Cytat:

Siemanko !

Cytat:

Mam nadzieję że nadrobisz zaległości i zadomowisz się na tym forum na stałe

Cytat:

Ja bym na to nie liczył a to dla tego że na tym forum w przeważającej większości wypowiadają się ludzie nie wierzący w żadne bożki... tak więc sami sobie pytań na które byśmy mieli problemy z odpowiedzią wymyślać na siłę nie będziemy...

Cytat:

Życzę powodzenia

Cytat:

Mam do Pana jedno pytanie, mianowicie: co te zagadnienia które Pan napisał mają wspólnego z naszą niewiarą i czemu mają służyć ?

>1. Jaki eksperyment myślowy zaproponujesz aby udowodnić lub zaprzeczyć (do wyboru) iż posiadasz wolną wolę? Możesz skorzystać z istniejących definicji wolnej woli lub zaproponować własną.
Jeżeli przez wolną wolę rozumieć możliwość podejmowania przez człowieka autonomicznych decyzji o przyszłym zachowaniu, przy czym nie będą to decyzje całkowicie zdeterminowane przez popędy, to tak. Można sobie wyobrazić, że ktoś w imię obrony pewnych wartości, zrobiłby coś, wskutek czego np. trafiłby do więzienia (czyli poniósł stratę).

Mnogość definicji wolnej woli i niejasność samego pojęcia powodują, że ten temat ma nie tylko dowolnie wiele interpretacji, ale w istocie nie stanowi problemu 'czy człowiek posiada wolną wolę', tylko kiedy czuje, że ją posiada. Wolna wola jest odczuciem, wrażeniem, a nie obiektywnie definiowalną cechą którą nasz gatunek ma lub nie.

>2. Czy możliwa jest teoria naukowa opisująca zachowanie indeksów spółek giełdowych?
Polecam książkę 'Masa krytyczna'. Odpowiedź nie jest jednoznaczna.

>Cześć, to mój pierwszy post na tym forum. Formuła konstruowania listy pytań sprawiającej trudność w
>odpowiedzi ludziom z danej grupy wydaje się popularna. Wnioskuję więc, że mogę liczyć na huraganowy
>odzew i w tym wątku.
>Spróbujmy zatem skonstruować listę pytań na które osoby mające się za sceptyków-racjonalistów będą
>miały problem z odpowiedzią. Zacznę od dwóch ciekawych moim zdaniem zagadnień:
>1. Jaki eksperyment myślowy zaproponujesz aby udowodnić lub zaprzeczyć (do wyboru) iż posiadasz
>wolną wolę? Możesz skorzystać z istniejących definicji wolnej woli lub zaproponować własną.

Wolna wola z punktu widzenia ludzkiej psychiki jest stanem emocjonalnym, odczuciem, że na ogół możemy podejmować wolne decyzje. Każdy, kto ma takie wrażenie, jest wolny. Procesy emocjonalne są ściśle związane z funkcjonowaniem układu limbicznego, jako układu integrującego czynności struktur korowych z procesami neuroendokrynnymi i czynnością autonomicznego układu nerwowego. Jaki tu mam układać eksperyment? Spacer do biblioteki.

>2. Czy możliwa jest teoria naukowa opisująca zachowanie indeksów spółek giełdowych?

Do zaproponowanej już "Masy krytycznej", ja dorzucę "Teoria chaosu a rynki kapitałowe" - Peters Edgar E.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>1. Jaki eksperyment myślowy zaproponujesz aby udowodnić lub zaprzeczyć (do wyboru) iż posiadasz
>wolną wolę? Możesz skorzystać z istniejących definicji wolnej woli lub zaproponować własną.
>2. Czy możliwa jest teoria naukowa opisująca zachowanie indeksów spółek giełdowych?
>Liczę na waszą pomysłowość!

W odróżnieniu od katolików nie będę udawał że znam odpowiedzi na wszystkie pytania.

Te pytania są dla mnie za trudne, przyznaję się bez bicia.
Dotyczą dziedzin w których jestem laikiem.

Pozdrawiam
Adam

>W odróżnieniu od katolików nie będę udawał że znam odpowiedzi na wszystkie pytania.
>>
zapomniałes dodac "od wszystkich katolików" Racjonalista to przecież taki człowiek który niczego nie uogólnia

>1. Jaki eksperyment myślowy zaproponujesz aby udowodnić lub zaprzeczyć (do wyboru) iż posiadasz wolną wolę?

