Jak nie wierzysz to nikt cie do piekna wiary nie przekona. krytykowac mozna odstepujac od niej lub nie majac z religia nic wspolnego. Dopiero wtedy widac odbicie w krzywym zwierciadle.
Zmarchtwystanie to problem strefy zmarlych. Duszyczki trzeba gdzies zawsze ulokowac. Po pierwszym tysiacleciu zmartwychstana ci co wierzyli. Przy Sadzie Ostatecznym cala reszta. Nie wiem co sie dzieje z oczekujacymi. Cos mi sie przypomina, ze byl jakis czysciec dla zalatania luki czasowej. I tu zaczyna sie doklejanie wyjasnien. Moze to wcale nie jest taki zly swiatopoglad tylko my zyjemy w czasach kiedy na wszystkie pozostawione pytania w sposob dogmatyczny juz odpowiedziano a inne pominieto. Na nowe odpowiada sie znowu starymi wklejkami. Jakby na ta religie nie patrzec to jawia mi sie troche jak na wszystkie sposoby zszywana, sklejana, cerowana mumie.

Religia objawiona to w teorii (swojej własnej, nie religioznawczej) pasywny model poznania - poznajemy to tylko, co do poznania przez nas przewidziano. Praktyka rzecz jasna musi byc inna - pojawiaja sie racjonalistyczne analizy treści objawionych, pojawia sie teologia i "nauki" pokrewne, etyka daleko wykracza poza "prawdy objawione".

A przecież wciąż obowiązuje ów pasywny model, model w którym wiekszą od analizy moc ma dogmat, a wykrycie sprzeczności dogmaty bynajmniej go nie obala. Niestety, poznanie pasywne samo w sobie jest mitem - nawet tekstów nie da się analizować pasywnie, owa pasywność wyklucza bowiem choćby przyjmowanie roboczych założeń.

Poznanie zatem nawet "tekstów objawionych" ma z konieczności aktywny charakter - nie da się oddzielić tekstu od jego interpretacji, interpretacje nawarstwiają się. W obronie owego postulatywnie pasywnego charakteru poznania zaciera się różnice między tekstem a jego interpretacją - zaś wszelkie profetyczne teksty-oryginały sa z zasady ciemne i niejednoznaczne do bólu. I tu sie pojawia ogromna róznica między religią a poznaniem naukowym.

Nauka (przynajmniej we współczesnym jej paradygmacie) jest w pełni świadoma aktywnego i dynamicznego charakteru własnego - religie ukrywają to samo jak moga. Mozna bez trudu wydedukować, że każdy rodzaj wiedzy z czasem poszerza się, przyrasta ilośc sądów zaakceptowanych w ramach systemu - zarazem nowsze sądy sa wydawane w oparciu o wieksza wiedzę niż wczesniejsze: dynamiczna i aktywna nauka nie ma z tym wielkich trudności, natomiast religia objawiona?

Ma ogromne - mamy zatem sytuacje paradoksalną i mającą fatalne konsekwencje: jakby nie doskonalić wiedzy religijnej, zawsze sąd nowszy musi ustąpić przed starszym - wygłoszonym przecież w oparciu znacznie mniejszą bazę wiedzy. Dogmaty sa niewzruszalne, a bywają - co tu duzo mówić - wysoce prymitywne. Nieszczęściem jest w gruncie rzeczy nie sama wiara - najgorsze powstaje na styku dwu niedopasowanych do siebie sposobów myślenia, mianowicie wiary i myslenia racjonalistycznego, acz podporządkowanego dogmatom.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

"ale - cudów nie ma."

A co jeśli są?

Dopuszczając wiarę w cuda, należałoby odrzucić możliwość poznania naukowego. Owo poznanie bowiem jest weryfikowane przez eksperymenty - jaka nauka mogłaby istniec w świecie, w którym wynik dowolnego eksperymentu zależałby od osobowej woli Boga?

Fałszowanie wyników eksperymentalnych przez badaczy zdarza się - jest jednak predzej czy później wykrywane i piętnowane; cuda stanowiłyby fałszerstwa doskonałe i bezkarne. Zatem albo wiara w cuda albo zaufanie do nauki: korzystasz w praktyce z tego co nauka stworzyła, choćby internetu?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Skoro nauczanie Jezusa z Nazaretu było tak doskonałe - po
>co dowód jego szczególnego, wyróżnionego charakteru, jakim
>ma być zmartwychwstanie? /.../ Jeśli wiara w zmartwychwstanie jest konieczna - widac nauki nie bronią się same wystarczająco skutecznie...

Chyba trochę nie tak. Dla chrześcijan JCH to nie filozof, którego system należy wdrażać z uwagi na jego walory etyczne czy logiczną harmonię. Bez śmierci i zmartwychwstania postać ta nie niesie za sobą tego, co w religii chrześcijańskiej najważniejsze - mistycznego aktu odkupienia grzechów (zbawienia). Nie był to zatem cud, który miał uprawomocnić naukę, lecz akt o znaczeniu kapitalnym dla mesjańskiego posłania JCH.
Wielu ludzi traktuje cud jako rodzaj dowodu - najpierw coś mówię, potem wyciągam królika z cylindra, co ma potwierdzić wiarygodność moich słów. Oczywiste staje się, że w takiej sytuacji udowodnienie, że cylinder ma drugie dno, dyskredytuje prawdy głoszone przez głosiciela. Tymczasem ani ów "zmaterializowany" królik nie musi być dowodem prawdomówności, ani też podwójnie dno cylindra nie musi być automatycznym jej zaprzeczeniem.

>jakby to było pieknie, gdyby mądrość wiary była tak
>urzekającą, że żadnych poza nią dowodów już by nie szukano;
>ale - cudów nie ma.

IMHO w wierze nie ma mądrości, przynajmniej w sensie wiedzy, jest natomiast akt zaufania. Jest w niej jakaś logika, w moim przekonaniu, wychodząca z założenia celowości istnienia wszystkiego. Kłopot w tym, że oparłszy się na złożeniu / aksjomacie w rozumowaniu, nie możemy nagle zacząć go falsyfikować czy dowodzić - jest to wszak aksjomat, możemy go odrzucić i przyjąć inny. Jednak inne założenie, oznacza już inny światopogląd, "wiarę" w coś innego np. w realność i poznawalność świata. Jak mówi mądra księga "choćbym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, byłbym niczym" (cytat luźny) - parafrazując - suma naszej obecnej i przyszłej wiedzy, nie wystarcza, bo założeniem jest potrzeba owego aktu zaufania zwanego wiarą, to jak hasło do systemu, czy klucz do drzwi.

Tak przynajmniej ja rozumiem naukę chrześcijan.

Fakt, że trudno z czymś takim polemizować - stąd i nie widzę większych efektów takich polemik. Dyskusja o wierze, jest najczęściej dyskusją pozbawioną sensu - można do niej (wiary) "dojść" lub od niej "odejść", w obu przypadkach IMHO musi być to powiązane ze sferą uczuć i emocji - z czym tu dyskutować? Ja lubię lody, a ktoś smażoną cebulkę, czy w dyskusji rozumowej, przekonam go do tego, że lody są smaczne, albo czy on przekona mnie do walorów smakowych cebuli?
Bez wiary system religijny nie ma żadnego znaczenia - chyba tylko badawcze. Religia może pomagać, ludziom którzy tego chcą i z daną religią się utożsamią, odnaleźć w sobie wiarę, co nie zmienia faktu, że nikt nikomu tej wiary na talerzu nie zaoferuje.

