcia, albo złamanej podkowy.>

Paznokieć rozumiem, ale podkowa...?... sama się łamie...???

>Mnie się wydaje, że duchem tego przykazania jest to, żeby nie tłumaczyć Bogiem wszystkiego, i nie wołać o jego asystencję do wrastającego paznokcia, albo złamanej podkowy.>Paznokieć rozumiem, ale podkowa...?... sama się łamie...???
W sensie, że koń idzie, złamie podkowę, a woźnica: "czemu mnie doświadczasz Boże?"

>>Mnie się wydaje, że duchem tego przykazania jest to, żeby nie tłumaczyć Bogiem wszystkiego, i nie wołać o jego asystencję do wrastającego paznokcia, albo złamanej podkowy.>Paznokieć rozumiem, ale podkowa...?... sama się łamie...???
>W sensie, że koń idzie, złamie podkowę, a woźnica: "czemu mnie doświadczasz Boże?">

No...przecie koń tego nie powie...?

>>>Mnie się wydaje, że duchem tego przykazania jest to, żeby nie tłumaczyć Bogiem wszystkiego, i nie wołać o jego asystencję do wrastającego paznokcia, albo złamanej podkowy.>Paznokieć rozumiem, ale podkowa...?... sama się łamie...???
>>W sensie, że koń idzie, złamie podkowę, a woźnica: "czemu mnie doświadczasz Boże?">No...przecie koń tego nie powie...?
Ale woźnica może.

Pozdrawiam

>>>>Mnie się wydaje, że duchem tego przykazania jest to, żeby nie tłumaczyć Bogiem wszystkiego, i nie wołać o jego asystencję do wrastającego paznokcia, albo złamanej podkowy.>Paznokieć rozumiem, ale podkowa...?... sama się łamie...???
>>>W sensie, że koń idzie, złamie podkowę, a woźnica: "czemu mnie doświadczasz Boże?">No...przecie koń tego nie powie...?
>Ale woźnica może . >...

...może za konia?

Znaczy... woźnica zakonnik...?

A jeśli koń ateistą?

>...może za konia?
>Znaczy... woźnica zakonnik...?
>A jeśli koń ateistą?

O matko! Państwo to rozumieją, tylko się nade mną pastwią Jedzie woźnica z pola, załadowanym wozem. I nagle koniowi pęka podkowa. Sytuacja dramatyczna, bo koń nie powiezie, a sam na grzbiecie nie zaniesie. No więc woła: "Boże, czemu mnie tak doświadczasz?!" O taką sytucję mi chodziło.

Ale z woźnicą zakonnikiem, to doskonałe

>>...może za konia?
>>Znaczy... woźnica zakonnik...?
>>A jeśli koń ateistą?
>O matko! Państwo to rozumieją, tylko się nade mną pastwią Jedzie woźnica z pola, załadowanym wozem. I nagle koniowi pęka podkowa. Sytuacja dramatyczna, bo
> koń nie powiezie, a sam na grzbiecie nie zaniesie. No więc woła: "Boże, czemu mnie tak doświadczasz?!" O taką sytucję mi chodziło. >

Ufff...mnie też

(wiedziałem, że koń też katolik )

(tylko czemu koń miałby na grzbiecie czyjś towar nosić...?)

>(tylko czemu koń miałby na grzbiecie czyjś towar nosić...?)

To jak ten dowcip, jak przyjeżdża furmanką chłop na osiedle i woła: węgiel przywiozłem! A koń myśli: ta.. ty przywiozłeś.

Pozdrawiam

>>(tylko czemu koń miałby na grzbiecie czyjś towar nosić...?)
>To jak ten dowcip, jak przyjeżdża furmanką chłop na osiedle i woła: węgiel przywiozłem! A koń myśli: ta.. ty przywiozłeś.>

Hmmm, młody, mądry, wyszczekany, żarty...ups, zna się na żartach...nic, tylko Mu plusy walić, temu Rutkiewiczowi.

Miłe pozdrówka

[pozytywnie bezradny]

>Dlaczego tylu wierzacych ludzi od czasu do czasu wykrzykuje "O Boze!" "Jezu" czy "Jezus Maria!" wiedzac, ze lamia przy tym pierwsze przykazanie?

Drugie, stilgarze, drugie...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Dlaczego tylu wierzacych ludzi od czasu do czasu wykrzykuje "O Boze!" "Jezu" czy "Jezus Maria!" wiedzac, ze lamia przy tym pierwsze przykazanie?
Nie pierwsze, tylko drugie, i wcale nie o to chodzi. Czytałeś "Pottera"? Śmierciożercy mówią "Czarny Pan" zamiast "Voldemort", bo uważają siebie niegodnych za używanie jego imienia. Podobnie jest z יהוה. Pobożny Żyd nigdy nie powie "יהוה". Natomiast chrześcijanie w najlepsze sobie bluźnią, ale nie kiedy mówią "O Boże!" albo "Jezu", tylko "Jahwe" tudzież "Jehowa".

Dlaczego Bóg, jako istota doskonała nie przewidział, że Ewa z Adamem ulegną pokusie i zjedzą "zakazane jabłko"? A może wiedział, tylko potrzebował na nich "haka", by pogonić ich z raju? Jeśli tak, to dlaczego?

coś z klasyki :

Czy wszechmocny, wszechmogący Bóg - umiałby stworzyć kamień tak ciężki, że sam nie byłby w stanie go podnieść ?

---

Michał 'matragon' Worgacz

GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)

Czy jakiś "mądry" katolik lub sam bóg odpowie na któreś z pytań?

>Czy jakiś "mądry" katolik lub sam bóg odpowie na któreś z pytań?
Czyżby pole do popisu dla boskiej Bożeny?

Szkoda że się robi taki offtop

>coś z klasyki :
>Czy wszechmocny, wszechmogący Bóg - umiałby stworzyć kamień tak ciężki, że sam nie byłby w stanie go podnieść ?
>

---

Michał 'matragon' Worgacz
>GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)
>

Bóg jest w stanie stworzyć każdy kamień i każdy jest w stanie podnieść. Dlatego jest wszechmogący

>Bóg jest w stanie stworzyć każdy kamień i każdy jest w stanie podnieść. Dlatego jest wszechmogący
>

Nie rozumiesz pytania? Gdyby stworzy kamień którego sam nie jest wstanie podnieś, nie byłby wszechmogący.
Jest to pewien paradoks, nad którym ludzie długo się głowili. I znaleźli odpowiedz, nie jest to jednak związane z bogiem, ani nie jest tematem tego wątku.

>>Bóg jest w stanie stworzyć każdy kamień i każdy jest w stanie podnieść. Dlatego jest wszechmogący
>>
>Nie rozumiesz pytania? Gdyby stworzy kamień którego sam nie jest wstanie podnieś, nie byłby wszechmogący.
> Jest to pewien paradoks, nad którym ludzie długo się głowili. I znaleźli odpowiedz, nie jest to jednak związane z bogiem, ani nie jest tematem tego wątku.

Rozumiem o co chodzi... pytanie w stylu co było pierwsze kura czy jajko. Mi chodziło o to, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

>Mi chodziło oto, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

Są, są...pomyśl choć przez chwilę. Nie może sprawić np. byśmy w jego istnienie uwierzyli.

