>Najważniejszą cechą wyróżniającą naukowców jest ich etyczność w życiu zawodowym.
A co rozumie przez etykę?
Biolog, który skrzyżuje psa z człowiekiem jest naukowcem czy nie?

>A co rozumie przez etykę?

Cały wachlarz merytorycznej rzetelności: nie wierzyć autorytetom, nie iść ślepo za modą, nie robić badań dla kariery czy pieniędzy, nie przywiązywać się do wysokiej samooceny własnej nieomylności, nie zazdrościć młodym i płodniejszym naukowcom, nie zamykać się na prawdę tylko dlatego, że mówi nam ją ktoś niesympatyczny bez pozycji w środowisku, nie być oportunistą ani konformistą w wyborze kierunku swoich badań... nie chcę robić konkurencji dla Smolina, więcej szczegółów znajdź w jego książce

>Biolog, który skrzyżuje psa z człowiekiem jest naukowcem czy nie?

Jeżeli zrobi to pani biolog z własnym psem, to byłbym pobłażliwy, ale jeśli zrobi to pan biolog ze swoją suką, to wsadziłbym go do więzienia

---

doku

>>A co rozumie przez etykę?
>Cały wachlarz merytorycznej rzetelności: nie wierzyć autorytetom, nie iść ślepo za modą, nie robić badań dla kariery czy pieniędzy, nie przywiązywać się do wysokiej samooceny własnej nieomylności, nie zazdrościć młodym i płodniejszym naukowcom, nie zamykać się na prawdę tylko dlatego, że mówi nam ją ktoś niesympatyczny bez pozycji w środowisku, nie być oportunistą ani konformistą w wyborze kierunku swoich badań...

Rozumiem. Znaczy się prawdziwi naukowcy nie istnieją.
Ale jest pewna nadzieja w robotach.

>>Biolog, który skrzyżuje psa z człowiekiem jest naukowcem czy nie?
>Jeżeli zrobi to pani biolog z własnym psem, to byłbym pobłażliwy, ale jeśli zrobi to pan biolog ze swoją suką, to wsadziłbym go do więzienia

A jak suce będzie dobrze, to wyrok w zawieszeniu.

Ok, a tak serio i w próbówce? Naukowiec czy nie?

>Ok, a tak serio

Dałem Ci plusa, bo jesteś jednym z niewielu osób na tym forum, kto naprawdę interesuje się meritum podczas dyskusji do takiego stopnia, żeby reagować w ten lub podobnie konstruktywny sposób - zamykać uszy na szum, żądać poważnego trzymania się meritum, nie zwracać uwagi na niejednoznaczności i dywagacje... ileż już napisałem żartobliwych akapitów obok akapitów poważnych lub zamiast akapitów poważnych i jakże rzadko spotykam się z tak konstruktywną reakcją.

A więc, do rzeczy.

Musimy osobno rozpatrzyć dwa przypadki.

1. Ciążę psiowieka nosi kobieta.

2. Ciążę psiowieka nosi suka.

1. Ten przypadek jest etycznie bardziej skomplikowany, gdyż kobieta ma naturalne prawo nazwać swoje dziecko człowiekiem i uprawnić jego podmiotowość. Nawet jeśli urodzony psiowiek będzie miał psychike i umysł psa, będzie musiał być traktowany jak ludzkie dziecko chorujące na niedorozwój.

Ale inna matka może po prostu donosić jako matka zastępcza i urodzić zwierzę, chociaż niczym się nie będzie ono różniło od dziecka urodzonego przez pierwszą matkę.

2. Psiowiek urodzony przez sukę będzie mógł nabyć podmiotowość prawną tylko wtedy, gdy sam jakoś naturalnie pokaże ludziom, że chce, aby jego godność była szanowana. Jak widać, ten przypadek jest etycznie prostszy, więc gdybym miał decydować, to zezwoliłbym na początek tylko na esperymenty z zapładnianiem suk takimi hybrydami.