Pozdrawiam

Wiara jednak nie jest w stanie zastąpic rozumu - zbyt jest na to statyczna, zbyt ogólna; dynamizuje ją i konkretyzuje rozum posługujący się zwykłą logiką. Prawdy wiary sa niedowodliwe - zatem podobnie jak w przypadku plotki dowody zastępuje przeświadczenie o powszechności przekonania, czyniącej je prawdziwym. I tu zaczynają sie schody - nie mogąc dowieść słuszności swoich sadów, wierzący musza je dla wiekszej pewności własnej upowszechniać - zarówno w sensie populacyjnym, jak i czyniąc je obowiązującymi w tej czy innej sferze życia społecznego. Słusznie jak sadzę napisałeś, że jakość systemu głoszonego przez Jezusa czy dawniejszych proroków nie ma znaczenia, ważne jest zawierzenie, że tak ma być i basta. Od tego miejsca dyskusja o jakości sądów nie jest możliwa - a przeciez drogą rozumu jest podążąnie od sądów gorszych ku lepszym, zatem oczywista jest potrzeba ich chłodnego wartościowania: tu drogi wiary i rozumu rozchodza sie daleko. Wiara dla tych którzy zawierzyli - zgoda; wiara dla ich "elity intelektualnej", która na tej podstawie chce tworzyc sądy powszechne - nie.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Wiara jednak nie jest w stanie zastąpic rozumu

Nie - nie zastąpi , a nawet IMHO - nie może. Rozum opiera się na wiedzy, wiara na uczuciach (lub jak kto woli mistyce). Pytanie : dlaczego wyrażamy takie czy inne przeświadczenie, mimo, iż jesteśmy pozbawieni dowodów? Może to proces z zakresu neurologii, a może "anioł pański" coś nam szepcze do ucha, lub może działa intuicja, instynkt, zakodowany w psychice wzorzec? Pytanie jedno, odpowiedzi wiele, czyli jakby żadnej nie było.
W akcie wiary nie ma nic namacalnego, choć wielu, tak jak B.Pascal, uzna ją za korzystniejszą niż jej brak, co ma być namiastką podstawy do decyzji rozumowej. Cóż można i tak - ścieżki ludzkich myśli bywają kręte, IMHO nie ma tu nic rozumowego, a oparcie wiary na kunktatorstwie, jest albo próbą oszukiwani się, albo poszukiwaniem uzasadnień dla rzeczy, która uzasadnień nie potrzebuje. Tą odrobinę konsekwencji wszyscy wierzący mieć, moim zdaniem, powinni, aby powiedzieć sobie "wierzę" i nie szukać dowodów - "błogosławieni którzy nie widzieli, a uwierzyli" - myślę, że to, niemal agnostyczne jak dobrze pomyśleć, stwierdzenie JCH, dobrze obrazuje pogląd dotyczący wiary.

> Prawdy wiary sa niedowodliwe - zatem podobnie jak w przypadku plotki dowody zastępuje przeświadczenie o powszechności przekonania, czyniącej je prawdziwym.

Myślę, że w tym zdaniu ujawniasz trochę krzywdzące wartościowanie - to nie powszechność przekonania czyni je prawdziwym dla osoby wierzącej tylko indywidualna decyzja. IMHO nie w tym rzecz, aby ilość przechodziła w jakość, choć realnie i historycznie patrząc, religie często tak właśnie funkcjonują, ale tu winowajcą jest instytucjonalny ich charakter.

>I tu zaczynają sie schody - nie mogąc dowieść słuszności swoich sadów, wierzący musza je dla wiekszej pewności własnej upowszechniać - zarówno w sensie populacyjnym, jak i czyniąc je obowiązującymi w tej czy innej sferze życia społecznego.

Każdy stara się popularyzować swój pogląd. Czyżbym sobie tylko uroił chęć do wyciągnięcia jak największej części społeczeństwa ze "szponów zabobonu" wśród ateistów i zdziwienie, że rozumne istoty chcą w nich tkwić bezrefleksyjnie? Czyżbym nie widział swoistego "misjonarstwa" w próbach uzmysławiania ludziom, że wiara religijna jest bezpodstawna i jako taka, powinna być racjonalnie odrzucona?
Wybacz, ale IMHO, aby przyjąć "prawdy nauki", też trzeba wiary - wiary w metodę, w możliwości ludzkiego intelektu, w autorytety, które wiedza więcej niż ja, w to, że świat nie jest projekcją zmysłów, w trafność opisu, mimo, że nikt poza nami samymi nam go nie potwierdzi. Co ma począć nawet areligijny sceptyk w takim "naukowo materialnym" świecie - zaufać świadectwu praktycznych doświadczeń i prawu logicznej indukcji?
Minimum wiary każdego ateisty musi być: zaufanie co do realności tego co widzi, prawidłowości przekazów informacji, które otrzymuje i do własnych ocen (czyli w zasadzie do tego, że biochemiczne procesy w ludzkim mózgu, niosą za sobą większą wartość z punktu widzenia prawdy o świecie, niż inne reakcje biochemiczne w przyrodzie) - dla mnie to dość wiele. Tu właśnie, a nie w wierze, ilość, z założenia, przechodzi w jakość - ilość powtórzonych doświadczeń, w jakość prawd, których owe doświadczenia dowodzą. Tu zamienia się rosnące prawdopodobieństwa w pewność, której tak do końca nie mamy. Jednym to wystarcza, innym nie.

> Słusznie jak sadzę napisałeś, że jakość systemu głoszonego przez Jezusa czy dawniejszych proroków nie ma znaczenia, ważne jest zawierzenie, że tak ma być i basta. Od tego miejsca dyskusja o jakości sądów nie jest możliwa - a przeciez drogą rozumu jest podążąnie od sądów gorszych ku lepszym, zatem oczywista jest potrzeba ich chłodnego wartościowania: tu drogi wiary i rozumu rozchodza sie daleko.

Moim zdaniem tak - rozchodzą się, ale z pewnością nie wszyscy wierzący tak to ujmą.
Co do jakości to chyba o cos innego mi chodziło - wiara w prawdziwość zastępuje rozumowy dowód prawdziwości, w tym sensie nauka np. JCH, jest najwyższej jakości, bo oparta jest na czymś, co ktoś uznaje za prawdę obiektywną. Bez tej wiary, jakość jest nieokreślona, relatywna dlatego napisałem ze jest żadna, z nią natomiast - bezwzględna, obiektywna i bezsporna. Przyznasz, że w zakresie wiedzy, trudno o sądy obiektywne, wiara nie ma tego problemu - to dopiero "jakość bez kompromisów"

>Wiara dla tych którzy zawierzyli - zgoda; wiara dla ich "elity intelektualnej", która na tej podstawie chce tworzyc sądy powszechne - nie.

Tak, to jest kłopot i przykry paradoks. W moim pojęciu wiara jest i będzie zawsze aktem indywidualnym, którego nie można narzucić. Kiedy już jest, powinna wpływać na moje własne postępowanie. W życiu realnym jednak, istnieją społeczności, zatem istnieje i kontakt między ludzki, nie łudzę się, że religie są zdolne do nauczania tylko własnym przykładem, mimo, że to właśnie byłoby nauczanie bodaj najskuteczniejsze.
Cóż nie mogę brać sobie na kark całej historii ludzkiej i jej zaprzeczać, mogę jednak i tak czynię, wypisać się z towarzystwa, którego wartości mi nie odpowiadają, nie rzucając się jednocześnie w ramiona kolejnego, gdzie nadal oczekuje się mojego zaufania w podstawowe aksjomaty.

Pozdrawiam

>>Wiara jednak nie jest w stanie zastąpic rozumu
>Nie - nie zastąpi , a nawet IMHO - nie może. Rozum opiera się na wiedzy, wiara na uczuciach (lub jak kto woli mistyce). (...)

Żeby to było takie proste, Grzegorzu... Czy tekst "Credo" - tak czesto przez wierzacych powtarzany - mówi cokolwiek o uczuciach? Nie - owo "wyznanie wiary" dotyczy rzeczy, które zazwyczaj podlegaja poznaniu rozumowemu - o uczuciach nie ma tam literalnie nic.

