>Podobnież na początku człowiek wyznawał jakiś czysty
>monoteizm. Nie posiadał on kapłanów, świątyń. Było to
>wyobrażenie odległego stwórcy - "ojca". Bóg ten miał być
>tak nieuchwytny, że wiara w niego w końcu wyschła i
>przerodziła się w bardziej skomplikowane, bliższe ludziom,
>wierzenia.
Aż takiej teorii to nie słyszałem. Ale mogę Ci podać dwa linki omawiające pierwotny monoteizm. Z tym brakiem ideologii to już gorzej bo takie tematy szczególnie interesują z przyczyn oczywistych kreacjonistów. Zatem oni umieszczają to w konkretnym punkcie widzenia ale nie powinno Ci przeszkadzać,bez przesady.
creationism.org.pl/artykuly/DRichardson
creationism.org.pl/artykuly/MPajewski21
Natomiast nie wiem co masz na myśli pisząc"czysty monoteizm". Bowiem monoteizm ludów pierwotnych w przeważającej części nie będzie pokrywał się ze współczesnym. Będzie zawierał też inne elementy przesiąknięte z wierzeń tamtych czasów. Z tego co pamiętam to w Chinach były plemiona wyznajace Najwyzszego dostarczyciela praw moralnych albo przykładem monoteizmu pierwotnego jest np wiara afrykańskich Dogonów, gdzie monoteizm łaczy się kultem przodków oraz wiarą w magię a wspomniane jest to tu:http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1503
Siłą rzeczy też plemiona pierwotne nie posiadały rozbudowanej sieci kapłanów
Pozdrawiam

Czytam... to w sumie bardzo ciekawe. Moje podstawowe pytania dot. religii, również te dziecięce, sprowadzały się do tego, że "a co gdybym się urodził w religii innej?". Nie patrzyłem na to pod kątem, że można rozróżnić jednak prawdziwą lub fałszywą religię. Jeśli jednak istniał pierwotny monoteizm, no to sprawa prezentuje się w innej perspektywie.

-----

Podobno juz starozytne wielobóstwo bylo jedynie stworzone "dla pospólstwa".Natomiast jak sie dobrze wczytamy w historie starozytnego Egiptu, to tak dla kapłanów byl jedynie Amon -Ra(albo Re), później zmieniony przez Echnatona na Atona. Kapłani greccy, pomimo całego boskiego panteonu, za boga jedynego uznawali Apolla. Medowie też wyznawali boga jednego Ahura - Mazda.
Monoteizmu trzymały się natomiast plemiona judejskie.Imię boga nie było wymawialne, w swiątyni znajdowało się miejsce "święte świętych". Był to kloc drzewa, umieszczony w samym centrum świątyni, bezpośrednio na ziemi. Co ciekawsze, starozakonni do dzisiaj wierzą w inkarnację, natomiast nie mają żadnych świętych, mówią jedynie o prorokach, w modlitwach... Co do inkarnacji nie jestem pewna czy to chasydzi czy też jakis inny odłam.
W chrześcijaństwie na początku był Bóg i Jezus , który mowił , że (...)jeden jest Ojciec święty na niebie(...) i nikogo nie ma sie prawa tak nazywac( chyba tak zgromil Piotra -apostola(zajrze do Biblii , to napisze dokładniej).
Kult maryjny powstał prawdopodobnie dopiero w ewangelii Łukasza, później sie rozwinął, na potrzeby kobiet, którym zabrano wszelkie boginie. Pośledniejszych bogów zastapiono różnymi świętymi, męczennikami i blogosławionymi...
Mam w rodzinie jednego błogosławionego męczennika i jednego świętego, ale sie do nich nie modlę

Na poczatku raczej wierzono w sily natury, ktorych racjonalnie nie dalo sie wytlumaczyc. Monoteizm mogl sie wytworzyc. Tylko jedno plemie wierzylo w boga Uhahha a drugie w Uhhehhe, spotykajac sie walczyly o pierwsze miejsce albo przybylo inne plemie, podbilo sasiadow z bogiem Uhihhi i zeby byl swiety spokoj stworzono panteon wielobostwa. Im wiecej wiosek tym wiecej przybywalo Uh.... Tak tez moglo byc. Bywalo tez, ze jeden U... mial wiele imion postaci, aspektow, powolan. Ktores plemie sie nie poddalo i konserwatywnie twierdzilo Uhuhhhu. A reszta z kompromisami to balwochwalstwo.
Nie ma to zadnego znaczenia. Mitologie dotycza trzech stref: ziemskiej, boskiej i swiata zmarlych. Te strefy mialy czesto plynne granice. Tu i tam bywaly przekraczane. Palono zwloki ze strachu przed powrotem zmarlych. Inkowie mumifikowali swoja "szlachte" a mumia posmiertnie zostawala wsrod zywych i rzadzila majatkiem. Dusze zaleznie od religii szly na prawo i lewo. Reinkarnacja w nowej postaci tez bywala. Co ktorys bog przekraczal sfery i wysylal swojego Kriszne na ratunek ziemian. Inny przemawial przez wyslannikow i cos objawial. Niektorym ziemskim udawalo sie za bohaterskie dokonania wejsc do strefy boskiej. Lista celna z granic trzechswiatow bylaby dosc dluga.

Religie na ogol zajmuja sie okreslaniem tych sfer i wydawaniem wiz, pobytow, zielonych kart, uprawomocnien itd. Problem polega na utrzymaniu stalej monoteistycznej przy jednoczesnym przekraczaniu granic.

