To co mówisz nie jest prawdą, choć wszyscy ideolodzy racjonalizmu się z Tobą zgodzą.
Zwrócenie uwagę przez kościół katolicki na grzeszenie myślą jest ważne. To, że człowiek czyni jakieś zło ma swoje źródła w jego umyśle; być może nawet w wieloletnich zaniedbaniach swego umysłu. Człowiek nie kłamie, nie kradnie, od tak po prostu. Najpierw musi mu się tak uformować mentalność, by był do tego zdolny. Grzechy umysły stoją gdzieś u początków wszelkiego zła. Tutaj kościół katolicki ma chyba poprawną intuicję.

Ty natomiast chcesz to sprowadzić do tego, że kościół zabrania myśleć. Może czyjaś, katolicka matka komuś zakazywała myśleć, ale w łonie kościoła katolickiego jest wielu myślicieli, którzy dywagują na wszystkie tematy jakie są tylko możliwe. Nie znasz problemu, który krytykujesz.

Niemniej wszyscy tu się z Tobą zgodzą.

>Zwrócenie uwagę przez kościół katolicki na grzeszenie myślą jest ważne. To, że człowiek czyni jakieś zło ma swoje źródła w jego umyśle; być może nawet w wieloletnich zaniedbaniach swego umysłu. Człowiek nie kłamie, nie kradnie, od tak po prostu. Najpierw musi mu się tak uformować mentalność, by był do tego zdolny. Grzechy umysły stoją gdzieś u początków wszelkiego zła. Tutaj kościół katolicki ma chyba poprawną intuicję.
Ok, ale przejdźmy do mysli, które są niezgodne z doktryną Kościoła. Przecież głównie o tym jest temat. Nie walczę z prawem, ale z prawomyślnością i to w jakim wydaniu! Jeśli katolik zaczyna wątpić w nieskończone miłosierdzie boże bo mu się to nie zgadza z możliwością istnienia Piekła, czy tez przeciwstawia sobie inne dogmaty czy tradycje, to chyba grzeszy? Ja naprawdę nie zamierzałem bronić morderców.
Poza tym twoje postawienie sprawy nie wyczerpuje tematu. 'Zło' w myślach nie bierze się samo z siebie. Albo biologia albo obserwacja i przemyślenie. Pewnie można dalej jeszcze szukać korzeni nieprawości, a przynajmniej KK je gdzie indziej znalazł (u Lucka [czytaj Lucifer {niosący światło, ?czyżby bóg to ciemności}]).
>Ty natomiast chcesz to sprowadzić do tego, że kościół zabrania myśleć. Może czyjaś, katolicka matka komuś zakazywała myśleć, ale w łonie kościoła katolickiego jest wielu myślicieli, którzy dywagują na wszystkie tematy jakie są tylko możliwe. Nie znasz problemu, który krytykujesz.
Ależ tak. W kościele myślenie jest zarezerwowane dla wybranych i prawomyślnych osób, tak zwanych autorytetów. Przynajmniej na religijne tematy. Natomiast szeregowi mają mniej skomplikowane życie. I tego powinni sie trzymać, nieprawdaż?
>Niemniej wszyscy tu się z Tobą zgodzą.
Widzisz, tutaj odpowiadam na Twój post miejscami drwiąco, ale bez złych intencji (Przepraszam, ale taki mam charakter). Wysłucham każdego głosu nie szufladkując go od razu z racji tego, od kogo pochodzi. Postaram się go przemyśleć. Tak, mam przewagę, gdyż uważam, że większość piszących robi podobnie.
Ty natomiast chciałeś zasugerować, że tu tej sprawy nie wygrasz, bo wszyscy będą przeciw Twojemu punktowi widzenia. Ciekawa demokkratyzacja prawdy. A może sposób na niepodejmowanie dyskusji.
Wracając do wątku 'mentalności' i tego, co z niej wynika, czyli korzeni nieprawości. Rzecz jest ciekawa, ale troszeczkę odbiega od tematu (może się mylę). Mógłbyś rozpisać się głębiej, albo założyć nowy wątek, w którym wykazywałbyś, że pewne mechanizmy są potrzebne, czy wręcz niezbędne. Być może kontrola myśli, to jakiś sposób na wychowanie (?), ale kontrola myślenia (w sensie zabijania rozumu, własnego myślenia) to chyba nie najlepszy pomysł.
Szacunek.

>Ok, ale przejdźmy do mysli, które są niezgodne z doktryną Kościoła. Przecież głównie o tym jest temat. Nie walczę z prawem, ale z prawomyślnością i to w jakim wydaniu! Jeśli katolik zaczyna wątpić w nieskończone miłosierdzie boże bo mu się to nie zgadza z możliwością istnienia Piekła, czy tez przeciwstawia sobie inne dogmaty czy tradycje, to chyba grzeszy?

Nie grzeszy i właśnie powinien o tym myśleć. Ale ... skoro jest katolikiem to w pierwszej kolejności powinien myśleć opierając się o prawdy wiary, a nie podważając je.
W przeciwnym wypadku stanie się ateistą.

Tak postępują - bez wyjątku - wszyscy wyznawcy światopoglądów, racjonaliści również. Jeśli mają dylematy, to próbują je wyjaśniać w oparciu o aksjomaty ich światopoglądu, a nie podważają samych aksjomatów. Inaczej przestaliby być wyznawcami danego światopoglądu, co oczywiście też jest możliwe.

Żeby nie być gołosłowną na świecie jest przecież zło, ale ateiści entuzjastyczni wierzą w humanistyczny naukowy naturalizm!, a więc przyjmują jako aksjomat to, że człowiek jest bezgrzeszny. W to, moim odczuciu, akurat najłatwiej jest zwątpić , ponieważ nie ma chyba podstaw do optymistycznego naturalizmu (Rousseau i człowiek bezgrzeszny), ale nie ma też podstaw do bezdennego pesymizmu (Luter i całkowite zepsucie natury).

Podam przykład myślenia o piekła. Ja, kiedy miałam 14 lat, to po raz pierwszy zastanawiałam się na piekłem i mój tok myślenia był wtedy mniej więcej taki:
Bóg jest miłością i sprawiedliwością.
Jeśli za życia wybieram niesprawiedliwość to nie wybieram Boga. Jeśli bytowanie (stan) po śmierci będzie tylko przedłużeniem życia na ziemi, to, jeśli grzeszę, czyli wybieram (świadomie i dobrowolnie) niesprawiedliwość i nienawiść, to mogę po śmierci dostać to, co wybrałam, a wiec niesprawiedliwość i nienawiść (a to jest wg mnie stan Piekła).
Jeżeli pragnę niesprawiedliwości i nienawiści, to Bóg nie będzie nikogo zmuszał na siłę do wyboru czegoś innego.
Natomiast, jeśli pragnę miłości i sprawiedliwości (to jest wg mnie stan nieba), to ich odrzucanie (grzech), jest równoważne z odrzuceniem Boga.