Jednak nie jest to moja dobrze przemyślana opinia - piszę to dlatego, że zwykle dzielę się na tym forum tylko tym, czego jestem pewien - tym razem opisałem pochopnie swoje pierwsze przemyślenia... rzadko ufam dobrym intencjom dyskutantów, nawet tutaj lubią atakować, gdy widzą, że ktoś się otwiera i dzieli z innymi, dlatego zwykle piszę o czymś, co wiem i rozumiem na pewno. Jednak teraz, widząc Twoje konstruktywne nastawienie, pomyślałem, że mogę napisać coś, z czego być może zaraz się wycofam, a niektórzy będą próbowali się ze mnie wyśmiewać. Jednak zaryzykowałem, bo racjonalista powinien być zdolny do takiego ryzyka. Potraktuj więc delikatnie ale uczciwie moje tezy, nawet jeśli wydadzą Ci się głupie - napisz po prostu, co jest w nich głupiego.

Pozdrawiam

---

doku

Uważam, że dyskutowanie o rzeczach absurdalnych jest wyjątkowo twórcze i rozwijające

>Musimy osobno rozpatrzyć dwa przypadki.
>1. Ciążę psiowieka nosi kobieta.
>2. Ciążę psiowieka nosi suka.
>1. Ten przypadek jest etycznie bardziej skomplikowany, gdyż kobieta ma naturalne prawo nazwać swoje dziecko człowiekiem i uprawnić jego podmiotowość. Nawet jeśli urodzony psiowiek będzie miał psychike i umysł psa, będzie musiał być traktowany jak ludzkie dziecko chorujące na niedorozwój.
>Ale inna matka może po prostu donosić jako matka zastępcza i urodzić zwierzę, chociaż niczym się nie będzie ono różniło od dziecka urodzonego przez pierwszą matkę.
>2. Psiowiek urodzony przez sukę będzie mógł nabyć podmiotowość prawną tylko wtedy, gdy sam jakoś naturalnie pokaże ludziom, że chce, aby jego godność była szanowana.
Do tego momentu absolutnie się zgadzam, chociaż zanim by psiowiek był w stanie cokolwiek udowodnić, jakaś grupa naukowców musiałaby jednak sama zdecydować, czy to-to brać na smycz, czy wysłać do przedszkola.

>Jak widać, ten przypadek jest etycznie prostszy, więc gdybym miał decydować, to zezwoliłbym na początek tylko na eksperymenty z zapładnianiem suk takimi hybrydami.
A tego już nie jestem pewna. Dla kobiety, która dobrowolnie, świadomie bierze udział w tym eksperymencie, narodziny "czegoś bardziej zwierzęcego" nie byłoby szokiem. Ale "coś bardziej ludzkiego" mogłoby mieć silną traumę z tego powodu, że jego matka jest zwierzęciem.
Zresztą istnieje trzecie wyjście- hodować tę hybrydę w inkubatorze od sztucznego zapłodnienia do sztucznych narodzin. W tej chwili jest to technicznie niemożliwe, ale po prawdzie łączenie genów psa i człowieka również...

Przypomniała mi się książka, którą czytałam dawno temu i w dodatku pożyczoną, więc nie dam głowy nawet za tytuł. Chyba po prostu "Syriusz". W każdym razie było to imię super inteligentnego psa, głównego bohatera powieści. Tak inteligentnego, że myślał jak człowiek, miał świadomość. Ale zmysły i popędy miał psie. Z ludźmi się przyjaźnił (z trudem, ale mówił)a pożądał suczek. Chociaż bolało go, że nie może z nim nawiązać intelektualnej więzi...

Dla mnie człowiek to umysł. Obojętne, czy umieszczony w ciele psa, maszyny czy w słoiku. Ale jak zakwalifikować takiego Syriusza, który umysł (w sensie odbioru świata) miał psi ale psychikę ludzką? (kochał, współczuł, przyjaźnił się)
No i jeszcze może być odwrotnie...

>Dla kobiety, która dobrowolnie, świadomie bierze udział w tym eksperymencie, narodziny "czegoś bardziej zwierzęcego" nie byłoby szokiem.