>Mi chodziło oto, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

Nauczenie Ciebie ortografii też zdaje się przekraczać boskie możliwości!

---

fides ex necessitate esse non debet

>Czy wszechmocny, wszechmogący Bóg - umiałby stworzyć kamień tak ciężki, że sam nie byłby w stanie go podnieść?
To pytanie jest sofizmatem. Jeśli zakładamy, że Bóg jest wszechmocny, to eliminujemy tym samym możliwość istnienia czegoś, czego nie jest w stanie stworzyć - to konieczność formalna, a więc ontologiczna. Bóg jako wszechmogący jest jednak ograniczony tym, że istnieje. Być może więc tylko nicość jest prawdziwie wszechmocna, bo nie istnieje. Ale wszechmoc nicości - ba! w ogóle jej nie-istnienie, to tylko nieuzasadniona analogia, ponieważ nie można nicości określić, w ten sposób sprowadzamy ją do bytu.

Pozdrawiam

>Dlaczego Bóg, jako istota doskonała nie przewidział, że Ewa z Adamem ulegną pokusie i zjedzą "zakazane jabłko"? A może wiedział, tylko potrzebował na nich "haka", by pogonić ich z raju? Jeśli tak, to dlaczego?

Bóg każdemu człowiekowi daje wolną wole. To my decydujemy o naszych czynach. To że Ewa zerwała zakazane jabłko było wyłącznie jej decyzją. Uległa pokusie szatana. Bóg o tym doskonale wiedział, ale jak już pisałem dał każdemu wolną wole i NIE INGERUJE w nasze czyny. Każdy według własnego sumienie musi zdecydować co jest dobre i złe, a Bóg na końcu Nas z tego rozlicza

>Uległa pokusie szatana. Bóg o tym doskonale wiedział,

To powinien wiedzieć, że "ulegną pokusie". Skoro tak postąpił, to znaczy szukał na nich "haka", pretekstu by pogonić ich z raju. Innego wytłumaczenia tej perfidnej gry nie ma.

>>Uległa pokusie szatana. Bóg o tym doskonale wiedział,
>To powinien wiedzieć, że "ulegną pokusie". Skoro tak postąpił, to znaczy szukał na nich "haka", pretekstu by pogonić ich z raju. Innego wytłumaczenia tej perfidnej gry nie ma.

Nie szukał haka. Każdy może to interpretować na swój sposób. Moje zdanie jest takie, że Bóg zakazał im zrywać jabłek z tego drzewa, gdyż chciał sprawdzić ich zaufanie do Niego. Bóg nie miał, żadnego interesu w tym, żeby ich z raju wypędzać.

>Moje zdanie jest takie, że Bóg zakazał im zrywać jabłek z tego drzewa, gdyż chciał sprawdzić ich zaufanie do Niego.

Znowu to samo, piszesz że chciał sprawdzić ich zaufanie do niego. Gdyby był taki doskonały, wiedziałby to bez uciekania się do sprawdzania . Więc jak jest z tą doskonałością?

>Nie szukał haka. Każdy może to interpretować na swój sposób. Moje zdanie jest takie, że Bóg zakazał im zrywać jabłek z tego drzewa, gdyż chciał sprawdzić ich zaufanie do Niego. Bóg nie miał, żadnego interesu w tym, żeby ich z raju wypędzać.>

Po co więc umieszczał w raju to jabłko ?
Dlaczego było to jabłko "wiadomości złego i dobrego" ? a nie na przykład "jabłko wykrzywiające twarz" ?

Mit z jabłkiem to jedna z lepszych opowieści biblijnych, najmocniej obnażająca antyintelektualny charakter tej religii. Oto bowiem Pan mówi - "Nie życzę sobie człowieku abyś był mądry i wiedział tyle co ja. Masz tu siedzieć w raju jak pod kloszem, łazić na golasa i zachowywać się jak każde inne zwierzę. Zerwiesz jabłko - to Ci za karę dowalę, bo nie lubię konkurencji." Całe szczęście, że się tam Wąż pojawił i namówił kobietę (to osobny temat że akurat ją) na to jabłuszko. Bo ludzkość dalej by latała na golasa po drzewach ... jak na ironię większość mitów religijnych pokazuje, że prawdziwym przyjacielem ludzkości nigdy nie był żaden Bóg ... tylko szatan Ten który przeciw Bogom się buntował stając zawsze po stronie człowieka ... To on wykradł dla nas ogień Bogom - jako Prometeusz, to on podał Ewie jabłko jako Wąż ... No ale to też temat na inny post

---

Michał 'matragon' Worgacz

GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)

>>>Uległa pokusie szatana. Bóg o tym doskonale wiedział,
>>To powinien wiedzieć, że "ulegną pokusie". Skoro tak postąpił, to znaczy szukał na nich "haka", pretekstu by pogonić ich z raju. Innego wytłumaczenia tej perfidnej gry nie ma.
>Nie szukał haka. Każdy może to interpretować na swój sposób. Moje zdanie jest takie, że Bóg zakazał im zrywać jabłek z tego drzewa, gdyż chciał sprawdzić ich zaufanie do Niego. Bóg nie miał, żadnego interesu w tym, żeby ich z raju wypędzać.
>

Ale Bog stwarzajac taki test od razu wiedzial, ze ludzie go obleja. Czemu nie stworzyl testu, ktory ludzie mogliby przejsc?

>Bóg zakazał im zrywać jabłek z tego drzewa, gdyż chciał sprawdzić ich zaufanie do Niego

   Przecież nie o jabłka tam szło. Pierwsi ludzie po konsumpcji owocu zakazanego posiedli umiejętność odróżniania dobra od zła. Umiejętności zastrzeżonej dotąd tylko dla Boga. Po konsumpcji, co warte podkreślenia. Wcześniej bowiem tej umiejętności nie posiadali i stąd nie mogli wiedzieć, że czynią źle, nie stosując się do bożego zakazu. Niesprawiedliwość Boga, który pomimo to wywalił ich za ten czyn z Raju, jest oczywista dla wszystkich. Z wyjątkiem wierzących.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie szukał haka. Każdy może to interpretować na swój sposób. Moje zdanie jest takie, że Bóg zakazał im zrywać jabłek z tego drzewa, gdyż chciał sprawdzić ich zaufanie do Niego. Bóg nie miał, żadnego interesu w tym, żeby ich z raju wypędzać.

Twoje wypowiedzi (a ta, do której się odnoszę, jest jedną z wielu) to nieustanne wymyślanie rzeczy przez Ciebie domniemanych, bez jakiegokolwiek potwierdzenia, bez jakiegokolwiek dowodu.

Nigdzie w Księdze Rodzaju nie ma potwierdzenia tego, co wypisujesz na temat relacji między Bogiem a Adamem i Ewą. Nie ma żadnych dowodów na wydumaną przez Ciebie tezę, że Bóg wydając Adamowi zakaz zrywania owoców z drzewa poznania dobra i zła ma celu sprawdzenia zaufania "pierwszych ludzi" do niego. Wydając zakaz bóg mówi wyłącznie:
Ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz (Rdz 2, 17).
Bóg nie chce zatem, by człowiek znał dobro i zło oraz oraz potrafił je od siebie odróżniać. Bóg nie chce, by istniała moralność.