>> Prawdy wiary sa niedowodliwe - zatem podobnie jak w przypadku plotki dowody zastępuje przeświadczenie o powszechności przekonania, czyniącej je prawdziwym.
>Myślę, że w tym zdaniu ujawniasz trochę krzywdzące wartościowanie - to nie powszechność przekonania czyni je prawdziwym dla osoby wierzącej tylko indywidualna decyzja.

Czemu zatem w kraju katolickim owa decyzja prowadzi do katolicyzmu, a np. w Iranie - do islamu w wariancie szyickim?

>Wybacz, ale IMHO, aby przyjąć "prawdy nauki", też trzeba wiary - wiary w metodę, w możliwości ludzkiego intelektu, w autorytety, które wiedza więcej niż ja, w to, że świat nie jest projekcją zmysłów, w trafność opisu (...)

Powiedzmy, że mamy wybór paradygmatu poznawsczego - róznice między religijnym i naukowym są kolosalne. Rozwazając dalej - trzebaby o owych róznicach pomówić - nie wiem jednak czy masz chęć.

>Minimum wiary każdego ateisty musi być: zaufanie co do realności tego co widzi, prawidłowości przekazów informacji, które otrzymuje i do własnych ocen (czyli w zasadzie do tego, że biochemiczne procesy w ludzkim mózgu, niosą za sobą większą wartość z punktu widzenia prawdy o świecie, niż inne reakcje biochemiczne w przyrodzie) - dla mnie to dość wiele. Tu właśnie, a nie w wierze, ilość, z założenia, przechodzi w jakość - ilość powtórzonych doświadczeń, w jakość prawd, których owe doświadczenia dowodzą. Tu zamienia się rosnące prawdopodobieństwa w pewność, której tak do końca nie mamy. Jednym to wystarcza, innym nie.

Rosnące prawdopodobieństwo... Musisz "wierzyć" w ogromną ilośc twierdzeń naukowych aby zaufać jakiemukolwiek środkowi komunikacji - a przecież nie ma katastrof przeczących owemu zaufaniu. Jakie jest natomiast prawdopodobieństwo prawdziwości stwierdzeń oferowanych przes religię? Tak jak masa twierdzeń szczegółowych składa się na samochód (podstawowe: stal ma pewną wytrzymałość) - tak wielka (choć istotnie mniejsza) masa twierdzeń składa się np. na religię katolicką. Co wiemy o zawodności religii?

Można powiedzieć - ze nic, bo nikt stamtąd nie wrócił, poza jednym przypadkiem opisanym dośc mgliście i dawno temu. Mamy jednak istotnie ze sobą sprzeczne opisy w różnych religiach - tak czy owak nie więcej niz jedna mogłaby byc prawdziwa, zatem zawodnośc religii jako takich jest oczywista.

>Co do jakości to chyba o cos innego mi chodziło (...)

Jakość nie oznacza prawdziwości, gdy mówimy o normach postępowania - nie sa one ani prawdziwe ani nieprawdziwe, sa efektywne lub nieefektywne. Normy doskonałe to normy efektywne w najwyższym możliwym stopniu: nie wydaje się aby normy chrzescijańskie przewyższały inne.

I ja pozdrawiam.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Żeby to było takie proste, Grzegorzu... Czy tekst "Credo" - tak czesto przez wierzacych powtarzany - mówi cokolwiek o uczuciach?

Można powiedzieć, że wyłącznie - w końcu owo wierzenie już wcześniej zdefiniowałem
Akurat ten tekst jakoś nie specjalnie mi się źle kojarzy, ot formuła zawierająca podsumowanie najistotniejszych "prawd wiary" (pomijam tu jej pożałowania godne losy historyczne)

> Nie - owo "wyznanie wiary" dotyczy rzeczy, które zazwyczaj podlegaja poznaniu rozumowemu - o uczuciach nie ma tam literalnie nic.

Chyba znamy jakieś inne "Credo" w tych: wikisource.org/wiki/Skład_Apostolski
rozumowo nie wiele IMHO da się powiedzieć. Z resztą jest to wyznanie wiary nikt tu nie nie krzyczy "wiem" ani nawet "przyjmuję z dużym prawdopodobieństwem" tylko "wierzę"

>Czemu zatem w kraju katolickim owa decyzja prowadzi do katolicyzmu, a np. w Iranie - do islamu w wariancie szyickim?

Dlaczego Eskimosi nie jedzą bananów, a jedzą mięso fok? Bo jedno jest pod ręką a drugie nie
Tradycja, historia, presja społeczna, faktyczne uznanie wartości danej religii, brak znanej alternatywy, przeżycie mistyczne w grupie wyznawców danej religii, obawa przed byciem innym, a czasem właśnie przekora - wszystko to i wiele innych może oddziałać na człowieka. Niektórzy sięgają daleko - większość bliżej.

>Powiedzmy, że mamy wybór paradygmatu poznawsczego - róznice między religijnym i naukowym są kolosalne. Rozwazając dalej - trzebaby o owych róznicach pomówić - nie wiem jednak czy masz chęć.

Nie wiele potrafię powiedzieć na temat religii, a już na pewno nie nadaję się na ich apologetę, podjąłem rozmowę bo w zakresie wiedzy jaką posiadam wydało mi się, że pomijając istotne założenia religii chrześcijan ukazujesz obraz nieco karykaturalny, budując absurdy tam gdzie nie koniecznie one są. Z drugiej strony wiara to IMHO nie jest metoda poznawcza. Więc choć dyskutować bardzo lubię, nie sądzę abym potrafił coś mądrego tu napisać - z ciekawością natomiast przeczytam Twoją opinię, może coś mi do głowy przyjdzie i jednak da się zdania wymienić?

> Mamy jednak istotnie ze sobą sprzeczne opisy w różnych religiach - tak czy owak nie więcej niz jedna mogłaby byc prawdziwa, zatem zawodnośc religii jako takich jest oczywista.

Właśnie o tym starałem się wcześniej napisać - religie powinny prowadzić ludzi do wiary, nauka - do wiedzy - w czym problem? Zawodność religijnego opisu świata? "Biblia opisuje drogę do nieba, a nie jego fizyczną konstrukcję" (to oczywiście parfraza - wziąłem w cudzysłów bo nie będę się podszywał)

>Jakość nie oznacza prawdziwości, gdy mówimy o normach postępowania - nie sa one ani prawdziwe ani nieprawdziwe, sa efektywne lub nieefektywne. Normy doskonałe to normy efektywne w najwyższym możliwym stopniu: nie wydaje się aby normy chrzescijańskie przewyższały inne.

OK - różnie rozumieliśmy słowo "jakość". To co piszesz to dla mnie bardziej jakiś filozoficzny pragmatyzm niż etyka, ale rozumiem i co więcej, myślę że masz dużo racji, choć można by się zastanowić - proponuje taki obrazek: w państwie gdzie wsparty technologią totalitaryzm sięgnąłby do kontroli treści ludzkich myśli, wszelkie normy miałyby walor doskonałości, bo ich efektywność, wobec terroru, przed którym nie ma ucieczki, byłaby bardzo wysoka.

Pozdrawiam

Ależ Grzegorzu - Credo to ni mniej ni więcej, tylko ogólna teoria wszystkiego. Przyjmowana na wiarę - ale w tym przypomina mechanike kwantową, której prawdziwość przeciętny Europejczyk początku XXI wieku również na wiare przyjmuje, znając pojedyncze stwierdzenia ale nie rozumiejąc wyprowadzenia jej z doświadczeń i matematyki. Dowiadujemy sie bowiem, że:
- jest Bóg, pomocniczo zwany ojcem,
- Bóg-ojciec jest wszechmogacy, cokolwiek by to miało znaczyć,
- Bóg ten stworzył niebo i Ziemię (nieco inne było pojecie owego nieba gdy Credo powstawało, ale tekst nie uległ zmianie ani w czasach Kopernika czy Galileusza, ani dziś),
- jest też Jezus Chrystus, będący synem jedynym owego Boga-ojca, choć pocżęła go nigdzie nie zdefiniowana postać zwana Duchem świętym

itd. itd.