Zgodzę się z Twoją opinią tylko pod warunkiem, że tylko jedna kobieta podda się takiemu eksperymentowi a jej decyzja zostanie przez prawo uznana za precedens, który byłby wzorcem dla następnych rozstrzygnięć - wówczas, owszem, mógłbym się zgodzić na taki eksperyment

>Ale "coś bardziej ludzkiego" mogłoby mieć silną traumę z tego powodu, że jego matka jest zwierzęciem.

Dlaczego? Taka trauma zawsze jest skutkiem okazanej nietolerancji. Dzieckko samo z siebie nie wstydzi się swojego pochodzenia czy sieroctwa, dopóki nie nauczy się pogardy od tych, którzy będą nim gardzić. Jest dla mnie oczywiste, że tego rodzaju pionierskie eksperymenty będą realizowane w warunkach wykluczających udział naukowców o rasistowskich poglądach, którzy mogliby być ródłem takiej traumy.

>Zresztą istnieje trzecie wyjście- hodować tę hybrydę w inkubatorze od sztucznego zapłodnienia do sztucznych narodzin.

Niestety, ale nie jest to portal SF. Jako racjonalista mogę się tylko skrycie przyznawać do miłości do SF, ale nie mogę dać się wciągnąć w futurologiczne dyskusje SF. Racjonalista powinien być futurologiem rzetelnym.

>Dla mnie człowiek to umysł. Obojętne, czy umieszczony w ciele psa, maszyny czy w słoiku. Ale jak zakwalifikować takiego Syriusza, który umysł (w sensie odbioru świata) miał psi ale psychikę ludzką? (kochał, współczuł, przyjaźnił się)

Kluczem jest pojęcie godności. Wspólna świadomość własnej godności i godności partnera, i że on wie, że ja wiem, że ... jest fundamentem relacji podmiot-podmiot. W takiej dyskusji lepiej nie używać słowa "człowiek", gdyż jest wieloznaczne. Ja preferuję słowo "podmiot", ale inni preferują inne pojęcia np. "osoba", "byt świadomy", "istota zdolna do cierpienia", "brat w rozumie" itd. W takich dyskusjach naturalnie ucieka się od pojęcia "człowiek", jeśli chce się podnieść poziom merytoryczny dyskusji. A Ty, które pojęcie preferujesz na taką okazję?

Na razie więc pozostanę przy "podmiocie" w domyślnym rozumieniu podmiotu prawa.

Kiedy coś w naszych oczach zasługuje na prawo do godnego życia? Jakie szanse ma psiowiek na uznanie go za podmiot? Czy umiejętność mówienia jest warunkeim koniecznym? To, że napisałem, że przypadek jest prostszy, nie oznacza, że oceniam go jako prosty.

A co będzie, gdy wegetarianie wygrają i niektóre zwierzęta zostaną uznane za podmioty, a inne (np. komary) nie? Już dzisiaj prawo odróżnia zabijanie zwierząt humanitarne od niehumanitarnego. Na razie co prawda podmiotem tego prawa nie jest zabijane zwierzę, ale wciąż człowiek, którego wrażliwość i morale prawo to chroni, ale wkrótce możemy o tym zapomnieć pod wpływem propagandy wegetariańskiej - wyda nam się, że prawo to chroni godność zwierzęcia, żeby nie sprawiać mu cierpień. A propos, jak absurdalny jest to błąd mało kto widzi. Przecież gdyby tak było, to ludzi też by było można "humanitarnie" zabijać - skoro jeden podmiot wolno zabić, to inny też.

Wegetarianie chcą, by zwierzę (tylko ssaka?) uznać za podmiot. Jeśli oni wygrają, wtedy nie będzie żadnych prawnych problemów z hodowaniem hybryd - każdy będzie mógł psiowieka traktować jak psa, choćby nawet miał on ludzką psychikę. A kota za zabicie myszy będzie się wsadzać do więzienia.