Ale człowiek złamał zakaz, a namówił go do tego wąż (szatan -?). Któż jest tu zatem sojusznikiem człowieka: Bóg odcinający człowieka od moralności, czy tez wąż-szatan, który używając przebiegłego, pozornie prawdziwego ostrzeżenia, namawia człowieka do spożycia zakazanego owocu. W sposób pośredni zatem wąż "daje" człowiekowi moralność, pomaga mu umieć odróżniać dobro od zła.

Ale za owocami drzewa poznania dobra i zła coś się jeszcze kryje. Fakty, które nastąpiły w chwili, gdy Adam i Ewa usłyszeli szelest zbliżającego się Boga świadczą o tym, że tym czymś był seks i to, co się kryje za seksem, co jest naturalnym następstwem seksu - tym czymś jest prokreacja. A prokreacja zapewnia nieśmiertelność gatunku!
Czegoż zatem Bóg nie chciał "dać" człowiekowi? Czego mu zakazywał przy pomocy pozornie kłamliwego ostrzeżenia?
Otóż Bóg wyraźnie nie chce, by człowiek posiadał moralność (by umiał odróżniać dobro od zła) i jednocześnie potrafił się rozmnażać.

Człowiek stał się zatem (dzięki umiejętności prokreacji) "nieśmiertelny gatunkowo", a do tego jeszcze umie odróżniać dobro i zło. Tego już Bogu jest za dużo. Zazdrosny Bóg nie chce teraz dopuścić do tego, by człowiek stał się jeszcze "nieśmiertelny indywidualnie", by stał się podobny bogom. Bóg mówi bowiem:
Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! (Rdz 3, 22).
Co ciekawe - w chwili, gdy Bóg wydawał zakaz spożywania owoców z drzewa poznania dobra i zła, nie zabraniał wcale człowiekowi spożywania owoców z drzewa życia - potwierdza to bowiem dialog Ewy z wężem (Rdz 3, 1-3).
Aby uniemożliwić człowiekowi możliwość zjedzenia owocu z drzewa życia Bóg postanawia wygnać człowieka z raju. Oczywiście są jeszcze kary - jakżeby inaczej. Za płodność kobieta płaci m.in. bólem przy porodzie (Rdz 3, 16), zaś mężczyzna za nieposłuszeństwo - uciążliwościami w zdobywaniu pożywienia dla siebie i rodziny (Rdz 3, 17-19).

To co powyżej napisałem wynika w sposób bezpośredni i oczywisty z pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju. Nie ma tam nawet słowa na temat chęci sprawdzania przez Boga, czy człowiek ma do niego zaufanie. Ty to sobie po prostu wymyśliłeś. Po co?

>To powinien wiedzieć, że "ulegną pokusie". Skoro tak postąpił, to znaczy szukał na nich "haka", pretekstu by pogonić ich z raju. Innego wytłumaczenia tej perfidnej gry nie ma.

Bóg nie mógłby wiedzieć, że zerwą jabłko, zanim nie stworzył drzewa. To dość proste. Wszechwiedza Boga nie polega na tym, że wie co się stanie, jeśli coś się stanie, ponieważ to nie jest wiedza i taki pogląd wprowadza determinizm, od którego katolicyzm abstrahuje. Poza tym, to nie jest perfidna gra. Pan przeczuwa, że dziecko nie przyjnie każdego zakazu z ochotą, a mimo to je wprowadza. Perfidnie gra? Nie, po prostu daje wybór: stosujesz się do nakazu, albo ponosisz konsekwencje. Dziecko nie może robić tego, co mu się podoba, i często ogranicza się go w celu ochrony jego dobra. Tak bym to wytłumaczył.

>Bóg nie mógłby wiedzieć, że zerwą jabłko, zanim nie stworzył drzewa.

Bardzo śmieszne....mam rozumieć, że pan B. Adam i Ewę zakwaterował w raju bez drzew i jabłek? Ale skoro piszesz, że "nie mógł wiedzieć" , to od razu umówmy się, że nie był wszystkowiedzący . Proste a zarazem logiczne.


> Wszechwiedza Boga nie polega na tym, że wie co się stanie,

Wiesz co to jest "doskonałość"? Gdyby pan. B był doskonały, to byłby wszechwiedzący bez żadnych "ale".
Zresztą udowodnię Ci, że bóg nie był doskonały. My ludzie jesteśmy niedoskonali, zgodzisz się chyba z tym? Skoro bóg nas stworzył niedoskonałych, to sam nie mógł być doskonały!!!Bóg doskonały nie stworzyłby czegoś niedoskonałego, to chyba oczywiste.

Stanisław Lem w której ze swoich książek tak właśnie twierdził, że jesteśmy dziećmi niedoskonałego boga.

Zresztą o co my się spieramy, wiesz również dobrze jak i ja, że tak naprawdę to żaden bóg nie istnieje. Przecież boga nie szukasz na tym portalu? Prędzej wygrasz w lotto niż znajdziesz

>Bardzo śmieszne....mam rozumieć, że pan B. Adam i Ewę zakwaterował w raju bez drzew i jabłek?
Dobrze, więc zdefiniujmy: chodzi nam o drzewo poznania dobra i zła, oraz owoc drzewa poznania dobra i zła. Moim zdaniem jabłoń i jabłko było prościej, ale skoro Pan nalega

>Ale skoro piszesz, że "nie mógł wiedzieć", to od razu umówmy się, że nie był wszystkowiedzący.
To zdanie ma jedno założenie, które wcale nie jest obojętne. Zakłada się w nim, że wszystko można wiedzieć, innymi słowy, że świat jest deterministyczny, i że znając stan układu obecnego można zawsze przewidzieć stan układu w przyszłości. W katolicyzmie uznaje się jednak, że świat jest niedeterministyczny, tzn. że nie wszystko się da przewidzieć, znając stan obecnego układu. Ta charakterystyka świata jest poza Bożą mocą i kropka, tak jak kwestia tego, czy Bóg może przestać istnieć - nie może, bo istnienie leży poza jego mocą. Bóg jest "jakiś" i to "jakieś" go ogranicza. Bóg mógłby doprowadzić świat do determinizmu, ingerując ciągle w losy świata, ale dał ludziom wolną wolę i chcąc być konsekwentnym musi się kontrolować.

>My ludzie jesteśmy niedoskonali, zgodzisz się chyba z tym? Skoro bóg nas stworzył niedoskonałych, to sam nie mógł być doskonały!
Bóg jest doskonały, wszystkie możności posiada w akcie. Gdyby stworzył doskonałego człowieka, to stworzyłby istotę, która miałaby wszystkie możności w akcie. A więc byłaby Bogiem, bo byłaby Bogu identyczna. Żeby byt mógł się różnić od Boga, musi mieć cechy niedoskonałe, bo w Bogu są doskonałe wszystkie.

- Życzę ci wszystkiego najlepszego, a Ty mnie?
- Ja tobie też życzę wszystkiego najlepszego.
- Ale nie możesz, bo ja tobie już życzyłem wszystkiego najlepszego.
Jasne?

