>Kościół Katolicki zdecydował, że Jan Paweł II
>dokonał pośmiertnie cudu i tenże Kościół Katolicki
>zdecydował, który z wielu "dowodów" zaświadcza o
>cudzie.
Już samo zestawienie słów dowód i cud brzmi co najmiej dziwnie.

Nie da się ukryć jest to news dnia.

Proces beatyfikacji długo potrwa. Domyślam się, że jeszcze niejeden raz usłyszymy o "cudach".

Ciekawe dlaczego personalia zakonnicy są utrzymywane w tajemnicy?. Hmm

P.S.: Mam nadzieję, że JPII wstawi się i za Polską Reprezentację. W końcu Franka zabraknie
Pozdr.

Cudem jest odkrycie tego faktu po jego smierci. Tak jak cudem bylo uzdrowienie Banco Ambrosiano - w kwestii racjonalizacji cudow...

>Cudem jest odkrycie tego faktu po jego smierci.
Przecież tego cudu dokonał PO śmierci.

>Strasznie długo to trwało, bo ponad rok, ale w końcu się
>udało - Kościół Katolicki zdecydował, że Jan Paweł II
>dokonał pośmiertnie cudu i tenże Kościół Katolicki
>zdecydował, który z wielu "dowodów" zaświadcza o
>cudzie.
>Cały świat odetchnął z ulgą... >

Drogi Jeyesie, to, że KK znalazł taki cud nie jest dziwne. Większe niebezpieczeństwo upatruję w sposobie, w jaki sączy się ludziom w mózgi takie wiadomości. Panienka w TVP 1 mówi o cudzie ze śmiertelną powagą jak o oczywistym fakcie. Dowiadujemy się, że JP II uzdrowił chorą zakonnicę i dlatego będzie świętym. Nazwisko zakonnicy jest znane, ale wara Wam wszystkim, bo to tajemnica. Ot, co!

Osobiście wolałbym, aby z pożytkiem dla społeczeństwa, tego rodzaju rewelacje były formułowane bardziej rzetelnie np.: "kk podaje, że GDZIEŚ we Francji JAKIEJŚ zakonnicy pod wpływem modlitw do zmarłego papieża przeszła choroba Parkinsona. Fakt ten jakoby potwierdzony przez nieujawnionych lekarzy będzie podstawą do uznania..... itd. itp. "

Przekazywanie w sposób nie budzący wątpliwości takich religijnych prawd, stosowane konsekwentnie przez długi okres czasu spowodować może stępienie choćby odrobiny krytycyzmu niewyrobionego słuchacza. Po paru latach co mniej rozgarnięty "połknie" każdą najbardziej nawet naiwną wiadomość.
I o to chodzi, o to chodzi...
Pozdrawiam

To poszukiwanie cudów na siłę tylko jeszcze dobitniej pokazuje anachroniczność doktryny kościoła wyniesionej żywcem ze średniowiecza. Żałosne, że ktokolwiek wierzy w te domniemane cuda w naszych czasach, kiedy, wydawałoby się, podstawowe fakty z dziedziny nauk przyrodniczych każdemu wtłoczono do głowy. Swoją drogą ciekawe jest to zjawisko modlenia się do papieża... Chyba jest bardziej fotogeniczny od boga.

Nikt z klękających przed fotką JPII czy malunkiem Matki Boskiej nie przyzna się, że się modli do w/w. Modli się do Boga, a tamtych tylko prosi o wstawiennictwo do Boga. W ten sposób odpierany jest zarzut bałwochwalstwa, natomiast w to miejsce natychmiast pojawia się pytanie: skoro Bóg słucha modlitw osobiście, to do czego potrzebni są owi pośrednicy?

Hehe, to jak lekarz ze specjalizacją. Kościołowi nigdy nie udało się do końca wyplenić wielobówstwa. Jest ładnie zakamuflowane, ale kult świętych niewiele się różni od czczenia jakichś poganskich bożków. Chyba po prostu 'lud boży' ma do tego wrodzoną skłonność. A poza tym nikt nie ma wątpliwości, że JPII choodził kiedyś po ziemi w ludzkiej postaci.

>To poszukiwanie cudów na siłę tylko jeszcze dobitniej pokazuje anachroniczność doktryny kościoła wyniesionej żywcem ze średniowiecza. Żałosne, że ktokolwiek wierzy w te domniemane cuda w naszych czasach, kiedy, wydawałoby się, podstawowe fakty z dziedziny nauk przyrodniczych każdemu wtłoczono do głowy.

Obawiam się, że żałosne to jest, co najwyżej Twoje wyobrażenie nt. cudów.