Widać w tym myśleniu widać wyraźny podział na czarne i białe, ale tak wtedy myślałam.

>Poza tym twoje postawienie sprawy nie wyczerpuje tematu. 'Zło' w myślach nie bierze się samo z siebie. Albo biologia albo obserwacja i przemyślenie. Pewnie można dalej jeszcze szukać korzeni nieprawości, a przynajmniej KK je gdzie indziej znalazł (u Lucka [czytaj Lucifer {niosący światło, ?czyżby bóg to ciemności}]).

Masz rację. 'Zło' może być wynikiem, np. choroby psychicznej a pomóc może podanie nueroleptyków. Poza tym wiedza psychologiczna też jest potrzebna. Np. pokolenia obarczone poczuciem winy, ponieważ na skutek braku wiedzy psychologicznej w dziedzinie seksualnej, niektóre grzechy uważano za ciężkie.

Pozdrawiam

Cześć
Błądzisz Tereso w boskim świetle, jak zwykle.
>Tak postępują - bez wyjątku - wszyscy wyznawcy światopoglądów, racjonaliści również. Jeśli mają dylematy, to próbują je wyjaśniać w oparciu o aksjomaty ich światopoglądu, a nie podważają samych aksjomatów.
Proszę, rozróżniajmy pojęcie aksjomatu od dogmatu. Myląc dogmat z aksjomatem, popełniasz "grzech" przeciw uczciwej dyskusji. Aksjomatu, inaczej pojęcia pierwotnego lub pewnika nie udowadnia się z założenia. Pojęć pierwotnych nie definiuje się, ale dotyczy to takich pojęć jak: punkt, prosta, zbiór. Są one potrzebne do zbudowania teorii. Możesz zdefiniować punkt geometryczny? Aksjomaty są zdaniami najprostszymi i prawdziwymi (choć nie muszą).
Dogmat jest podobny raczej do paradygmatu, pojęcia wprowadzonego przez Khuna.
Paradygmat jednak można podważać, dogmatu nie.

>Żeby nie być gołosłowną na świecie jest przecież zło, ale ateiści entuzjastyczni wierzą w humanistyczny naukowy naturalizm!, a więc przyjmują jako aksjomat to, że człowiek jest bezgrzeszny.
Grzech to pojęcie religijne. Grzech to przekroczenie norm religijnych. Jak więc ateiści mogą twierdzić, że człowiek jest grzeszny?

A jak Boga nie ma...to jacy z nas grzesznicy?

P.S.
Nawet pojęcia "wiara" są niewspółmierne. Też często nadużywane jest to słowo...
Lacho calad, drego morn

>A jak Boga nie ma...to jacy z nas grzesznicy?

Wtedy można już tylko mówić, że ktoś postepuje moralnie lub niemoralnie (przy tym moralność jest relatywna), praworządnie bądż nie lub dobrze lub źle (tutaj też relatywność). W sesnie myślenia w psychologii- zdrowo bądż niezdrowo.

Czemu tylko ludzie używają anachroniczego języka i wolą przednaukowe widzenie świata???

Tego najwięksi filozofowie nie wiedzą! Być może idea puszczania kłamst i fałszów o objawieniach leży u nas w temperamencie, dziedziczona tak w kółko po wielu pokoleniach. W końcu nasze geny to zapis historii w pewnym sensie

Cześć
>Proszę, rozróżniajmy pojęcie aksjomatu od dogmatu. Myląc dogmat z aksjomatem, popełniasz "grzech" przeciw uczciwej dyskusji. Aksjomatu, inaczej pojęcia pierwotnego lub pewnika nie udowadnia się z założenia.

Och ... użyłam tutaj skrótu myślowego. Chodziło mi o to, że rozmyślając o (dogmatycznej) wierze, nie poddaje się pod wątpliwość jej prawdziwości, ponieważ jej prawdziwość - dla jej wyznawcy - ma charakter aksjomatyczny. Dokładnie tak samo czynią wyznawcy innych światopoglądów i innych wiar (niedogmatycznych) - nie poddają pod wątpliwość założeń, które przyjmują. Chociaż założenia te są nieoczywiste i niesprawdzone np., że nauka może zbawić(??) świat.

Mimo przechwałek nikomu chyba nie udało się jak dotąd oprzeć podstaw światopoglądu na zdobyczach nauki (tak zmiennej i tak zawodnej).

>Dogmat jest podobny raczej do paradygmatu, pojęcia wprowadzonego przez Khuna.
>Paradygmat jednak można podważać, dogmatu nie.
Tak.

>Grzech to pojęcie religijne. Grzech to przekroczenie norm religijnych.

Oczywiście.
Grzech to jest pojęcie biblijne. Ale chodziło mi o to, że grzech nie wisi w "powietrzu", ponieważ wg koncepcji chrześcijańskiej natura ludzka jest zraniona przez grzech pierworodny. Człowiekowi przywracany jest stan utraconej świętości poprzez chrzest (a potem odnawiany przez inne sakramenty), ponieważ jego natura jest ubogacana łaską Boga.

Naturalizm z tego, co się orientuję głosi, że natura jest cool .

Wg Rosseau dziecko, jeśli pozostawimy je same sobie, bez żadnych wpływów zewnętrznych, rozwinie się optymalnie.

Natomiast wg koncepcji chrz. dziecko samo z siebie właśnie nie wybiera dla siebie tego, co jest dla niego dobre. Potrzebuje innych osób żeby zbudować swoją tożsamość, dowiedzieć się, kim jest. Tak samo człowiek potrzebuje Boga - Ojca. Co więcej "Łaka i natura powinny rozkwitać równocześnie"( L. J. Suenens. VI Dokument z Malines).

Jeżeli jesteśmy "bezgrzeszni" to dlaczego jest tak, że metafizycznie wydaje się, że jest możliwe przestrzeganie zasad Dekalogu, ale historycznie ludzkosć jest jakby niezdolna do tego?

Pozdrawiam

> (...) Chociaż założenia te są nieoczywiste i niesprawdzone np., że nauka może zbawić(??) świat.

Nigdy o czymś takim nie słyszałem

>Mimo przechwałek nikomu chyba nie udało się jak dotąd oprzeć >podstaw światopoglądu na zdobyczach nauki (tak zmiennej i tak >zawodnej).

