Czy mógłbyś przeformułować temat tak, by można było podyskutować o profanacji i sacrum. Widzisz, temat będący suchym podawaniem faktów traci wiele ze swojego smaku.
Co do profanacji, polecam informacje w mediach- co jakiś czas ktoś coś profanuje, a i komentarzy odnośnie owych profanacji jest wiele. A to meteoryt kogoś trafi; na krzyżu powieszą kogoś, kto ma na imie inaczej niż Jezus; to znów zbyt ostre plakaty... wiele tego jest i różnorodne.
Profanacja znaczy zanieczyszczenie symbolu czy obrazu czy jak to tam nie nazwać, a przez to zniszczenie sacrum.
Co do antagonizmów, to jak zrozumiałem nie bawią cię te banalne typu światło-cień, woda-ogień, i inne dwoistości. Cóż, zawsze wychodziło na to, że wymyślone przez ludzi elementy podstawowe, np. 5 z Chin- drzewo, metal, itd, z Grecji 4 żywioły, niszczyły się w różnorodnych konfiguracjach lub bywały neutralne. Ale to nadal mało zabawne.
Ciekawsze są dzisiejsze antagonizmy: ochrona życia i kult przemocy (jak się przypatrzysz, to oba siedzą w sacrum), czy kult szczęścia i wyścig szczurów. I nie wiadomo, czy ludzkość tworzy nowych bogów, czy tylko starym zmienia imiona. Sam nie wiem, czy ironia to, czy sarkazm.

>Czy mógłbyś przeformułować temat tak, by można było podyskutować o profanacji i sacrum.

Proszę spróbować samodzielnie założć odpowiedni wątek

>Widzisz, temat będący suchym podawaniem faktów traci wiele ze swojego smaku.

Nie dla mnie. Przyprawiać dania lubię sobie sam

>Profanacja znaczy zanieczyszczenie symbolu czy obrazu czy jak to tam nie nazwać, a przez to zniszczenie sacrum.

... które można np.: w chrzecijaństwie "odbudować" przez ponowne poświęcenie i "zainstalowanie" sacrum na jego dawnym miejscu. Jak np.: w jednym z kościołów (chyba gdzieś w Ameryce Południowej) gdzie nakręcono jakiś czas temu film pornograficzny.

Czy ktoś jest w stanie podać mi dokładniejsze namiary na gazetę/czasopismo w którym o tym przecztałem? Zapomniało mi się Nie było to dla mnie wtedy jeszce takie ważne.

>Co do antagonizmów, to jak zrozumiałem nie bawią cię te banalne typu światło-cień, woda-ogień, i inne dwoistości.

Dokładnie, chętnie jednak dowiem się czegoś nowego o bardziej ogólnym poziomie ich wzajemnego funkcjonowania.

>Cóż, zawsze wychodziło na to, że wymyślone przez ludzi elementy podstawowe, np. 5 z Chin- drzewo, metal, itd, z Grecji 4 żywioły, niszczyły się w różnorodnych konfiguracjach lub bywały neutralne. Ale to nadal mało zabawne.

Lecz dla mnie bardzo inspirujące bo nigdy nie patrzyłem na ten "chiński problem" w ten sposób. Wielkie dzięki Krest. Otwarłeś mi właśnie w umyśle nową szufladkę; o ile żywioły te można traktować jako przejawy sacrum, co byłoby dla mnie właśnie tą nowością. Gdzie można o czymś takim szerzej poczytać?

>Ciekawsze są dzisiejsze antagonizmy: ochrona życia i kult przemocy (jak się przypatrzysz, to oba siedzą w sacrum), czy kult szczęścia i wyścig szczurów. I nie wiadomo, czy ludzkość tworzy nowych bogów, czy tylko starym zmienia imiona. Sam nie wiem, czy ironia to, czy sarkazm.

Z tym niewiadomo to bywa w religioznawstwie różnie. Zagadnienia związane z sacrum we współczesnym, postmodernistycznym świecie są mi w miarę dobrze jak mniemam znane lecz niekończących się dyskusji socjologicznych (a postmodernistycznych to dopiero) nie lubię. Chyba, że na żywo, w cztery lub więcej oczu, dla samej sztuki dekandenckiej dyskusji.