>podstawowe fakty z dziedziny nauk przyrodniczych każdemu wtłoczono do głowy

Wiesz, jaka jest między nami różnica, ze jedni wierzą w Boga wszechmogącego, a inni w "fakty naukowe" a raczej "teorie", które za 30 lat zostaną zapomniane.

Dziedzina nauki jest bardzo wąska. Nawet tak prostej rzeczy nauka nie wie: dlaczego, np. Księżyc krąży dzisiaj wokół Ziemi po orbicie w kształcie elipsy ...
Niektórzy mało wnikliwi twierdzą, że to wynika z jakiegoś prawa "przyrody", podczas gdy "prawa" odkrywane przez naukę są tylko opisem (zamodelowaniem) zachowania się świata.
Ale równie dobrze Księżyc może od jutra zacząć krążyć po orbicie prostokątnej... Powiedz mi czy to wg Ciebie byłby cud??
Znasz w paradoks pochodzący od Russella: człowiek karmi indyka przez każdy dzień jego życia, aby w końcu w ostatnim dniu go zabić.

Szkoda, że na tym oświeconym forum pokutują takie zacofane poglądy scjentystyczne rodem z IXX wieku... Ale podobno takie poglądy znajdują zwolenników w każdej epoce... i nie można się dziwić dlaczego akurat ateiści padają ich ofiarą ... bycie wierzącym przed takimi poglądami lepiej zabezpiecza, bo siłą rzeczy zmusza do poszerzenia horyzontów (bo przynajmniej zmusza do pomyślenia o tym, że być może jest coś "poza", co sprawia , że prawa zachodzą, a być może i poza tym co sprawia, że prawa zachodzą jest jeszcze coś co sprawia że to pierwsze sprawia, że prawa zachodzą... itd., etc.).

Tak więc nie martw się , wiara w cuda wcale nie jest anachroniczna!

>Dziedzina nauki jest bardzo wąska. Nawet tak prostej rzeczy nauka nie wie: dlaczego, np. Księżyc krąży dzisiaj wokół Ziemi po orbicie w kształcie elipsy ...
Ale na szczęście "wie" to religia.

>>Dziedzina nauki jest bardzo wąska. Nawet tak prostej rzeczy nauka nie wie: dlaczego, np. Księżyc krąży dzisiaj wokół Ziemi po orbicie w kształcie elipsy ...
>Ale na szczęście "wie" to religia.
Ale religia przynajmniej nie ukrywa, że opiera się na wierze. Zawsze jest jakieś "ale"

>>>Dziedzina nauki jest bardzo wąska. Nawet tak prostej rzeczy nauka nie wie: dlaczego, np. Księżyc krąży dzisiaj wokół Ziemi po orbicie w kształcie elipsy ...
>>Ale na szczęście "wie" to religia.
>Ale religia przynajmniej nie ukrywa, że opiera się na wierze. Zawsze jest jakieś "ale"
Abstrahując od możliwych kontrowersji terminologicznych, tu nie chodzi o kwestię wiary (a w każdym razie nie tylko o nią), lecz wiarygodnego wyjaśnienia. Wyjaśnienie teologiczne nie jest ani odrobinę lepszym wyjaśnieniem niźli stwierdzenie "jest tak bo tak". Co najwyżej wprowadza na scenę domniemanego przyjaznego aktora, którego rola jest czysto konsolacyjna, a nie eksplikacyjna. Albowiem interpretowanie stanów natury i zdarzeń w kategoriach aktów woli owego podmiotu nie jest żadnym wyjaśnieniem.

Tam gdzie nauka przyznaję się do niewiedzy, tam religia twierdzi, że zna odpowiedź.

>Dziedzina nauki jest bardzo wąska. Nawet tak prostej rzeczy nauka nie wie: dlaczego, np. Księżyc krąży dzisiaj wokół Ziemi po orbicie w kształcie elipsy ...>

A co, czego nauka nie wie na temat ruchu planet - wyjaśnia religia?

>... bycie wierzącym przed takimi poglądami lepiej zabezpiecza, bo siłą rzeczy zmusza do poszerzenia horyzontów (bo przynajmniej zmusza do pomyślenia o tym, że być może jest coś "poza", co sprawia , że prawa zachodzą, a być może i poza tym co sprawia, że prawa zachodzą jest jeszcze coś co sprawia że to pierwsze sprawia, że prawa zachodzą... itd., etc.). >

W ten sposób dojdziesz do Niego. No dalej Tereso! Poszerz swoje horyzonty. Co sprawia, że On sprawia, że te prawa zachodzą?
Ksiądz prof. Heller sformulowal kiedyś kapitalny postulat: aby niewyjaśnione kwestie nie tlumaczyć interwencją boską, ale konsekwentnie i z uporem próbować je wyjaśniać.
Pozdrawiam

>W ten sposób dojdziesz do Niego. No dalej Tereso! Poszerz swoje horyzonty. Co sprawia, że On sprawia, że te prawa zachodzą?

