>Co więcej
>Paweł do końca swoich dni pozostał w konflikcie z gminą
>jerozolimską (której przewodził brat Jezusa Jakub zwany
>Sprawiedliwym).

Ten konflikt nie przeszkodził mu powoływać się w liście do Galacjan(Galatów)na znajomość z Apostołami i uznanie ich pierwszeństwa w działalności. Wszelkie dyskusje toczyły się o prawo(zakon) i jego rolę w nowym przymierzu. Ale nie wpływało to na traktowanie chrześcijaństwa jako wspólnej drogi. W Dziejach apostolskich mamy ciekawą sytuację gdzie Paweł mimo wszystko poddaje się żydowskim obrzędom. Może było to wypełnienie pawłowego przekonania by być Żydem dla Żydów, Grekiem dla Greków by pozyskać przynajmniej niektórych.

>A może Paweł (Szaweł - Saul) nie mógł zaakceptować Jezusa
>jako żydowskiego mesjasza w taki sposób jak widzieli go
>inni żydzi? Czy Paweł - Saul z pokolenia Beniamina (tak
>samo jak pierwszy król Izraela Saul) mógł bez ograniczeń
>przyjąć Jezusa jako mesjasza - króla z "domu Dawida"?

Przecież go jednak przyjął i sam poświęcił życie dla Mesjasza (Chrystusa) Jezusa. Zdając sobie sprawę że z ciała jest to potomek Dawida (Rz9) ale wierząc że z natury Syn Boży.

Wydaje się, że sprawa jest bardziej skomplikowana niż chciałby to widzieć Oless. Rzecz w tym, że Żydzi, u których przecież rozwijało się pierwotnie chrześcijaństwo mieli dość specyficzne poglądy na to, co znaczy być mesjaszem. Mniej więcej znaczyło to tyle, co być ucieleśnieniem Starotestamentowego Boga na Ziemi- strasznie krwiożercza i zazdrosna bestia. Co prawda Jezus 'posłał' Ewangelię, ale z niej wynikało, że kiedyś wróci i zrobi porządek.
Kościół przez wiele wieków nie miał się stać jednością. Właściwie budowano podwaliny organizacji. Każdy odłam(gmina) miał swój głos. Spory istniały, szczególnie między pierwotnymi zgromadzeniami, a nowymi wyrosłymi na nowym gruncie. Naturalną rzeczą były antagonizmy.
Jeśli uznać, że pierwotne wspólnoty żyły bliżej ideału danego przez Jezusa, to niewątpliwie istniał antagonizm na tej linii. Jednak nie sposób tego roztrzygnąć, gdyż 'mistrz' nie określił ideału.
Aha, nie mogę się powstrzymać i nie zaatakować ostatnich zdań.
>Przecież go jednak przyjął i sam poświęcił życie dla Mesjasza (Chrystusa) Jezusa. Zdając sobie sprawę że z ciała jest to potomek Dawida (Rz9) ale wierząc że z natury Syn Boży.
Nie ten mym sługą, kto mówi Panie, Panie, ale ten kto wypełnia...A tu jest problem, bo kodeks postępowania dopiero się tworzył. Co więcej na tamten czas było ich co najmniej kilka, zresztą wykluczających się w wielu punktach. Dopiero później nastąpiła unifikacja przez wyrżnięcie niepokornych. O ile można polegać na źródłach historycznych, to chrześcijaństwo przetrwało w formie mocno zmienionej. I to pod względem moralności nie na lepsze.
Czy Paweł był jednym z pierwszych zmieniaczy? Tak. Choćby sprawa niewolników. Czy inne dostosowania do panującego porządku. Czy zmiany były zasadne? Wierząc w słowa pierwszego podważamy słowa drugiego, choć nie wszyscy tak to widzą. Szacunek.

Hm..Jeśli będziemy komplikować rzeczy na siłę to zawsze wyjdzie nam skoplikowany galimatias. Co to np. znaczy że Żydzi mieli specyficzne poglądy na mesjasza? Przecież nie spodziewali się bynajmniej krwiożerczej bestii z ST ale zwycięskiego Mesjasza Króla który wyzwoli ich spod rzymskiej okupacji.
Może to tylko hiperbolizowanie związane z Twoim stylem pisania..