pozdrawiam
Łukasz

>>Czy mógłbyś przeformułować temat tak, by można było podyskutować o profanacji i sacrum.
>Proszę spróbować samodzielnie założć odpowiedni wątek
Taki wątek brzmiałby mniej więcej tak:
Co urażone zostaje w ludziach wierzących, gdy naruszone są ich świętości, i w wyjaśnieniu(dalszym opisie), że chodzi o sacrum i profanacje. Można też zapytać co jest największą profanacją.
>>Widzisz, temat będący suchym podawaniem faktów traci wiele ze swojego smaku.
>Nie dla mnie. Przyprawiać dania lubię sobie sam
Chodzi o to, że spór kształtuje opinie i pozwala nadać kształt myślom, a niektórym dobrze prowadzony spór sprawia przyjemność z tego względu, że widzą dzięki temu nadzieję na lepsze czasy. Jeśli natomiast mam wyszukiwać rzeczy tylko po to, byś mógł je przyprawić... jakoś zbyt mała to motywacja. Polecam ci 'makiaweliego' jeśli chcesz wiedzieć jak osiągać swoje cele.
>>Profanacja znaczy zanieczyszczenie symbolu czy obrazu czy jak to tam nie nazwać, a przez to zniszczenie sacrum.
>... które można np.: w chrzecijaństwie "odbudować" przez ponowne poświęcenie i "zainstalowanie" sacrum na jego dawnym miejscu. Jak np.: w jednym z kościołów (chyba gdzieś w Ameryce Południowej) gdzie nakręcono jakiś czas temu film pornograficzny.
Sacrum to miejsce, w którym poprzez obiekt fizyczny przejawia się transcendencja (bóg, diabeł czy też inne pluszaki). Obiekt ma atrybuty dzięki którym owa transcendencja się objawia (na przykład dwa kawałki drewna trzeba połączyć na krzyż). Zniszczenie, czy zanieczyszczenie obiektu czy atrybutów to atak na samo bóstwo (które jest akurat gdzieś na spacerze, albo ma inne ważne sprawy i obecne być nie może w zwykłej postaci). Wierni czują się zwykle dotknięci, że atakuje sie ich (wymyślonego?) kolegę bądź koleżankę (nie jestem pewien czy inne formy powiązań są możliwe). Zwykle ważna jest też intencja niszczącego sakrum. Sacrum mozna odbudować, tak jak dwa kawałki drzewa na powrót można złożyć w krzyż.
>>Co do antagonizmów, to jak zrozumiałem nie bawią cię te banalne typu światło-cień, woda-ogień, i inne dwoistości.
>Dokładnie, chętnie jednak dowiem się czegoś nowego o bardziej ogólnym poziomie ich wzajemnego funkcjonowania.
Nie ma bardziej ogólnego poziomu, chyba? Najwyżej dowiesz się czegoś o naturze ludzkiej.
>>Cóż, zawsze wychodziło na to, że wymyślone przez ludzi elementy podstawowe, np. 5 z Chin- drzewo, metal, itd, z Grecji 4 żywioły, niszczyły się w różnorodnych konfiguracjach lub bywały neutralne. Ale to nadal mało zabawne.
>Lecz dla mnie bardzo inspirujące bo nigdy nie patrzyłem na ten "chiński problem" w ten sposób. Wielkie dzięki Krest. Otwarłeś mi właśnie w umyśle nową szufladkę; o ile żywioły te można traktować jako przejawy sacrum, co byłoby dla mnie właśnie tą nowością. Gdzie można o czymś takim szerzej poczytać?
Co do Grecji, to tam żywioły wiązano z bogami, albo i nie; po prostu w owych czasach nie było rozróżnienia treści religijnych od innych i panował straszny galimatias. Na przykład ogień olimpijski był sacrum, woda w różnych sadzawkach i tym podobne.
Podobnie w Chinach. Z tym, że materiały są dostępne jako kiczowate broszurki fengshuja i tym podobnych, a przynajmniej ja nie widziałem opracowań. Ale pewnie w opracowaniach ich religii są.
>>Ciekawsze są dzisiejsze antagonizmy: ochrona życia i kult przemocy (jak się przypatrzysz, to oba siedzą w sacrum), czy kult szczęścia i wyścig szczurów. I nie wiadomo, czy ludzkość tworzy nowych bogów, czy tylko starym zmienia imiona. Sam nie wiem, czy ironia to, czy sarkazm.
>Z tym niewiadomo to bywa w religioznawstwie różnie. Zagadnienia związane z sacrum we współczesnym, postmodernistycznym świecie są mi w miarę dobrze jak mniemam znane lecz niekończących się dyskusji socjologicznych (a postmodernistycznych to dopiero) nie lubię. Chyba, że na żywo, w cztery lub więcej oczu, dla samej sztuki dekandenckiej dyskusji.
Chodziło mi o to, że walka kościoła o życie nienarodzone zgodnie z 'nie zabijaj' to jakieś sacrum naszych czasów. A przynajmniej tak to widzę po reakcjach części wierzących- bo według mnie sacrum wyznaczone jest właśnie przez takie reakcje.
Nie chodziło mi o takie dyskusje, gdyż wydają mi się czasami zbyt abstrakcyjne. Nie uważam by kościół, czy wierni mieli tak wysoki poziom.
Kult szczęścia i tych, co go dostąpili to niemalże niegdysiejszy kult świętych i zbawionych. Sacrum jest wizerunek tego szczęścia- dom, samochód, komóra i inne w zależności od wyznawców.
Antracyt podał ci przykłady profanacji. Dołączyłbym amerykankę ze śmiercią mózgu odłączoną od podtrzymywania życia.
Z definicji sakrum są wszystkie praktyki religijne, ale myślę, że ci chodzi o takie bardziej medialne kawałki dotyczace profanacji jak zamach na papieża. Jakieś praktyki sekciarskie czy satanistyczne- gdyż tam jest intencja wystąpienia przeciw 'dobru' czy porządkowi. Jednak wszystkie takie zdarzenia na poziomie intelektualnym można przyrównać do działalności dzieci. Głośne acz nieszkodliwe.
Antracyt słysznie zwrócił uwagę na rozbijanie sakrum filozofią czy czasem nauką. Niestety rzeczy inteligentniejsze nie przemawiają tak łatwo do tłumów jak religia (która jest dużo prostsza intelektualnie). W końcu chyba dowiedziono, że zgodnie z założeniami KK boga nie spotykasz w katedrze, ale we własnym sercu, co chyba zabolało kler.
Aha, przykro mi ale temat robi się nudny, więc pora go trochę uściślić albo przejść do ogólnych wniosków. Szacunek.

Dzięki Krest za solidny Post. Jestem w kawiarence i zwijam go domu, żeby mu się bliżej przyjrzeć i odpowiedzieć. Wrócę na forum najszybciej jutro. W domu internetu nie mam
Mam nadzieję, że nie masz mi za złe. Śpiesząc się, nie odpowiedziałem Ci ostatnio za ciekawie i nie chciałbym zrobić powtórki. Narka.