Etyka filozoficzna może dać 'światopogląd'. Na światopogląd wpływa wiele czynników-media, książki, rodzice, rówieśnicy, szkoła, więc po co tam Bóg, Allach czy Budda? Jak ktoś chce to ewentualnie.

>Grzech to jest pojęcie biblijne. Ale chodziło mi o to, że grzech nie wisi w "powietrzu", ponieważ wg koncepcji chrześcijańskiej natura ludzka jest zraniona przez grzech pierworodny. Człowiekowi przywracany jest stan utraconej świętości poprzez chrzest (a potem odnawiany przez inne sakramenty), ponieważ jego natura jest ubogacana łaską Boga.

Chrzest jest rytuałem magicznym. Śmiejemy się z innych kultur pierwotnych, innych dziwnych rytuałów, astrologii etc. a sami odprawiamy rytuały? Nie da się udowodnić stanu utraty świętości. Z punktu widzenia logiki i semantyki co to była za świętość, że została utracona?

>Naturalizm z tego, co się orientuję głosi, że natura jest >cool .

A nie jest? Lubimy kwiaty, zwierzaki, choć pewnie nie wszyscy...

>Wg Rosseau dziecko, jeśli pozostawimy je same sobie, bez >żadnych wpływów zewnętrznych, rozwinie się optymalnie.

Nie rozwinie się w takim stopniu jakim dziecko stymulowane przez innych ludzi oraz jakieś przedmioty, środowisko etc. Ale czemu to musi być chrześcijaństwo?

>Natomiast wg koncepcji chrz. dziecko samo z siebie właśnie >nie wybiera dla siebie tego, co jest dla niego dobre.

Jak to nie. Każda istota chce przetrwać tzw. chęć życia, więc i się nie krzywdzić.

>Potrzebuje innych osób żeby zbudować swoją tożsamość, >dowiedzieć się, kim jest.

Raczej potrzebuje zaplecza potrzebnego do poznawania świata i budowy swojego światopoglądu. Ze znikomą pomoca innych też wykształci tożsamość. Podobnie jak dziecko przebywające i wychowywane wśród wilków będzie miało tożsamość, wiadomo jaką.

>Tak samo człowiek potrzebuje Boga - Ojca.

A ja jestem Buddą i wszyscy jesteśmy doskonali (jesteśmy Buddami). Nawet ty, i co ty na to? Po co sobie umniejszać, mamy wiele dobrych cech i wiele możemy rozwinąć.

>Jeżeli jesteśmy "bezgrzeszni" to dlaczego jest tak, że >metafizycznie wydaje się, że jest możliwe przestrzeganie >zasad Dekalogu, ale historycznie ludzkosć jest jakby >niezdolna do tego?

A czy ludzie przestrzegają Dekalogu? Czy ludzie przestrzegają prawa? Zanim powstał Dekalog było to samo. Przypomnę, że Dekalog jest tylko zmienioną i okrojoną kopią praw Hammurabiego. Wiele zwierząt też morduje się między sobą w obrębie tego samego gatunku, a więc czy tak bardzo się różnimy? Tylko dzięki zaawansowanemu mózgowi potrafimy rozwijać naukę, tworzyć teorie naukowe i myśleć magicznie, wierzyć w duchy itd. Zwierzęta się tym nie zajmują i nie błagają bytu abstrakcyjnego o łaskę.

>Pozdrawiam
>

Ja również. Nie widzę natomiast sensu twojego przekonywania. Wszyscy tu reprezentują 2 światy. Jedni wolą naukę, inni myślenie magiczne. Raczej żaden z nas opinii nie zmieni. Po prostu tamten styl myślenia, mówienia, emocjalnego poruszenia na samo słowo Bóg jest już nam obcy, ze względu na zagłębienie się w nauki i własne przemyślenia, a dla co niektórych ze względu na negatywne doświadczenia z KK. Dlatego myślę, że bardziej umocniłabyś się w wierze na forum serwisu katolik.pl

Cześć
>Och ... użyłam tutaj skrótu myślowego.
Starajmy się trzymać zasady: Wszelkie uogólnienia są niebezpieczne, nawet to.
Czasem nie wychodzi, ja też czasem uogólniam
***
Aksjomat rozumiem jako coś co powinno być najprostsze jak to tylko możliwe i być pewnikiem.
Podam Ci przykład: Zachowanie energii. Jest pewnikiem (nie trafiono na przeczenie tej zasadzie). Zasada jest taka pewna, że wymyślono nową cząstkę by była zachowana (neutrino). Jednak to nie dogmat, być może okaże się, że nie jest prawdziwa (z neutrinem się udało). Nauka dopuszcza taką możliwość.
>Chociaż założenia te są nieoczywiste i niesprawdzone np., że nauka może zbawić(??) świat.
Nie wiem co znaczy "zbawić świat". Zaczynam mieć podejrzenia, że znów T masz na myśli coś religijnego...

>Mimo przechwałek nikomu chyba nie udało się jak dotąd oprzeć podstaw światopoglądu na zdobyczach nauki (tak zmiennej i tak zawodnej).
Znów nie rozumiem. Niby masz coś lepszego?

>Grzech to jest pojęcie biblijne. Ale chodziło mi o to, że grzech nie wisi w "powietrzu", ponieważ wg koncepcji chrześcijańskiej natura ludzka jest zraniona przez grzech pierworodny. Człowiekowi przywracany jest stan utraconej świętości poprzez chrzest (a potem odnawiany przez inne sakramenty), ponieważ jego natura jest ubogacana łaską Boga.
Widzisz nie możesz nawet porzucić religijnego patrzenia. "Grzech jest pojęciem religijnym, tak...ale wisi w powietrzu..."
Jakoś z tym grzechem pierworodnym nie możemy sobie poradzić.
Wpierw Jezus za nas umarł, pokonał grzech pierworodny. RAZ
Potem musimy chrzcić noworodki, bo jak nie to niepoświęcana ziemia. DWA Potem pierwsza komunia, potem bierzmowanie. Leczą nas z tego grzechu i leczą.
Chyba chodzi o wyciąganie kasy
>Wg Rosseau dziecko, jeśli pozostawimy je same sobie, bez żadnych wpływów zewnętrznych, rozwinie się optymalnie.
>Natomiast wg koncepcji chrz. dziecko samo z siebie właśnie nie wybiera dla siebie tego, co jest dla niego dobre. Potrzebuje innych osób żeby zbudować swoją tożsamość, dowiedzieć się, kim jest.
Składamy się po prostu z paczki genów i paczki memów. To nic odkrywczego. Są dwie strategie wychowania dzieci na Ziemi.
Pierwsza, dziecko od małego zdane na siebie, idziemy w masę.
Druga, dziecko uczy się od rodziców, idziemy w jakość.
Nikt nie przeprowadzi doświadczenia co będzie z człowiekiem, jeżeli pozostawi się je samemu sobie, to nie etyczne, zapewne byłoby zwierzęciem.
>Jeżeli jesteśmy "bezgrzeszni" to dlaczego jest tak, że metafizycznie wydaje się, że jest możliwe przestrzeganie zasad Dekalogu, ale historycznie ludzkosć jest jakby niezdolna do tego?
Którego z Dekalogów, z tego co zniknęło przykazanie "Nie budujcie sobie pomników i nie malujcie obrazków"? Czy z tego pierwotnego, z tymi obrazkami?
>Pozdrawiam