Paradoksalnie pierwszy Kościół był jednością bo składał się tylko z jednej gminy , jerozolimskiej ale na poważnie oczywiście w pierwotnym chrześcijaństwie istniały spory i antagonizmy. Rzecz w tym żeby nie przejaskrawiac ich ale brać historie taka jaka jest i daje nam się odkryć.Dlatego to nie jest jakis tam mój punkt widzenia tylko chłodne spojrzenie.
W sumie nie odnosisz sie ani do postu poprzednika ani mojego i właściwie nie wiem o co Ci chodzi. Na przykład co masz na myśli że "mistrz" nie okreslił ideału? Jezus prawdopodobnie dał podwaliny pod pewną filozofię a dalsze roztrzygania nowych problemów nie omówionych przez "mistrza" musiały tworzyć spory a potem rozłamy. Dlatego czym dalej i współczesniej to więcej odłamów i odcieni.Proces zupełnie naturalny.
>Nie ten mym sługą, kto mówi Panie, Panie, ale ten kto wypełnia...A tu jest problem, bo kodeks postępowania dopiero się tworzył...
o tworzeniu było przed chwilą
>Co więcej na tamten czas było ich co najmniej kilka, zresztą wykluczających się w wielu punktach.
Znaczy się że jakie były? Czyżbyś miał czarodziejski dojścia do religijnych systematyków I wieku chrześcijaństwa?
>Dopiero później nastąpiła unifikacja przez wyrżnięcie niepokornych. O ile można polegać na źródłach historycznych, to chrześcijaństwo przetrwało w formie mocno zmienionej. I to pod względem moralności nie na lepsze.
Wyrżnięcie niepokornych? Znaczy sie Ty juz mówisz o póżniejszych czasach gdy Kościół w Rzymie miał siłę tak?
>Czy Paweł był jednym z pierwszych zmieniaczy? Tak. Choćby sprawa niewolników.
Sądzisz że inne gminy np. niepawłowe myślały o niewolnictwie inaczej? Może jakies żródła zapodasz. Bo coś mi sie wydaje że to Twoja gdybanka.