Takie eksperymenty zostały nie tylko pomyślane ale i wykonane przez Benjamina Libeta ćwierć wieku temu. Śledząc aktywność mózgu można wykryć decyzje zanim człowiek je podjął. Eksperymenty te potwierdziły ciekawostkę znaną zawodowym psychologom od dawna: wolna wola jest złudzeniem.

>2. Czy możliwa jest teoria naukowa opisująca zachowanie indeksów spółek giełdowych?

Oczywiście, że jest możliwa. Banki w Londynie zatrudniają matematyków i fizyków, którzy modelują zachowanie się giełdy. Takie modele są warte grube pieniądze i przez to zazwyczaj są tajne. Jednym z nielicznych wyjątków jest powszechnie znany model użyty przez George'a Sorosa do zrobienia miliardowej fortuny przez złamanie Banku Anglii. Soros opisał jak to zrobił w jednej ze swoich książek.

>>1. Jaki eksperyment myślowy zaproponujesz aby udowodnić lub zaprzeczyć (do wyboru) iż posiadasz wolną wolę?
>Takie eksperymenty zostały nie tylko pomyślane ale i wykonane przez Benjamina Libeta ćwierć wieku temu. Śledząc aktywność mózgu można wykryć decyzje zanim człowiek je podjął. Eksperymenty te potwierdziły ciekawostkę znaną zawodowym psychologom od dawna: wolna wola jest złudzeniem.

Informacja ciekawa, z tym, że nie jest odpowiedzią na pytanie o negację lub dowód. Nauka nie podaje wiedzy pewnej i ewoluuje. Poza tym nie sposób ocenić jej stopnia zbieżności z rzeczywistością, bo sama rzeczywistość dana jest przez pryzmat teorii. Nierzadko teoria określa sposób pomiaru i interpretację wyników. Na podstawie długofalowych sukcesów nauki można co najwyżej wierzyć w istnienie jakiegoś rezonansu pomiędzy matematycznymi strukturami opisującymi świat a strukturami samego świata.

---

dajmonion

>1. Jaki eksperyment myślowy zaproponujesz aby udowodnić lub zaprzeczyć (do wyboru) iż posiadasz wolną wolę?

Przyjmijmy, że nie ma wolnej woli. Rodzi sie pytanko: czy to ty pisałeś swój pierwszy post, czy to tylko zbiór determinacji zwany Marcinem Olakiem?

>2. Czy możliwa jest teoria naukowa opisująca zachowanie indeksów spółek giełdowych?

Znałem takiego, co ją miał.
Przegrał na giełdzie majątek i się powiesił.
Razem z tą teorią.

Nie licz na odpowiedzi ateistów. Oni stworzyli swój światek, który jest reakcja obronną w wielu przypadkach na zaniedbania wychowania katolickiego. Niby mówią o wyższości rozumu ale jak poczytasz niektore ich posty to sie pszekonasz ze w nich tyle jest mądrosci co w bajce prawdy.

>(...)ale jak poczytasz niektore ich posty to sie pszekonasz ze w nich tyle jest mądrosci co w bajce prawdy.>

Bajka - krótki utwór literacki, wierszowany, żartobliwy, zawierający morał (pouczenie). Morał może znajdować się na początku lub na końcu utworu, albo wynikać z jego treści. Istotną cechą bajki jest alegoryczność. Każda bajka posiada charakter dydaktyczny.

Bożenka - plus !!!

---

Michał 'matragon' Worgacz

GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)

>Nie licz na odpowiedzi ateistów. Oni stworzyli swój światek...
Ateiści stworzyli swój wątek , w którym zadali pytania katolikom. Ten wątek jest tamtego przeciwieństwem.
.

>sie pszekonasz
Fszystkich Polakóff to Ty nie pszekonasz.

Ale postraffiam fszystkie bozeny.
.

Siostro dziwi mnie ze jeszcze nie wyjechałaś do Indii by zasłonić swym ciałem katolików.

czyli co, zaciera pan rece, że katolicy przelewają krew za swoja wiare? Oto jest nasza wyzszośc nad ateizmem - potrafimy oddac własne życie w obronie naszych wartosci.

>czyli co, zaciera pan rece, że katolicy przelewają krew za swoja wiare? Oto jest nasza wyzszośc nad ateizmem - potrafimy oddac własne życie w obronie naszych wartosci.

Potrafią, a jakże. Tyle, że w większości przypadków zamiast oddawać to odbierali.

Nazwie to Pani wyższością? Jeśli tak to, jaką? Bo chyba nie moralną?