Jak widać, rodzenie przez sukę rodzi niewiele problemów etycznych. Ale gdyby tak kobiety zaczęły rodzić psiudzi, to dopiero by się zaczęło. Najpierw precedens - psiowiek uznany za podmiot zapładnia jakąś sukę i rodzi się z tego kundel - psiowiek, który musi być, wbrew precedensowi, uznany za niepsiowieka. A co na to jego babcia? Nie mów mi, że to są proste sprawy.

---

doku

>Dlaczego? Taka trauma zawsze jest skutkiem okazanej nietolerancji. Dziecko samo z siebie nie wstydzi się swojego pochodzenia czy sieroctwa, dopóki nie nauczy się pogardy od tych, którzy będą nim gardzić.
Nie chodziło mi o traumę w rodzaju "Ojej, moja matka ma ogon" tylko niemożność nawiązania silniejszej więzi. Takiemu bardziej ludzkiemu szczeniakowi samo lizanie mogłoby nie wystarczyć.

>Niestety, ale nie jest to portal SF. Jako racjonalista mogę się tylko skrycie przyznawać do miłości do SF, ale nie mogę dać się wciągnąć w futurologiczne dyskusje SF. Racjonalista powinien być futurologiem rzetelnym.
Zbudowanie inkubatora zdolnego utrzymać płód od "początku" do "narodzin" jest o wiele mniej fantastyczne niż krzyżówka człowieka ze zwierzęciem. Pierwsze to kwestia rozwoju techniki, drugie narusza podstawy genetyki. Ta dyskusja jest tak SF, że bardziej nie można

>Kluczem jest pojęcie godności.
Nie rozumiem. Poczucie własnej godności czyni człowiekiem? Samobójcy mają czasem zerowe, a nadal są ludźmi. A może postrzeganie przez innych? Hm, dla mnie "człowieczeństwo" powinno być czymś obiektywnym, a nie uznaniowym.
I dlatego "podmiot prawa" podoba mi się najmniej ze wszystkich określeń. Być może w konkretnej sytuacji byłoby praktyczne a nawet konieczne, ale nie powinno być jedyne i najważniejsze.
Podoba mi się banalne "inteligentna istota". Stawia na równi z człowiekiem, niczego nie sugerując.

>A co będzie, gdy wegetarianie wygrają i niektóre zwierzęta zostaną uznane za podmioty, a inne (np. komary) nie? Już dzisiaj prawo odróżnia zabijanie zwierząt humanitarne od niehumanitarnego. Na razie co prawda podmiotem tego prawa nie jest zabijane zwierzę, ale wciąż człowiek, którego wrażliwość i morale prawo to chroni, ale wkrótce możemy o tym zapomnieć pod wpływem propagandy wegetariańskiej - wyda nam się, że prawo to chroni godność zwierzęcia, żeby nie sprawiać mu cierpień. A propos, jak absurdalny jest to błąd mało kto widzi. Przecież gdyby tak było, to ludzi też by było można "humanitarnie" zabijać - skoro jeden podmiot wolno zabić, to inny też.
Przecież już rozróżnia się humanitarne zabijanie ludzi od niehumanitarnego. Zastrzelić można, wytruć chemicznie już nie.

>Wegetarianie chcą, by zwierzę (tylko ssaka?) uznać za podmiot. Jeśli oni wygrają, wtedy nie będzie żadnych prawnych problemów z hodowaniem hybryd - każdy będzie mógł psiowieka traktować jak psa, choćby nawet miał on ludzką psychikę.
Jeśli psa uzna się za podmiot to tym bardziej psioczłowieka. Będzie mógł się procesować o traktowanie go niezgodne z poczuciem przynależności gatunkowej.

>A kota za zabicie myszy będzie się wsadzać do więzienia.
O ile stwierdzi się jego poczytalność...

>Nie rozumiem. Poczucie własnej godności czyni człowiekiem? Samobójcy mają czasem zerowe, a nadal są ludźmi.

Ja pojęcie godności rozumiem szerzej - prawo do samobójstwa jest konsekwencją godności

> dla mnie "człowieczeństwo" powinno być czymś obiektywnym, a nie uznaniowym.
>I dlatego "podmiot prawa" podoba mi się najmniej ze wszystkich określeń.