Pozdrawiam

>Bóg jest doskonały, wszystkie możności posiada w akcie. Gdyby stworzył doskonałego człowieka, to stworzyłby istotę, która miałaby wszystkie możności w akcie. A więc byłaby Bogiem, bo byłaby Bogu identyczna. Żeby byt mógł się różnić od Boga, musi mieć cechy niedoskonałe,

Wcale nie. Przeciąż bóg nie stworzył boga (drugiego boga), tylko człowieka . Bóg powinien być doskonały jako bóg a jego dzieło, czyli człowiek - powinien być doskonały jako człowiek . I bóg okazał się brakorób, partacz. W mitologi greckiej bogowie też są niedoskonali, ale o ileż sympatyczniejsi.

>>Bóg jest doskonały,

Opowiadasz nam komplety banialuki. Czyż doskonały bóg pozwoliłby sobie, by szatan z kumplami zrobił mu "rewolucję pałacową"? I bezkarnie "rozrabiał" do dziś. Pewnie zacytujesz nam kreacjonistów o "inteligentnym planie". To już lepiej zabrzmi "w tym szaleństwie była metoda".

>Przeciąż bóg nie stworzył boga (drugiego boga), tylko człowieka . Bóg powinien być doskonały jako bóg a jego dzieło, czyli człowiek - powinien być doskonały jako człowiek.
To jest błąd w rozumowaniu. Katolicyzm nie przyjął platońskiej wizji metafizyki, tylko perypatetycką, w której każdy byt jest doskonały ponieważ - mówiąc kolokwialnie - "trzyma się kupy", ale jednocześnie nie może być doskonały, ponieważ nie jest wieczny i kiedyś się rozpadnie. I tak jest z człowiekiem. W definicji kościelnej, człowiek to połączenie ducha z ciałem, które koniecznie się kiedyś rozpadnie. Idealna istota nie może mieć ciała, musi móc wszystko, wszystko wiedzieć (w danym momencie), etc. Słowem musi być Bogiem. I wszystko, co nie jest nim nie będzie doskonałe. To jest konieczność metafizyczna, i jako taka została żywcem zaimplementowana przez doktrynę.

>W mitologi greckiej bogowie też są niedoskonali, ale o ileż sympatyczniejsi.
Zwłaszcza po pijaku i w czasie knucia bratobójczych intryg

Pozdrawiam

>Katolicyzm nie przyjął platońskiej wizji metafizyki

Katolicyzm własną stworzył i podparł ją dogmatami.

>Zwłaszcza po pijaku i w czasie knucia bratobójczych intryg

A niby co Kaim zrobił z Ablem i to na trzeźwo. Nawet okoliczności łagodzących nie ma bratobójca jeden

>A niby co Kaim zrobił z Ablem i to na trzeźwo .
>Nawet okoliczności łagodzących nie ma bratobójca jeden
> >

Jak to, nie ma?- na trzeźwo, przecie... zły był, bo nie wypił.

>A niby co Kaim zrobił z Ablem
Z Ablą!
Jako jest napisane w księgach GENETIX :
pewien samiec nazwiskiem Kain wynalazł zbrodnię i wypróbował ją na swojej siostrze Abli.
>Nawet okoliczności łagodzących nie ma bratobójca jeden
Siostrobójca.Nie trwaj w błędzie, porzuć fałszywą naukę, a raj będzie ci udostępniony.

>Katolicyzm własną stworzył i podparł ją dogmatami.
Nie. Katolicyzm przyjął, rękoma Tomasza z Akwinu, perypatetycką tradycję metafizyki i to nią podparł dogmaty, racjonalizując je do postaci tez filozoficznych (niektóre).

>>Zwłaszcza po pijaku i w czasie knucia bratobójczych intryg
>A niby co Kaim zrobił z Ablem i to na trzeźwo. Nawet okoliczności łagodzących nie ma bratobójca jeden
Słusznie

Cytat:
Czy ta wspomniana powyżej ciągłość boskiej interwencji to ludzki czy boski punkt widzenia?
W jaki sposób Bóg będący poza czasem mógłby ciągle ingerować w losy świata?

Cytat:
Czy czasem transcendentny Bóg-stwórca świata nie determinuje swojego dzieła już w momencie jego stworzenia?
Jeśli tak jest, to, zakładając istnienie takiego Boga, możemy mówić co najwyżej o iluzji wolnej woli.

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Czy ta wspomniana powyżej ciągłość boskiej interwencji to ludzki czy boski punkt widzenia? W jaki sposób Bóg będący poza czasem mógłby ciągle ingerować w losy świata?
Ludzki. Drugie pytanie zawiera słuszną presupozycję, że Bóg jako taki nie ma czasowej percepcji rzeczywistości. Mimo to, jego ingerencje mogą mieć wymiar czasowy (są takie teorie opierające się na metafizyce czasu). Biorąc rzecz od strony doktryny można by powiedzieć, że najbardziej jaskrawym tego przykładem jest Jezus.

>Czy czasem transcendentny Bóg-stwórca świata nie determinuje swojego dzieła już w momencie jego stworzenia? Jeśli tak jest, to, zakładając istnienie takiego Boga, możemy mówić co najwyżej o iluzji wolnej woli.
Tak jest, jeśli przyjmiemy to w punkcie wyjścia, ale zawsze możemy tego nie przyjmować Nie znam Boga, więc ciężko mi go zapytać. Na swój własny użytek uważam Boga, za "wielkiego zegarmistrza", tworzącego same reguły świata (fizyki, biologii, chemii). Ale w moim przekonaniu świat nie jest deterministyczny. Trzeba też rozróżnić dwa znaczenia "wolnej woli", tj. psychologiczne i metafizyczne biorąc pod uwagę zjawisko emergencji systemów. Zaś w katolicyzmie, też nie uważam, aby uznawano Boga, za "wielkiego kukiełkarza".

Pozdrawiam

Cytat:
Owszem, jednak wyłącznie z naszego punktu widzenia.
Z "punktu widzenia" istoty pozaczasowej żadne działanie nie może przecież mieć wymiaru czasowego.

Cytat:
To jednak nie jest założenie, a wniosek wyciągnięty po przyjęciu pewnych założeń (w skrócie: "Bóg stworzył świat" oraz "Bóg jest transcendentny względem świata, który stworzył").

Cytat:
Jeśli wierzysz, zakładasz co najmniej istnienie Boga. Już coś o nim wiesz..
Przyjmując założenia z wcześniejszego akapitu wiemy, czego z pewnością nie można o nim powiedzieć.

Cytat:
A czy uważasz, że czas został stworzony przez Boga?

Cytat:
Nie komplikujmy zadania bez potrzeby, ponieważ ten przypadek jest wyjątkowo prosty. Niezależnie od tego, jak będziemy próbowali definiować i opisywać wolną wolę z punktu widzenia naszego świata, będzie najwyżej iluzją, jeśli nasz świat został zdeterminowany w chwili stworzenia. A to jedyna możliwość przy takich założeniach.