>nie zamierzam pszekonywać, gdyż nikt sobie samemu nie bedzie szkodził, a wybór ateizmu jak sami powiadacie jest wyborem złym, gdyż twierdzicie że naraża was na przesladowania . Podziw należy sie wiec tylko tym, którzy wyszli oficjalnie z kościoła i nie chowają się ztym po kontach.

Pani Bożeno,

Po raz ostatni upominam Panią, by pisała Pani poprawnie po polsku. Brak dbałości o słowo pisane jest równoznaczne z brakiem szacunku dla interlokutorów. Powtarzające się lekceważenie zaleceń dotyczących gramatyki i interpunkcji będzie skutkować zablokowaniem dostępu do forum (banem) na jeden dzień.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Nie wymagaj niemożliwego.

Ona kończyła szkołę, w której religia była jedynym przedmiotem. Czytać nauczyli, żeby książeczkę do nabożeństwa mogła przewertować i nie trzymała jej na mszy do góry nogami. Ale pisać już nie, bo i po co? A tu masz babo placek - Bożence zachciało się nawracać ateistów przy pomocy słowa pisanego! Myślała zapewne, że skoro prości rybacy sklecili jakoś Ewangelie i do historii weszli, to i ona może. A tu taki obciach! Chociaż... czy ona traktuje to jako swój obciach? Wątpię. Wszak "nie matura lecz chęć szczera..."

Z pozdrowieniami.

PS. Czekam niestrudzenie...

---

fides ex necessitate esse non debet

może troszkę kultury by pan wprowadził, bo nie życze sobie zwracania się do mnie typu - ona. Ja zawsze staram sie uzywac formy pan lub pani, wiec widac kto tu z szacunkiem podchodzi do drugiego czlowieka.

>może troszkę kultury by pan wprowadził, bo nie życze sobie zwracania się do mnie typu - ona.

Łaskawa Pani. O kulturę słowa na tym portalu walczę (z kilkoma sojusznikami) od wielu już lat. Niestety. Pojawiają się tu ludzie, którzy mają ogromne trudności z poprawnym formułowaniem myśli w naszym jakże pięknym i bogatym języku ojczystym. Do tych niechlubnych wyjątków - niestety - zaliczam także i Panią. Dlatego też, spełniając niejako Pani prośbę, jestem zmuszony do walki z Panią, ale nie jako osobą lecz z Pani kompletną indolencją językową. Wiem, że słowo "indolencja" jest słowem trudnym, ale proszę mnie nie zmuszać (w trosce o kulturę wypowiedzi) do użycia słowa "nieuctwo".
Chcę również zaznaczyć, że w inkryminowanym (bardzo trudne słowo, przepraszam) przez Panią poście nie zwracałem się do Pani, ale do niejakiego Wojtka (moderatora), a to w pełni uprawniało mnie do użycia takiej właśnie formy.
Jeśli zaś chodzi o krytykowane przeze mnie merytoryczne treści Pani wypowiedzi, to - z czystej życzliwości - radzę, przed ich publikacją na forum, zasięgać opinii kogoś, kto miał do czynienia z podstawami logiki formalnej (to może być nawet ksiądz po wyższym seminarium duchownym; oni tam mają logikę) - uniknie Pani śmieszności, która zapewne boli.

Z pełnym szacunkiem dla drugiego człowieka.

---

fides ex necessitate esse non debet

I znowu atak na niezależnośc pod pretekstem pismiennictwa. A może by tak wprowadzić funkcje automatycznego poprawiania błędów jak jest w wordzie, wtedy bedzie łatwiej.
A banowaniem niech mnie pan nie straszy bo to tym bardziej bedzie świadczylo o cenzurze, a poza tym jest tu co namniej z 7 osób które powinny byc banowane za złośliwosci.

Cytat:

Pani Bożenko, czy Pani myśli że jest w jakiś sposób szkalowana przez użytkowników oraz moderatorów tego forum ? Pani niedbałość o pisownię jest aż porażająca i moim zdaniem słusznie Panią upomniał moderator.

Ps: radzę zainstalować Pani przeglądarkę o nazwie Mozilla Firefox - posiada funkcję podkreślania na czerwono słów błędnie napisanych.

>I znowu atak na niezależnośc pod pretekstem pismiennictwa. A może by tak wprowadzić funkcje automatycznego poprawiania błędów jak jest w wordzie, wtedy bedzie łatwiej.