Trudno, pozostanę przy zdaniu przeciwnym, chociaż przypuszczam, że więcej tu nieporozumienia niż różnicy poglądów. Pewnie nawet nie wiem, co masz na myśli mówiąc, że człowieczeństwo jest czymś "obiektywnym". Zauważ, że w tego typu dyskusjach "subiektywny" nie jest przeciwieństwem "obiektywnego". Mamy tutaj trzy perspektywy: fizyczną, introspekcyjną i uznaniową. Introspekcja, jako metoda, jest dla mnie czymś zupełnie bezwartościowym. Dlatego podmiotem może być w moich oczach tylko coś, co bym mógł określić jako "bratnia dusza". To co nazywasz "człowieczeństwo" musi występować przenajmniej w dwóch egzemplarzach.

Istnieje też aspekt fizyczny, czyli coś co nazywa się "obserwator" lub "układ odniesienia". Jeżeli to właśnie miałaś na myśli mówiąc "obiektywny", jeśli "człowieczeństwo" jest dla Ciebie przede wszystkim podmiotem poznawczym, to wiedz, że istnieje takie prawo fizyki, zwane Zasadą Komplementarności Bohra, z którego wynika, że nie może istnieć tylko jeden obserwator w świecie przedmiotów (dokładniej prawo to pozwala sformułować wniosek, że jeżeli opis świata jest poprawny, to zawiera przynajmniej dwóch obserwatorów)

Mnie jednak obiektywna definicja podmiotu nie odpowiada, gdyż fizycznie każdy niemal przedmiot może pełnić rolę obserwatora.

>Podoba mi się banalne "inteligentna istota". Stawia na równi z człowiekiem, niczego nie sugerując.

Mnie nie. Takie patrzenie na podmiot kojarzy mi się z możliwości dyskryminacji istot mało inteligentnych

>>A kota za zabicie myszy będzie się wsadzać do więzienia.
>O ile stwierdzi się jego poczytalność...

Dziękuje za to uzupełnienie.

Pozdrawiam

---

doku

>Najważniejszą cechą wyróżniającą naukowców jest ich etyczność w życiu zawodowym.

Drogi Dokowski, w pewnym wątku obiecałeś nie odzywać się do mnie już nigdy. Mam jednak nadzieję, ze emocje minęły, i że odpowiesz mi na choćby jedno pytanie...
1. Co dla Ciebie oznacza słowo "etyka"?
2. Nie czytałam, więc zapytam - co dla autora znaczy to słowo?

Dla mnie etyka , to coś więcej, niż tylko wydźwięk naukowy. To przede wszystkim wartość niezbywalna, ponadczasowa i "ponadwartościowa". To coś, co uogólnione, przyświeca wszystkim.
Czy myślisz inaczej?

P.S. Obiecuję przyswoić treść. W tej chwili interesuje mnie Twoje zdanie w kwestii ogólnej.

P.S. 2 - pozdrawiam, mimo niezgodności jednostkowej...

>Drogi Dokowski, w pewnym wątku obiecałeś nie odzywać się do mnie już nigdy. Mam jednak nadzieję, ze emocje minęły, i że odpowiesz mi na choćby jedno pytanie...

"Nigdy" nigdy nie znaczy nigdy.

>1. Co dla Ciebie oznacza słowo "etyka"?

W jakimś wątku to już wyjaśniałem, ale chętnie powtórzę: etyka jest działem filozofii zajmującym się wartościowaniem przedmiotów przez podmioty w najszerszym rozumieniu pojęcia "przedmiot oceny", a więc rzeczy, idei, pomysłów, metod, innych podmiotów, skutków, intencji itd.

Z drugiej strony etykę definiuję jako dopełnienie: Jeżeli filozofią nazwać wszystko, to etyka jest tym, co zostaje po wyjęciu ze wszystkiego fizyki, logiki i estetyki (oczywiście pod warunkiem, że zna się najszersze definicje tych pojęć).