Nie mam nic przeciwko Twojej odpowiedzi- po prostu próbowałem pomyśleć nad tym tematem i wyszło mi na to, że każda religia ma swoją wersję sakrum, profanacji, przeciwieństw. Wydało mi się szaleństwem próba ogarnięcia całej tematyki ( chyba jedynie Eliade był na tyle dobry, że pisząc książkę w przypisach miał drugą).
Co do Grecji próba pisania o sacrum to przekopywanie się przez spaghetti (ale może ktoś już to zrobił- nie wiem). O Chinach nie wiem tyle- znam podstawy daleko wschodnich religii, ale tych poważniejszych (joga, buddyzm, zen, tao, hinduizm, troche shinto i pierwotniejsze wierzenia typu dżinizm [większość za Eliade]). Te pięć symboli należy do bardziej masowej części wierzeń. Właściwie zahaczyłem o nie patrząc na New Age, które wskrzesza mniej znane wiary dla własnych celów.
Przerażające jest ile to materiału.
Jako, że zapytałeś o widowiskowe profanacje pomyślałem, że twoim celem jest wyszukiwanie właśnie ich. Dalej, choć to nieco cyniczne, doszedłem do wniosku, że miarą wielkości profanacji jest siła z jaką naruszymy uczucia religijne wiernych (mógłbym to rozwinąć dlaczego nic innego nie pasuje w ogólności), lub zniszczenie jakiegoś szczególnego przedmiotu kultu (np. zęba mlecznego Jezusa) co zwykle i tak łączy się z pierwszym. Jednak sacrum można odnowić w pierwszym przypadku.
Dalej, zdawało mi się, że rzeczą ambitniejszą i żywszą jest określenie profanacji w dzisiejszym świecie. I tu są dwa poziomy- potoczny oraz bardziej filozoficzny. Na przykład z punktu widzenia KK ruchy racjonalistyczne są profanacją.
Żyjemy w przewartościowanym świecie /prócz islamu- to zamknieta całość na innych prawach/ i profanacja nie uderzy w umysły by być powodem krucjat. Chodzi mi o to, że nie przejmuje nikogo za bardzo w naszej kulturze (kręgu kulturowym).
Jeśli wyczułeś w poście jakąś złość pochodzi ona stąd, że dyskusja potrzebuje nadania jej kierunku (tak to odczuwam) inaczej wygaśnie albo rozpełznie się i straci konsystencje. Podejrzewam, że oczekiwałeś wniosków typu ing-jang jedność przeciwieństw co do 'głębszej podstawy' zabaw w sacrum. (to odejście od tematu, więc może być nietrafione w twój gust) Niestety ja stoję tu na podobnym stanowisku, jakie opisałem w zwiazku z tematem 'czy zło jest złem-spójrzmy z innej strony', czyli że człowiek tworzy pojęcia na określenie czegoś- zjawiska, grupy zjawisk i nie należy się doszukiwać w tym określeniu żadnej fundamentalnej czy absolutnej rzeczywistości.
A co do pracy magisterskiej- ona też musi mieć jakiś kierunek.
Ale, ale... inną rzeczą jest, że jesteś na forum i powinieneś trzymać się jego reguł. Jeśli chcesz prowadzić temat musisz wkładać trochę od siebie inaczej umrze on śmiercią naturalną niedopatrzonych dzieci, albo zdziczeje. Jeśli brak ci wyczucia, że pozostali nie piszą z powodu twojej pracy, ale dyskusji, to nie świadczy dobrze o Tobie, czy twojej kulturze dyskutowania.
Aha- pytałeś o profanacje na forum katolików? czy buddystów, czy innych religii?
Poza tym wyglada na to, że ja czy antracyt moglibyśmy pisać taką pracę, co jest dosyć zabawne!!

To właśnie ze względu na przerażającą rozległość tematu prosiłem przede wszystkim o tytuły, bo to właśnie na tytuły w tym rozległym temacie trudno trafić. Tam złość to sobie podarujmy bo niczemu nie szkodzi (chyba, że ze strony kobiet ), a sam lubię się od czasu do czasu wkurzyć, żeby być przejrzystszym dla innych. Na innych forach będę musiał moze rzeczywiście zapytać.

Czy pracę z Antracytem byście napisali to nie wiem ... ale wspólnie... kto wie... Dałem wątek na to forum bo mnie o religioznacze podejście chodzi najbardziej i nie mam też czasu obrabiać tyle forum.

Wczoraj wieczorem przygotowałem w domu coś, co wypadałoby po tym niespodziewnym poście od Ciebie troszke pozmieniać ale jest tego tyle, że zostawię już takie jest... trochę tam tez po uszach dostałeś Wydaje mi się jednak, że po tym własnie poście coś konkretniejszego na tym wątku wreszcie ruszy...a zatem zacznijmy od maleńkiego INTRO

"...I nadciągnęli Amalekici, aby walczyć z Izraelem w Refidim. Wtedy rzekł Mojżesz do Jozuego: Wybierz nam mężów i wyrusz do boju z Amalekitami. Jutro ja z laską Bożą w ręku stanę na szczycie wzgórza...

Wracam dziś do tego postu, w którym zignorowałem nieopatrznie jedno bardzo ważne zdanie!

>Podejrzewam,
Podejrzewałeś Marku bardzo dobrze a ja się zagapiłem!
>że oczekiwałeś wniosków typu ing-jang jedność przeciwieństw co do 'głębszej podstawy' zabaw w sacrum.
albo nawiązań do Eliadowskiego "coincidentia oppositiorum", chociaż nie oczekiwałem jedynie wniosków, ale również literatury
>(to odejście od tematu, więc może być nietrafione w twój gust)
TO JEST WŁAŚNIE TRAFIENIE I W MÓJ GUST I TEMAT WĄTKU I W 10tkę!!!