Cytat:
Owszem, katolicy od stuleci usiłują pogodzić transcendentnego Boga z wolną wolą. Z marnym skutkiem.

pozdrawiam

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

>Zresztą o co my się spieramy, wiesz również dobrze jak i ja, że tak naprawdę to żaden bóg nie istnieje. Przecież boga nie szukasz na tym portalu? Prędzej wygrasz w lotto niż znajdziesz >

Wczoraj zagrałem w lotto, wygrałem "trójcę", nomen-omen.

[w trójcy bezradny]

>Wczoraj zagrałem w lotto, wygrałem "trójcę"
Lotto czyni cuda.
.

)>Wczoraj zagrałem w lotto, wygrałem "trójcę", nomen-omen.

To dobrze, że dałeś panu Bogu szanse, ale słabo się postarał. Pewnie był zajęty nawracanie ateistów

Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
>Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?
>

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

Dziewctwo Maryi nie polegało na tym, że miała błone dziewiczą tylko, na tym, że nie współżyła z nikim. Głupie pytanie i oczywista odpowiedź...

>Dziewctwo Maryji nie polegało na tym, że miała błone dziewiczą tylko, na tym, że nie współżyła z nikim. Głupie pytanie i oczywista odpowiedź...

A skad wiesz, ze nie wspolzyla z Jozefem?

>>Dziewctwo Maryji nie polegało na tym, że miała błone dziewiczą tylko, na tym, że nie współżyła z nikim. Głupie pytanie i oczywista odpowiedź...
>A skad wiesz, ze nie wspolzyla z Jozefem?

Wierze w to. Na tym polega wiara, że niektórych rzeczy nie trzeba udowadniać tylko w nie uwierzyć.

>>A skad wiesz, ze nie wspolzyla z Jozefem?
>Wierze w to. Na tym polega wiara, że niektórych rzeczy nie trzeba udowadniać tylko w nie uwierzyć.

Masz rację - na tym polega wiara Ciekawa jestem, czy tak łatwo uwierzyłbyś w dziewictwo swojej przyszłej żony, gdyby okazało się że jest w ciąży a Ty jej nie dotykałeś. I w dziewictwo żony gdyby w kolejnych latach pojawiały się dzieci (te same źródła w które wierzysz w innych kwestiach, mówią o rodzeństwie Jezusa - Paweł z Tarsu(Galatianie 1:19; 1 Koryntianie 9:5), Marek (3:21; 3:31; i 6:3), Mateusz (12,46-50; i 13:55-56), Łukasz (8:19-20), Jan (2:12; i 7:1-5)) a ona tłumaczyłaby ci że to "cioteczne"...
pozdrawiam

>Wierze w to. Na tym polega wiara, że niektórych rzeczy nie trzeba udowadniać tylko w nie uwierzyć.>

nie "nie trzeba" - tylko NiE DA SiĘ

---

Michał 'matragon' Worgacz

GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)

>Wierze w to. Na tym polega wiara, że niektórych rzeczy nie trzeba udowadniać tylko w nie uwierzyć.
Wiara... a jak się to robi? To znaczy jak Ci coś mówią, to Ty to wierzysz. Zgoda, ja też mogę uwierzyć, tylko musiałbym mieć pewność, że nie robią mnie "w konia", znaczy nie okłamują. Ty masz taką pewność? Jeśli tak, to skąd?

>>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
>>Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?
>Dziewctwo Maryji nie polegało na tym, że miała błone dziewiczą tylko, na tym, że nie współżyła z nikim. Głupie pytanie i oczywista odpowiedź...

A skąd wiesz na czym polegało rzekome dziewictwo Marii, matki Jezusa? Skąd wiesz, czy ona miała, czy też nie miała błony dziewiczej. Skąd wiesz, czy z kimś współżyła, czy też nie?
Pytanie było mądre, Twoja odpowiedź już taka niestety nie była.
Przeczytaj uważnie pierwszy rozdział ewangelii według Mateusza. Warto.

>>>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
>>>Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?
>>Dziewctwo Maryji nie polegało na tym, że miała błone dziewiczą tylko, na tym, że nie współżyła z nikim. Głupie pytanie i oczywista odpowiedź...
>A skąd wiesz na czym polegało rzekome dziewictwo Marii, matki Jezusa? Skąd wiesz, czy ona miała, czy też nie miała błony dziewiczej. Skąd wiesz, czy z kimś współżyła, czy też nie?
>Pytanie było mądre, Twoja odpowiedź już taka niestety nie była.
>Przeczytaj uważnie pierwszy rozdział ewangelii według Mateusza. Warto.

Jest napisane, że Dziewica pocznie i porodzi Syna. A czym dla Ciebie jest dziewictwo? Troche komplikujesz temat. Bo jak jakaś dziewczyna powie Ci, że jest dziewicą to od razu wiadomo o co chodzi. Czy może jeszcze zadajesz dodatkowe pytanie: Na czym więc polega twoje dziewictwo? Dla mnie to jest oczywiste...

>>A czym dla Ciebie jest dziewictwo? Troche komplikujesz temat. Bo jak jakaś dziewczyna powie Ci, że jest dziewicą to od razu wiadomo o co chodzi. Czy może jeszcze zadajesz dodatkowe pytanie: >
>>Na czym więc polega twoje dziewictwo? Dla mnie to jest oczywiste ...>

Ja zazwyczaj pytam: gdzie poległo?

Dziewczyna odpowiada: w Wąchocku* i..."dla mnie to jest oczywiste".

*- może być inna, równie poważna miejscowość.

>Jest napisane, że Dziewica pocznie i porodzi Syna.

Gdzie to jest napisane? Bo na pewno nie w Biblii.
Ktoś "uczony w Piśmie" wytłumaczył mi, że w oryginale użyte jest słowo almah (panna, młoda kobieta), podczas kiedy dziewica to po hebrajsku betulah.
Proroctwo Izajasza nie mówi nic o dziewictwie.
Przyłóż się trochę staranniej do obrony swoich dogmatów.Dyletantyzm zostanie natychmiast zauważony. Na tym forum Biblia nie jest uczestnikom nieznana.

>>Przeczytaj uważnie pierwszy rozdział ewangelii według Mateusza. Warto.
>Jest napisane, że Dziewica pocznie i porodzi Syna. A czym dla Ciebie jest dziewictwo? Troche komplikujesz temat. Bo jak jakaś dziewczyna powie Ci, że jest dziewicą to od razu wiadomo o co chodzi. Czy może jeszcze zadajesz dodatkowe pytanie: Na czym więc polega twoje dziewictwo? Dla mnie to jest oczywiste...