>2. Nie czytałam, więc zapytam - co dla autora znaczy to słowo?

Jak zrozumiałem, autor ogranicza się do oceny zasad uprawiania i rozwijania swojej dyscypliny wiedzy, powołując się na poglądy Feyerabenda, których chyba nie jest zwolennikiem. Jak zrozumiałem, Smolin formułuje ideał nauki niejako wychodząc naprzeciw konstruktywnej krytyce F., jednak niepodzielając jego oceny. Smolin zachowuje się wobec F. trochę tak, jakby odpowiadał z pozycji trenera Kozakiewicza jakoś tak: "Potępiam fakt, że mój zawodnik pokazał publiczności takiego wała, jednak nie zgadzam się, żeby za karę ogłosić rekordzistą świata tyczkarza, który zajął drugie miejsce, niemniej obiecuję, że mój zwodnik nigdy więcej publiczności takiego wała nie pokaże".

---

doku

>Najważniejszą cechą wyróżniającą naukowców jest ich etyczność w życiu zawodowym.
To przykładowo kelnerzy - oni są niemoralni?
.

>>Najważniejszą cechą wyróżniającą naukowców jest ich etyczność w życiu zawodowym.
>To przykładowo kelnerzy - oni są niemoralni?
>.
>
A nie plują i nie sikają do zup?

>A nie plują i nie sikają do zup?
A naukowcy nie robią żabce wiwisekcji?
.

>A naukowcy nie robią żabce wiwisekcji?

Właśnie przeczytałem książkę zmarłego na raka Johna Diamonda i straciłem nieco sympatii dla wegetarian atakujących lekarzy. Pozwolę sobie zacytować autora (z minimalną interwencją):

"Możemy dyskutować o moralności. Możesz mi powiedzieć, że gdyby chodziło o ciebie, twoje dziecko, ... wolałbyś raczej śmierć niż akceptację jakiejkolwiek procedury medycznej, która była testowana na zwierzętach, i ja ci uwierzę. Ale kiedy przychodzę do szpitala, widzę setki ludzi ...".

Nie zgodzę się, żeby wiwisekcje na żabkach oceniać jako nieetyczne.

---

doku

>>Najważniejszą cechą wyróżniającą naukowców jest ich etyczność w życiu zawodowym.
>To przykładowo kelnerzy - oni są niemoralni?

"Najważniejszą" nie oznacza "jedyną".

Na to pytanie możesz sobie sam odpowiedzieć, wiem że potrafisz. Zapoznaj jakiegoś naukowca (albo jakąś panią naukowiec, żeby ktoś sobie czegoś nie poimyślał) i zrób to samo z kelnerką (albo kelnerem jeśli masz zonę feministkę), a potem zapoznaj się ze specyfiką ich pracy. Sam zrozumiesz, na czym polega różnica między nimi.

---

doku

>Zapoznaj jakiegoś naukowca...
A czy może to być lekarz?
.

>A czy może to być lekarz?

Nie wiem. Robi jakieś badania naukowe, czy tylko leczy w przychodni? W innych naukach łatwiej odróżnić naukowca od np. nauczyciela w szkole, albo matematyka od księgowego, ale akurat w medycynie wydaje mi się to trudne

---

doku

>Robi jakieś badania naukowe, czy tylko leczy
Leczy, co zwykle zaczyna od zbadania pacjenta.

>W innych naukach łatwiej odróżnić naukowca [...] ale akurat w medycynie wydaje mi się to trudne
Po etyce ich poznasz ich. Czy jakoś tak.
.

> Czy jakoś tak.

Dokładnie

---

doku

>Najważniejszą cechą wyróżniającą naukowców jest ich etyczność w życiu zawodowym.

To kolesie pracujący przy konstrukcji nowej broni nie są naukowcami?

>To kolesie pracujący przy konstrukcji nowej broni nie są naukowcami?

Oczywiście że są. Przygotowania do obrony kobiet i dzieci przed nadciągającymi siłami zła są jak najbardziej etyczne.

---

doku