Firefoxa polecam^^ : )

>A banowaniem niech mnie pan nie straszy bo to tym bardziej bedzie świadczylo o cenzurze, a poza tym jest tu co namniej z 7 osób które powinny byc banowane za złośliwosci.
>

Cenzura a dbanie o należyty poziom i formę dyskusji to nie to samo szanowna pani : )

>I znowu atak na niezależnośc pod pretekstem pismiennictwa . A może by tak wprowadzić funkcje automatycznego poprawiania błędów jak jest w wordzie , wtedy bedzie łatwiej.
>A banowaniem niech mnie pan nie straszy bo to tym bardziej bedzie świadczylo o cenzurze, a poza tym jest tu co namniej z 7 osób które powinny byc banowane za złośliwosci .
>
Istnieje opcja poprawiania pisowni. Wystarczy nacisnąć przycisk 'podgląd' w trakcie pisania postu. Brak chęci wysilenia się by pisać poprawnie świadczy o braku szacunku dla tych, którzy z Panią dyskutują. Co do niezależności - ma jej Pani pod dostatkiem. Pisuje Pani czasem niezwykle niedorzeczne, według mnie, posty. Tego jednak regulamin nie zabrania. Może Pani zatem pisać spokojnie, nawet o tym, że Księżyc zrobiony jest z zielonego sera - nikt tu Pani tego nie zabroni. Post musi się jednak mieścić w ramach określonych regulaminem.
Niczym nie straszę. Bana nałożyłem. Wcześniej upominając po kilkakroć - które to upomnienia raczyła Pani zignorować. Co do cenzury - takie tu panują zasady, osoby nie szanujące zasad regulaminu i innych użytkowników powinny mieć się na baczności. Jeśli się to Pani nie podoba, nie musi tu Pani zamieszczać swoich tekstów.
Co do tych 7 osób - proszę zgłaszać ich wypowiedzi do moderacji, jeśli w jakiś sposób czuje się Pani przez nie obrażona. Złośliwości to jeszcze za mało. Jeśli ktoś będzie Panią traktował w sposób chamski - wtenczas dostanie bana. Jest to bowiem sprzeczne z regulaminem.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>I znowu atak na niezależnośc pod pretekstem pismiennictwa.
Była zbrodnia, musi być i kara

>A może by tak wprowadzić funkcje automatycznego poprawiania błędów jak jest w wordzie, wtedy bedzie łatwiej.

Przecież jest i była już mowa na naszym portalu - przeglądarka Mozilla Firefox

Prawdopodobnie ma to być prowokacja, będąca odpowiedzią na "trudne pytania dla katolików"? Jeśli tak, to raczej nietrafna.
Po pierwsze pytania "do katolików" rzeczywiście dotyczą ludzi wierzących, natomiast te powyżej mogą się odnosić do wszystkich niezależnie od światopoglądu. Równie dobrze do racjonalistów jak mormonów czy marksistów, z tym że ci dwoje ostatni prawdopodobnie mają własne, jedynie słuszne definicje wynikające z wyznawanej ideologii.
Po drugie, pytanie o wolną wolę powinno być postawione w dziale "filozofia", ewentualnie "nauka", a pytanie o giełdę w dziale "ekonomia", takie umiejscowienie byłoby zgodne z regulaminem i racjonalne.
Dla mnie nie są one zbyt interesujące. O wolnej woli ubito już wystarczająco dużo piany, i nie sądzę żeby można było powiedzieć coś nowego, a co o tym sądzi wierzący X czy niewierzący Y nic nie wniesie. Mnie osobiście woli nie brakuje, gorzej z realizacją.
Zachowanie spółek giełdowych - temat dla ekonomistów, maklerów i finansistów, z tego co wiem są takie teorie, ale uważam że tu chyba pasuje analogia do prognozowania pogody.

Podobnie jak Rysiek przypuszczam, że temat powstał jako zamierzone przez Marcina odwrócenie sytuacji przez podmianę katolika na jego przeciwieństwo. Otóż, jeśli tak się rzecz miała, to został popełniony błąd. Przeciwieństwem racjonalisty jest bowiem człowiek powodujący się nie ścisłym rozumowaniem, lecz odruchami, emocjami i stereotypami, natomiast katolika (w konkretnym, wypadku przedstawia on teistę, które to dwa pojęcia u nas praktycznie traktuje się jako tożsame) należałoby w tym sensie zestawić z ateistą, materialistą, lub podobnie (jeszcze bardziej uściślając chodzi o przecistawienie religijny - areligijny, co obejmuje również teistów nie uznających jakiegokolwiek autorytetu).
Nie wyobrażam sobie zarazem, by postawione pytania mogły wzbudzać jakieś wątpliwości światopoglądowe zarówno racjonalisty, jak i innych wymienionych. Trudność odwrócenia sytuacji wynika z tego, że tylko wyznawcy konkretnej religii posiadają swoje księgi pretendujące do nieomylności.