Czym zajmują się religie to chyba doskonale wiemy, prawda?A od czasu do czasu nalezy czytac ze zrozumieniem.Poniewaz nie mam juz mozliwosci odpowiedzenia na wątku - odpowiadam tutaj. Celtowie mieli wplyw na ksztaltowanie sie religii we Francji, itd, itd ., a ich wędrówka do Azji mniejszej i do Europy rozpoczęła sie 2000 lat przed naszą erą. A Germanami nazywali Rzymianie wszystkich podbijanych barbarzyńców. Wyciągnięcie wniosku ze mity Germanskie powstawaly juz wtedy, jest dosyc karkołomna teorią zakamuflowanego katolika, któremu nie podoba się twierdzenie że chrzescijanie pełną garścią czerpali z tradycji pogańskich. Smacznego przy czekoladkach, które chrzescijanie wymyslili oczywiście...

Cos ci sie pomieszalo z germanami i Celtami.

>Cos ci sie pomieszalo z germanami i Celtami.
A wiesz, że niekoniecznie? Jak chcesz, to sobie sam zajrzyj do historii starozytnej, nie będę Ci ułatwiała.

Z Germanani i Celtami to moze przeniesiemy sie na:
www.historycy.org

Jeszcze raz powtarzam że plemiona (celtyckie) takie jak - Galowie, Galaci, Walijczycy i inne drobniejsze plemiona przywędrowali z głębi Azji, osiedlając sie najpierw w Azji Mniejszej.Około 2000 r.p.n.e.Przez kilka stuleci przesuwali sie na zachód, aż ok.700 roku p.n.e. rozlokowali sie w Brytanii. Dopiero , kiedy do Brytanii przybyli IVw n.e. .Saksonowie to na przestrzeni wyparli Celtów az na skraj Wysp Brytyjskich. Natomiast jezeli chodzi o celtyckie wierzenia sa one blizsze germańsko - skandynawskim niz jakiekolwiek inne, dlatego ze plemiona te przez kilka wieków zyly obok siebie. Ich obyczaje, chociaz nie zawsze identyczne, to jednak byly do siebie bardzo podobne. Dopiero Wilchelm Zdobywca wprowadzł pełny katolicyzm, Saksonów spychając do roli podrzędnej.Czy tak było, prawdopodobnie tak. Historia dalej ma wiele tajemnic, niemniej jednak twierdzenie , ze chrześcijaństwo miało wpływ na kształtowanie sie wierzeń pogańskich - jest oczywista bzdurą.
To tak jakbyśmy udawadniali że starotestamentowy potop byl pierwowzorem dla sumeryjskiego poematu o potopie.
I to by było na tyle, mozesz sobie w to wierzyc albo nie. Troja też kiedys istniała tylko w Iliadzie.

Jeszcze raz powtarzam że plemiona (celtyckie) takie jak - Galowie, Galaci, Walijczycy i inne drobniejsze plemiona przywędrowali z głębi Azji, osiedlając sie najpierw w Azji Mniejszej.Około 2000 r.p.n.e.Przez kilka stuleci przesuwali sie na zachód, aż ok.700 roku p.n.e. rozlokowali sie w Brytanii. Dopiero , kiedy do Brytanii przybyli IVw n.e. .Saksonowie to na przestrzeni wyparli Celtów az na skraj Wysp Brytyjskich. Natomiast jezeli chodzi o celtyckie wierzenia sa one blizsze germańsko - skandynawskim niz jakiekolwiek inne, dlatego ze plemiona te przez kilka wieków zyly obok siebie. Ich obyczaje, chociaz nie zawsze identyczne, to jednak byly do siebie bardzo podobne. Dopiero Wilchelm Zdobywca wprowadzł pełny katolicyzm, Saksonów spychając do roli podrzędnej.Czy tak było, prawdopodobnie tak. Historia dalej ma wiele tajemnic, niemniej jednak twierdzenie , ze chrześcijaństwo miało wpływ na kształtowanie sie wierzeń pogańskich - jest oczywista bzdurą.
To tak jakbyśmy udawadniali że starotestamentowy potop byl pierwowzorem dla sumeryjskiego poematu o potopie.
I to by było na tyle, mozesz sobie w to wierzyc albo nie. Troja też kiedys istniała tylko w Iliadzie.

Przepraszam, to komputer wykonal mi jakas dziwaczna wolte.

> Jeszcze raz powtarzam że plemiona (celtyckie) takie jak - Galowie, Galaci, Walijczycy i inne drobniejsze plemiona przywędrowali z głębi Azji, osiedlając sie najpierw w Azji Mniejszej.Około 2000 r.p.n.e.Przez kilka stuleci przesuwali sie na zachód, aż ok.700 roku p.n.e. rozlokowali sie w Brytanii.

Gdzie sa jakies slady celtyckie w Azji sprzed 4000 lat?
nad Bosforem slady celtow sa z III w. p.n.e.
W Austrii i Bawarii byli o wiele wczesniej. Niektorzy lacza kulture halsztacka z Celtami. Przy tym zalozeniu bylby to ich matecznik. Dopiero Rzymianie wyparli ich na dalsze tereny. Nie sadze zeby 2000 lat temu Germanie czy Celci wyksztalcili juz swoje sagi. Wierzenia owszem mieli i podobienstwa sa jak wszedzie ale czesc naszej wiedzy pochodzi z pozniejszych czasow. Swiete deby i jemiole czcili rowniez Slowianie. To tak jakbysmy dzisiaj mowili o kulcie kartoflanym wsrod Niemcow i Polakow a makaronowym wsrod Wlochow. Podobienstwa wynikajace z tego, ze na danym obszarze rosna deby i kartofle a nie palmy i pomarancze.

Pisze o podobienstwach miedzy poganami. Jasne, ze chrzescijanswo przyszlo pozniej.