Jak jesteś Marek w stanie coś dorzucić... to ja chętne złapię

...Jozue uczynił tak jak mu rozkazał Mojżesz, i wyruszył do boju z Amalekitami, a Mojżesz, Aaron i Chur weszli na szczyt wzgórza..."

Exodus 17, 8-10 ; Biblia warszawska 1976

>Co urażone zostaje w ludziach wierzących, gdy naruszone są ich świętości, i w wyjaśnieniu(dalszym opisie), że chodzi o sacrum i profanacje. Można też zapytać co jest największą profanacją.
Dalej nie widzę przeszkód w założeniu równoległego wątku. Jeśli znasz jakieś lektury, w których mógłbym coś na ten temat poczytać, a później zabrać na Twoim wątku ewentualnie jakiś głos, to proszę usilnie o ich podanie.

Nie było moim celem zabranianie dyskusji. Zależy mi jednak bardzo na tym, aby były merytoryczne i poparte pozycjami bibliograficznymi, do których mógłbym się odwołać w planowanej pracy magisterskiej. Trudno byłoby mi robić w niej przypisy o treści: Forum Racjonalisty na www.racjonalista.pl, odp. takiej to a takiej osoby z dnia takiego to a takiego na wątku "profanacja i antagonizmy sacrum". Jeśli ktoś ma jakieś swoje prywatne i twórcze przemyślenia, to bardzo dobrze, chętnie się z nimi zapoznam, ale przecież niezmiernie rzadko wyłaniają się one ex nihilo, bez przeczytania chociażby jednej lektury.

>Jeśli natomiast mam wyszukiwać rzeczy tylko po to, byś mógł je przyprawić... jakoś zbyt mała to motywacja.
Spróbuje poniżej wykazać, że lepszy ze mnie kucharz dla Ciebie niż ty sam ...
>Polecam ci 'makiaweliego' jeśli chcesz wiedzieć jak osiągać swoje cele.
Tutaj mnie "rozwaliłeś" Mam nadzieję, że ta "podpucha" powyżej z Twoim własnym wątkiem i bibliografią do niego jest wystarczająco 'makkiawelistyczna' A jak nie chcesz, to nie wyszukuj, Twoja sprawa. Ja przecież tylko proszę. I bynajmniej nie o wyszukiwanie mi chodzi, ale bardziej o przypominanie sobie. Jak niczego interesującego mnie nie czytałeś to trudno...nie pisz i nie zawracaj mi głowy bo wątek ten nie jest w takim przypadku dla Ciebie. Interesuje mnie współpraca z tymi, którzy pomagając mi, sami chcą się czegoś przy okazji nauczyć albo mieć z tego powodu może nawet i religijną zasługę.

>Sacrum to miejsce, w którym poprzez obiekt fizyczny przejawia się transcendencja (bóg, diabeł czy też inne pluszaki). Obiekt ma atrybuty dzięki którym owa transcendencja się objawia (na przykład dwa kawałki drewna trzeba połączyć na krzyż).
Mniej lub bardziej transcendentne (bo te immanentne czy panenteistyczne też) pluszaki to również sacrum, a nawet jego źródło i esencja. Jestem Marek po trzecim roku religioznawstwa. Wstępnych definicji (zwłaszcza błędnych) proszę ja Ciebie i innych czytelników mi oszczędzić i nie zawracać mi nimi głowy. Ogólny informator religioznawczy posiadam.

>Zniszczenie, czy zanieczyszczenie obiektu czy atrybutów to atak na samo bóstwo (które jest akurat gdzieś na spacerze, albo ma inne ważne sprawy i obecne być nie może w zwykłej postaci).
Dla większej przejrzystości mojego wątku dla czytelników: interesują mnie również wzajemne ataki na siebie tych spotykających się na spacerach bóstw. Czy to w dualizmach typu zaratusztriańsko-chrześcijańskich czy politeizmach czy innych formach wierzeń.

Posłuszny pewnym sugestiom pana Marka i dla uczynienia dyskusji bardziej ciekawej i nawiązując do proponowanego przez niego tematu już na tym wątku, zaproponuję tezę, że atak takiego np.: (idąc za najprostszym przykładem) Szatana, który działa przez podwórkowego satanistę (bo po lekturze wątku "Opętanie" bardzo, ale to bardzo boję się wspominać tutaj o "autentycznie" opętanych ) na przybytek Boga (i tym samym jego samego), jest właśnie największą i najgwałtowniejszą profanacją z perspektywy KK i jego wyznawców. Dochodzi bowiem w jej przypadku do kontaktu nie tylko sacrum z profanum, ale co więcej, profanum ma za swoimi plecami posiłki ze strony sacrum "nieczystego", antagonisty Boga (tj. sacrum "czystego"), którym jest wzmocnione i przez to bardziej niebezpieczne i agresywne. A zatem, czyżby jeden rodzaj sacrum był w stanie "sprofanować" drugie o wiele skuteczniej niż samo profanum?. A w związku z tym, można by tutaj wszcząć również spór o to, na ile profanacje dokonywane przez satanistów są tak naprawdę sakralizacjami (przejawami walki antagonizmów sacrum o szeroko rozumianą przestrzeń) a nie profanacjami.

I może jeszcze... czy opętanie to sakralizacja człowieka? Jego wy/uświęcenie? Bo w moim odczuciu jak najbardziej tak i bardzo chętnie zapoznam się z argumentami przeciwnymi.

Co nam na to szanowni czytelnicy powiedzą? Czy ktoś na takie tematy coś czytał? Czy może się wypowiedzieć jakiś duchowny, teolog? Bo moje przemyślenia zainspirowane są lekturą jedynie "Elementarnych form życia religijnego" E. E. Durkheim'a.