To nie ja komplikuję temat. To Ty wypowiadasz się w sprawach, o których masz niewielkie pojęcie. Zasugerowałem Ci w poprzedniej wypowiedzi, byś nieco poczytał.
Ja oczywiście wiem, jaką kobietę (dziewczynę) można nazwać dziewicą. Na pewno tym mianem nie można określić kobiety, która urodziła dziecko, nie mówiąc już o kobiecie, która tych dzieci urodziła znacznie więcej. Wynika z tego, że to Ty nie wiesz, na czym polega dziewictwo.
Zatem w dużym skrócie pozwolę sobie podać kilka najważniejszych argumentów przeczących dziewictwu Marii, matki Jezusa:

1) Mam w domu cztery różne wydania Biblii, w języku polskim oczywiście. Tylko w jednym z nich napisano:
Oto dziewica pocznie i porodzi syna [...] (Mt 1, 23)
Taki przekład (użycie słowa "dziewica") jest wynikiem mylnego przekładu wersetu (7, 17) Księgi Izajasza, o czym kilka słów poniżej w kolejnym punkcie.
W pozostałych trzech wydaniach jest już prawidłowo:
Oto panna pocznie i porodzi syna [...] (Mt 1, 23)
Jak więc widzisz tylko w jednym z egzemplarzy Biblii "jest napisane, że Dziewica pocznie i porodzi Syna", w pozostałych to już nie dziewica, lecz panna poczęła i porodziła syna.

2) Błędne użycie słowa "dziewica" wynika z niewłaściwego tłumaczenia w Septuagincie słowa alma = panna (młoda kobieta). W wielkim skrócie cały błąd zasadza się w trzech słowach: hebrajskich alma = panna i betula = dziewica oraz greckim parthenos = panna, dziewica. Poczytaj coś na ten temat i wyciągnij z tego jakieś wnioski.

3) W powoływanym w ewangelii według Mateusza proroctwie Izajasza (Izaj 7, 14) jest użyte słowo alma, a nie betula.

4) Jezus miał czterech braci (Jakuba, Józefa, Jude i Szymona) i co najmniej dwie siostry (niektórzy twierdzą, że co najmniej trzy). Jest o tym mowa m.in. w (Mk 6, 3). Nie mów czasem, że chodzi tu o kuzynów Jezusa, lub o dzieci jego ojca Józefa z poprzedniego małżeństwa (???), bo co niektórzy na tym forum wiedzą, jaka jest różnica pomiędzy słowami adelphoi i anepsioi. Nie mówiąc o tym, że z siostrami Jezusa - na Twoje nieszczęście - rzecz się jeszcze bardziej komplikuje.
Warto również przypomnieć sobie z NT m.in. następujące teksty: (Łk 4, 22), (Mt 13, 55-56), (J 6, 42) i (Dz 1, 14). Nie wynika z nich bynajmniej dziewictwo Marii, matki Jezusa.

5) Warto również zapoznać się z wersetem (Mt 1, 24-25), w którym ewangelista pisze:
Zbudziwszy się ze snu, Józef [...] wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do niej, aż porodziła syna, któremu nadał imię Jezus.
Wynika z tego raczej, że po urodzeniu się Jezusa jego rodzice, czyli Maria i Józef, zbliżali się do siebie, czyli współżyli cieleśnie.

6) O dziewictwie Marii nie wspominają: ewangelie według Marka i Jana, Dzieje Apostolskie i listy Pawła. Również sam Jezus nie wspomina nic na temat swego rzekomego poczęcia z Ducha Świętego i narodzin z dziewicy.

7) Wersja Mateusza (i Łukasza) o poczęciu Jezusa bez udziału mężczyzny stoi w jaskrawej sprzeczności z podanymi w tych ewangeliach rodowodami Jezusa (nawiasem mówiąc - jakże różniącymi sie między sobą), a tym samym neguje, by Jezus był potomkiem królewskiego rodu wywodzącego sie od Dawida.

8) Zapoznaj sie również z fragmentem ewangelii według Łukasza (Łk 2, 22-33), w którym dwa miesiące po urodzeniu się Jezusa jego rodzice dziwili się temu, co o Nim mówiono (Łk 2, 33). Zapewne wiesz, że fragment ten dotyczy wniesienia Dzieciątka Jezus do świątyni i reakcji jego rodziców na słowa Symeona (natchnionego przez Ducha Świętego) o Jezusie. Szybko zatem Maria zapomniała o zwiastowaniu.

I na tym koniec. Pozdrawiam Cię.

Czytałem ten tekst dwa razy! To była uczta! Dziękuję. Czesiek

>Czy może jeszcze zadajesz dodatkowe pytanie: Na czym więc polega twoje dziewictwo? Dla mnie to jest oczywiste...

Nie zadaję dodatkowych pytań, tylko sprawdzam. I wtedy jest, albo i nie jest oczywiste.
Przynajmniej "za moich czasów" tak bywało.

>>>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
>>>Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?
>>Dziewctwo Maryji nie polegało na tym, że miała błone dziewiczą tylko, na tym, że nie współżyła z nikim. Głupie pytanie i oczywista odpowiedź...

hm wiecie co, a dlaczego tak istotne dla katolików było jej domniemywane dziewictwo? gdyby nie była dziewicą to byłaby gorsza? czyli tak wazna dla nich jest ta błona... dlaczego większośc katolików uprawia seks przedmałżeński w takim razie?

>hm wiecie co, a dlaczego tak istotne dla katolików było jej domniemywane dziewictwo? gdyby nie była dziewicą to byłaby gorsza? czyli tak wazna dla nich jest ta błona...

Dziewictwo matki Jezusa jest dla chrześcijan bardzo ważne. We wszystkich mitach zbawca (król-zbawca) zawsze występuje jako syn dziewicy. Chrześcijaństwo nie mogło być zatem gorsze od tych mitów.
W żadnym razie ani Maria, matka Jezusa, nie była pierwszą i jedyną matką-dziewicą, ani też o Jezusie nie można powiedzieć, że jako pierwszy narodził się z dziewicy. Legendy o zapłodnieniu dziewicy przez boga znane już były setki lat przed Chrystusem. W III tysiącleciu przed n.e. wynikiem związku egipskiego boga słońca Amona-Rê z egipską królową było przyjście na świat chłopca, który miał rzekomo uszczęśliwić ludzkość. Aby mogło dojść do ich "połączenia się" Amon- Rê przyjął postać jej królewskiego męża, który - co istotne - nie współżył jeszcze ze swą małżonką. Ta była zatem dziewicą do czasu związku z bogiem. W Indiach Budda uznawany był za syna królowej-dziewicy. W Persji synem dziewicy był Zaratustra (Zaroaster), twórca jednej z najstarszych na świecie religii monoteistycznych. Egipska bogini Izyda, żona swojego brata Ozyrysa, urodziła jako dziewica syna Horusa (= Harpokratesa). Warto nadmienić, że Izyda urodziła Horusa - podobnie jak Maria Jezusa - również w czasie podróży. Matką Mitry, boga rzymskiego, irańskiego i indyjskiego, była niepokalana dziewica, bogini irańska Anatuta. Do powyższego wykazu należałoby jeszcze dodać, że na przykład Platon uważany był za syna dziewicy Periktione i boga Apollona (Aryston, małżonek Periktione, powstrzymywał się ponoć od współżycia z nią, dopóki nie urodziła Platona), zaś Hefajstos narodził się z dziewicy Hery. Jeśli zatem Jezus miał co najmniej dorównać ww. bogom, Maria, jego matka, musiała być również dziewicą, a Ojcem mógł być tylko Bóg.
I wszystko jest już jasne.