Natomiast wiara nie jest uczuciem choć się z nim wiąże - wiara to sąd o prawdziwości, przyjmowany bez dowodów. Rzadko zresztą katolik na stweirdzenie "Boga nie ma" odpowie - "być może, ja w końcu nie wiem, ja tylko wierzę"; nie wierzysz - spróbuj

Istotnie, o wyborze religii decyduje wygoda (czy raczej wczesność tego wyboru - zazwyczaj "dokonuje sie go" wszak wtedy, gdy żadnych wyborów się jeszcze nie dokonuje) - ja jednak wyciągam stąd wniosek, że czynniki rzeczywiście osobiste sa mało istotne: homo sapiens żarliwie wierzący w Jezusa mógłby równie żarliwie wierzyć w Mahometa lub Wielkiego Gugu: decydują czynniki pozajednostkowe, a konkretnie społeczne otoczenie.

Czy pomijam istotne założenia chrzescijaństwa? Raczej analizuję je umysłem wolnym od religijnej wiary - nb. w moim przekonaniu wiary lub niewiary raczej się nie wybiera, to kwestia konstrukcji psychicznej: na szczęście dziś nie trzeba się bardzo kryć z wyborem innym niz statystycznie najczęstszy.

Jakość etyki... Istotnie, wykazuję tu podejście pragmatyczne, bo ludzkie cierpienie i ludzka krzywda są wymierne; sa zarazem nie do uniknięcia ale różne systemy bardziej lub mniej im sprzyjają. Jednak jakość etyki należy oceniac długofalowo - komunistyczna nie funkcjonowała zbyt dobrze nawet na krótką metę, wydaje sie jednak, że nazistowska osiągnęła pewną krótkoterminowa doskonałość totalitarną. Cóż z tego - musiała szybko doprowadzić i samych Niemców do znacznego dyskomfortu: zatem nie byłą etyką skuteczną.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Ależ Grzegorzu - Credo to ni mniej ni więcej, tylko ogólna teoria wszystkiego. Przyjmowana na wiarę

Tak coś w tym jest , ale IMHO decydujące jest właśnie owo "przyjmowana na wiarę", co wyrzuca IMHO sprawę poza poznanie rozumowe. Tymczasem Ty napisałeś wcześniej że: >owo "wyznanie wiary" dotyczy rzeczy, które zazwyczaj podlegaja poznaniu rozumowemu.

Które z elementów Credo mu podlegają?

>- jest Bóg, pomocniczo zwany ojcem,

raczej poza możliwością dowodzenia lub falsyfikowania

>- Bóg-ojciec jest wszechmogacy, cokolwiek by to miało znaczyć,

JW

>- Bóg ten stworzył niebo i Ziemię (nieco inne było pojecie owego nieba gdy Credo powstawało, ale tekst nie uległ zmianie ani w czasach Kopernika czy Galileusza, ani dziś),

JW

>- jest też Jezus Chrystus, będący synem jedynym owego Boga-ojca, choć pocżęła go nigdzie nie zdefiniowana postać zwana Duchem świętym

OK - co do JCH można badać historyczność postaci przymioty boskie - już nie bardzo

itd. itp.

>Natomiast wiara nie jest uczuciem choć się z nim wiąże - wiara to sąd o prawdziwości, przyjmowany bez dowodów.

Tak - jeśli z moich postów wynikło, że "jest uczuciem" to może coś niejasno napisałem. Oczywiście, że nie jest, jest natomiast zjawiskiem zakorzenionym w tym samym świecie - uczuć bądź jak kto woli emocji, a nie w świecie rozumu, dowodów i metody naukowej.

>Rzadko zresztą katolik na stweirdzenie "Boga nie ma" odpowie - "być może, ja w końcu nie wiem, ja tylko wierzę"; nie wierzysz - spróbuj

Zgoda, ale równie rzadko ateista spokojnie rozważa problemy wiary i religii - znam takich, od których oberwałbym już solidna wiąchę "jehowych", "urojeń" i "krasnoludków". Tenże równie często mi nie powie, że "w końcu nie wie, ale nie wierzy" - nie musisz nawet próbować pytać, jest dość tekstów na goszczącym naszą dyskusję portalu

>Istotnie, o wyborze religii decyduje wygoda (czy raczej wczesność tego wyboru - zazwyczaj "dokonuje sie go" wszak wtedy, gdy żadnych wyborów się jeszcze nie dokonuje) /.../

Odpowiem tak - czy żyjąc w zachodnim kraju demokratycznym mogę wybrać prawo islamskie jako mnie obowiązujące, z pominięciem obowiązującego prawa np. karnego? Czy zadecydowałem w dzieciństwie o swoim obywatelstwie? O systemie polityczno - gospodarczym w jakim się urodziłem i żyję? Czyż nie muszę znosić świata jakim jest choć chciałbym aby był inny? Kiedy dorosłem, mogłem już zadecydować o obywatelstwie, a nawet mogłem przeprowadzić się do Iranu i praktykować prawo islamskie, ale to ja musze wyjechać - mój kraj nie pozwoli mi na takie fanaberie, narzuca mi swój porządek, a rodzice, zbiór wartości, który zapadł gdzieś w odmęty podświadomości, tak, że nie mogę być pewnym nawet czy moje decyzje są moimi decyzjami, czy wbudowanymi w moją mentalność wzorcami. Moje dzieciństwo upłynęło w kraju programowo ateistycznym, twierdzenie o "opium dla mas" wyssałem z mlekiem matki, mam znacznie lepsze podstawy psychologiczne i teoretyczne do bycia ateistą niż wielu ateistów

>Czy pomijam istotne założenia chrzescijaństwa? Raczej analizuję je umysłem wolnym od religijnej wiary

Wybacz ale IMHO nie można analizować tej religii bez odniesienia do idei zbawienia i przyjąć sobie, że zmartwychwstanie to cud, którego celem jest uprawomocnienie nauki JCH. W ten sposób nie dyskutujesz z doktryną chrześcijańska, ale z własnym jej obrazem. Wiara nie wymaga uprawomocnień. Można przyjąć, że zmartwychwstanie się nie odbyło, ale nie można uznać, że to samo założenie lub nawet jego możliwość, przyświeca chrześcijanom. Uczciwie możesz zatem uznać tą religie za opartą na błędnym przeświadczeniu, ale jak już mówiłem, nie poprzez fakt, że odrzucasz jego podstawowe założenie i wykazujesz absurdalność tak stworzonego obrazu. Weź całą ludzką naukę i pomiń założenie o istnieniu i poznawalności świata, przyjmij natomiast powiedzmy solipsyzm - jaki sens ma wówczas nauka? Czy nie zamieni się w czysty absurd? A przeciez jedyne co zrobisz, to popatrzysz na nią wzrokiem wolnym od wiary w realność otaczającego Cię świata i ludzką zdolność do jego poznania.

> nb. w moim przekonaniu wiary lub niewiary raczej się nie wybiera, to kwestia konstrukcji psychicznej.

Jeśli przyjąć determinizm, bez "wolnej woli" to tak. To samo można wówczas powiedzieć o każdym innym światopoglądzie

Pozdrawiam

>Tymczasem Ty napisałeś wcześniej że: >owo "wyznanie wiary" dotyczy rzeczy, które zazwyczaj podlegaja poznaniu rozumowemu.