Chyba już wyraźnie napisałam ze Celtowie swój exodus zaczęli 2000 lat p.n.e?
A do Brytanii Cezar trafil dopiero w 55 roku n.e., gdzie kultura celtycka była juz mocno ugruntowana,
Skąd przyszli Celtowie? Ostatnio nawet zahaczyłam o karkolomną teorie że wyszli z Sumeru. Ale nad tym niech sie zastanawiaja archeolodzy i antropolodzy. I chyba na tym nalezy zakonczyc dyskusję. W Twoim wypadku wiesz najlepiej i lepiej od historyków którzy tworzą i weryfikują różne teorie, z których kazda moze być zarówno prawdziwa, półprawdziwa albo nawet i g... prawdziwa. Pozdrowienia

>Czym zajmują się religie to chyba doskonale wiemy, prawda?

Odważnie... śmiało... czy nie za pewnie? ... nawet jeśli to "forumowy" sarkazm autorki Radziłbym wszystkim unikać takich stwierdzeń we wszystkich sytuacjach i zachowywał przy nich najwyższą ostrożność. To tak jakby twierdzić, że religioznawstwo nie ma już niczego do zrobienia czy odkrycia.

>Religie na ogol zajmuja sie okreslaniem tych sfer i wydawaniem wiz, pobytow, zielonych kart, uprawomocnien itd.

A czym zajmują się nie na ogół? Polotny intelektualny autora jest moim zdaniem niewspółmierny do jago kompetencji i zorientowania w temacie.

>Problem polega na utrzymaniu stalej monoteistycznej przy jednoczesnym przekraczaniu granic.

Religioznawcza "łopatologia". Zrozumienia intuicyjne i "na chłopski rozum".

Duża wyobrażnia matematyczno-przestrzenna... a piszą, że niski autorytet humanistyki a nieco wyższy nauk społecznych wynika z [ich] małej zdolności [ich przedstawicieli] do naśladowania nauk przyrodniczych? (A. Bloom, "Umysł Zamknięty")

Chętniej wysłałbym te sarkazmy na mail'a. Autor jest jednak jak widać nieuchwytny. Tłumaczy to równie niezgrabną i "nieestetyczną" polemikę Myflowers, która miała miejsce na tym forum powyżej.

Łukasz

>Na poczatku raczej wierzono w sily natury, ktorych racjonalnie nie dalo sie wytlumaczyc.

Kiepski początek. Co w tym wypadku oznacza "racjonalnie"? Czy ludzie owych czasów znali pojęcia racjonalny/irracjonalny?

>Monoteizm mogl sie wytworzyc.

A zatem byłby już wtórny a nie pierwotny

>Tylko jedno plemie wierzylo w boga Uhahha a drugie w Uhhehhe, spotykajac sie walczyly o pierwsze miejsce albo przybylo inne plemie, podbilo sasiadow z bogiem Uhihhi i zeby byl swiety spokoj stworzono panteon wielobostwa. Im wiecej wiosek tym wiecej przybywalo Uh.... Tak tez moglo byc. Bywalo tez, ze jeden U... mial wiele imion postaci, aspektow, powolan. Ktores plemie sie nie poddalo i konserwatywnie twierdzilo Uhuhhhu. A reszta z kompromisami to balwochwalstwo.

Zbyt uproszczona wizja. Można by z niej wyciągnąć wniosek, że wszystkie monoteizmy, "henoteizmy" lub politeizmy międzyplemienne, we wszelkich postaciach i odmianach są wynikiem konfliktów co byłoby hipotezą śmiałą, może i atrakcyjną, ale mało prawdopodobną oraz trudną do zweryfikowania ze względów empirycznych

>Nie ma to zadnego znaczenia.

Kolejna śmiała teza

>Mitologie dotycza trzech stref: ziemskiej, boskiej i swiata zmarlych. Te strefy mialy czesto plynne granice. Tu i tam bywaly przekraczane.

Wymienione przez autora trzy sfery mają "płynne granice" do dziś i do dziś są tu i ówdzie przekraczane.

>Palono zwloki ze strachu przed powrotem zmarlych. Inkowie mumifikowali swoja "szlachte" a mumia posmiertnie zostawala wsrod zywych i rzadzila majatkiem.Dusze zaleznie od religii szly na prawo i lewo.

Uwagi co do Inków to już na 100% nie religie tradycyjne, a tym bardziej pierwotne.

>Reinkarnacja w nowej postaci tez bywala. Co ktorys bog przekraczal sfery i wysylal swojego Kriszne na ratunek ziemian. Inny przemawial przez wyslannikow i cos objawial. Niektorym ziemskim udawalo sie za bohaterskie dokonania wejsc do strefy boskiej. Lista celna z granic trzechswiatow bylaby dosc dluga.

Kriszna nie jest posłannikiem bóstwa lecz jego awatarem (mowa o hinduistycznym Wisznu) i polecam autorowi w tym zakresie jakiś ogólny informator religioznawczy.

W związku z powyższym zapytuję, czy wszelkie uwagi autora od zdania "Co ktorys bog przekraczal sfery..." w dół, odnoszą się również do religii współczesnych społeczności tradycyjnych, które nie poddały się wysiłkom misjonarzy (prehistoryczne to może od takich "motywów" oddzielmy na wstępie). Jeśli odpowiedź ma zabrzmieć tak, to od razu proszę o kompetentne uściślenia, przykłady, źródła, uzasadnienia i.t.p. Wydaje się to być interesujące nie mniej od długości wspomnianej "listy celnej".