---

Stach M. G.

>Podobnie jak Rysiek przypuszczam, że temat powstał jako zamierzone przez Marcina odwrócenie sytuacji przez podmianę katolika na jego przeciwieństwo. Otóż, jeśli tak się rzecz miała, to został popełniony błąd.
...
> Przeciwieństwem racjonalisty jest bowiem człowiek powodujący się nie ścisłym rozumowaniem, lecz odruchami, emocjami i stereotypami
Sorki, że offtopic, ale mam pytanie dotyczące odruchów i emocji. W jaki sposób one nie są racjonalne?
Spędziłem sporo czasu zastanawiając się, skąd u ludzi ewolucja wyrobiła takie 'nieracjonalne twory' i doszedłem do wniosku, że nazywanie ich nieracjonalnymi jest co najmniej skrótem myślowym.
>Nie wyobrażam sobie zarazem, by postawione pytania mogły wzbudzać jakieś wątpliwości światopoglądowe zarówno racjonalisty, jak i innych wymienionych. Trudność odwrócenia sytuacji wynika z tego, że tylko wyznawcy konkretnej religii posiadają swoje księgi pretendujące do nieomylności.
Osoba głęboko religijna nie jest w stanie dyskutować o wolnej woli, bo ona ma już swoją odpowiedź i co więcej jest ona niepodważalna.
Pozdrawiam

>...pytanie dotyczące odruchów i emocji. W jaki sposób one nie są racjonalne?
Odruchy są wykonywane całkiem bez udziału mózgu (umysłu=ratio), proces ich powstawania odbywa się w rdzeniu, a jedynie w niektórych przypadkach sięga do przysadki, emocje powstają z wyłączeniem rejonów generujących intellekt czyli krytyczne, analityczne rozumowanie, a stereotypy blokują te obszary przez sugestywne narzucenie przekonania o istnieniu "oczywistego" rozwiązania. Ta wiedza o działaniu systemu nerwowego pozwala - w moim przekonaniu odróżnić racjonalność i jej brak, chociaż granica nie jest wyraźna: oprócz działań "czysto" instynktownych i przeciwstawnych im, a w praktyce niemożliwych do osiągnięcia, czynności w sposób absolutny (doskonały) logicznie przemyślanych, mamy większość zdarzeń, które powstają jako rezultat częściowego wykorzystania intellektu, a w pozostałej mierze - jako podlegające wspomnianym odruchom, emocjom i stereotypom. W rezultacie, jak wspomniałem już kiedyś, za działanie racjonalne należy uważać przypadek, gdy przeważa intellekt, a nieracjonalne - vice versa (kłopot z b. częstym przypadkiem fifty/fifty). Drugim oczywistym wnioskiem jest całkowita niezależność podziałów racjonalny/nieracjonalny i teista/ateista (religijny/areligijny, idealista/materialista itp.). Zarówno zdarzają się naiwni teiści jak i ateiści, a zarazem można wskazać liczne z obu wskazanych grup przykłady osób głęboko i logicznie analizujących swoje przekonania światopoglądowe.

>Osoba głęboko religijna nie jest w stanie dyskutować o wolnej woli, bo ona ma już swoją odpowiedź i co więcej jest ona niepodważalna.
Nie rozumiem, co chcesz wyrazić. Kwestia wolnej woli i jej niewątpliwych ograniczeń jest wciąż dyskutowana zarówno w teologii, jak i w psychologii. W tej pierwszej głównie chodzi o granicę między swobodą decyzji człowieka, a "prowadzeniem" go przez Boga, a w drugiej o konflikt między doświadczanym świadomum podejmowaniem decyzji, a chemiczną istotą naszego myślenia. Ateiści mają o tyle lepiej, że pierwszy z tych dylematów dla nich nie istnieje.

---

Stach M. G.