>Hm..Jeśli będziemy komplikować rzeczy na siłę to zawsze wyjdzie nam skoplikowany galimatias. Co to np. znaczy że Żydzi mieli specyficzne poglądy na mesjasza? Przecież nie spodziewali się bynajmniej krwiożerczej bestii z ST ale zwycięskiego Mesjasza Króla który wyzwoli ich spod rzymskiej okupacji.
Wyzwoli mieczem, tak jak w ST bóg pomagał rozprawiać się z innymi narodami. Sporo jest opisów rzezi i podziękowań za wsparcie w tej mokrej robocie.
>Paradoksalnie pierwszy Kościół był jednością bo składał się tylko z jednej gminy , jerozolimskiej ale na poważnie oczywiście w pierwotnym chrześcijaństwie istniały spory i antagonizmy. Rzecz w tym żeby nie przejaskrawiac ich ale brać historie taka jaka jest i daje nam się odkryć.Dlatego to nie jest jakis tam mój punkt widzenia tylko chłodne spojrzenie.
Chodzi mi o to, że wiele z tych sporów przetrwało aż do czasów, gdy Kościół usadowiony w Rzymie zaczął dyktować warunki. Chciałem się przez to odnieść, że Paweł w swojej gminie tworzył własną wersję wcielania w życie ewangelii i że tak do końca nie mógł podzielać ducha pierwszych apostołów z powodu innego wychowania i innej mentalności. W ten sposób nawiązuję do pierwszego postu, w którym odczułem sugestię, że Rzymski model nie był właściwie tym, co głosił Jezus.
>Na przykład co masz na myśli że "mistrz" nie okreslił ideału? Jezus prawdopodobnie dał podwaliny pod pewną filozofię a dalsze roztrzygania nowych problemów nie omówionych przez "mistrza" musiały tworzyć spory a potem rozłamy. Dlatego czym dalej i współczesniej to więcej odłamów i odcieni.Proces zupełnie naturalny.
Jestem pod wrażeniem- dokładnie tak samo to widzę. Rzecz w tym, że wydaje mi się, że pewne odłamy tracą wiele z ewangelicznego ducha. I to wydaje mi się punktem spornym dyskusji- czy Paweł tworząc swój Kościół nie staje w opozycji do nauki Jezusa. Zdaje mi się bowiem, że Paweł poszedł na kilka kompromisów na przykład dotyczacych prawa rzymskiego- jego wyznawcy musieli się go trzymać.
>>Nie ten mym sługą, kto mówi Panie, Panie, ale ten kto wypełnia...A tu jest problem, bo kodeks postępowania dopiero się tworzył...
>o tworzeniu było przed chwilą
>>Co więcej na tamten czas było ich co najmniej kilka, zresztą wykluczających się w wielu punktach.
>Znaczy się że jakie były? Czyżbyś miał czarodziejski dojścia do religijnych systematyków I wieku chrześcijaństwa?
Każda gmina miała odmienny. A niektóre bardzo się różniły. To stąd później posądzanie się wzajemnie między chrześcijanami o herezje i schizmy.
>>Dopiero później nastąpiła unifikacja przez wyrżnięcie niepokornych. O ile można polegać na źródłach historycznych, to chrześcijaństwo przetrwało w formie mocno zmienionej. I to pod względem moralności nie na lepsze.
>Wyrżnięcie niepokornych? Znaczy sie Ty juz mówisz o póżniejszych czasach gdy Kościół w Rzymie miał siłę tak?
Odwołuję się do czasów, gdy Kościół, który związał się z władzą zaczął przeforsowywać swoją regułę. Chciałem w ten sposób pokazać, że przez kilka wieków chrześcijaństwo nie było bryłą jednorodną.
>>Czy Paweł był jednym z pierwszych zmieniaczy? Tak. Choćby sprawa niewolników.
>Sądzisz że inne gminy np. niepawłowe myślały o niewolnictwie inaczej? Może jakies żródła zapodasz. Bo coś mi sie wydaje że to Twoja gdybanka.
Choćby gminy w Egipcie. Ze źródłami gorzej, bo bym musiał poszukać, ale kiedyś coś się czytało. Wydaje mi się, że sprawa jest o tyle prosta, że w książkach opisujących pierwotne gminy (odłamy)chrześcijańskie jest sporo o grupach, które nie poszły na kompromisy. Ale prosząc mnie o źródła chcesz bym zgłębiał problem, który, jak mi się zdawało, już przegryzłem.
W zasadzie zabrałem głos w tej dyskusji z powodu tego, że to Kościół Pawłowy (czy też jego część) doszedł do porozumienia z władzami Rzymu (kosztem kompromisów) i doprowadził później do zniszczenia większości alternatywnej myśli chrześcijańskiej. Poszukiwanie początku tej drogi w gminie Pawła i jego zrozumieniu chrześcijaństwa jest według mnie przynajmniej częściowo zasadne. Wchodzimy tu na temat trudniejszy, mianowicie, czy tworzenie jakiejkolwiek zhierarchizowanej struktury nie wypacza wiary. Ja optuje za tak.

>Wyzwoli mieczem, tak jak w ST bóg pomagał rozprawiać się z innymi narodami. Sporo jest opisów rzezi i podziękowań za wsparcie w tej mokrej robocie.
Czyli jednak sarkazm.:D