Łukasz Majewski

> Podobno juz starozytne wielobóstwo bylo jedynie stworzone "dla pospólstwa".Natomiast jak sie dobrze wczytamy w historie starozytnego Egiptu, to tak dla kapłanów byl jedynie Amon -Ra(albo Re), później zmieniony przez Echnatona na Atona. Kapłani greccy, pomimo całego boskiego panteonu, za boga jedynego uznawali Apolla. Medowie też wyznawali boga jednego Ahura - Mazda.

Warto by może wspomnieć przy okazji tej odpowiedzi o rozwijającym się równolegle do mazdaizmu zurwanizmie. Dodam jeszcze tylko, że w staroperskich mitach Zurwan wydaje się być bóstwem o bardziej ojcowskim charakterze niż wspominany Ahura Mazda, występujący w zurwanizmie jako syn Zurwana. Czy zaś jest Ahura Mazda bogiem bardziej od Zurwana "odległym" (tj. jak rozumiem transcendentnym) i kreacjonistycznym jest w moim odczuciu kwestią dyskusyjną i nie podejmę się jej jednostronnego rozstrzygnięcia. Podobne spostrzeżenia można by odnieść do "proponowanych" przez autorkę Apollona i Atona zdaje się również (piszę "zdaje się", bo starożytny Egipt to nie moje "klimaty"). O rozbudowanej organizacji kapłańskiej obu kultów autorka raczyła wspomnieć sama.

Ponieważ autorowi wątku nie o te/takie monoteizmy chodziło (przynajmniej w pierwotnym zamierzeniu), to zainteresowanych poruszonym przeze mnie tematem namawiam do naśladownictwa i z życzeniami przyjemnej lektury odsyłam do ogólnych informatorów religioznawczych. Najambitniejszym spośród nich zaś, polecam odpowiedni rozdział (lub rozdziały... bo czytałem 2 lata temu) w:

M. Składankowa, Bohaterowie, bogowie i demony dawnego Iranu

> Monoteizmu trzymały się natomiast plemiona judejskie.Imię boga nie było wymawialne, w swiątyni znajdowało się miejsce "święte świętych". Był to kloc drzewa, umieszczony w samym centrum świątyni, bezpośrednio na ziemi.

Jak część czytelników z pewnością dostrzegła, dalszy tekst autorki jest z tematem wątku związany jeszcze swobodniej (zatrważająco swobodnie!). Jeśli pisząc "plemiona judejskie", ma ona na myśli już tę grupę ludności, która wyruszyła według najpopularniejszych hipotez z Ur chaldejskiego i której eponimem miałby być w Genesis (Rdz 12) Abraham [a nawet inni patriarchowie dajmy sobie na to do Jakuba, którego dopiero 12-stu synów uważa się za protoplastów 12 plemion Izraela (np.: Rdz 49, 1-28 i inne lub odpowiednie fragmenty 1Krn)], a innej nie wolno jej było wziąć pod uwagę, gdy próbowała napisać na tym wątku na siłę o pierwotnym monoteizmie "żydowskim", to rażącym nieporozumieniem jest wspominanie o sanctum sanctorum w wybudowanej po raz pierwszy dopiero przez Salomona Świątyni Jerozolimskiej [ok. X w.p.n.e.; 1Krl 6 i dalej lub 2Krn 3] i o wszystkich dalszych wątkach wypowiedzi ukoronowanej kultem maryjnym i jakże wyszukanymi uwagami na temat kultu zmarłych (w tym Chrztu Krwi) i świętych.

>Co ciekawsze, starozakonni do dzisiaj wierzą w inkarnację, natomiast nie mają żadnych świętych, mówią jedynie o prorokach, w modlitwach... Co do inkarnacji nie jestem pewna czy to chasydzi czy też jakis inny odłam.

Co do reinkarnacji w wierzeniach starozakonnych (mało popularne w religioznawstwie określenie wyznawców judaizmu, trąci perspektywą zacytujmy: "zakamuflowanego katolika" [odp. autorki z 27.06.2005] ), to występuje ona nie tylko w chasydyzmie (zdaje się, że na zasadach bliskich opętaniu i nie na wiele wcieleń ) ale i w jeszcze późniejszych dla judaizmu nurtach kabalistycznych (w nich już bardziej tradycyjnie).

>W chrześcijaństwie na początku był Bóg i Jezus , który mowił , że (...)jeden jest Ojciec święty na niebie(...) i nikogo nie ma sie prawa tak nazywac( chyba tak zgromil Piotra -apostola(zajrze do Biblii , to napisze dokładniej).

Czy wojna trzydniowa ze szlachetnym Antracytem zafrapowała równie temperamentną, co kwiecistą autorkę tak bardzo, iż sięgnąć w ferworze walki po świętą Biblię nie śmiała? Wszak wojna ta "Me kwiecie" dalej jak miesiąc temu skończona

> Kult maryjny powstał prawdopodobnie dopiero w ewangelii Łukasza, później sie rozwinął, na potrzeby kobiet, którym zabrano wszelkie boginie. Pośledniejszych bogów zastapiono różnymi świętymi, męczennikami i blogosławionymi...