>>...pytanie dotyczące odruchów i emocji. W jaki sposób one nie są racjonalne?
>Odruchy są wykonywane całkiem bez udziału mózgu (umysłu=ratio), proces ich powstawania odbywa się w rdzeniu, a jedynie w niektórych przypadkach sięga do przysadki,
Ok. Jednak by wykazać nieracjonalność odruchów musiałbyś, że potencjalne 'wstawienie' zamiast odruchu analitycznego rozumowania daje lepszy efekt. We wszystkich sytuacjach, gdzie wymagana jest błyskawiczna szybkość reakcji odruchy są racjonalniejszą metodą postępowania.
> emocje powstają z wyłączeniem rejonów generujących intellekt czyli krytyczne, analityczne rozumowanie,
Sam ten fakt nie wystarcza, by wykazać ich 'gorszość'.
> a stereotypy blokują te obszary przez sugestywne narzucenie przekonania o istnieniu "oczywistego" rozwiązania.
Stereotypy to w sumie kwestia na oddzielny temat. Nie wiem, czy potrafiłbym wiele powiedzieć 'na ich obronę'. Wydaje mi się, że wcześniejsze kwestie są ciekawsze.
> Ta wiedza o działaniu systemu nerwowego pozwala - w moim przekonaniu odróżnić racjonalność i jej brak, chociaż granica nie jest wyraźna:
Jakie jest kryterium racjonalności?
Według mnie jest to adekwatność działań do sytuacji.
> oprócz działań "czysto" instynktownych i przeciwstawnych im, a w praktyce niemożliwych do osiągnięcia, czynności w sposób absolutny (doskonały) logicznie przemyślanych, mamy większość zdarzeń, które powstają jako rezultat częściowego wykorzystania intellektu, a w pozostałej mierze - jako podlegające wspomnianym odruchom, emocjom i stereotypom. W rezultacie, jak wspomniałem już kiedyś, za działanie racjonalne należy uważać przypadek, gdy przeważa intellekt, a nieracjonalne - vice versa (kłopot z b. częstym przypadkiem fifty/fifty).
Gram w szachy. Średnio. Posługuje się przy tym intelektem (jak i emocjami, ale zakładam, że głównie intelektem). Potrafię ocenić sposób gry wyraźnie słabszych przeciwników za nieracjonalny, mimo że widać, że grając posługują się intelektem. Podejrzewam, że podobnie postrzegają mnie wyraźnie silniejsi ode mnie gracze.
Jeśli wszyscy gramy racjonalnie dlaczego 'oskarżmy' się nawzajem o nieracjonalność?

>>Osoba głęboko religijna nie jest w stanie dyskutować o wolnej woli, bo ona ma już swoją odpowiedź i co więcej jest ona niepodważalna.
>Nie rozumiem, co chcesz wyrazić. Kwestia wolnej woli i jej niewątpliwych ograniczeń jest wciąż dyskutowana zarówno w teologii, jak i w psychologii. W tej pierwszej głównie chodzi o granicę między swobodą decyzji człowieka, a "prowadzeniem" go przez Boga, a w drugiej o konflikt między doświadczanym świadomum podejmowaniem decyzji, a chemiczną istotą naszego myślenia. Ateiści mają o tyle lepiej, że pierwszy z tych dylematów dla nich nie istnieje.
Problemem jest dogmatyczność religii i (przynajmniej pozorne) braki możliwości odniesienia dogmatów do wiedzy naukowej.
Pozdrawiam

>...by wykazać nieracjonalność odruchów musiałbyś, że potencjalne 'wstawienie' zamiast odruchu analitycznego rozumowania daje lepszy efekt. ...
Racjonalność i efektywność, czy "lepszość" są różnymi pojęciami i nie należy ich mieszać: albo mówimy o jednym, albo o drugim. Zdarzało się i nadal tak bywa, że - w jednych przypadkach działanie odruchowe okazało się korzystniejsze, w drugich - odwrotnie. Dotychczasowe doświadczenie dowodzi, że ogólnie racjonalność opłaca się. Gdyby tak nie było, homo sapiens nie uzyskałby dominującej pozycji. Podkreślam, że chodzi o "doświadczenie dotychczasowe", gdyż np. nie ma pewności, czy w dalszym biegu czasu nasza racjonalność nie doprowadzi do takiego zatrucia środowiska, że ziemia zamieni się wpustynię.

---

Stach M. G.