>Chciałem się przez to odnieść, że Paweł w swojej gminie tworzył własną wersję wcielania w życie ewangelii i że tak do końca nie mógł podzielać ducha pierwszych apostołów z powodu innego wychowania i innej mentalności.
Znaczy się jakiej mentalności? I dlaczego mamy przyjmować że żaden z pierwszych apostołów nie miał pawłowej mentalności.
Gdyby tak patrzeć na mentalność to spodziewalibyśmy się po faryzeuszu najbardziej judajskiej wersji Ewangelii a mamy naukę zupełnie otwartą dla pogan.
Paweł dokonał rzeczy karkołomnej przysposobił chrześcijaństwo dla innych narodów. Spotkało się to z wątpliwościami judeochrześcijan czyli własciwie schrystianizowanych Żydów. Z tego powodu były niesnaski ale ostatecznie zgodzono sie na pawłowe nuczanie Greków jego sposobem.
>W ten sposób nawiązuję do pierwszego postu, w którym odczułem sugestię, że Rzymski model nie był właściwie tym, co głosił Jezus.
Ale znowu nie da się wyczuć co masz na myśli pisząc Rzymski model ? Paweł nie tworzył rzymskiego modelu, nawet nie założył tam gminy. Miał własna wizję chrześcijaństwa dla "pogańskich" narodów i ciężko mówić że była ona niezgodna z nauczaniem Jezusa. Jezus właściwie nie zajmował sie teologią. Mówił o tym kim jest,jak ludzie powinni żyć i uzdrawiał. Nie było tu miejsca na rozważanie stosunku do prawa. Zapewne jego nauczanie skierowane przecież do Żydów było zbieżne z Jakubowym modelem gminy jerozolimskiej ale to nie znaczy że zganiłby je zupełnie. W końcu najważniejszym celem apostołów było głoszenie mesjanizmu Jezusa. Zatem pewnie tak jak apostołowie Jezus pozwoliłby działac Pałowi po swojemu.

>Jestem pod wrażeniem- dokładnie tak samo to widzę. Rzecz w tym, że wydaje mi się, że pewne odłamy tracą wiele z ewangelicznego ducha. I to wydaje mi się punktem spornym dyskusji- czy Paweł tworząc swój Kościół nie staje w opozycji do nauki Jezusa.

Bez przesady Paweł nie tworzy nowej religii. Jest to tylko pewna interpretacja chrześcijaństwa. Ale przecież główny trzon "idei" chrystianizmu jest ten sam Jezus jest Mesjaszem i umarł na krzyżu za nasze grzechy po czym zmartwychwstał itd..
Zauważ że ten odcień nie spowodował jednak rozłamu. Na przełomie I/II wieku wyłania nam się jeden główny nurt chrześcijaństwa i to niezaleznie czy jest to w Rzymie,Azji Mniejszej czy w Syrii.

>Zdaje mi się bowiem, że Paweł poszedł na kilka kompromisów na przykład dotyczacych prawa rzymskiego- jego wyznawcy musieli się go trzymać.
A tego przyznam się że już nie rozumiem
Czy sa jakies dokumenty chrześcijańskie które zabraniaja przestrzegać prawa rzymskiego ?

>>>Nie ten mym sługą, kto mówi Panie, Panie, ale ten kto wypełnia...A tu jest problem, bo kodeks postępowania dopiero się tworzył...

Kodeks postepowania bardzo wyraźnie okreslił Jezus. Zob 5-8 rozdziały Mateusza. Są to najstarsze fragmenty które w oryginale były w aramejskim.Kto wypełnia moje słowa czyz to nie jest jednoznaczne?

>>Znaczy się że jakie były? Czyżbyś miał czarodziejskie dojścia do religijnych systematyków I wieku chrześcijaństwa?
>Każda gmina miała odmienny. A niektóre bardzo się różniły. To stąd później posądzanie się wzajemnie między chrześcijanami o herezje i schizmy.
Chrześcijanie nie posądzali sie o herezje tylko wokół chrześcijaństwa krążyły tez inne ruchy tamtych czasów jak np. gnoza , oczywiscie pojawiali się tez oddzielni heretycy i należało ich prostowac. Jednak nie prawda jest że każda gmina miał własny kodeks. Przecież potrafimy z dzieł przełomu wieków wydobyć spójny korzeń chrzescijańskiej nauki.
Różnice w nauce spotykało się najcześciej na obrzeżach chrześcijaństwa. Tam czesto nawet heretycy zyskiwali przewagę np w Egipcie.