I uwagi ostatnie, równie drobne, choć mniej żartobliwe, co poprzednie, bo stylistyczno-językowe.
Pierwsza: kulty nie "powstają w" tekstach.
Druga: rozumiem, że ew. Łukasza została napisana jak się sądzi po ewangeliach Marka i Mateusza, które o Maryi wspominają "niemrawo" (nie jak Łk 11, 27), ale mimo to, dlaczego autorka pisze "dopiero". Czy rok 70-100 n.e (bądź 80-90 wg. śmielszych źródeł) to jeszcze nie wczesne, jeśli nie pierwotne chrześcijaństwo?

zacytujmy na zakończenie ponownie: " pozdrowienia " [odp. autorki z dnia 29.06.2005]

Łukasz "Szaman" Majewski

>Czy wojna trzydniowa ze szlachetnym Antracytem zafrapowała równie temperamentną, co kwiecistą autorkę tak bardzo, iż sięgnąć w ferworze walki po świętą Biblię nie śmiała? Wszak wojna ta "Me kwiecie" dalej jak miesiąc temu skończona

A tak poważniej, to kontynuacja tutaj tego wątku po przerwie byłaby niepotrzebną powtórką ekscesów autorki na zamkniętym już wątku opętanie. Pisząc na jeszcze jeden przyjemny dla niej temat i to "co wie", wykazuje się ona brakiem podstawowego rozeznania tym razem w hinduizmie (a pisze się te wszystkie religie "Me kwiecie" przez "z", nie "ź" :-I ) .

Kali jest bóstwem gniewnym i groźnym, lecz nie tak demonicznym i "agresywnym" jak wspomniany przez autorkę Szatan lub Iblis. Co więcej, Kali ratuje świat i chroni ludzi przed demonami i złymi duchami i to właśnie z tym przekonaniem związany jest ten "swoiście wampiryczny" mit, który autorka tak namiętnie przytacza. Zdaje się nadto, że duszenie nie jest jedynym sposobem składania ofiar w kulcie tej bogini. Ciekawym również, gdzie można odszukać tę informacje, że jest to jedyna "bogini gnębiąca chłopa w tamtejszych mitach". Informacja na temat wiązania Kali równocześnie z miłością i złem również wydaje mi się wątpliwa i jako bliżej nią zainteresowany proszę autorkę o źródło. Wydaje się, że od miłości w hinduizmie to jest raczej nieco podobnie nazywający się Kama (chociaż wielofunkcyjności bóstwom hinduistycznym ujmować nie chcę).

Ponieważ politeistyczny hinduizm nie jest oparty na dualizmie dobra i zła to jego bóstwa nie bardzo mają jakąkolwiek motywację do opętywania i zawłaszczania sobie człowieka, i nie mają też nawet za bardzo czego opętywać i zawłaszczać bo tkwiący w samsarze (a nie wędrujący do nieba lub piekła) Atman to element o wiele mniej substancjalny i uchwytny (nie tylko dla umysłu ale dla ewentualnych zakusów bóstw również) od chrześcijańskiej duszy.

Z tych też powodów wszelkie opętania na gruncie hinduizmu to domena prymitywniejszej religijności ludowej i rolę egzorcystów pełnią zapewne lokalni uzdrowiciele bo opętanie w Indiach to wedle wszelkiego prawdopodobieństwa przypadek bardziej medyczny niż religijny (już widzę uśmiech na twarzach "naszych" psychiatrów ). Z kultem Kali są związane przede wszystkim niższe warstwy ludności; przypominam jednak, że jest ona "strażnikiem" ludzkości i nie sądzę by przypisywano jej [podejrzewano ją] regularnie (jeśli w ogóle) do [o] przypadków opętań hinduistów.

Dodam również ku uciesze autora wątku "opetanie" lecz z wielką ostrożnością, że opętania i egzorcyzmy w "Azji" wydają mi się być mniej spektakularne i gwałtowne od występujących w kulturze judeochrześcijańskiej. Znanymi mi wyjątkami od zaproponowanej przeze mnie reguły byłyby zaś wyrocznie tybetańskie i tybetański rytuał "odcinanie" (zwany też "czie" lub "chod", z jakiego języka które słówko nie wiem). Zainteresowanych odsyłam do:

Govinda A. lama, Droga białych obłoków, przekł. J. Timoszyk, Rebis, Poznań 1998
Powers J., Wprowadzenie do buddyzmu tybetańskiego, tłum. J. Janiszewska, Wydawnictwo A, Kraków 2003.

i ewentualnie
David-Neel A., Mistycy i cudotwórcy Tybetu, przekł. M. Jarosławski, Przedświt, Warszawa 1991.

piszę ewentualnie, bo pani Aleksandra David-Neel nie cieszy się wśród buddystów zbyt wielkim autorytetem, szacunkiem i uznaniem. Do książki tej warto sięgać dopiero po zbudowaniu sobie intelektualnych fundamentów z bardziej rzetelnych opracowań na temat wadżrajany (tj. buddyzmu tybetańskiego)

Zupełnie niepotrzebnie emocjonowano się również "na opętaniu" tańcem Kali na ciele Śiwy. Lepiej poczytać sobie na temat bardziej inspirującego śaktyzmu w ogóle (chociaż najbardziej polecam czytelnikom śaktyzm kaszmirski) i tantryzmu. Z uwagami "feministycznymi" autorki to już jednak rozprawię się może prywatnie za pomocą lp.nelt@62anilah a może i nie tylko Reprezentowane w hinduizmie przez Śiwę zniszczenie ma niewiele wspólnego z seksualną dominacją bądź uległością wobec jego partnerki.

Do uwagi autorki na temat katolicyzmu też mógłbym się delikatniej już "przyczepić", ale na to również nie mam już sił. Z tego samego powodu kilku innym udzielającym się na "opętaniu" czytelnikom również daruję (nie czas i przede wszystkim nie miejsce) a inne wątki (otwarte) to już na dłuższy miejmy dla dobra moich nerwów nadzieję czas z góry na dół ...... i zmykam dalej się uczyć

pozdrawiam
Łukasz

Uważam, ze przy całej swojej pseudokulturalnym sposobie wypowiadania się, przekroczył Pan granice dobrego smaku. Co do rozprawiania sie ze mna , to moze Pan najpierw uprzejmie zapyta , czy będę miała ochote rozmawiac z Panem za pomocą mojego maila, tak jak to Pan obwieścił wszem i wobec wszystkim. Do dobrego smaku należy najpierw zapytać, czy można z prywatnego maila korzystać. Tak jak ja to robie i wiele osób z tego forum. Do Pana wiadomości - wszystkie maile przychodzące od pana będą zablokowane, wiec nie musi się Pan intelektualnie na mojej poczcie produkować.