>Wierni czują się zwykle dotknięci, że atakuje sie ich (wymyślonego?)
Z całą pewnością nie wymyślonego, a przynajmniej nie tylko.
>kolegę bądź koleżankę (nie jestem pewien czy inne formy powiązań są możliwe).
A dlaczegóż by nie. Jeśli odwołać się do Junga (o czym wspominam tutaj tylko na potrzeby innego wątku tego forum, na którym zamieszczam linka do tego postu), to archetyp "Wielkiego Obojnaka" może z powodzeniem służyć za jeszce jedną matrycę do konstrukcji sacrum; podobnież jak dzieje się to w przypadku Wielkiej Matki, Starego Mędrca czy innych archetypów.

"Mefistofeles i androgyn" to Marku kolejne dziełko Eliadego, którego nie czytałem, ale możliwe, ze coś byśmy tam na ten interesujący nas obydwoje temat znaleźli.

Grecki mit związany z Hermafrodytą (jeszcze jednym dzieckiem Afrodyty i tym razem Hermesa), którego ciało, na prośbę napalonej (czyt. 'zakochanej" w języku ówczesnym ) na niego nimfy, zostało na zawsze złączone z jej własnym w jedno, też jest interesujący. Chłopak się jej opierał, więc poprosiła desperatka o pomoc w tym dziele innych bogów. Co na to powiedział już po fakcie "sam" Hermafrodyta to nie wiem. Wrobili go i jak na mój gust, to może trochę z tym seksualnym zjednoczeniem na poziomie fizycznym w tym wypadku przesadzono Ciekawy jest też frygijski mit o Agdistisie. U Afrykańskich Dogonów o których wspominał na monoteizmie Oless (www.racjonalista.pl/forum.php/s,24335#w24376), pod postacią obojnaka występuje czasem boska para bliźniąt Nommo.

No i najbliższy człowiekowi katolicki pluszaczek to przecież Anioł Stróż, to taka maskotka-pośrednik do łóżeczka dla dzieci, bo równie bezpłciowy i aseksualny co inne dobre anioły. Te złe płeć już często mają, bo opierają się częściej o archetyp cienia (czy Antypersony u późniejszego Wiercińskiego) ciążący w stronę Starego Mędrca, albo animusa i animy które z seksualnością związane są w sposób ewidentny... i wyrażają się one poprzez wszystkie te anioły nierządu, succuby i inkubusy, z którymi pewnie nieraz w swoich snach się Marku spotkałeś, co nie pozostało też bez śladów na prześcieradle. Dla mniej wtajemniczonych... piszę tu sobie takie rzeczy, bo według średniowiecznych wierzeń, zmazy nocne to wynik działania właśnie żeńskiego succubusa.

Polecam zresztą hasło androgynia w PWN-Religia, piszą tam, że androgynia jest zjawiskiem powszechnym na wielu obszarach geograficznych, pojawia się w licznych mitach kosmogonicznych i że u Eskimosów, to występują nawet bóstwa zmieniające płeć zależnie od pory roku i jest tam parę innych fajnych informacji (wiedzieliście, że obrzezanie ma czasem na celu właśnie upodobnienie mężczyzny do kobiety?...to ci dopiero)

>Zwykle ważna jest też intencja niszczącego sakrum.
Chociaż niejaki Uzza to miał i dobre intencje a stało się tak, że jego zniszczono 2Sm 6, 6i7
>Sacrum można odbudować, tak jak dwa kawałki drzewa na powrót można złożyć w krzyż.
Piszesz zdaje się, że dalej ogólnie, ale i tu dodam, że samo odbudowanie drewnianego krzyża to za mało. Np.: w katolicyzmie przeprowadza się jeszcze rekoncyliację.

>Nie ma bardziej ogólnego poziomu, chyba?
A no właśnie... chyba... Ten bardziej ogólny poziom, o który mi chodziło, to to, jak mają się do siebie te elementy przypisane już do dwóch antagonistycznych sobie zbiorów; takich jak np.: zaproponowane przeze mnie powyżej (za religioznawcą R. Caillois'em w dziele pt.: "Żywioł i ład") sacrum czyste i nieczyste.

>co najwyżej dowiesz się więcej o ludziach
bardzo, bardzo, bardzo chętnie.... pochwalę się i napiszę, że z egzaminu z psychologii religii wyszedłem nie tylko z oceną bardzo dobrą ale i z niezwykle przyjemnymi dla mego ucha komplementami.

>Co do Grecji, to tam żywioły wiązano z bogami,
...ciekawe... ciekawe...gdzie tu sacrum a gdzie profanum?... gdzie antagonizmy?... na ile antagonizmy żywiołów łączą się z mitologicznymi antagonizmami wiązanych z nimi bogami?
>albo i nie;
...albo i tak ...tylko, że nie ze wszystkimi...
>po prostu w owych czasach nie było rozróżnienia treści religijnych od innych i panował straszny galimatias.
... aha...no to ponieważ galimatias panuje i tutaj, to ja po prostu trochę uściślę i wyjaśnię i Tobie i innym czytelnikom... w owych czasach w oficjalnym i publicznym świecie greckim, w tzw. religii polis tzn. w kultach oficjalnych sprawowanych na ich terenie. I chyba na takich samych zasadach w późniejszym świecie rzymskim (chyba, bo antyczny Rzym to dla mnie kolejna po starożytnym Egipcie "Czarna Magia" i mogę tu teraz bzdury pisać!). Wystarczy wziąć sobie jednak na warsztat takie dionizyjskie bachanalie np.: na górze Parnas (czy inne antyczne misteria), a cała ta hipoteza jest nie do utrzymania.