>>>Dopiero później nastąpiła unifikacja przez wyrżnięcie niepokornych. O ile można polegać na źródłach historycznych, to chrześcijaństwo przetrwało w formie mocno zmienionej. I to pod względem moralności nie na lepsze.

Masz na mysli juz 4 wiek tak?
No cięzko mówic nawet wtedy o unifikacji.
Ale ogólnie zgodze się.

>Odwołuję się do czasów, gdy Kościół, który związał się z władzą zaczął przeforsowywać swoją regułę. Chciałem w ten sposób pokazać, że przez kilka wieków chrześcijaństwo nie było bryłą jednorodną.

I tak i nie. Chrzescijaństwo nigdy nie było monolitem jak np. islam ale jednoczesnie nigdy nie było zlepkiem ślepo porozrzucanych wspólnot.
W liście Klemensa z 95 roku wynika że prosi go Kościół w Koryncie o pomoc w pewnej polemice a wiec istniały relacje miedzy gminami.Hegze(?? sorki zapomniałem jak koles miał) ok 130-140 roku odbył podróż w towarzystwie biskupów po której stwierdza że we wszystkich gminach gdzie apostołowie zdażyli pozostawić nastepców nauk a"pańska" zachowała sie bez zarzutu.
Ogólnie mozna powiedzieć że naprawde bardzo rozsądnym zadaniem jest powracanie i odkrywanie nauki pierwszego Koscioła. Jest to wg mnie takze najrozsądniejsze.Ale to zapewne juz Cie nie interesuje.

>Choćby gminy w Egipcie. Ze źródłami gorzej, bo bym musiał poszukać, ale kiedyś coś się czytało. Wydaje mi się, że sprawa jest o tyle prosta, że w książkach opisujących pierwotne gminy (odłamy)chrześcijańskie jest sporo o grupach, które nie poszły na kompromisy. Ale prosząc mnie o źródła chcesz bym zgłębiał problem, który, jak mi się zdawało, już przegryzłem.
Nie no wiesz. Po prostu jesli pawłowe gminy poszły na pewne kompromisy to dobrzeby było chociaz pamietac o jakie chodziło.
I czy jest to ze źródeł czy od kolejnego Browna.

>W zasadzie zabrałem głos w tej dyskusji z powodu tego, że to Kościół Pawłowy (czy też jego część) doszedł do porozumienia z władzami Rzymu (kosztem kompromisów) i doprowadził później do zniszczenia większości alternatywnej myśli chrześcijańskiej. Poszukiwanie początku tej drogi w gminie Pawła i jego zrozumieniu chrześcijaństwa jest według mnie przynajmniej częściowo zasadne. Wchodzimy tu na temat trudniejszy, mianowicie, czy tworzenie jakiejkolwiek zhierarchizowanej struktury nie wypacza wiary. Ja optuje za tak.

Ze strukturą częsciowo zgoda. Chociaż jest ona w drugiej cześci może nieunikniona hm?nie wiem .Ale obarczanie Pawła (lata~~40-65)za spolitycznienie Koscioła (~4 wiek) jest nieporozumieniem.
Potrząsnę głową za obroną mozliwości alternatyw i wyboru.
Monopol w żadnej dziedzinie nie jest twórczy.