Joseph Ratzinger, były prefekt Kongregacji Nauki Wiary, a obecny papież B-XVI, doskonale zdając sobie z tego sprawę, twierdził że mit o cudownym narodzeniu dziecka wybawiciela jest w świecie szeroko rozpowszechniony, a ponadto uważał, iż nadzieje ludzkości związane z matką-dziewicą zostały przez NT przejęte.
Jestem przekonany, że zdecydowana większość katolików nie wie o tym, że ich papież wygłaszał takie sądy.

>Dziewctwo Maryji nie polegało na tym, że miała błone dziewiczą tylko, na tym, że nie współżyła z nikim. Głupie pytanie i oczywista odpowiedź...
W porządku, teoretyzujmy dalej: nawet jeśli rodziła to gdzie tu dziewica? cud to-pogwałcenie praw natury, prawda? Więc jak rozumieć to całe dziewictwo, przecież dziewictwo oznacza stan człowieka, mężczyzny lub kobiety, przed podjęciem stosunków seksualnych. Innymi słowy, kobieta jest dziewicą, a mężczyzna prawiczkiem, jeśli nie współżył seksualnie z drugim człowiekiem(pl.wikipedia.org/wiki/Dziewictwo)

Zatem doskonale jest podać, że to Duch Św., czyli coś zupełnie abstrakcyjnego dla ludzkiego rozumu, wtedy można dowolnie kreować sobie daną postać, tak jak powiedzieć, że ktoś jest opętany przez Lucyfera. Tylko, że w drugim przypadku można orzec o zachwianiu stanu psychicznego(jakieś schizofrenie itp), natomiast orzekanie, że ludzka kobieta poczęła z ducha świętego to tak jak powiedzieć: kobieta miała stosunek z duchem i zaciążyła. No niech teraz ktoś tak powie, że w ten sposób rodzą się dzieci będzie to zrozumiałe? No, ale przecież boskości nie można nic zarzucić, boskie to nieroztrzygalne, nie trzeba wodzić rozumem wystarczy uznać:"Nie wierzę w to. Ja to wiem ". I na tym opiera się cała Biblia na bezwarunkowej wierze i traktowaniu człowieka jak bezrozumnej ameby. No przecież bóg musiał przewidzieć, że człowiek będzie zadawał pytania. Dlaczego ta biblia ma tyle sprzecznych z rozumem przesłanek? Bo ...szatan kusi? błędne koło.

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

>Dziewctwo Maryji nie polegało na tym, że miała błone dziewiczą tylko, na tym, że nie współżyła z nikim.
1. Dlaczego robi Ci różnicę, czy żyjąca 2000 lat temu kobieta uprawiała lub nie uprawiała seksu?
1.1. Dlaczego chrześcijanie uważają dziewictwo za cnotę?
1.2. Dlaczego przyjemność cielesna jest w chrześcijaństwie grzeszna i "nieczysta", mimo że wiążą się z nią głębokie przeżycia duchowe, emocjonalne?
2. Skąd wziął się chromosom Y u Jezusa? O kodzie DNA pochodzącym od ojca nie wspomnę?

>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
>Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?

No bez przesady... Jezus miał braci i siostry. Z rodzeństwa Jezusa najbardziej jest znany św. Jakub, który w rozgrywce "o rząd dusz" przegraj Jezusowy "interes" ze św. Pawłem. Tak, że twórcą chrześcijaństwa jest właśnie ten ostatni a rodzony braciszek wylądował "na śmietniku historii".

>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
>Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?
>

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
W Ewangelii św. Marka jest opis wizyty już nauczającego Jezusa w rodzinnym Nazaret. Mówi się tam wyraźnie, że Jezus miał czterech braci i miał też siostry. Tak więc Maria Józefowa miała co najmniej siedmioro dzieci. Czy wszystkie one były niepokalanie poczęte?
W V w. w Bizancjum panował cesarz Dezydery, ale faktyczną władzę miała jego dumna i apodyktyczna siostra -- Pulcheria. Owa Pulcheria była do końca dni swoich dziewicą, ale ani Żydzi, ani później chrześcijanie dziewictwa nie cenili. Uważali, że kobieta powinna być maszyną do rodzenia dzieci.
To właśnie Pulcheria w majestacie władzy cesarskiej uznała dziewictwo za miłe Bogu i to ona właśnie ona wymyśliła niepokalane poczęcie Maryi.
Metropolitę Konstantynopola, niejakiego Nestora, który się temu śmiał przeciwstawić, kazała potępić za herezję i skazała na banicję.

>>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
>>Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?
>>

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
>W Ewangelii św. Marka jest opis wizyty już nauczającego Jezusa w rodzinnym Nazaret. Mówi się tam wyraźnie, że Jezus miał czterech braci i miał też siostry. Tak więc Maria Józefowa miała co najmniej siedmioro dzieci. Czy wszystkie one były niepokalanie poczęte?
>W V w. w Bizancjum panował cesarz Dezydery, ale faktyczną władzę miała jego dumna i apodyktyczna siostra -- Pulcheria. Owa Pulcheria była do końca dni swoich dziewicą, ale ani Żydzi, ani później chrześcijanie dziewictwa nie cenili. Uważali, że kobieta powinna być maszyną do rodzenia dzieci.
>To właśnie Pulcheria w majestacie władzy cesarskiej uznała dziewictwo za miłe Bogu i to ona właśnie ona wymyśliła niepokalane poczęcie Maryi.
>Metropolitę Konstantynopola, niejakiego Nestora, który się temu śmiał przeciwstawić, kazała potępić za herezję i skazała na banicję.
>
Nikt niepokalanego poczęcia nie wymyślił! Jest to opisane w Biblii, która była napisane przed tym "wymysłem"

>Nikt niepokalanego poczęcia nie wymyślił! Jest to opisane w Bibli, która była napisane przed tym "wymysłem"

   Niepokalane poczęcie matki Jezusa nie ma niczego wspólnego z jej dziewictwem. A co do zapisów w Biblii o tym poczęciu, to poszukiwania tych zapisów trwały niezwykle długo, bo dogmat o niepokalanym poczęciu został ogłoszony dopiero w 1854 roku.

   Zapewne w Biblii zapisane jest jeszcze więcej "faktów", o których jeszcze się nam nie śniło. To księga, w której Kościół zawsze potrafił znaleźć to, czego najbardziej potrzebuje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nikt niepokalanego poczęcia nie wymyślił! Jest to opisane w Biblii, która była napisane przed tym "wymysłem"

Jesli tak jest napisane, to dlaczego biskupi na sobobrze chyba w Efezie wiele lat siedzieli i debatowali czy byla czy nie ? Czemu zaden z nich po prostu nie przeczytal?

Odpowiedzi użytkownika "dlaczego?" mnie nie satysfakcjonują ... To są znów te same, stare frazesy - używane przez większość katolików, na poziomie podstawowym. Brak tu jakichkolwiek przemyśleń i wniosków. Podobnych argumentów używali moi koledzy w szkole podstawowej, kiedy prezentowałem im paradoksy ich religii. Szkoda ... liczyłem na coś więcej. Zadam więc tylko jeszcze jedno pytanie (w zasadzie retoryczne) :

"dlaczego ?" - Dlaczego Twój Bóg jest taki małostkowy, prymitywny, ograniczony i niedowartościowany, że każe Wam przed sobą klękać, modlić się do siebie, wznosić sobie ołtarze i budować ociekające złotem i bursztynem kościoły. Dlaczego ten Wasz Bóg zanim zrobi cokolwiek dobrego - każe się o to prosić ? Jednym zdaniem - dlaczego jest tak doskonałym biznesem i narzędziem do manipulowania milionami ludzi ?