Dotyczy relacji między znaną i nieznaną jeszcze częścią rzeczywistości (sceptyk mówi: nie wiem, wierzący - wiem), genezy owej rzeczywistości, dziejów postaci znaczacych, konsekwencji śmierci... Trudno mówić o naukowym oglądzie świata w otoczeniu w którym powstawało chrześcijaństwo - Grecja upadła, Palestyna i Rzym to był inny świat. Dziś jednak mamy XXI wiek - dzis wiarę w starożytne baśnie przeciwstawia się nauce dość już rozwiniętej. Kopernik, Galileusz, Newton i Kepler pozbawili księge Jozuego znaczenia dla kosmologii - Darwin uczynil to samo z Genesis - tymczasem Credo powtarza się nadal - i nadal Biblia jest uważana za niepodważalny przekaz od Boga, stwórcy i pana wszystkiego.

W gruncie rzeczy mamy do czynienia z groźnym, permanentnym anachronizmem. Sam przekaz "natchniony" jest niejasny - jednak wieki pracy kościelnych racjonalistów wyciągały z niego konkretne już wnioski, które stały się dogmatyką koscioła. I mamy równolegle do tego opisu świata jakiego dostarcza nauka (niekompletnego, ale w swojej dziedzinie wewnętrznie spójnego) opis wysoce fantastyczny i anachroniczny właśnie: otóż przekonanie o jego prawdziwości (wiara) wpływa istotnie na ludzkie decyzje jeszcze dziś, i nie jest to wpływ korzystny - bo te fantazje sa słabo korygowane mimo ogromnego rozwoju wiedzy o rzeczywistości.

>>Natomiast wiara nie jest uczuciem choć się z nim wiąże - wiara to sąd o prawdziwości, przyjmowany bez dowodów.
>Tak - jeśli z moich postów wynikło, że "jest uczuciem" to może coś niejasno napisałem. Oczywiście, że nie jest, jest natomiast zjawiskiem zakorzenionym w tym samym świecie - uczuć bądź jak kto woli emocji, a nie w świecie rozumu, dowodów i metody naukowej.

Co dobrego wynika stąd, że emocje (to sa akurat emocje sterowane i niekonieczne) przeczą wiedzy naukowej? Złego - na pewno sporo. Nauka może się nam wydawać zimna i nieuwzględniająca ludzkich potrzeb psychicznych czy egzystencjalnych - a przecież tylko ona jest skuteczna jako mechanizm ewolucji ludzkości, dawne mechanizmy takie jak wiara usunęła już na tej płaszczyźnie w cień.

Mozna widzieć w ewolicji monoteizmu zoroastriańskiego (przebiegającej potem pod wpływem niemonoteistycznych ludów Grecji, Rzymu czy północy Europy) wypieranie gorszego przez lepsze: były w końcu nauki Jezusa reakcją na zbytnią sztywność i anachronizm religii żydowskiej - i dziś jednak lepsze wypiera gorsze, myślenie o porządnych podstawach i wewnętrznie spójne wypiera oderwaną od empirii fantazję. Jasne - mozna krytykować i ów czynnik wypierający, podobnie jak Żydzi krytykowali Jezusa, nie da się jednak uzgodnić katolicyzmu i nauki, spór musi trwać do konca. Ów "koniec" nie oznacza przecież wyeliminowania świata wyobrażeń fantastycznych w ogóle - oznacza jedynie potrzebę znacznej przebudowy myślenia fantastycznego, stare jako system jest zbyt przemieszane z racjonalizmem, ale racjonalizmem w znaczeniu dawnym, w znaczeniu myslenia aempirycznego - rozumowego uzasadniania założeń apriorycznych.

>(...) znam takich, od których oberwałbym już solidna wiąchę "jehowych", "urojeń" i "krasnoludków". Tenże równie często mi nie powie, że "w końcu nie wie, ale nie wierzy" (...)

Trudno jednak nazywac nasz stosunek do nauki "wiarą" - inaczej co nazwalibyśmy wiedzą? Nawiasem mówiąc, rozróżnienie wiary i wiedzy nie zawsze w Europie funkcjonowało: niewiarę czy chocby tylko heterodoksję karano jako sprzeniewierzenie się obiektywnemu porządkowi i celowi świata.

Rzecz jasna, stosunek do wiary nie jest miarą człowieka - bywaja ateiści przeraźliwie głupi. Ale bywaja i głupi katolicy, jedni i drudzy maja pewne prawo przyrodzone do bycia takimi, jakimi są - jakiś problem stanowia dla własnej światopogladowej opcji, nie dla przeciwników w sporze. Nie bez kozery pisałem jednak wcześniej o anachronizmie - tu mamy pytanie, czy katolik akceptujący powszechnie uznane i ugruntowane osiągnięcia wiedzy naukowej może sie dalej nazywać katolikiem? W dzisiejszym stanie myslenia hierarchii - raczej nie; gdyby jednak religia miała ewoluować ścieżką wskazana chociażby przez de Mello, kto wie (Ratzinger jeszcze jako prefekt Kongregacji Doktryny Wiary nie zamknął owej ścieżki definitywnie, raczej postawił na niej łatwy do usunięcia szlaban)?

Tak czy inaczej, taka ewolucja katolicyzmu to przyszłość - niekonieczna i raczej odlegla. Szczególnie polski katolicyzm mamy taki, jaki mamy (silny bo masowy - zatem i bezczelny w wymiarze społecznym), a i dotychczasowe postępowanie Benedykta XVI raczej szybkiej ewolucji nie wróży - cóż, może następca...

>Moje dzieciństwo upłynęło w kraju programowo ateistycznym, twierdzenie o "opium dla mas" wyssałem z mlekiem matki, mam znacznie lepsze podstawy psychologiczne i teoretyczne do bycia ateistą niż wielu ateistów

Tadeusz Borowski, świetnie się zapowiadający pisarz, więzień Auschwitz i Dachau, powrócił do Polski z amerykańskiej strefy okupacyjnej. Zaangażował się mocno (intelektualnie - praktykiem owej budowy nigdy nie został) w budowę nowego ustroju i "nowych Niemiec" - nie wytrzymał jednak długo i w roku 1951 odkręcił gaz... Przy całej swej inteligencji i wrażliwości nie uniknął pułapki uwikłania w kontekst: dostrzegając zło nazizmu widział realne zabezpieczenie przed nim w innej sile brutalnej - ale przez to pozostał w kręgu zła, wyrwał się z niego dopiero przez śmierć.

Przypominam Borowskiego, gdyż to czytelne exemplum o wiele mniej klarownych wyborów naszej epoki - miejsce jednej brutalności na naszych oczach zajmuje inna (Kosciół hierarchiczny jest brutalny i bezwzględny, gdy pozwoli mu się wpływać na normy ogólnospołeczne - nie dopuszcza myśli, że wiara wiedzy nie stanowi). Borowski nie zauważał już zła - i nam się zdarza.

>>Czy pomijam istotne założenia chrzescijaństwa? Raczej analizuję je umysłem wolnym od religijnej wiary
>Wybacz ale IMHO nie można an

Heh - trochę nam dyskusja odsunęła się od pierwotnego tematu - normalna kolej rzeczy, która dowodzi (podobnież) prawdziwości teorii ewolucji

> sceptyk mówi: nie wiem, wierzący - wiem,

Sceptyk mówi "nie wiem", a jak bardziej skrajny to nawet "powątpiewam w to czy będę kiedykolwiek wiedział i czy jest to możliwe", wierzący mówi - "wierzę". Żaden z nich nie mówi (a przynajmniej nie powinien) "wiem" - to może mówić ktoś, kto wbrew samej nauce, traktuje ją jako zbiór gotowych prawd, a nie dynamicznie rozwijających się teorii (a nie raz i hipotez) lub ktoś kto utożsamia wiarę z wiedzą. Oba te podejścia uważam za błędne.

> /.../ tymczasem Credo powtarza się nadal - i nadal Biblia jest uważana za niepodważalny przekaz od Boga, stwórcy i pana wszystkiego.