Zatem przepraszam wszystkich za brak znajomości obyczajów na tym pseudonaukowym i pseudoracjonalnym w dużej mierze forum (przyznaję, że pierwszym na jakim się w życiu pojawiłem). Co do stylu wypowiedzi, to sądzę, że nie tylko ja powinienem nad nim pracować.

Oznajmiam również wszem i wobec, że pocztę na dostępny na tym forum adres lp.pv@naamahs przyjmuję bez wstępnych kurtuazji i mocne wrażenia lubię. Jedynie w wyjątkowych sytuacjach będę na tej skrzynce kasował bez czytania. Od pani Haliny przyjmę ją jednak zawsze z przyjemnością.

Wszystkich czytelników (w tym panią Halinę), którym nieodpowiada mój styl, i za moją intelektualną agresję w tym wyjątkowym wypadku przepraszam. Przyznaję jednak otwarcie, ze z wszelkim prawdopodobieństwem będzie mi z niej trudno na tym forum w możliwej przyszłości zrezygnować (podobnież jak już w tym zdaniu)

Łukasz

No i znów mała sorka za niezdarność w logowaniu ale emocje mnie niosły gdy spieszyłem z powyższą odpowiedzią

O "dobrym smaku" o którym pani Halina wspomniała niczego na cieszącym się małym szacunkiem regulaminie nie znalazłem. Co więcej, $14.2 zdaje się sugerować podjęte przeze rozwiązanie problemu, wynikającego z nagminnego (choć z pewnością niezamierzonego) łamania przez panią Halinę $14.1

Uściślę jeszcze na potrzeby tego forum i jego czytelników, że lubię mocne wrażenia na polach duskursów naukowych, intelektualnych.

>Z uwagami "feministycznymi" autorki to już jednak rozprawię się może prywatnie za pomocą lp.nelt@62anilah a może i nie tylko

Dla jasności [oby jedynie jeszcze większej] Pani Haliny i innych czytelników: we fragmentach tych objawiam się jako niepoprawny [i jakże nieudolny jak się później miało okazać ] podrywacz a nie fizyczny agresor wobec kobiety i proszę o to, by nie byłby on w ten drugi sposób odbierany.

Pracując na tym wątku spędziłem z "wyprodukowanymi" (przez autorkę) tekstami wiele godzin. Samo intuicyjne wyczucie błędu nie wystarcza mi bowiem do skonstruowania rzetelnej krytyki. Proces ten nieco czasu zajmował i niech pani Halina i inni czytelnicy uwierzą, że można się było w tym właśnie czasie pod względem czysto intelektualnym autentycznie, jak to się mówi... zaangażować

Przyznaję swą irytację [...ten niski poziom merytoryczny, przez gąszcz którego się przedzierałem] i zdecydowanie najmniej przyjemny charakter tego właśnie postu (pozwoliłem sobie dziś na uprzejmościowe i kulturalne korekty na innych, do tego z niewiadomych mi powodów nie miałem dostępu). Może jednak będzie pewnym usprawiedliwieniem w oczach czytelników i pani Haliny fakt mojego przemęczenia spowodowanego kilkudniową już pracą intelektualną w zupełnie nowej dla mnie sytuacji, jaką jest to internetowe forum. Sytuacji nowej i stymulującej zarazem proces uczenia się, bo dostarczającej dodatkowego czynnika motywacyjno-emocjonalnego jakim jest "wystąpienie publiczne". Zasmuca mnie prywatnie fakt, że chyba niewielu uczestników forum traktuje je w podobny mi sposób.

Jak pisałem już wczoraj, ze swego drapieżnego stylu łatwo nie zrezygnuję ale proszę nie brać go sobie szczególnie do serca, a czerpać z niego jeśli to dla kogoś możliwe inspirację do dalszego rozwoju. Posłużę się utartym frazesem i powiem, że zwalczamy tutaj przecież nie ludzi a błędne poglądy. Czyż nie warto walczyć z nimi na tym forum w sposób bezpardonowy??? Obiecuję wyeliminować ze swych wypowiedzi zwroty z rodzaju "Me kwiecie" .

Pouczony doświadczeniem; pojawiając się być może na forum raz następny, postaram się przygotować swe posty na spokojnie, bez pośpiechu i zamieścić je wszystkie równocześnie, być może po odpoczynku i dokonanej "na spokojnie" weryfikacji, dbając o ich w miarę wyrównany poziom kulturalny. Nie zamierzam być przy tym świętym. Wiele zależy od tego, jakie rodzynki, pracy nad którymi się podejmę, mnie zainteresują. Takie moje bardziej "profesjonalne" zachowanie przyniesie z pewnością więcej pożytku czytelnikom, nauce, oraz prestiżowi forum i portalu.

Pozdrawiam i życzę wszystkim powodzenia

Łukasz

>Czy może mi ktoś opowiedzieć o pierwotnym monoteizmie?
Zdaje sie, że potrzeba by okreslić, co to w przybliżeniu jest ten pierwotny monoteizm ( data występowania, lub typ struktury społecznej). Łatwiej byłoby się wtedy odnosić do pytania. O ile wiem u ludów pierwotnych występował szamanizm ( opisał to Mircea Eliade), który nie był zbyt monoteistyczny. Choć przy założeniu, że pierwotne bóstwo, z którego wszystko powstało jest jedynym i właściwym Bogiem pasuje i on.