Przekonałes mnie.
Z antagonizmem to przesada. Jednak kiedyś zajmowałem się jako hobby dziejami chrześcijaństwa w pierwszych wiekach. Dziś większość z tego, co wtedy pamietałem uleciała (zostały skrawki o Orestenesie[może trochę inaczej się nazywał{napewno na O, z Egiptu, jeden z ojców kościoła, później wyklęty}], także o odłamach chrzescijaństwa, które w pewnych okresach przeważały nawet liczebnoscią nad grupą z której powstało dzisiejsze chrześcijaństwo [jesli mozna to tak uprościć]). Jednak pozostały pewne wnioski, do których dochodziłem. Zdaje się, że wraz ze wzrostem schierarchizowania kościoła tracił on swego ducha- głosicieli Ewangeli i moralności swoim przykładem. Co więcej, pewna część chrześcijaństwa zadecydowała o wybraniu drogi kompromisu. O ile wiem, to pobór wojskowy jest tego przykładem. Pierwotnie chrześcijanin nie miał prawa służyc w armii(rzymskiej) ze względu na przestrzeganie przykazania nie zabijaj. Po jakimś czasie 'światli' teologowie znaleźli furtkę i na to.
Wytykasz zrzucanie w ten sposób winy na Pawła. Tu przyznaje ci racje. Był osobą, która dała podwaliny kościołowi i stąd moja niechęć do niej.
Konkretnym zarzutem co do mojego stylu dyskusji jest niepowoływanie się na źródła. Niestety wychodzi przy tym moje lenistwo. Po ostatnich postach widzę, że jesteś w temacie i niestety na tym etapie nie potrafię prowadzić dyskusji na twoim poziomie. Szacunek.
PS. Antagonizm zawsze się znajdzie- trudno dorównać legendzie założyciela (Jezusa).

orygenes

>Przecież go jednak przyjął i sam poświęcił życie dla Mesjasza (Chrystusa) Jezusa. Zdając sobie sprawę że z ciała jest to potomek Dawida (Rz9) ale wierząc że z natury Syn Boży.
>

Trudno nie polemizować z argumentami Olessa (który odpowiedział na mój post o dosyć prowokacyjnym tytule).
Chciałem podkreślić, że Jezus żyjący w Palestynie u progu naszej ery a Chrystus jakiego serwuje nam Paweł to nie zupełnie jedna i ta sama osoba. W teologii pawłowej Jezus syn Józefa (podkreślenie moje) jest raczej tłem dla posiadającego bardziej boskie niż ludzkie cechy Chrystusa.
Przekaz jakim dysponujemy (mam na myśli Nowy Testament będący w dużej mierze owocem soboru w Nicei) mocno wyidealizował żyjącego w 1 połowie I w n.e. niepokornego galilejczyka.
Jest on bardziej rzymską niż żydowską wersją opowieści o Jezusie i pierwotnej gminie na czele której stali jego towarzysze.
Co ciekawe rola "władzy rzymskiej" w osobie Piłata z Pontu rządzącego Judeą twardo i bezwzględnie w skazaniu Jezusa na ukrzyżowanie jest niemal znikoma. Zastraszony namiestnik potężnego Rzymu wydaje galilejczyka na śmierć (chociaż wcześniej jak można wyczytać w jednej z Ewangelii "zmieszał krew galilejczyków z krwią ich ofiar") - ciekawe nieprawdaż?
Krzyżowanie było karą zarezerwowaną dla tych którzy gwałcili rzymskie prawo lub których Rzym za takowych "gwałcicieli" uważał.
W "Wielki Piątek" umarło w ten sposób co najmniej trzech żydów , jeden z nich znany jest jako Jezus nad głową którego Piłat kazał umieścić napis informujący o tym, że ten skazaniec jest jakoby "Królem żydowskim". Najprawdopodobniej wszyscy oni zostali pojmani w trakcie nocnej obławy w ogrodzie, w którym znajdowała się tłocznia oleju. Zapewne doszło do starcia a krew polała się po obu stronach.
Ciekawe tylko po co namiestnik prowincji wysłał do akcji kilkuset uzbrojonych żołnierzy (przy współudziale "policji" świątynnej) bo chyba nie po miłującego pokój rabbiego i jego uczniów - rybaków.
Dla lojalnego obywatela rzymskiego (w tym czasie była to wyraźna nobilitacja) jakim był Paweł (Szaweł - Saul) taki mesjasz i jego ruch nie był do zaakceptowania . Nie obchodzi mnie która wersja jest bardziej właściwa Pawła czy jego antagonistów (towarzyszy życia i śmierci Jezusa), mimo wszystko muszę przyznać, że dzięki temu samozwańczemu apostołowi z pokolenia Beniamina dotarła do nas jakakolwiek historia o Jezusie.

P.S z przyczyn technicznych nie mogłem odpowiedzieć wcześniej i włączyć się do dyskusji.