Lacho calad, drego morn

>Składamy się po prostu z paczki genów i paczki memów. To nic >odkrywczego. Są dwie strategie wychowania dzieci na Ziemi.
>Pierwsza, dziecko od małego zdane na siebie, idziemy w masę.
>Druga, dziecko uczy się od rodziców, idziemy w jakość.
>Nikt nie przeprowadzi doświadczenia co będzie z człowiekiem, >jeżeli pozostawi się je samemu sobie, to nie etyczne, zapewne >byłoby zwierzęciem.

I to mogłoby być podsumowaniem innego wątku np. natura człowieka czy tożsamość człowieka.

Co do 3 możliwości, samowychowania to mi niewiadomo, ale wiadomo o ludziach wychowywanych przez zwierzęta. Tacy ludzie zwani 'wilczymi ludźmi' (wzięło się to twierdzenie od wychowywania przez wilki ludzi; taką mieszankę człowiek-zwierzęta kiedyś znaleziono) wykazują cechy poznawcze i behawioralne zwierząt.

>Tak postępują - bez wyjątku - wszyscy wyznawcy >światopoglądów, racjonaliści również. Jeśli mają dylematy, to >próbują je wyjaśniać w oparciu o aksjomaty ich światopoglądu, >a nie podważają samych aksjomatów.

Co za bzdura. Aksjomaty czyli zdania poprawnie sformułowane i niesprzeczne, mogą być dowolne i nie zgadzać się z prawdą. Tylko, że my sprawdzamy aksjomaty empirycznie a kiedy stworzymy jakąś teorię opartą na tych aksjomatach, to wtedy sprawdzamy tą teorię. Jeśli jest ona prawdziwa to wtedy założenia aksjomatów też. Aksjomaty możemy w każdej chwili zmienić i co już w nauce się zdażało. W religii też, ale nikt nie może tez religii udowodnić empirycznie. Poza tym religia używa dużo słów mętnych, pustych co zgodnie z ekonomią myślenia (brzytwą Ockhama) obcinamy.


>Żeby nie być gołosłowną na świecie jest przecież zło, ale >ateiści entuzjastyczni wierzą w humanistyczny naukowy >naturalizm!, a więc przyjmują jako aksjomat to, że człowiek >jest bezgrzeszny.

Człowiek nie jest grzesny, ani bezgrzeszny. Nauka i świeckie prawodawstwo czy moralność w wyniku umowy społecznej nie zna tego pojęcia. Są złe lub dobre postawy, złe i dobre zachowania. Wtrącanie do tego myślenia jako złe czy dobre nie ma sensu. Można myśleć dowolnie w świecki mspołeczeństwie pod warunkiem, że nie krzywdzimy innych. Tym się różnimy od chrześcijańskiego myślenia. Myśli możemy określić jako zdrowe lub niezdrowe, ale tylko w psychologii.

>W to, moim odczuciu, akurat najłatwiej jest zwątpić

No pewnie jak się naogląda 997 i wiadomości, a nie patrzy że na świcie codzień dzieje się też dużo dobrego. Poza tym posłucha kazania najlepszych psychomanipulatorów.

>Podam przykład myślenia o piekła. Ja, kiedy miałam 14 lat, po >raz pierwszy zastanawiałam się na piekłem i mój tok myślenia >był wtedy mniej więcej taki:
>Bóg jest miłością i sprawiedliwością.

Takie myślenie jest może pod względem religii jest poprawne, ale nie pod względem nauki. Są to puste słowa (hipostazy), ponieważ słowo Bóg jest abstrakcją i nikt go nie zna, nie widział etc.

>Jeśli za życia wybieram niesprawiedliwość to nie wybieram >Boga. Jeśli bytowanie (stan) po śmierci będzie tylko >przedłużeniem życia na ziemi, to, jeśli grzeszę, czyli >wybieram (świadomie i dobrowolnie) niesprawiedliwość i >nienawiść, to mogę po śmierci dostać to, co wybrałam, a wiec >niesprawiedliwość i nienawiść (a to jest wg mnie stan >Piekła).

I kolejny błąd. Co ma moralność z religią wspólnego? Moralnośc zawsze wywodziła się z filozofii (etyka) czy umowy społecznej, moralność nie jest domeną religii bo została przez nią zaadaptowana, a poza tym instytucja co przez przynajmniej 18 wieków była niemoralna nie powinna sie o tym wypowiadać ( reszta u Deschnera)

>Jeżeli pragnę niesprawiedliwości i nienawiści, to Bóg nie >będzie nikogo zmuszał na siłę do wyboru czegoś innego.

A kto powiedział, że ateista jest niemoralny i niesprawiedliwy? Ateista chyba popełnia tylko 1 błąd- grzeszy bo nie chodzi do kościoła i nie płaci kasy na tą instytucję. To jego grzech. Reszta jest taka sama jak u innnych. Ateista rózni się poza tym od teisty, że nie wierzy we wszystkich Bogów, a teista wierzy w 1 lub paru. Tylko skąd wiadomo, że Zeus nie istnieje oraz jego moralność nie jest najważniejsza?
Chciałbym zaznaczyć, że Jezus mówił, że gdy chcesz się modlić to wejdż do domu, w tym sensie nie ma u nas prawdziwych chrześcijan! Ostatni umarł na krzyżu. Poza tym nie kazał spisywać żadnych świętych ksiąg, budować świątyń itd. oraz myślał, że koniec świata wkrótce nastąpi. Nie nastąpił, więc jaki sens wierzyć? Znajomość Bibli u katolików też kiepska, przy czytaniu wybiórczym w kościele rzeczywiście można wierzyć, ale przy czytaniu w domu już nie. Pełno niemorlanych czynów oraz praktyk seksualnych w Biblii.

>Natomiast, jeśli pragnę miłości i sprawiedliwości (to jest wg >mnie stan nieba), to ich odrzucanie (grzech), jest równoważne >z odrzuceniem Boga.