Hej
Jestem studentem religioznawstwa i pamiętam coś z początkowych zajęć, że była na nich mowa o jednym z ewolucjinistów, który odnalazł jedno z plemion australijskich którego wierzenia określił jako monoteizm pierwotny. Zabij mnie jednak a nie przypomnę sobie jego nazwiska. A to głównie dlatego, że ewolucjinizm to już bardzo stary nurt religioznawczy i mało kto dziś troszcy się o pierwotną formę wierzeń ludzkości. Dziś już raczej nie zakłada się a priori, że jakaś jedna forma wierzeń była pierwotną i wspólną całej ówczesnej ludzkości. Nie czarujmy się, ten problem dla religioznawstwa aspirującego do miana empirycznego jest trudno uchwytny. Ewolucjiniści rozwiązywali go o spekulacje głównie
teoretyczne. Monoteizm pierwotny był tylko jedną z wielu "rzuconych" wtedy propozycji (obok np.: animizmu, fetyszyzmu czy manaizmu)

Nie jest za dobry w tych zagadnieniach ale mam nadzieję, że to co Ci tutaj napisałem jakoś Ci się przyda i pomoże

pozdrawiam

Przepraszam za posługiwanie się w czasie tego mojego "debiutu" na forum innym nickiem. Jestem tu nowiusienki i tak jakoś dziwnie mnie zalogowało albo sam się tak zalogowałem nie wiem

>Hej
>Jestem studentem religioznawstwa i pamiętam coś z początkowych zajęć, że była na nich mowa o jednym z ewolucjinistów, który odnalazł jedno z plemion australijskich którego wierzenia określił jako monoteizm pierwotny. Zabij mnie jednak a nie przypomnę sobie jego nazwiska. A to głównie dlatego, że ewolucjinizm to już bardzo stary nurt religioznawczy i mało kto dziś troszcy się o pierwotną formę wierzeń ludzkości. Dziś już raczej nie zakłada się a priori, że jakaś jedna forma wierzeń była pierwotną i wspólną całej ówczesnej ludzkości. Nie czarujmy się, ten problem dla religioznawstwa aspirującego do miana empirycznego jest trudno uchwytny. Ewolucjiniści rozwiązywali go o spekulacje głównie
> teoretyczne. Monoteizm pierwotny był tylko jedną z wielu "rzuconych" wtedy propozycji (obok np.: animizmu, fetyszyzmu czy manaizmu)
>Nie jest za dobry w tych zagadnieniach ale mam nadzieję, że to co Ci tutaj napisałem jakoś Ci się przyda i pomoże
>pozdrawiam
>
Drogi Łukaszu
Zapomniany przez Ciebie autor zwie się Andrew Lang i istotnie odnalazł on ślady pierwotnego monoteizmu w Australii
pozdrawiam Cię serdecznie.
Andrzej Migda

HA HA HA Cześć Andrzej
nawet nie wiesz jak się cieszę, że Cię tutaj widzę

Autorytetu mi na tym forum twardzielu nie podważaj No i nie doczytałeś też do końca Jak dotarłem do domu to się tym zająłem... rozumiesz ... jakoś nie potrafiłem tego tak zostawić

Ja również pozdrawiam
Do zobaczenia
Łukasz

No i zapomniałem dodać, że jest szansa, że to w tym właśnie australijskim plemieniu nie było rozbudowanej organizacji. To co piszesz, że religia ta miałaby później ulec jakiemuś skażeniu i przeobrazić się w formy bardziej rozbudowane i zaciemniające te pierwotnę ideę/intuicję jest myśleniem włąsnie ewolucjonistycznym, polegającym na tym, że jedną z obecnie występujących form wierzeń pierwotnych uznaje się za pierwotną w ogóle, a wszystkie inne formy religijne za fazy jej póxniejszego rozwoju. To wszystko jest jednak czystą spekulacją. Tak wcale nie musi być.

Polecam Ci może jeszce lekturę "Elementarnych form życia religijnego" E. Durkheima (wyd. w 1912). Ja akurat dzisiaj tę cegłę skończyłem. Może on achyba dobrze posłużyć za przykład podewjścia ewolucjinistycznego. Durkheim proponuje totemizm jako religię pierwotną. Można się jego sposobem myślenia naprawdę zmęczyć. Z takiego samego powodu, moim zdaniem nie ma co przejmowac się pomysłem pierwotnego monoteizmu (przynajmniej na gruncie religioznawstwa).

Witaj po raz trzeci

Pogrzebałem jeszcze w Twojej sprawie w domu (w którym dostępu do neta nie mam) i dziś mam już dla Ciebie coś konkretnego, bardziej kompetentnego i bliżej związanego z Twoim wątkiem.

Przede wszystkim zaglądnij do Encyklopedii PWN-Religia pod hasła:
monoteizm pierwotny
pramonoteizm
ewolucjonizm (+ odniesienia)

Znajdziesz tam wcale nie mało na temat interesującego Cię zagadnienia a ponadto liczne dalsze odniesienia bibliograficzne. Badacz o którym wczoraj wspominałem to Andrew Lang i chodziło mu nie o jak napisałem plemię, ale o plemiona płd.-wsch. Australii. Z teorią monoteizmu pierwotnego najbardziej związany jest zaś ojciec Wilhelm Schmidt. Jego pomysły to po pierwsze: peryferie religioznawstwa i teologii i po drugie: dziś już na szczęście o znaczeniu raczej historycznym. Ich szerszą krytykę i rozmaite naukowe zastrzeżenia w Encyklopedii znajdziesz.