Galimatias polegał na tym, że staniały wówczas kulty oficjalne, ze słabo zaznaczającym się sacrum; obok których rozwijały się kulty mniej oficjalne, o zabarwieniu mistycznym, w którym sacrum było wyodrębnione i które (te kulty) uważa się nawet za pomost pomiędzy światem religii antycznych a późniejszego chrześcijaństwa (K. Banek, "Mistycy i bezbożnicy", W. Burkert "Kulty misteryjne w świecie starożytnym" [czy jakoś tak] ). O tej ostatniej koncepcji wspomina na zakończenie swej książki dr hab. Kazimierz Banek (kolejna po A. Szyjewskim i wspominana przeze mnie osoba pracująca w krakowskim Instytucie Religioznawstwa), jej podstawą jest zaś dla niego koncepcja "Ewolucja religijnej" R. N. Bellaha (socjologa religii).

>Chodziło mi o to, że walka kościoła o życie nienarodzone zgodnie z 'nie zabijaj' to jakieś sacrum naszych czasów. A przynajmniej tak to widzę po reakcjach części wierzących- bo według mnie sacrum wyznaczone jest właśnie przez takie reakcje.
Boże... widzisz a grzmisz ...no ale kiedy szóste przykazanie "nie zabijaj" to sacrum (i to nie jakieś) nie tylko naszych czasów.

Sacrum jest dziś dziesiątki albo setki jeśli nie tysiące (w tym np.: równie popularne tolerancja czy racjonalizm, i to nawet dla zupełnie przecież "niewierzących") i takie najłatwiej sprofanować, dyskusja rozwlekła by się jeszcze bardziej gdyby rozszerzyć je na sacrum prywatne, w stronę których dalej się zwracasz (to szczęście, te domy, auta i komóry). Te to dopiero muszą się namęczyć żeby nie zostać sprofanowane. Są w ciągłej ucieczce przed profanum, niezmiernie dynamiczne, wręcz nie do uchwycenia. Piszę tu sobie takie rzeczy tylko dlatego, że czytałem bardzo mnie inspirujące: T. Luckmann "Niewidzialna religia", D.Hervieu-Leger "Religia jako pamięć", J. Casanowa "Deprywatyzacja religii".

Dajcież zresztą już spokój z tym życiem. Seks, skoro już tu sobie takie luźne rozważania prowadzimy, to przecież "kult" i "esencja" i źródło życia (które mi tu tak sakralizujecie), a jakoś w KK ma niewiele wspólnego z sacrum i w kościele uprawiają go nieliczni, Ci odważniejsi i z większym temperamentem, a i to po kryjomu... gdzieś tam na chórach albo w konfesjonałach... no chyba że się chojracko ze wszystkich stron na ten czas zamkną... albo towarzystwo i szerszą publiczność lubią... o czymś takim to jednak jeszcze nie słyszałem... i to jeszcze w Polsce... Ten przykład z porno, który podałem też chyba, co nieco w tej kwestii może podpowiedzieć. Dla mnie cała ta historia z życiem w KK to zresztą jeden wielki s..

>Nie chodziło mi o takie dyskusje, gdyż wydają mi się czasami zbyt abstrakcyjne. Nie uważam by kościół, czy wierni mieli tak wysoki poziom.
Ja sam nie jestem wolny od wiary (chociaż nie wywodzącej się z naszego kręgu kulturowego) i znam jeszcze innych dobrych (bo za takiego się nieskromnie uważam), i zaangażowanych religijnie studentów religioznawstwa (np.: protestanta)... chociaż katolicy to do tego przedmiotu chyba rzeczywiście nie mają talentu ... [Kościół jako instytucję, piszemy zawsze dużą literą]

>Z definicji sakrum są wszystkie praktyki religijne,
...no... ale to chyba nie z tej Twojej definicji Marek ...jest też czas sacrum, w którym te praktyki są odprawiane; teren sacrum, na którym są odprawiane, często wokół axis mundi o charakterze najbardziej sakralnym...

>ale myślę, że ci chodzi o takie bardziej medialne kawałki dotyczace profanacji jak zamach na papieża.
Nie. Chodzi o wszelkie przykłady, z dużym naciskiem na mniej znane, historyczne (starożytne, średniowieczne, nowożytne)

>Jakieś praktyki sekciarskie czy satanistyczne- gdyż tam jest intencja wystąpienia przeciw 'dobru' czy porządkowi. Jednak wszystkie takie zdarzenia na poziomie intelektualnym można przyrównać do działalności dzieci. Głośne acz nieszkodliwe.
Hmmm... cmentarz/e na ten przykład to i ja nocami odwiedzam a nawet na randki swego czasu z odpowiednią do tego damą chodziłem, bo lubię sobie czasem podumać zasiadłszy na " czyimś" grobie z pełną świadomością (bywa , że i rodzinnej) profanacji i występowania przeciwko porządkowi (chociaż nie porządkowi na grobie) jak i dla związanej z tym intelektualnej przyjemności.