Stan nieba to ja moge mieć na Ziemi. Kiedyś wierzono, że Niebo jest tam gdzie je widzimy zawsze W chmurach. Potem kościół się wykręcał ze wszystkiego

>Widać w tym myśleniu widać wyraźny podział na czarne i białe, >ale tak wtedy myślałam.

No, bo dla Boga czarne i białe nie istnieje. Zło i dobro jest na równi doskonałe, co widać w naszym świecie. Jakoś nam nie pomaga...

>Masz rację. 'Zło' może być wynikiem, np. choroby psychicznej >a pomóc może podanie nueroleptyków. Poza tym wiedza >psychologiczna też jest potrzebna. Np. pokolenia obarczone >poczuciem winy, ponieważ na skutek braku wiedzy >psychologicznej w dziedzinie seksualnej, niektóre grzechy >uważano za ciężkie.

Poczucie winy, że jesteśmy grzeszni i totalnie źli wyrabia w nas kościół, a potem gdy już doprowadzi ludzi do słabości, do wielkiego poczucia winy i kompleksu niższości żeruje na takim umyśle. Potem taki człowiek żałuje w ogóle, że oddycha, płaszczy się przed kapłanami i Bogami i chce odrobiny łaski/miłosierdzia jak kundel dla siebie. Przez to potem nie potrafi wziąść życia w swoje ręce gdy ma problemy. Czemu kościół hamował wiedzę oraz wyrabiał lęki, kompleks niższości i poczucie winy w wiernych? Bo głupimi i zastraszonymi, słabymi ludźmi łatwiej manipulować. Wiedzieli, że wiedza może zniszczyć ich kontrolę nad umysłami, podobnie jak silne poczucie włąsnej wartości. Przecież to największa grupa psychomanipulacyjna. Zauważ, że gdyby nie indoktrynacja człowiek 18 letni wychowywany w duchu nauki i humanizmu czytał by Biblię jako powieśc fantasy i to do tego słabą.

Co do tego poczucia winy i kompleksu niższości to dzisiaj wiemy, że rodzic który wyrabia w dzieciach je zasługuje na potępienie. Jest to niemoralne i karygodne, później dzieci nie radzą sobie w życiu i są słąbe psychicznie. Wiemy to z pedagogiki, psychologii czy filozofii. Czemu więc tego wobec kościoła się nie stosuje?

Do Itachi-san-a

Piszesz w wielu fragmentach, dlatego uznałam, ze chyba jeszcze sobie wszystkiego nie przemyślałeś, bo co rusz coś Ci się przypomina.

Ale skoro piszesz coś do mnie tak namiętnie, to bardzo proszę - mimo że Twe wypowiedzi nie są przemyślane - odpowiem Ci.

Zazwyczaj jeśli widzę, że ktoś nie przemyślał czegoś, to nawet nie mam serca go krytykować, ale tym razem odstąpię dla Ciebie od tej zasady.

Zaraz pióra z Ciebie polecą, Itachi-san-ie!

>Co za bzdura. Aksjomaty czyli zdania poprawnie sformułowane i niesprzeczne, mogą być dowolne i nie zgadzać się z prawdą. Tylko, że my sprawdzamy aksjomaty empirycznie a kiedy stworzymy jakąś teorię opartą na tych aksjomatach, to wtedy sprawdzamy tą teorię. Jeśli jest ona prawdziwa to wtedy założenia aksjomatów też. Aksjomaty możemy w każdej chwili zmienić i co już w nauce się zdażało.

"Naukowy humanizm" jest oparty na aksjomatach potwierdzonych empirycznie? Jeśli tak twierdzisz, no to jest już po prostu skandaliczne! Ani nauka ani filozofia nie dają do tego podstaw. Jakże okrutnym zwierzątkiem jest człowiek skoro stale zabija osobniki własnego gatunku.
Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciwna humanistom, wprost przeciwnie, ale naukowy humanizm ... to chyba jakiś żart...

>Człowiek nie jest grzesny, ani bezgrzeszny. Nauka i świeckie prawodawstwo czy moralność w wyniku umowy społecznej nie zna tego pojęcia. Są złe lub dobre postawy, złe i dobre zachowania. Wtrącanie do tego myślenia jako złe czy dobre nie ma sensu. Można myśleć dowolnie w świecki mspołeczeństwie pod warunkiem, że nie krzywdzimy innych.

Są złe i dobre postawy?? Nauka nie mówi o tym, że coś jest "dobre" albo "złe", ponieważ jest obiektywna i obchodzi się bez wartościowania.
Mówiąc o postawach, że są dobre lub złe, mówisz o moralności, ale nie ma etyki naukowej, ponieważ z tego co "jest" nie wynika "co ma być", a Twój światopogląd opiera się niby na samej nauce... Masz sprzeczność.
Nikomu nie udało się zbudować podstaw światopoglądu na nauce.

Poza tym powołujesz się na zasadzę "nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe". Przykro, mi ale to jest epoka kamienia łupanego w stosunku do zasady :" co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie!". Pisze o tym m. in. HUMANISTA Eric Fromm "O sztuce miłości". Poczytaj.

>Takie myślenie jest może pod względem religii jest poprawne, ale nie pod względem nauki. Są to puste słowa (hipostazy), ponieważ słowo Bóg jest abstrakcją i nikt go nie zna, nie widział etc.

... ponieważ sprawdzalność zdań w nauce (zwłaszcza w naukach przyrodniczych) jest sprawdzalnością zmysłową i międzyosobową. Innymi słowy możemy sprawdzić zdanie, o które chodzi wzrokiem, słuchem, dotykiem itp. i przynajmniej dwoje ludzi musi być w stanie sprawdzić do zdanie.

Gdyby tylko w ten sposób, można było sprawdzać sensowność zdań, to zdanie "Boli mnie głowa" nie miałoby sensu, a jednak ma sens, bo wszyscy je rozumiemy. A więc stosowanie metodologii nauk przyrodniczych poza ich dziedziną (a religia nie jest nauka przyrodniczą) nie ma sensu. Są ludzie - mistycy, którzy mają bezpośrednie doświadczenie Boga. Dlaczego mamy im nie wierzyć?

>I kolejny błąd. Co ma moralność z religią wspólnego? Moralnośc zawsze wywodziła się z filozofii (etyka) czy umowy społecznej, moralność nie jest domeną religii bo została przez nią zaadaptowana, a poza tym instytucja co przez przynajmniej 18 wieków była niemoralna nie powinna sie o tym wypowiadać ( reszta u Deschnera)

Ale religia wspiera moralność (niebo i piekło). O tym, że "instytucja co przez przynajmniej 18 wieków była niemoralna" też już słyszałam, ale nie bierzesz pod uwagę, że w średniowieczu społeczeństwo nie znało pluralizmu, że zdradę wiary traktowana jako zdradę państwa, a pan mógł wybić zęby chłopu za nieprzestrzeganie postu.