W Durkheimie, o którym wczoraj wspomniałem znajdziesz jego polemikę z poglądami Langa i Schmidta (a raczej "podsumowanie" tego drugiego tylko w przypisie ). Nie ma ona jakiegoś szczególnego znaczenia; ale jakby co, to odsyłam do Księgi drugiej ("Wierzenia pierwotne"), rozdziału IX-ego ("Pojęcie duchów i bogów") i podrozdziału nr4. W moim wydaniu (mam ksero bez bliższych danych bibliograficznych lecz zdaje się, że mamy w Polsce tylko jedno wydanie "Elementarnych form...") znajduje się to na s. 280.

Jeśli interesują Cię "modniejsze" poglądy na religijne początki ludzkości to polecam co następuje:

Leroi-Gourhan A., Religie prehistoryczne, W-wa 1996
Eliade M., Historia wierzeń i idei religijnych, tom I, rozdz. 1
Eliade M., Szamanizm, archaiczne techniki ekstazy. Szyjewski A., "Etnologia religii", wybrane rozdziały. W książce tej znajdziesz ponadto bardzo moim zdaniem interesujący rozdział dotyczący problemu religijności współczesnych naczelnych. Dr hab. Andrzej Szyjewski (bardzo przyjemna postać zresztą ) pisze też na temat tradycyjnych religii Australii (gdzie bywa) i szamanizmu. Pewne inne jego tytuły mogą Cię więc jeszcze zainteresować.

Na "Szamanizm..." Eliadego powoływał się zapewne Krest. Z braku czasu, dzieła Eliadego jeszcze osobiście nie czytałem ale jeśli wolno mi uzupełnić i dodać coś do uwag Kresta to to, iż należy pamiętać że szamanizm dosyć trudno jest określać pojęciem religia. Przybiera on rozmaite formy i używa się częściej pojęcia "kompleksu szamanistycznego" jako powszechnego składnika rozmaitych tradycji religijnych, od pierwotnych do "prymitywnych" (i nie tylko) współczesnych, również i tych "monoteistycznych". Szamanizm to zresztą temat rzeka (i to jeszcze taka Amazonka ).

Co się tyczy jeszcze wątku pamięci o ojcu w monoteizmie, to przypomniałeś mi jeszcze budzące uśmiech wielu religioznawców poglądy Freuda na genezę religii (o znaczeniu również histurycznym).Jeśli zabrzmiało interesująco, to już w PWN-Religia znajdziesz na ten temat przystępnie i syntetycznie

Pozdrawiam serdecznie i życzę powodzenia.

Nie wiedzialam, ze ktos sie z moim postem rozprawil.
Jak mieszam w krotkiej wypowiedzi przerozne formy religijne to chyba jasne jest, ze o precyzyjne szczegoly mi nie chodzilo.

Co rozumiesz pod pojeciem: religie wspolczesnych spolecznosci tradycyjnych ?

Tak, tak. Wiem,że wkroczyłem z tym określeniem na bardzo śliski grunt. Społeczeństwa te bardzo różnie określa się w literaturze i każde jest chyba równie niezdarne. Miałem na myśli np jakieś plemiona aborygenów na przykład, albo murzyńskie w Afryce, albo Indian w Ameryce Południowej.

No a jak chcesz być sobie taki religioznawczy luzaczek no to cóż... ja tam inny styl preferuję

Trzymaj się i pokombinuj tam coś z tym postem, bo nie neguję tego, że i takie wątki o których wspomniałeś mogą w tych wierzeniach być, a serio mi się to interesujące wydaje.

Wiara w jedna istote wsrod Pigmejow to wynik pracy misjonarskiej.
Na tym miala sie opierac teoria pierwotnegp monoteizmu.
30 tys. lat temu Australia miala byc zalesiona kraina.Zmienil sie klimat, otoczenie, przyroda i na pewno zmienily sie obrzedy, kulty i wierzenia Aborygenow. Dlatego zalozenie, ze religie spoleczenstw, ktore w ostatnich stuleciach przylapalismy "na goraco" odpowiadaja prehistorii jest bardzo mgliste i nie do konca zgodne z prawda.
Oczywiscie, duzo elementow moze byc prehistorycznych i nie zmienionych przez tysiace lat.

>Wiara w jedna istote wsrod Pigmejow to wynik pracy misjonarskiej.
>Na tym miala sie opierac teoria pierwotnegp monoteizmu.
Niczego na temat monoteizmu pierwotnego z tej strony nie słyszałem
>30 tys. lat temu Australia miala byc zalesiona kraina.Zmienil sie klimat, otoczenie, przyroda i na pewno zmienily sie obrzedy, kulty i wierzenia Aborygenow. Dlatego zalozenie, ze religie spoleczenstw, ktore w ostatnich stuleciach przylapalismy "na goraco" odpowiadaja prehistorii jest bardzo mgliste i nie do konca zgodne z prawda.
Czego w powyższych postach jestem całkowicie świadomy
>Oczywiscie, duzo elementow moze byc prehistorycznych i nie zmienionych przez tysiace lat.
Ale jak to wszystko co napisałeś ma się Antracyt do postu na który odpowiedziałeś?

Chodzi o post z bogami Uhaha i Uhuhu. Nie jest to teoria tylko luzna propozycja. Religie mogly sie "mieszac". Jesli nawet istniala wiara w jednego Boga od poczatku. Chociaz ja uwazam, ze bogowie powstali przy przejsciu na kulture agrarna i troche to trwalo zanim to pojecie nabralo jakiejs definicji. To w sumie juz inny temat. Tak samo czy monoteizm to cos lepszego niz politeizm.
Teoria pierwotnego monoteizmu byla sztuczna. Zdaje sie, ze byl to jakis wiedenski wynalazek.