Przypomnę tylko, żeby nam nie umknęło - mówimy o wierze chrześcijan, nie o ich wiedzy. Czy dotyczy to Biblii czy zmartwychwstania. Credo jest wyrazem niedowodliwego przekonania katolików o prawdziwości tego w co wierzą. To jest, czy ktoś chce czy nie chce, poza sferą zainteresowania nauki, która dla swoich sądów, o ile maja być naukowe, a nie paranaukowe czy metanaukowe, potrzebuje twierdzeń dających się sfalsyfikować lub udowodnić.

> Sam przekaz "natchniony" jest niejasny - jednak wieki pracy kościelnych racjonalistów wyciągały z niego konkretne już wnioski, które stały się dogmatyką koscioła /.../

Dogmatyka jest chyba elementem wiary - jeśli ktoś wygłasza Credo - oświadcza, iż w ową dogmatykę, przynajmniej w takim zakresie w jakim owo Credo go do tego "zobowiązuje", wierzy . Nie wiem jakie ma znaczenie wyznanie wiary w "kościół powszechny" ale przyjmuję, że dotyczy to również jego dogmatów.
Przy okazji - nie wszyscy chrześcijanie wyznają takie Credo - coraz bardziej zbaczamy w dyskusji li tylko na katolicyzm, który nie wyczerpuje ani pojęcia "religia", ani "chrześcijaństwo", ani też na wiarę nie ma monopolu. Zaczęło się od JCH więc przyjąłem, że temat dotyczy tych religii, które postać tą "ubóstwiają", co prowadzi do pominięcia np. islamu, ale rozwija szeroką paletę wyznań chrześcijańskich i zbliżonych.

>Co dobrego wynika stąd, że emocje (to sa akurat emocje sterowane i niekonieczne) przeczą wiedzy naukowej?

Żeby wiara mogła przeczyć wiedzy, musiałby znajdować się w tym samym świecie pojęć - tak nie jest i o tym piszę. Wiedza, oparta na nauce, jest niezdolna do naukowej oceny prawdziwości przedmiotu tej wiary (czyli wiary w istnienie Boga). Gdyby była zdolna, pojecie wiary oznaczałoby to samo co "jeszcze niepotwierdzone przypuszczenie", wiara zatem byłaby hipotezą, którą należy udowodnić - a można? Miałem wrażenie, że ową niedowodliwość już uzgodniliśmy?

> dawne mechanizmy takie jak wiara usunęła już na tej płaszczyźnie w cień.

I nic dziwnego - wiara to nie poznanie rozumowe, a na pewno nie w rozumieniu doświadczalno - naukowym. Kiedyś zapewne patrzono na to inaczej - nie ukrywam się z moją herezją

Pominę kwestie historii i ewolucji religii monoteistycznych. Fakt, że kiedyś inaczej na różne rzeczy patrzono, inaczej być może rozumiano sama wiarę nie budzi moich kontrowersji. Sam żyję na świcie ledwie parę lat, a już nie potrafię zliczyć, ile razy przewartościowałem swoje oceny i zmieniłem poglądy, będąc tak niestałym, a mimo to uznając własną integralność (bo to w końcu też byłem ja) potrafię zdobyć się na pobłażliwość w stosunku do innych w tym względzie. Żal wielki, że kosztem tego rozwoju były ludzkie istnienia, ale cóż, dzis mogę im tylko świeczkę zapalić [`]
Haniebna IMHO częśc historii chrzescijaństwa, zamyka mi definitywnie, tą "drogę do nieba".

> Trudno jednak nazywac nasz stosunek do nauki "wiarą" - inaczej co nazwalibyśmy wiedzą?

To ciekawe pytanie, jednak nie można uciec od prawdy, że aksjomaty / założenia, leżące u źródeł nauki będące przyczyną zasadności prowadzenia badań, też nie są dowodliwe. Zaś przyjęcie czegoś za prawdziwe bez dowodu określa się słowem "wiara". Zamienienie tego na słowo "założenie" stępia ostrze emocji jakie ze słowem "wiara" się łączą, ale nie zmienia istoty. Mimo to staram się nie drażnić ludzi myślących inaczej i często w stosunku do "wiary" naukowej posługuję się właśnie - "" (no czasem pominę przez nieuwagę) lub używam słowa złożenie / aksjomat (to w końcu też wszystko wyjaśnia)

> Nawiasem mówiąc, rozróżnienie wiary i wiedzy nie zawsze w Europie funkcjonowało /.../

No cóż starożytni mimo swojego "racjonalizmu" odrzucili pierwotny heliocentryzm, a nauka biedziła się nad paradoksami, które wynikały z wąskich ram fizyki newtonowskiej. Mogę opisywać swoje współczesne wnioski odnośnie wiary - wątpię aby nawet współczesni chrześcijanie się ze mną w tej materii ze wszystkim zgadzali.

> tu mamy pytanie, czy katolik akceptujący powszechnie uznane i ugruntowane osiągnięcia wiedzy naukowej może się dalej nazywać katolikiem?

Szczerze mówiąc - nie wiem? Ale jeśli przyjmie, że wiara i wiedza funkcjonują jak dwie proste równoległe - to czemu nie. Nauka w żadnym stopniu nie zaprzecza ani wierze w Boga ani w jego autorstwo wszystkiego, czynią to filozofie i światopoglądy, które na nauce starają się oprzeć. Dopóki rozmawiamy o filozofii i światopoglądzie, dopóty rozmowa taka ma jakieś punkty styczne (choćby wspominaną wcześniej etykę). Kiedy zaczniemy mówić o nauce zmienią się wymogi dotyczące tego co da się, a czego nie da się, naukowo powiedzieć. Pierwszym wymogiem będzie możność dowiedzenia / falsyfikowania głoszonych twierdzeń.

Dalej urwało więc poczekam.

nieustająco - Pozdrawiam

W co wierzy chrześcijanin? W to, że wie. Jasne, że zarówno wiara religijna jak i wiara nauce jest wyborem (niekoniecznie świadomym) pewnej postawy intelektualnej wobec rzeczywistości - sa to jednak postawy tak różne, że warto mówic o dzielących je różnicach: obie maja wszak ambicjeę jako jedyne opisać ten sam świat.

Wiedza naukowa jest stopniowym wspinaniem sie po drabinie poznania, nie wolnym rzecz jasna od błędów: przykładowo dzisiejszy stan fizyki czastek elementarnych robi wrażenie osobliwości na skalę kosmiczną, mnożą się owe elementarne cząstki jak króliki Lejzorkowi Rojtszwańcowi. A przecież nie jest sztuką dla sztuki - przynosi praktyczne owoce.

Boma atomowa eksploduje, samochód jeździ, komputer wykonuje zadane mu operacje logiczno-obliczeniowe. Nasz model rzeczywistości w wielu aspektach może byc nieprawdziwy (czy raczej nieoptymalny - jak to model), niemniej niepodważalna jest jego przydatnośc dla konstruowania rzeczy istotnie nowych i funkcjonujących. Porównajmy zatem, co praktycznie wynika z pewnego niedoskonałego modelu ruchu nosników ładunku w monokrystalicznych materiałach półprzewodnikowych - a co z najdoskonalszej nawet teorii Boga w trzech osobach?

Pierwsze da się zweryfikować siadając do komputera: teoria musi byc do pewnego poziomu słuszna. Drugiego - nie zweryfikuje sie inaczej, niż umierając, co niektórzy uznaja za logiczny kres i granicę wszelkiej zdolności weryfikacji. Spór jest zatem, Grzegorzu, w innym miejscu i na innym poziomie - to spór między wiedzą poprzez jej aspekty praktyczne objętą sprzężeniem zwrotnym (zatem samouczacą się) - a wiedzą aprioryczną, jakiej dostarcza religia. Tu dla mnie wybór jest jasny - i symetrii nie dostrzegam.