>A kto powiedział, że ateista jest niemoralny i niesprawiedliwy?

Ja życzę ateistom wszystkiego najlepszego. Mają w końcu swoje sumienie. Ja też przecież bazuję na własnym sumieniu.

>Stan nieba to ja moge mieć na Ziemi. Kiedyś wierzono, że Niebo jest tam gdzie je widzimy zawsze W chmurach. Potem kościół się wykręcał ze wszystkiego

Osobiście tylko jeden raz spotkałam osobę, która jak sądzę, nie zdawała sobie z tego sprawy, że niebo -"sky" i niebo - "heaven" to dwie różne rzeczy.

>No, bo dla Boga czarne i białe nie istnieje. Zło i dobro jest na równi doskonałe, co widać w naszym świecie. Jakoś nam nie pomaga...

Poproszę o dane empiryczne potwierdzające, że "Zło i dobro jest na równi doskonałe"... Wcześniej napisałeś, że "my sprawdzamy aksjomaty empirycznie". Czekam ....

Ale są też i inne koncepcje filozoficzne nt. zła i dobra. Wg nich tylko dobro naprawdę jest, a zło jest tylko brakiem dobra.

>Poczucie winy, że jesteśmy grzeszni i totalnie źli wyrabia w nas kościół, a potem gdy już doprowadzi ludzi do słabości, do wielkiego poczucia winy i kompleksu niższości żeruje na takim umyśle.

To chyba jeszcze nie znasz całej prawdy - spowiedź służy do tego, żeby się łatwo rozgrzeszać i uwalniać o poczucia winy i odpowiedzialności.

>Zauważ, że gdyby nie indoktrynacja człowiek 18 letni wychowywany w duchu nauki i humanizmu czytał by Biblię jako powieśc fantasy i to do tego słabą.

Tak się składa, że kiedy ja czytałam NT, to Jezus wywarł na mnie ogromne wrażenie, ponieważ przykro mi, ale nie znam drugiego człowieka o tak wielkiej czystości serca i tak wysokim stopniu świętości. A chciałabym znać takich ludzi jak najwięcej.

Pa.

Do Teresy

Raczej mi się nie przypomina. Poprostu wiadomości są rozproszone po tym watku i w różnym czasie pisane, Na początku nie odpowiadałem na górne twierdzenia i pytania, zajęłem się inną częścią i stąd ten brak chronologii. Wystarczy patrzeć na czas by odtworzyć mój tok rozumowania, a zapewniam cię że jest spójny, czyli logicznie niesprzeczny.

Co do pewnego rozważania o aksjomatach to raczej mówiłem o nauce empirycznej, a nie matce nauk filozofii, która jest z reguły nieweryfikowalna, jednak wpłynęła na inne nauki co trzeba przyznać. Poza tym nasze tezy reszty nauk oparte na aksjomatach filozofii, gdy podamy empiryzmowi okazują sie sprawdzalne, więc to także wpływa na to, że aksjomaty 'matki nauk' są uznawane jako prawdziwe. Innymi słowy mówiąc reszta nauk potwierdza sensowność filozofii, a ona także sprawdza spójnośc twierdzeń zdań pod względem logicznym, Są to 2 mechanizmy nieoddzielne, potrzebne do sensownych twierdzeń i tez.

Jeśli udowodnisz moje błędy dobrze je argumentując to zostanę twoim uczniem tak jak to robiono w Indiach czy Grecji

>"Naukowy humanizm" jest oparty na aksjomatach potwierdzonych >empirycznie? Jeśli tak twierdzisz, no to jest już po prostu >skandaliczne!

Odróżniam filozofię od reszty nauk empirycznych, ale to co pisałem to nie jest wykład, więc doszło do pomieszania, raz rozpatrywałem to z punktu widzenia humanizmu raz nauki. Nie zaznaczałem tego konkretnie kiedy i gdzie, z czego korzystam. Tego można się domyślić, przynajmniej ja tak myślałem

>Ani nauka ani filozofia nie dają do tego podstaw. Jakże >okrutnym zwierzątkiem jest człowiek skoro stale zabija >osobniki własnego gatunku.

Jak gdzieś pisałem zwierzęta robią to samo! Tym razem mówię o nauce-biologii

>Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciwna humanistom, wprost przeciwnie, ale naukowy humanizm ... to chyba jakiś żart...

Jeśli twierdzenia-aksjomaty humanistów poprzemy empirycznymi naukami to już żart nie jest.

>>Człowiek nie jest grzesny, ani bezgrzeszny. Nauka i świeckie prawodawstwo czy moralność w wyniku umowy społecznej nie zna tego pojęcia. Są złe lub dobre postawy, złe i dobre zachowania. Wtrącanie do tego myślenia jako złe czy dobre nie ma sensu. Można myśleć dowolnie w świecki mspołeczeństwie pod warunkiem, że nie krzywdzimy innych.
>Są złe i dobre postawy?? Nauka nie mówi o tym, że coś jest "dobre" albo "złe", ponieważ jest obiektywna i obchodzi się bez wartościowania.

Tak nauka nie mówi, chociaż właściwie nauka empiryczna, filozofia (etyka) juz tak, ale to też spekulacje co ci przyznam. Ale jak widać wytykasz mi błędy pooprostu z powodu mieszania empirii z nie empirią i właściwie tylko o to możemy się sprzeczać.

>Mówiąc o postawach, że są dobre lub złe, mówisz o moralności, ale nie ma etyki naukowej, ponieważ z tego co "jest" nie wynika "co ma być", a Twój światopogląd opiera się niby na samej nauce... Masz sprzeczność.

Nie ja nic takiego nie mówiłem. Mój światopogląd to ateizm, humanizm, racjonalizm, sceptycyzm, nauka empiryczna jak biologia, fizyka, psychologia, socjologia etc.

>Nikomu nie udało się zbudować podstaw światopoglądu na nauce.

Jeśli nie włączymy do niej filozofii to pewnie tak. Z drugiej strony wszystko co czytamy np. powieści też moze wpłynąć na światopogląd, ale wtedy trzeba rozumieć naukę w szerokim sensie, a nie tylko nauki empirycznej. Poza tym światopogląd tworzymy dzięki różnym ludziom, środowiskom etc.

>Poza tym powołujesz się na zasadzę "nie czyń drugiemu, co >Tobie nie miłe". Przykro, mi ale to jest epoka kamienia >łupanego w stosunku do zasady :" co byście chcieli, żeby wam >ludzie czynili, i wy im czyńcie!". Pisze o tym m. in. >HUMANISTA Eric Fromm "O sztuce miłości". Poczytaj.