Miałem też kiedyś przyjemność poznać przedstawiciela "kultu lewej ścieżki", który intelektualnym dzieciakiem nie był. Nocne rozmowy na cmentarzu nie tyczyły się też "kwestii technicznych" szczeniackich rozbojów Wszelkie praktyki ów (co podkreślam) dżentelmena, których miałem zaszczyt być świadkiem były zaś niesekciarskie bo prywatne, z pogranicza magii, teatru, psychodramy, poezji. Miały znaczenie psychologiczno-rozrywkowe, również kathartyczne... a gdyby nas (i innych obecnych) jaki duchowny w ich trakcie usłyszał/zobaczył to wolę nie myśleć co by się działo... ten to by dopiero psychodramę odwalił ... nieszkodliwość nie miałaby dla niego znaczenia i choć trochę mi głupio z księdzem się porównywać, to dla mnie też nie ma. Przyjmijmy jednak na potrzeby tematu perspektywę ludzi silnie wierzących, chociaż rozumiem, że na forum noszącym dumnie miano "racjonalisty" każda profanacja winna być rozpatrywana jako nieszkodliwa. No chyba, ze już złoto gdzieś Kościołowi kradną, bo to jestem w stanie ze względów materialnych zrozumieć

>Antracyt słysznie zwrócił uwagę na rozbijanie sakrum filozofią czy czasem nauką. Niestety rzeczy inteligentniejsze nie przemawiają tak łatwo do tłumów jak religia (która jest dużo prostsza intelektualnie).
Polemizowałbym Marku, ale na innym wątku i przy większej ilości wolnego czasu. Próbowałeś już kiedyś filozofii buddyjskiej...madhjamika może...jogaćara ... albo w ogóle w jakiejkolwiek filozofii religii ...

>Aha, przykro mi ale temat robi się nudny, więc pora go trochę uściślić albo przejść do ogólnych wniosków.
Ja Cię tutaj Marek nie trzymam, ale z drugiej strony to mam nadzieję, że temat Ci i urozmaiciłem, i uściśliłem, i że jakieś ogólne wnioski, co do profanacji też Ci zarazem zaproponowałem. Proponuję Ci też dalej założyć ten równoległy wątek. Nie będę się przynajmniej czuł zobowiązany do odpowiadania na takie posty i tracenia na nie czasu... próbuję ostatnio przeczytać sztandarową "Świętość..." Rudolfa Otto. Z drugiej strony, jeśli już tak bardzo chcesz i Ty zostać tutaj "gospodarzem"... wirtualnej przestrzeni nam tu z pewnością nie zabraknie a minimalizować posty na tych minusikach też już się intuicyjnie nauczyłem ... z szacuneczkiem

Spoko
O to właśnie chodziło. Zająłeś jakieś stanowisko, co więcej pokazałeś jak widzisz odpowiedź na swój temat. Właściwie, po kilku uszczypliwościach z mojej strony oddałeś mi z nawiązką, ale przy okazji wiele rzeczy stało się jasnymi. Troche to makiaweliczne :> .
Dorzuciłeś dużo materiału, przeanalizuje go i sprawdzę, czy wiem coś ciekawego. Troche to zajmie. Ale nie oczekuj zbyt wiele po osobie, która uważa większość takich praktyk za co najwyżej prymitywny odpowiednik dzisiejszych nauk, jak socjologia czy psychologia.
Teraz, co do filozofii buddyjskiej, trochę się nią zajmowałem i ogólnie czytałem o naukach wschodu. Tam nie można niczego sprofanować?
Szacunek.

>Spoko
>O to właśnie chodziło. Zająłeś jakieś stanowisko, co więcej pokazałeś jak widzisz odpowiedź na swój temat. Właściwie, po kilku uszczypliwościach z mojej strony oddałeś mi z nawiązką, ale przy okazji wiele rzeczy stało się jasnymi.
Może rzeczywiście cała ta "gra wstępna" była tutaj potrzebna...
>Troche to makiaweliczne :> .
"Tak pobił Jozue Amalekitów i ich lud ostrzem miecza" Exodus 17, 13 (dz. cyt.)
>Teraz, co do filozofii buddyjskiej, trochę się nią zajmowałem i ogólnie czytałem o naukach wschodu. Tam nie można niczego sprofanować?
W "naukach Wschodu" (cokolwiek to dla Ciebie Marek oznacza) tak.

Co do samych konstrukcji buddyjskich filozofów (których materialne reprezentacje sprofanować oczywiście można), to na ile mi wiadomo nie poruszają one tematu profanacji a wszelkie wnioski na jej temat w buddyzmie, można z nich wyciągać co najwyżej w sposób pośredni.

>>Teraz, co do filozofii buddyjskiej, trochę się nią zajmowałem i ogólnie czytałem o naukach wschodu. Tam nie można niczego sprofanować?
>W "naukach Wschodu" (cokolwiek to dla Ciebie Marek oznacza) tak.
Wydaje mi się, że określenie 'nauki Wschodu' jest zwyczajowo przyjęte do określania wschodniej filozofii, religii, mistycyzmu. Słowem całej masy dziedzin, które jeśli można to tak uprościć, ukazują wschodnie spojrzenie na świat.
>Co do samych konstrukcji buddyjskich filozofów (których materialne reprezentacje sprofanować oczywiście można), to na ile mi wiadomo nie poruszają one tematu profanacji a wszelkie wnioski na jej temat w buddyzmie, można z nich wyciągać co najwyżej w sposób pośredni.
Co do profanacji materialnych reprezentacji, to chyba również zależy od odłamu filozofii buddyjskiej. Ogólnie buddyzm jest bardziej intelektualny niż, powiedzmy chrześcijaństwo.
Wracając do profanacji, współcześnie zdarzają się przypadki niszczenia świątyń- kościołów, meczetów, synagog. Kiedyś profanacją było zajmowanie Ziemi Świetej przez wyznawców Islamu. Któraś z kochanek Ludwika 14 urozmaicała sobie życie okultystycznymi rytuałami- profanacja krzyża, czarne msze itd. U Żydów istnieje święta przestrzeń w synagodze (pusty pokój), gdzie wstep ma kapłan w określonym czasie pod pewnymi warunkami.
Co do walki między przeciwstawnymi siłami, która prowadzi do profanacji, to ostatecznie pojawia się u mnie wątpliwość, że walka musi toczyć się w ramach jednego systemu. Jedno zyskuje kosztem drugiego i nie wiem czy ogólny rachunek nie pozostaje stały.
Dziwna jest walka obcych bóstw. W Bibli jest o wycinaniu pogańskich gai i ołtarzy, ale nie traktuje się tego jako walki z sakrum, gdyż ci bogowie są fałszywi z punktu widzenia Żydów.
Niestety trudno mi patrzeć na takie zjawiska (profanacja) jako coś innego, niż urażanie uczuć religijnych ludzi. Więc raczej nie jestem pomocny.
Szacunek

>Któraś z kochanek Ludwika 14 urozmaicała sobie życie okultystycznymi rytuałami- profanacja krzyża, czarne msze itd.
Czy pamiętasz Marku, gdzie o tym przeczytałeś?