Istotnie, jako ogół nauce wierzymy - mamy jednak wyspecjalizowany organ w postaci środowiska naukowego, zdolny rzecz badać; mamy tez weryfikatora w postaci instytutów przemysłowych i biur konstrukcyjnych. Wiemy z cała pewnością, że dotychczasowa znajomośc mechaniki nieba pozwala nam odbywać loty w obrębie układu planetarnego - kiedyś pewnie zweryfikujemy więcej; a przeciez już dziś rozumiemy, że dla znanych nam sposobów podróżowania istnieje bariera prędkości światła.

W nauce nie ma dogmatów (bywają - ale przejsciowo). Błedne aksjomaty? Tego nie ma, są co najwyżej nieoptymalne i prowadzące przez to do modelu zbyt skomplikowanego - rozwój wiedzy podlega nieustającej weryfikacji i trudno na dłużej przeoczyć gruby błąd. Wiara zaś przykrawa świat realny do swoich dogmatów ze szkodą dla tego ostatniego. Nauka przyrasta lawinowo - jest dziś nie do objęcia pojedynczym umysłem - wiary nie przybywa ani trochę.

Pozdrawiam.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>Czy pomijam istotne założenia chrzescijaństwa? Raczej analizuję je umysłem wolnym od religijnej wiary
>Wybacz ale IMHO nie można analizować tej religii bez odniesienia do idei zbawienia i przyjąć sobie, że zmartwychwstanie to cud, którego celem jest uprawomocnienie nauki JCH. W ten sposób nie dyskutujesz z doktryną chrześcijańska, ale z własnym jej obrazem. Wiara nie wymaga uprawomocnień. Można przyjąć, że zmartwychwstanie się nie odbyło, ale nie można uznać, że to samo założenie lub nawet jego możliwość, przyświeca chrześcijanom. Uczciwie możesz zatem uznać tą religie za opartą na błędnym przeświadczeniu, ale jak już mówiłem, nie poprzez fakt, że odrzucasz jego podstawowe założenie i wykazujesz absurdalność tak stworzonego obrazu. Weź całą ludzką naukę i pomiń założenie o istnieniu i poznawalności świata, przyjmij natomiast powiedzmy solipsyzm - jaki sens ma wówczas nauka? Czy nie zamieni się w czysty absurd? A przeciez jedyne co zrobisz, to popatrzysz na nią wzrokiem wolnym od wiary w realność otaczającego Cię świata i ludzką zdolność do jego poznania.

Cóż, ucięło... Napiszę zatem jeszcze raz.

Czy można analizować komunizm bez odniesienia do idei raju na ziemi po zlikwidowaniu podziałów klasowych? Mozna, mozna byc wobec tei idei równie krytycznym jak wobec idei zmartwychwstania. Nie mozna w ten sposób analizować myślenia np. Stalina (trzebaby dowieść, że nie wierzył w ów raj, a traktował rzecz jedynie instrumentalnie - dowieść jednakże byłby ciężko) - ale stalinizm? Obce jest mi zarówno założenie o raju na ziemi jak i o raju w niebie - zauważę jedynie, że pierwsze ma pewien walor kosztownej sprawdzalności, czego drugiemu brakuje.

Nie sadzę, bym się posuwał dalej w krytyce religii niż komunizmu.

>> nb. w moim przekonaniu wiary lub niewiary raczej się nie wybiera, to kwestia konstrukcji psychicznej.
>Jeśli przyjąć determinizm, bez "wolnej woli" to tak. To samo można wówczas powiedzieć o każdym innym światopoglądzie

Nie mam na mysli "kazdego światopoglądu", czyli oddzielnie np. katolicyzmu i szintoizmu - ale podstawową opozycję wiara - niewiara. Jeden łatwiej znosi świadomośc oganiczeń własnej wiedzy, drugi - niepewnośc wiedzy nieograniczonej; jeden łatwiej znosi myśl o identyczności następstw śmierci człowieka i zwierzęcia, drugi - niepewność, jak naprawdę będzie tam, gdzie spodziewa się po śmierci trafić żywy.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>W co wierzy chrześcijanin? W to, że wie.

Veto
IMHO wierzący w istnienie Boga ... wierzy w jego istnienie, nie wierzy się w to, że się wie, tylko wierzy się w to, że to w co się wierzy istnieje. (trochę zawiłe ale chyba jasne).

    Mam wrażenie, że utknęliśmy na pewnej ścianie, a nie chce Cię obrażać powtarzaniem w kółko tego co już było powiedziane. Postaram się jednak ten raz jeden trochę uporządkować i wskazać jak ja widzę sprawę - choćby po to aby nie przekonywać się do rzeczy niekontrowersyjnych. Przede wszystkim widzę trzy nurty naszej dyskusji i sądzę, że przynajmniej jeden można już spokojnie porzucić.

1) Sprawa poznawczego charakteru wiary i religii w moim pojęciu - jeśli wiara oparta jest na akcie woli, powodowanym czynnikami ze sfery, powiedzmy, poza empirycznej ( tu nawiązuję do takiej jej definicji pl.wikipedia.org/wiki/Wiara ) to i jej uprawianie w formie religii, może mieć swój wymiar praktyczny (np. uczestnictwo w zewnętrznych przejawach kultu religijnego) ale nie ma wymiaru poznawczego, w takim sensie w jakim ma ją doświadczalna nauka. Jeśli przyjąć (a część wierzących z pewnością tak czyni) możliwość doświadczeń pozazmysłowych, czyli tego co obejmie szeroko pojęta mistyka - to można by mówić o jakimś "poznaniu mistycznym" - w tej dziedzinie, z kolei, nauka wypowiedzieć się nie może. Tak rozumiany tandem religia-wiara, nie mając punktów stycznych z empiryzmem, nie może być naukowo oceniony, o ile nauka ma zachować swój walor - czyli dotyczyć tego co podlega badaniu metodą naukową i tego co jest, lub może być, tą metodą potwierdzone. IMO, należy rozgraniczyć dwie sprawy - naukę jako taką, oraz wizję świata, która odrzucając wiarę w absolut, przyjmuje swoje wnioski oparte na tym co nauka stwierdza. Pamiętać przy tym IMO należy, że wnioski wyciągnięte z badań, mają charakter naukowy o tyle, o ile wypływają bezpośrednio z przeprowadzonego dowodu i celu badania - ich uogólnienia na to czego nie badano, to już jest spekulowanie. Nie twierdzę, że jest to zabronione, twierdzę natomiast, że jest to "nienaukowe".

2) Inna sprawa to religia jako organizacja. Opatrzona swoimi ambicjami politycznymi, zarządzana jak każdy inny twór organizacyjny, hierarchiczna, wykorzystująca wiarę jako platformę, która daje jej prawo reprezentowania interesu wierzących wobec reszty świata. Tu postrzegałbym właśnie Twoje uwagi i zastrzeżenia pod jej adresem. Nie jestem, aż tak naiwny aby sadzić, że religia to w sferze faktów, a tym bardziej historii, droga do wiary i nic ponadto. Nie mogę podjąć się obrony, w dyskusji, racji tak pojętej religii jako narzędzia poznawczego. Osobiście uważam za absurdalne to, że jej przedstawiciel, działając jako taki, a nie we własnym jedynie imieniu, poczuwa się do zaprzeczania lub potwierdzania teorii naukowych. Religia działając jako swoisty podmiot polityczny, czy ruch społeczny, działa jak każda inna organizacja tego typu (stowarzyszenie, klub, związek). Nie odmawiam jej prawa do wypowiadania sądów, opinii itp. lecz nie są to IMO sądy poznawcze, ani też nie wiele mają one wspólnego z faktem wiary. Dla przykładu - KK jako organizacja skupiająca wyznawców, nie ma ani większego, ani mniejszego prawa, do bycia podmiotem w układzie społecznym, choć dążąc do władzy świeckiej, łamie pewne własne założenia. Tu muszę się z Tobą co do zasady zgodzić, jest to dla mnie wątek poza kontrowersjami i nie musimy się przekonywać ani do faktu historycznego łatania absolutem braku wiedzy przez organizacje religijne, ani do prób osiągnięcia doczesnej władzy, ani do przykrych podobieństw miedzy systemami totalitarnymi, a religijnymi.