---

Michał 'matragon' Worgacz

GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)

>W V w. w Bizancjum panował cesarz Dezydery, ale faktyczną władzę miała jego dumna i apodyktyczna siostra -- Pulcheria. Owa Pulcheria była do końca dni swoich dziewicą, ale ani Żydzi, ani później chrześcijanie dziewictwa nie cenili. Uważali, że kobieta powinna być maszyną do rodzenia dzieci.
>To właśnie Pulcheria w majestacie władzy cesarskiej uznała dziewictwo za miłe Bogu i to ona właśnie ona wymyśliła niepokalane poczęcie Maryi.
>Metropolitę Konstantynopola, niejakiego Nestora, który się temu śmiał przeciwstawić, kazała potępić za herezję i skazała na banicję.
>
Przepraszam za pomyłkę. Ów cesarz, brat Pulcherii miał na imię Teodozjusz, czy Teodozy II (408 \ 450). Wstąpił na tron jako niemowlę.

>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?
>Św. Józef preferował białe małżeństwo? I tak do końca swych dni?

Niektóre dziewczynki rodzą się w ogóle bez błony dziewiczej. Mogła też mieć przypadłość genetyczną, która powodowała, że błona odrasta, i krwawienie ma miejsce po każdym stosunku. A poza tym, chodzi tu raczej o "czystość", niż względy medyczne.

>Niepokalane poczęcie, później poród kto udowodni, że ciągle dziewica?

To akurat udowodni wielu ginekologów. Tylko w USA co roku ok. 5 dziewczyn rodzi dzieci, a pomimo to nadal zostają dziewicami. Jest to spowodowane dość specyficzną budową błony.

---

Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajcie go sobie zabrać.

Właśnie przeczytałam , że Daniel w swojej wizji widział Przedwiecznego .Jego szata była jak śnieg biała a włosy miał jak z czystej wełny ....i siedział na ognistym tronie .Ciekawe , prawda ?

ps jak wyobrazam sobie tego boga w tych welnianych wlosach to pekam ze smiechu ;p

Pewnie groził paluszkiem faktycznie dość groteskowo przedstawione, również się uśmiecham. W mojej wizji plastycznie dostrzegam też góralskie skarpety na nogach Opatrzności+ transparent: "Dobre bo Polskie"

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

Pismo Święte było pisane przez ludzi natchnionych Duchem Świętym. Ludzie Ci nie byli przy stworzeniu Świata. To Bóg natchnął ich do opisania tego.

>Pismo Święte było pisane przez ludzi natchnionych Duchem Świętym.

Nie do końca, ewangelię pisali konkretni ludzie i pisali na konkretne "zamówienie", tak by uzasadnić "wizję" Pawła. Zresztą, każdy pisał co innego.

>>Pismo Święte było pisane przez ludzi natchnionych Duchem Świętym.
>Nie do końca, ewangelię pisali konkretni ludzie i pisali na konkretne "zamówienie", tak by uzasadnić "wizję" Pawła. Zresztą, każdy pisał co innego.

Moja odpowiedź dotyczyła wizji powstania Świata, ale oki. Masz racje wiem, że jedna z ewangelii była pisana na zamówinie jakiegoś władcy, ale to w niczym nie przeszkadza, że ewangelista pisząc ją nie był natchniony Duchem Świętym.

>Masz racje wiem, że jedna z ewangelii była pisana na zamówinie jakiegoś władcy, ale to w niczym nie przeszkadza, że ewangelista pisząc ją nie był natchniony Duchem Świętym.

To znaczy, że pozostała trójka "sroce z pod ogona wypadła?" Albo Duch Święty zwyczajnie ich nie lubił, to pewnie tamte trzy ewangelie są nieważne.

   Z bożenką jakoś pogodziłem się, niech sobie będzie. Ale czyż potrzebny nam jeszcze jakiś bożenek? Dwa grzybki w barszcz!?
.

>   czyż potrzebny nam jeszcze jakiś bożenek? Dwa grzybki w barszcz!?
Dwa? Akurat! Samej "bozeny" jest z pewnością więcej. Wikipedia podaje coś ze dwadzieścia dyscyplin teologii katolickiej, więc chyba KK rozwija się wg zasady Petera. Dzięki czemu owym "kamieniem, którego Bóg sam nie może unieść" coraz bardziej staje się sama teologia.
.

>   Z bożenką jakoś pogodziłem się, niech sobie będzie. Ale czyż potrzebny nam jeszcze jakiś bożenek? Dwa grzybki w barszcz!?

Chyba przybył jej z odsieczą następny działacz RŚŻ. Bliźniaczo podobna, infantylna argumentacja nie wygląda na przypadkową.

>[...] RŚŻ.

Możesz rozwinąć ten skrót? Jakoś nie kojarzy mi się z niczym znanym.

Z góry dziękuję pozdrawiając serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>[...] RŚŻ.
>Możesz rozwinąć ten skrót? Jakoś nie kojarzy mi się z niczym znanym.

To Ruch Światło Życie.
Wszyscy związani z tym ruchem, z jakimi miałam nieprzyjemność się zetknąć, reprezentują katolicyzm dość siermiężny, by nie powiedzieć jarmarczny.

>infantylna argumentacja nie wygląda na przypadkową.
Zgodzę się natychmiast, po uznaniu poniższego za infantylne:

Cytat: p.Madziorek

Cytat: p.Róża

Cytowane przez ciebie wypowiedzi można określić jako infantylne, tylko co to ma do rzeczy? Czy przez to działania bozeny i dlaczego zyskują na powadze? Stają się mniej infantylne?
Nadal uważam że te osoby szkodzą katolicyzmowi bardziej niż całe hordy niewierzących.

Witaj Gosiu, jak zawsze masz rację . O naszej maskotce Bożence napisano już wiele. Teraz dołączył nowy bożenek - jak Z. Śmigielski nazwał nazwał "dlaczego?". Zgroza!
Ale ten Rutkiewicz wygląda mi na całkiem rozgarniętego faceta, wypowiada się ładnie, spokojnie, logicznie. Jest chyba sympatyczny, bystry i inteligentny. A ma tylko 21 lat! Robi dobre wrażenie. W każdym razie, "nasi" mają godnego partnera do dyskusji.

>W każdym razie, "nasi" mają godnego partnera do dyskusji.

Dziękuję za ten strumień pochwał, ale muszę Pana rozczarować, bo apostazję złożyłem już jakiś czas temu. Jeśli mam się samookreślić, to powiem, że jestem deistą, ale na pewno nie racjonalistą katolickim. Staję tylko w ich obronie, kiedy uważam, że są traktowani w sposób nierówny, z góry, nieracjonalnie. Czasem też staram się pokazać, że racjonalność dotyczy wniosków a nie założeń. Ale to wszystko w tym temacie.

Pozdrawiam