Poczytam. Jednak to czy jest to archaizm czy nie to już byłby tylko dyskurs filozoficzny. Te moje twierdzenie jest może egoistyczne, ale niestety egoiści są lepiej przystosowani do życia wg Damasio "Błąd Kartezjusza".

>... ponieważ sprawdzalność zdań w nauce (zwłaszcza w naukach >przyrodniczych) jest sprawdzalnością zmysłową i >międzyosobową. Innymi słowy możemy sprawdzić zdanie, o które >chodzi wzrokiem, słuchem, dotykiem itp. i przynajmniej dwoje >ludzi musi być w stanie sprawdzić do zdanie.

Tak

>Gdyby tylko w ten sposób, można było sprawdzać sensowność >zdań, to zdanie "Boli mnie głowa" nie miałoby sensu, a jednak >ma sens, bo wszyscy je rozumiemy. A więc stosowanie >metodologii nauk przyrodniczych poza ich dziedziną (a religia >nie jest nauka przyrodniczą) nie ma sensu. Są ludzie - >mistycy, którzy mają bezpośrednie doświadczenie Boga. >Dlaczego mamy im nie wierzyć?

A dlaczego wierzyć? Te 2 zdania (twoje i moje) mają taką samą wartość logiczną, ale już sprzeczanie o wszystkie zdania kto-co i czy ma wartość logiczną nie ma sensu Niestety nie da się sprawdzić empirycznie czy kogoś boli głowa czy nie, ale też trzeba wziąśc poprawkę, że ludzie kłamią. Wtedy przyjmując analogię do objawień wychodzi nam agnostycyzm- nie wiemy czy to prawda i nie wiemy czy nie.

>Ale religia wspiera moralność (niebo i piekło). O tym, że >"instytucja co przez przynajmniej 18 wieków była niemoralna" >też już słyszałam, ale nie bierzesz pod uwagę, że w >średniowieczu społeczeństwo nie znało pluralizmu, że >zdradęiary traktowana jako zdradę państwa, a pan mógł wybić >zęby chłopu za nieprzestrzeganie postu.

Ja nie mówię o średniowieczu, ale lepiej nie czytaj Deschnera w takim razie, bo rozboli cię głowa od tego co robili chrześcijanie. Poprostu nie chcę by ktoś stracił prze kogoś wiarę, wolę jak ludzie sami do tego dochodzą.

>A kto powiedział, że ateista jest niemoralny i niesprawiedliwy?

>Ja życzę ateistom wszystkiego najlepszego. Mają w końcu swoje >sumienie. Ja też przecież bazuję na własnym sumieniu.

No to się zgadzamy

>Osobiście tylko jeden raz spotkałam osobę, która jak sądzę, >nie zdawała sobie z tego sprawy, że niebo -"sky" i niebo - >"heaven" to dwie różne rzeczy.

No ja trochę więcej

>Poproszę o dane empiryczne potwierdzające, że "Zło i dobro >jest na równi doskonałe"... Wcześniej napisałeś, że "my >sprawdzamy aksjomaty empirycznie". Czekam ....

Nie to powiedziałem jako humanista po obserwacjach metodami jakościowymi (ale nie ilościowymi jak statystyka) czyli naukowymi. Istnieje takie coś w naukach społecznych i humanistycznych, zresztą jakby nie patrzeć nawet w innych. Oczywiście one mają swoje wady jak subiektywizacja jednak pewną wartość poznawczą mają. Zawsze jednak poruszają się po świecie materialnym, a nie magicznym. Wystarczy jednak przyjąc założenie, że Bóg istnieje oraz opis śwaita wg katolicyzmu i badać świat, wtedy wyjdzie nam coś takiego jak pisałem.

>Ale są też i inne koncepcje filozoficzne nt. zła i dobra. Wg >nich tylko dobro naprawdę jest, a zło jest tylko brakiem >dobra.

To jest również w odłamach chrześcijaństwa czyli różne koncepcje co nieświadczy na korzyść jakiegokolwiek.

>To chyba jeszcze nie znasz całej prawdy - spowiedź służy do >tego, żeby się łatwo rozgrzeszać i uwalniać o poczucia winy i >odpowiedzialności.

Poczucia winy, w które sam kościół wpędził. Jak mówiłem pedagogicznie wpędzanie w poczucie winy czy kompleks niższości jest niemoralne. Poza tym przecież to samo mamy w psychologii, gdy ktoś ma poczucie winy, w które wpędził jego ojciec to przed kim się tłumaczy? Przed ojcem. Potem to sie przenosi na wszystkich i dalej mówiąc płaszczy sie przed całą resztą ludzi. Jak widzisz gdy nie mogę inaczej to moge analogią, to jest zgodne z nauką lecz nie jest nauką empiryczną samą w sobie. Trzeba odróżnić.

Niestety ludzie tak wiele mówią o moralności, a nie wiedzą, że zaszczepianie leków, poczucia winy, kompleksu niższości jest niemoralne. Taka jest już obojetność katolików na niemoralność własnej grupy, zresztą to jest obserwowane we wszystkich grupach. Katolicy wiele racjonalizują-usprawiedliwają grupę, która jawnie popełnia błędy (psychologiczny mechanizm).

>Tak się składa, że kiedy ja czytałam NT, to Jezus wywarł na >mnie ogromne wrażenie, ponieważ przykro mi, ale nie znam >drugiego człowieka o tak wielkiej czystości serca i tak >wysokim stopniu świętości. A chciałabym znać takich ludzi jak >najwięcej.

Ja gdy czytałem Dharmapadę (część Tripitaki- 'świętego pisma' buddyzmu) to podziwiałem Buddę. Dla mnie niestety/lub stety Budda jest wyższym autorytetem, bo odrzucił Bogów, jego nauka nie proponuje ascezy (Jezus tak) i ma parę innych patentów. To są nasze subiektywne zdania i zapewne nikt z nas ich nie zmieni.

Oprócz tego co powiedziałem wyżej równie dobrze można podziwiać innych, co nie świadczy o tym, że ktoś kogo podziwiamy jest Bogiem, najlepszym z najlepszych ludzi etc. Słowo lubi kłamać pisane czy mówione. Mogę ci jednak powiedzieć, że z paroma naukami Jezusa się mogę zgodzić jak np. Kazanie na Górze, czy przypowieść o miłosiernym Samarytaninie. Z pewnością jest tego więcej, ale chcę mi się spać i skracam specjalnie. Jednak muszę przyznac, że dla mnie Dharmapada czy Tao Te King (księga Taoizmu) jest wznioślejsza o Biblii. Wiesz gdyby nie ST i historia koscioła to nie odrzuciłbym jego.