3) Wreszcie sprawa, która zapoczątkowała dyskusję, czyli stwierdzenie Twoje, że zmartwychwstanie jako cud uprawomocniać ma słuszność głoszonej doktryny. Tu ponownie - nie mam aż tak twardej głowy, żeby nie zdawać sobie sprawy z tego, że wielu (jeśli nie większość) wyznawców nadal, w głębi ducha, a nawet całkiem jawnie, łata Bogiem obraz świata fizycznego, ale cóż, zadeklarowani ateiści, też nie koniecznie świecą przykładem dogłębnej wiedzy, wszak definicyjnie, do bycia ateistą potrzebna jest "niewiara" - nigdzie nie mówi się o wiedzy Co więcej - taoista to też ateista, takoż i jak sadzę (mam wiadomości raczej powierzchowne) tradycyjny buddysta. Wracając do sprawy - oderwanie owego zmartwychwstania od jego celu i potraktowanie jako dowodu na słuszność głoszonych nauk IMO prowadzi do wniosku, który kłóci się z pojęciem wiary jako takiej i wprowadza ją w świat pojęć, z którymi jej nie po drodze. Istnienie dowodu prawdziwości wiary, zaprzecza wierze, dlatego traktując cud jako dowód, podejmujesz polemikę z czymś, co w moim pojęciu nie jest wiarą, lecz postawą typu "niewierzący - praktykujący" (znam takich bez liku). Indywidualne, a nawet zbiorowe postawy wierzących, czy instytucji religijnych, pewnie często przeczą temu co piszę, ale też i nigdzie nie deklarowałem mojego poparcia dla tych instytucji i praktyki zapychania absolutem dziur poznawczych - mam wrażenie, że wręcz przeciwnie.

Tradycyjna religia ucieka przed prawdą o ewolucji swojej doktryny. Mam wrażenie jednak, że problem na styku ateizm - religia (nie każda) często wygląda tak, że kiedy religia uparcie trzyma się swojej wizji pierwotnej i tradycyjnej, wychodzi na prymitywną, a kiedy stara się wypowiedzieć uwzględniając nowości, dokonać przewartościowań, wychodzi na krętacza i zarzuca się jej odejście od tradycji. Bardzo chciałbym aby chrześcijaństwo zdobyło się kiedyś na przejście od punktu (2) do punktu (1) czyli niosąc za sobą pewien ładunek pozytywnego nauczania, odeszło od tworzenia czy wspierania paranaukowych wizji, gdyż poruszając się po tym zagadnieniu, wykracza daleko poza swoją istotę. Przyznasz chyba, że czym innym jest wykazywanie, najlepiej własnym przykładem, wartości przyjętego systemu etycznego, a czym innym konstruowanie obrazu świata na jego planie fizycznym.

CDN

CD ...

>Porównajmy zatem, co praktycznie wynika z pewnego niedoskonałego modelu ruchu nosników ładunku w monokrystalicznych materiałach półprzewodnikowych - a co z najdoskonalszej nawet teorii Boga w trzech osobach?

Z "teorii" (pisze w cudzysłowie bo to nie teoria tylko wiara) Boga w trzech osobach, dla jej wyznawcy, wynika wszystko to co IMO dla niego najważniejsze - sens jego istnienia, obietnica życia wiecznego, sankcja dla norm etycznych itp. To, że nie da się tego zweryfikować jest zaś niezbywalną cechą wiary.

> Spór jest zatem, Grzegorzu, w innym miejscu i na innym poziomie - to spór między wiedzą poprzez jej aspekty praktyczne objętą sprzężeniem zwrotnym (zatem samouczacą się) - a wiedzą aprioryczną, jakiej dostarcza religia. Tu dla mnie wybór jest jasny - i symetrii nie dostrzegam.

IMO religia nie dostarcza żadnej wiedzy apriorycznej - jedyna wiedza w religii to wiedza, że można wierzyć, dalej jest już tylko wiara - wiara w istnienie absolutu, wiara w to, że przynosi ona pewne korzyści pozagrobowe itp.

>W nauce nie ma dogmatów (bywają - ale przejsciowo). Błedne aksjomaty? Tego nie ma,

Znam przynajmniej jeden naukowy "dogmat", w który musimy wierzyć, jeśli nie chcemy uprawiać "sztuki dla sztuki" - jest nim powoływane już przez mnie wcześniej założenie poznawalności i obiektywnej realności tego co badamy. "Dogamat" ten, na szczęscie, nie jest usankcjonowany potencjalna karą (stąd uzywam "" bo nie jest to dogmat w rozumieniu religijnym choc jest to prawda przyjęta a priori i bez dowodów) Oczywiście błędnych aksjomatów nie ma, bo aksjomatu nie da się sfalsyfikować - można przyjąć inny - dokładnie tak jak w wierze

> rozwój wiedzy podlega nieustającej weryfikacji i trudno na dłużej przeoczyć gruby błąd.

Zgoda - dzieje się tak bo wiedza jest weryfikowalna

> Wiara zaś przykrawa świat realny do swoich dogmatów ze szkodą dla tego ostatniego.

Religia w sensie opisanym w poprzednim moim poście pod (2) - tak,
Wiara - tu już IMO trochę trudniej. Oczywiście można przyjąć, iż wierząc w absolut, uznaje się jego realność i powstaje w ten sposób wizja świata, w którym ów realnie funkcjonuje. Czy jest to przykrawanie świata realnego do dogmatu? W jakimś sensie tak, ale w tym sensie każdy indywidualnie przykrawa sobie wizje świata do swojego zakresu również wiedzy. Wyobrażenie świata buduje się w człowieku samo, nawet jeśli by się przed tym bronił

> Nauka przyrasta lawinowo - jest dziś nie do objęcia pojedynczym umysłem - wiary nie przybywa ani trochę.

A jak wiary miałoby "przybyć"? W przeciwieństwie do wiedzy naukowej, wiara nie operuje na prawdopodobieństwach, wierzy się lub nie. Jak się wierzy - mamy 100% jak nie mamy 0%

Pozdrawiam

>Czy można analizować komunizm bez odniesienia do idei raju na ziemi po zlikwidowaniu podziałów klasowych? Mozna, mozna byc wobec tei idei równie krytycznym jak wobec idei zmartwychwstania.

Ależ możesz być krytyczny wobec idei zmartwychwstania, jak najbardziej, w końcu jesteś ateistą i zdziwił bym się niepomiernie gdyby było inaczej. Po prostu przyjmując pogląd istnienia dowodu na prawdziwość wiary, przeczysz wierze - ot i tyle. Do tego też zresztą masz pełne prawo (tj. do przeczenia wierze).

>Nie mam na mysli "kazdego światopoglądu"/.../

Ale każdy światopogląd da się sprowadzić do procesów neurologicznych, chemicznych, biologicznych, elektrycznych, socjologicznych czy jakichkolwiek innych ważne że niezależnych od człowieka .
Takie podejście jest obosieczne - jeśli nasz pogląd na świat jest w 100 % determinowany zjawiskami spoza naszej woli, a nawet świadomości, to bycie teistą-ateistą jest całkowitym przypadkiem - nikt na nic się nie decyduje, jest jakim go stworzyło otoczenie i biochemia procesów mózgowych.
W tym kontekście ciemnota i oświecenie jadą na jednym wózku.
Mój teść będący wzrostu lichego zwykł mówić, że nie ma nadwagi tylko niedowzrost
Nie ma więc teizmu / ateizmu, tylko powiedzmy, wyższy bądź niższy, poziom tego czy innego hormonu lub innych czynników warunkujących - do wyboru do koloru

Pozdrawiam