>>...by wykazać nieracjonalność odruchów musiałbyś, że potencjalne 'wstawienie' zamiast odruchu analitycznego rozumowania daje lepszy efekt. ...
>Racjonalność i efektywność, czy "lepszość" są różnymi pojęciami i nie należy ich mieszać: albo mówimy o jednym, albo o drugim. Zdarzało się i nadal tak bywa, że - w jednych przypadkach działanie odruchowe okazało się korzystniejsze, w drugich - odwrotnie. Dotychczasowe doświadczenie dowodzi, że ogólnie racjonalność opłaca się. Gdyby tak nie było, homo sapiens nie uzyskałby dominującej pozycji. Podkreślam, że chodzi o "doświadczenie dotychczasowe", gdyż np. nie ma pewności, czy w dalszym biegu czasu nasza racjonalność nie doprowadzi do takiego zatrucia środowiska, że ziemia zamieni się w pustynię.
Ok, to spróbuję to ująć inaczej, czy przy ocenie określonych sytuacji rozumując analitycznie nie dochodzimy do wniosków, że racjonalniej byłoby reagować na zasadzie odruchów, a nie krytycznego myślenia?
Pozdrawiam

>Nie rozumiem, co chcesz wyrazić. Kwestia wolnej woli i jej niewątpliwych ograniczeń jest wciąż dyskutowana zarówno w teologii, jak i w psychologii. W tej pierwszej głównie chodzi o granicę między swobodą decyzji człowieka, a "prowadzeniem" go przez Boga, a w drugiej o konflikt między doświadczanym świadomum podejmowaniem decyzji, a chemiczną istotą naszego myślenia. Ateiści mają o tyle lepiej, że pierwszy z tych dylematów dla nich nie istnieje.

W całej dyskusji zastanawia mnie jedno. Czy my tu rozmawiamy sobie o "wolnej woli" jako o wolności podejmowania świadomych decyzji czy o wolności działania. Bo jeżeli mówimy o tej pierwszej, to takowa istnieje jeżeli ją odczuwamy. Owszem możemy szukać ograniczeń w formie uwarunkowań biologicznych, ale te wszak są przez nas nieodczuwalne, nie posiadamy ich świadomości, więc nie można ich odnosić do woli.

No chyba , że gadamy o wolności działania, wtedy możemy się zastanawiać, co ją ogranicza.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Przyznaję Panu rację. Chodziło mi o odwrócenie sytuacji ale z dodatkowym smaczkiem. Forum racjonalistów formułujące krępujące pytania dla katolików, postawione miało być przed analogiczną listą, którą zbuduje sobie samo.

Przebiegły plan przeciął kolega Adam, przyznając szczerze że nie zna się na tych kwestiach oraz kolega Głąbiński, stwierdzając w imieniu reszty forum, że jako nie-religijni, unikacie pretensji nieomylności (dowodząc waszego przekonania o tym, że taka/podobna lista w ogóle może być zbudowana).

Cieszę się z takiego przebiegu tej rozmowy gdyż pokazuje ona, że osoby tu piszące, mimo różnych często poglądów na poziomie fundamentalnym, są w stanie prowadzić dialog.

PS Do k. Głąbińskiego: przeciwieństwem racjonalisty jest moim zdaniem nie tylko dogmatyk, który wierzy że mądrość pochodzi jedynie od Absolutu ale również empirysta, który stoi w opozycji do obydwu ich gdyż za źródło wiedzy uważa poznanie. Na linii racjonalista-empirysta bliżej mi w stronę empirii. Przemawia do mnie takie pytanie do racjonalistów:

"Jakie idee w rozumie można zidentyfikować, które nie są zaszczepione poprzez poznanie?"

Oczywiście racjonalista nie może odpowiedzieć "Bóg" ... ale aż prosi się prawda ?

dobranoc
Marcin Olak

>... przeciwieństwem racjonalisty jest moim zdaniem nie tylko dogmatyk, który wierzy że mądrość pochodzi jedynie od Absolutu ...
Jeśli dogmatyk oznacza, zgodnie z teologią katolicką, tego kto uważa, że niektóre, wskazane przez autorytet Kościoła, kwestie znajdują się poza możliwością zrozumienia przez ograniczony umysł ludzki, przeciwieństwa tu nie ma, gdyż - jak to już kilka razy pisałem - człowiek nie ma możności poznania niezależnego od wstępnych założeń, że musi zgodzić się na przyjęcie podstawowych pojęć jako oczywiste i niepodlegające definiowaniu (materia, idea, coś, nic, przestrzeń itd.), co stanowi ten sam typ wiedzy, co dogmat. Potocznie dogmatykiem nazywamy człowieka przesadnie polegającego na autorytecie. W takim przypadku (jednak chyba nie w każdym) można go nazwać nieracjonalnym.