To proste ... On jest Duchem, a z punktu widzenia filozoficznego - identycznością, np. wg Arystotelesa pierwszy byt to jest- myśl myśląca siebie, absolut kontemplujący samego siebie. A więc On sam dla siebie jest tego przyczyną.

>Ksiądz prof. Heller sformulowal kiedyś kapitalny postulat: aby niewyjaśnione kwestie nie tlumaczyć interwencją boską, ale konsekwentnie i z uporem próbować je wyjaśniać.

Masz na myśli wypowiedź użytkowniczki Dudy? W swej wypowiedzi wytłumaczyła niewyjaśnione kwestie twierdząc, ze nauka już je wyjaśniła...

>To proste ... On jest Duchem, a z punktu widzenia filozoficznego - identycznością, np. wg Arystotelesa pierwszy byt to jest- myśl myśląca siebie, absolut kontemplujący samego siebie. A więc On sam dla siebie jest tego przyczyną.
- Co to jest Bóg?
- Bóg to Duch.
- Co to jest Duch?
- Yyyy...

>>To proste ... On jest Duchem, a z punktu widzenia filozoficznego - identycznością, np. wg Arystotelesa pierwszy byt to jest- myśl myśląca siebie, absolut kontemplujący samego siebie. A więc On sam dla siebie jest tego przyczyną.
>- Co to jest Bóg?
>- Bóg to Duch.
>- Co to jest Duch?
>- Yyyy...

Co to jest materia?
- YYyy...

>Co to jest materia?

   Co poczniesz na przykład z odpowiedzią Romana Ingardena: materia to to co jakościowe w najszerszym tego słowa znaczeniu (czysta jakość), jako wypełnienie pewnej formy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Co to jest materia?
>   Co poczniesz na przykład z odpowiedzią Romana Ingardena: materia to to co jakościowe w najszerszym tego słowa znaczeniu (czysta jakość), jako wypełnienie pewnej formy.

No, ale czym jest to, co jest jakościowe najszerszym tego słowa znaczeniu? Czym jest czysta jakość?

Wydaje mi się, że zanim zaczniesz zastanawiać się nad innymi sprawami powinnaś zająć się wyjaśnieniem tego, co dla ciebie najważniejsze i czego istnienie głosisz. Materia, myśl, elektron, kwark, superstruna, masa... - to powinny być dla ciebie sprawy nieistotne w porównaniu z Bogiem, Duchem, Absolutem. Od rozpoznania istoty tych trzech "definiujących się" w błędnym kole zależy wszak sens twojego życia i twojego "superżycia" po śmierci. Cóż ci z tego, że dowiesz się czym jest materia skoro nadal nic wiedzieć nie będziesz czym jest Bóg=Duch=Absolut, który ma nad tobą absolutną władzę? Pilnuj swoich priorytetów Tereso!

>>To proste ... On jest Duchem, a z punktu widzenia filozoficznego - identycznością, np. wg Arystotelesa pierwszy byt to jest- myśl myśląca siebie, absolut kontemplujący samego siebie. A więc On sam dla siebie jest tego przyczyną.
>- Co to jest Bóg?
>- Bóg to Duch.
>- Co to jest Duch?
>- Yyyy...

Co to jest myśl?
- Yyyy...

>Obawiam się, że żałosne to jest, co najwyżej Twoje wyobrażenie nt. cudów.
Zaś twoje wyobrażenia nie są żałosne, bo... co?

>Wiesz, jaka jest między nami różnica, ze jedni wierzą w Boga wszechmogącego, a inni w "fakty naukowe" a raczej "teorie", które za 30 lat zostaną zapomniane.
>Dziedzina nauki jest bardzo wąska. Nawet tak prostej rzeczy nauka nie wie: dlaczego, np. Księżyc krąży dzisiaj wokół Ziemi po orbicie w kształcie elipsy ...
Bywał na tym forum taki demagog Jan Lewandowski. On twierdził, że każda nowa teoria naukowa obala poprzednią (jego koronnym przykładem było "obalenie" zasad Newtona przez teorię Einsteina), a więc nauka jest nic nie warta, składa się z samych "obalonych" teorii. Pomijając fakt, że teoria uogólniająca nie obala lecz obejmuje teorię o węższym zakresie stosowalności, można zauważyć, iż w przypadku religii występuje zjawisko tworzenia i porzucania różnych teorii. Przy czym zwykle porzuca się religijną teorię na skutek osiągnięć nauki - jakoś nie słyszałem o odwrotnym przypadku, czyli obaleniu teorii naukowej przez teorię religijną. To zastanawiające skoro podobno religia jest poszerzeniem horyzontów i wiedzy.