Dla mnie jako sceptyka, człowieka krytycznego i o 'zacięciu' naukowym to jest najwyższa nauka:
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym" pomimo że jestem ateistą.

Pa.

A tak w ogóle Teresa. Czy ty uznajesz tylko tzw. 'nauki ścisłe' czy też humanistyczne i społeczne? Odniosłem wrażenie, że tylko ścisłe czyli matematyczno-przyrodnicze, ale to subiektywne zdanie.

>Poza tym twoje postawienie sprawy nie wyczerpuje tematu. 'Zło' w myślach nie bierze się samo z siebie. Albo biologia albo obserwacja i przemyślenie. Pewnie można dalej jeszcze szukać korzeni nieprawości, a przynajmniej KK je gdzie indziej znalazł (u Lucka [czytaj Lucifer {niosący światło, ?czyżby bóg to ciemności}]).

I dobrze myślisz biologia (genetyka) czyli temperament oraz wychowanie, edukacja, obserwacja zachowań innych etc.
Dam mały przykład jeśli ojciec mówi dziecku, zeby przechodziło na zielonym świetle, ale ojciec sam przechodzi na czerwonym to dziecko najprawdopodobniej będzie tak jak ojciec przechodzić na czerwonym. Podobnie uczymy się denerwować na pewne sprawy i być spokojnym w innych oczywiście od rodziców. Podobnie jest z wiarą jest ona wyuczona od rodziców.

>Ależ tak. W kościele myślenie jest zarezerwowane dla wybranych i prawomyślnych osób, tak zwanych autorytetów. Przynajmniej na religijne tematy. Natomiast szeregowi mają mniej skomplikowane życie. I tego powinni sie trzymać, nieprawdaż?

Podobnie jak papież jest nieomylny, tylko że ludziom w Tanzanii, którzy są na słabym poziomie rozwoju i nie mogą odróźnić słowa prawdy od fałszu zalecał współżycie pomimo AIDS. 60% to ludzie zakażeni w Tanzanii. W takim wypadku papież JPII jest święty czy jest szaleńcem i zbrodniarzem? Pytam się!

Trudno chyba nie wymagać od takiego żekomo wykształconego człowieka i wielce oświeconego by nie mówił bzdur.

Poza tym namawianie do przeludnienia współczesny świat jest też szaleństwem!

A więc prorok czy szaleniec?

>To co mówisz nie jest prawdą, choć wszyscy ideolodzy racjonalizmu się z Tobą zgodzą.

Jeżeli zaczynasz myśleć krytycznie to niewątpliwie musisz stracić wiarę (oczywiście samo myślenie, bez wiedzy historycznej i z innych nauk to mało), jeśli ktoś z myślenia krytycznego powrócił do wiary to o tym drugim zadecydował lęk wszczepiony już w wieku paru lat. Naucanie jednak o wiecznych mękach z punktu widzenia humanizmu czy pedagogiki jest niemoralne.

>Zwrócenie uwagę przez kościół katolicki na grzeszenie myślą jest ważne. To, że człowiek czyni jakieś zło ma swoje źródła w jego umyśle

To samo mówi buddyzm tylko, że nie wtrąca tam Boga. Poza tym mówią, że człowiek jest z natury dobry, a wszelkie zło które wypływa ma swój początek w umyśle. I myślę, że tutaj się zgodzi wielu humanistów- to prawda, że zło ma początek w umyśle, kwiestia tylo czy jest z natury grzeszny czy dobry? Ja myślę, że dobry ponieważ wystarczy spojrzeć na nasze europejskie społeczeństwa jak żyjemy, poza tym także na inne kultury pozaeurpejskie przecież nie mordują i gwałcą cały czas. Wielu ludzi cechuje empatia, solidarnośc grupowa, miłość wobec rodziny, pomoc innym- fakt samo zło!

>Człowiek nie kłamie, nie kradnie, od tak po prostu.

Pewnie, bo ma temperament odziedziczony po rodzicach oraz na jego wychowanie wpływa społeczeństwo, ale że jakiś Bóg czy Szatan wpływa na czyjeś skłonności to absurd, podobnie jak mówiono kiedyś, że ktoś chory psychicznie jest opętany przez demona

>ma również wpisane mechanizmy obronne. Żeby to zobaczyć
>trzeba zacząć z innego miejsca.

Te mechanizmy co przytoczyłeś niżej, jak i psychologiczne mechanizmy jak racjonalizacja (ale nie ma ona nic wspólnego z racjonalizmem filozoficznym, który reprezentują ateiści i wolnomyśliciele). Racjonalizacja w wydaniu wiernych- jest to usprawiedliwianie wiary, pomimo że przeczy ona nauce, krytycznemu rozumowi i faktom historycznym.
Poza tym są inne mechanizmy obronne jak np. obrzucanie przeciwnika inwektywami, gdy zbyt bardzo przywiąże się do 'jedynie słusznego poglądu'. To normalne we wszystkich ideologiach, czym większe zaangażowanie emocjonalne tym gorzej, osoba jest bardziej zamkięta na głos rozsądku.

>Sam pomysł kontroli umysłu czy prawomyślności został ze
>szczętem potępiony, gdy używany był w ramach systemów
>totalitarnych.

Samo klękanie w kościele jest już przedłużeniem feudalizmu, a jedynym ustrojem opasującym do tej anachroniczej instytucji to feudalizm- poieważ kościół wyraźnie zaznaczał, że nie popiera demokracji i socjalizmu. Poza tym zawsze sympatyzował z systemami totalitarnymi, nie tak dawno - faszyzm.

Ludzie poza tym, nie widzą że kontrola umysłów jest sprawowana w kościele. Kościół jest jako instytucja podobna do politycznej, ponieważ jedenj i drugiej chodzi o władzę, pieniądze oraz władzę nad ludzkimi umysłami. Stosują podobne strategie wpływania na innych. Władza w Polsce oraz Kościół wzajemnie na siebie wpływają robiąc ludziom wodę z mózgu i potem jedni debile wybierają drugich debili i dzieje się tak jak się dzieje w Polsce.

Mam pytanie do Teresy. Jesli można i nie sprawiłoby to kłopotów, to czy mogłabyś określić jakoś bliżej swoją religijność.
W założeniach tematu jest, że Kosciół wyrabia pewne nawyki utrudniające dyskusję. Ty dyskutyjesz na dobrym poziomie.
Wydaje mi się, że odróżniasz się od innych Twoich braci w wierze. O tym właśnie chciałbym się przekonać.
Jeśli natomiast mój sposób postępowania jest w Twoim odczuciu niewłaściwy, to zignoruj ten post.
Zaciekawiony. Z szacunkiem.