>... przeciwieństwem racjonalisty jest moim zdaniem ... również empirysta, który stoi w opozycji do obydwu ich gdyż za źródło wiedzy uważa poznanie. ...
Nie rozumiem. Można sobie wyobrazić empiryka negującego potrzebę racjonalnego, krytycznego wnioskowania z doświadczenia, jednak nie jest to typ powszechny w tej klasie.

>"Jakie idee w rozumie można zidentyfikować, które nie są zaszczepione poprzez poznanie?"
Nie rozumiem tego zdania.

---

Stach M. G.

>Cześć, to mój pierwszy post na tym forum. Formuła konstruowania listy pytań sprawiającej trudność w
>odpowiedzi ludziom z danej grupy wydaje się popularna. Wnioskuję więc, że mogę liczyć na huraganowy
>odzew i w tym wątku.
>Spróbujmy zatem skonstruować listę pytań na które osoby mające się za sceptyków-racjonalistów będą
>miały problem z odpowiedzią. Zacznę od dwóch ciekawych moim zdaniem zagadnień:
>1. Jaki eksperyment myślowy zaproponujesz aby udowodnić lub zaprzeczyć (do wyboru) iż posiadasz
>wolną wolę? Możesz skorzystać z istniejących definicji wolnej woli lub zaproponować własną.
>2. Czy możliwa jest teoria naukowa opisująca zachowanie indeksów spółek giełdowych?
>Liczę na waszą pomysłowość!

Wola wolna ,ja rozumiem jako czynienie swojej woli ,czyli stawianie sobie celów i realizacja ich.Natomiast wiadomo ,że nie wszystko będzie jak chce , tu zaczyna być miejsce na akceptacje pewnych sytuacji, ode mnie nie zależnych.Ja czynie swą wolę ,jak najlepiej mogę, ale efekty pozostawiam swojej sile wyższej.

>1. Jaki eksperyment myślowy zaproponujesz aby udowodnić lub zaprzeczyć (do wyboru) iż posiadasz
>wolną wolę?

Tak sobie myślę, że to pytanie wcale nie jest trudne dla ateistów. Dla nich człowiek posiada określony zestaw potrzeb i jest wolny wtedy, gdy brak jest czynników, które:
a) przeszkadzają w ich realizacji
b) zmuszają do czegoś

Czynniki mogą być:

a) Zewnętrzne niematerialne (np. prawo, które zabrania lub zmusza do czegoś)
b) Zewnętrzne materialne (przeszkody fizyczne lub fizyczny przymus)
c) Wewnętrzne (np. różnego rodzaju fobie, które utrudniają codzienne funkcjonowanie lub tiki, które zmuszają do wykonywania niekontrolowanych czynności)

Problem wolnej woli jest trudniejszy dla katolików, bo pojawia się pytanie o relację wolności do duszy. Jeśli obecny w człowieku czynnik duchowy generuje wolne akty, to musi być źródłem energii. Tej energii nie może w pełni dostarczać ani materia ani tym bardziej Bóg, bo to by oznaczało powrót na pozycję tym razem teologicznego determinizmu. Coś nie może też powstawać z niczego. Może po prostu nie trzeba traktować nieśmiertelnej duszy jako źródła wolności.

---

dajmonion

>2. Czy możliwa jest teoria naukowa opisująca zachowanie indeksów spółek giełdowych?

Poza faktycznymi decyzjami zachodzacymi w spolkach i, z punktu widzenia systemu, losowymi zdazeniami mozna za ciekawa teorie uznac psychologie. W sposob uproszczony ale calosciowy opisuje zagadnienie statystyka (jak chyba wszystko).
Bardziej poprawne pytanie powinno raczej brzmiec "Czy mozna przewidziec zachowanie indeksow spolek gieldowych?".
odp: Mozna z pewnym prawdopodobienstwem (patrz - statystyka).
Mozna jeszce zadac pytanie (co chyba bylo intencja autora), "Czy mozliwe jest jednoznaczne okreslenie przyszlego zachowania spolek gieldowych". Krotka odpowiedz brzmi nie. Indeksy spolek gieldowych tworza system bardzo silnie oddzialujacy z otoczeniem, np moze miec na niego wplyw skrajnie niska zmiana temperatury w dowolnym miejscu na swiecie itp., a wiec mzoliwych oddzialywan jest nieskonczenie wiele i co wiecej nie da sie ich jednoznacznie uproscic. Jako ze nie da sie zinterpretowac nieskończonej ilosci informacji to nie da sie jednoznacznie przewidzie co bedzie (jakby sie zastanaowic to stosuje sie to do praktycznie wszystkiego). Wywod dosc schizofreniczny ale chyba prawdziwy.