W związku z powyższymi zastrzegam sobie również prawo do ignorowania od tej pory postów takich jak ten, na który przed chwilą odpowiedziałem tj. naszpikowanych nie popartymi literaturą błędami, przekłamaniami i.t.d., i.t.p. oraz postów nie spełniających kryteriów wątku, które w tym to właśnie poście uważam za dostatecznie wyjaśnione (a nawet pokazałem na przykładach, jakiż to w miarę metodologiczny styl dyskusji na forum odpowiada mi najbardziej). Minimum słowami podziękowania będę zaś "kwitował" posty właściwe, lub odniosę się do mogących mieć dla mnie znaczenie zdań na postach innych. A wszystko to ze świadomą szkodą dla mniej zorientowanych w temacie czytelników, takich jak czujący się jak na egzaminie Antracyt Proszę jadnak, aby goście tego postu czuli się i zachowywali bardziej jak przed egzaminem a nie już jak w jego trakcie Tak napradę to ja niegroźny jestem i nie ma się czego obawiać wszak uczymy się wszyscy na błędach

Dla jeszcze większej ścisłości, pokuszę się o sformułowanie tematu, jaki na dziś dzień mogłaby nosić moja hipotetyczna praca magisterska, z powodu której zainicjowałem ten wątek:

"Rola profanacji w rozwoju (czy ewentualnie ewolucji) religii (czy religijnym) w wybranych tradycjach religijnych (z potraktowaniem postmodernistycznej [wiem, że słowo rzeka] współczesności również za takąż właśnie tradycję), ze szczególnym uwzględnieniem ruchów lewej ręki (tj. wschodni "sataniści" tacy jak tantryzm, śaktyzm) i lewej ścieżki."

Skończyłem już trzeci rok i nie natknąłem się w tym czasie na zbyt wiele związanych z takim tematem lektur. A rad bym zaś się nieco więcej nań oczytał i rozsądził sobie, czy warto się nań rzucać. Wstępne komentarze i uwagi czytelników, o które prosiłem i dalej proszę, mają na celu ułatwić mi wybór lektur po które warto sięgać. Literatury na ten temat jest chyba rzeczywiście niewiele. Nie boje się jednak czytać w języku angielskim!!!

Za czekoladki, kartofle i pod palmami to bardzo dziekuje. Nie mozna sie posmiac ?

Szukasz spektakularnej profanacji symboli religijnych.
Dorota Nieznalska i proces sadowy za obraze moralnosci. Na pewno cos o tym slyszales. Zniszczenie posagow Buddy przez talibanow w Afganistanie. Pozamykane Koscioly w ZSRR, po co szukac w Ameryce Poludniowej. Ale czy tobie o profanacje materialnych symboli chodzi? Czy tez bardziej filozoficznie ?
"Got ist tot"

Szczerze mowiac nie rozumiem co oznaczaja dla ciebie pojecia sacrum i profanum. To chrzescijanski wynalazek i nie do konca wiem jak chcesz mierzyc tym podzialem inne religie ?
Antagonizmy w sacrum. Dualizm? Dylemat ustanowienia Trojcy Swietej i natury Chrystusa w pierwszych wiekach chrzescijanstwa ?
Czy tez wyzej wiemieniona ochrona zycia (pochodzace od sacrum) za cene innej ofiary?

ciepło Antracyt... ciepło napisz po prostu co wiesz byle na temat

>Za czekoladki, kartofle i pod palmami to bardzo dziekuje. Nie mozna sie posmiac ?
>

Inaczej bym nie wspominał i cieszę się, że i Ty się śmiejesz

>Szukasz spektakularnej profanacji symboli religijnych.
>Dorota Nieznalska i proces sadowy za obraze moralnosci. Na pewno cos o tym slyszales.

tak, chociaż nazwiska nie zapamiętałem

>Zniszczenie posagow Buddy przez talibanow w Afganistanie.

o tym również (dla zainteresowanych, stało się to w 2001 )

>Pozamykane Koscioly w ZSRR,

o tym już nie

>po co szukac w Ameryce Poludniowej.

a po to samo co w Afganistanie i ZSRR???

>Ale czy tobie o profanacje materialnych symboli chodzi? Czy tez bardziej filozoficznie ?
>"Got ist tot"
>
No właśnie I takie i takie!!!! Napisałem na początku wątku!!!

To ja mam tobie powyliczac cos na twoj temat ? To ma byc egzamin ? Niby dlaczego?

Żaden egzamin tylko pomoc w pracy magisterskiej. Rozumiem, że wątek jest długi ale jak napisała Ci już Myflowers na "Monoteizmie":od czasu do czasu trzeba czytać ze zrozumieniem. Jak wiesz bardzo dużo to ślij to mail'a.

Ja twojej pracy nie zamierzam pisac ! Zacznij sam dysksje. Nikt nie bedzie zgadywal o co tobie chodzi.

A dzisiaj to proszę Cię bardzo... przeczytaj powyżej złośniku