>Niektórzy mało wnikliwi twierdzą, że to wynika z jakiegoś prawa "przyrody", podczas gdy "prawa" odkrywane przez naukę są tylko opisem (zamodelowaniem) zachowania się świata.
Podważanie wartości nauki, bo ona tylko tworzy modele jest dość naiwne zważywszy, że owe modele znajdują potwierdzenie i zastosowanie w praktyce. Od strony praktycznej nie jest ważne czy elektron jest punktową cząstką czy rozmazanym obszarem fali prawdopodobieństwa - grunt, że zasilacz twojego kompa działa i możesz pisać swoje farmazony o bezużyteczności nauki.

>Ale równie dobrze Księżyc może od jutra zacząć krążyć po orbicie prostokątnej... Powiedz mi czy to wg Ciebie byłby cud??
A dlaczego miałby zacząć?

>Znasz w paradoks pochodzący od Russella: człowiek karmi indyka przez każdy dzień jego życia, aby w końcu w ostatnim dniu go zabić.
Nie rozumiem jak to się ma do czegokolwiek w tej dyskusji?

>Szkoda, że na tym oświeconym forum pokutują takie zacofane poglądy scjentystyczne rodem z IXX wieku... Ale podobno takie poglądy znajdują zwolenników w każdej epoce...
Szkoda, że na tym świecie pokutują takie zacofane poglądy religijne rodem sprzed tysięcy lat. Ale takie poglądy znajdują zwolenników w każdej epoce.

>i nie można się dziwić dlaczego akurat ateiści padają ich ofiarą ...
I nie można się dziwić, że takie poglądy religijne wciska się już małym dzieciom, bo człowiek dorosły nie byłby już tak łatwą ofiarą.

>bycie wierzącym przed takimi poglądami lepiej zabezpiecza, bo siłą rzeczy zmusza do poszerzenia horyzontów
Z moich obserwacji wynika, że bycie wierzącym przede wszystkim znakomicie blokuje możliwości zastanawiania się nad sensem bycia wierzącym, sensem tego w co się wierzy.
Bycie wierzącym jest podobne do bycia dzieckiem wierzącym w bajki, przy czym bajki stymulują fantazję, a wierzący stymulują się fantazjami.

>(bo przynajmniej zmusza do pomyślenia o tym, że być może jest coś "poza", co sprawia , że prawa zachodzą, a być może i poza tym co sprawia, że prawa zachodzą jest jeszcze coś co sprawia że to pierwsze sprawia, że prawa zachodzą... itd., etc.).
Itd. itd. itd. aż do tzw. "Pierwszej Przyczyny", która już sama w sobie jest swoją przyczyną w piękny sposób obalając cały wywód

>Tak więc nie martw się , wiara w cuda wcale nie jest anachroniczna!
Nie zauważyłem, żebyś to wykazała.

>Bywał na tym forum taki demagog Jan Lewandowski. On twierdził, że każda nowa teoria naukowa obala poprzednią (jego koronnym przykładem było "obalenie" zasad Newtona przez teorię Einsteina), a więc nauka jest nic nie warta, składa się z samych "obalonych" teorii.

No, coż daliście się podpuścić Janowi Lewandowskiemu... Teorie naukowe są praktycznie bardzo cenne, ale nigdy nie można wiedzieć czy są prawdziwe czy nie. Teorie naukowe są tworzone metodą redukcyjną a więc w sposób nie gwarantujący prawdziwości.

>Podważanie wartości nauki, bo ona tylko tworzy modele jest dość naiwne zważywszy, że owe modele znajdują potwierdzenie i zastosowanie w praktyce. Od strony praktycznej nie jest ważne czy elektron jest punktową cząstką czy rozmazanym obszarem fali prawdopodobieństwa - grunt, że zasilacz twojego kompa działa i możesz pisać swoje farmazony o bezużyteczności nauki.

Jeśli napisałam w tym wątku nieprawdę o nauce to proszę napisz w którym zdaniu i dlaczego.

>>Ale równie dobrze Księżyc może od jutra zacząć krążyć po orbicie prostokątnej... Powiedz mi czy to wg Ciebie byłby cud??
>A dlaczego miałby zacząć?

A dlaczego trwa stan obecny? Powiedz, kto "uczy" Księżyc i planety wzorów wg których mają się one poruszać?

>>Znasz w paradoks pochodzący od Russella: człowiek karmi indyka przez każdy dzień jego życia, aby w końcu w ostatnim dniu go zabić.
>Nie rozumiem jak to się ma do czegokolwiek w tej dyskusji?

Np., że Księżyc krąży wokół Ziemi po to, aby w końcu się "zerwać".

>>Szkoda, że na tym oświeconym forum pokutują takie zacofane poglądy scjentystyczne rodem z IXX wieku... Ale podobno takie poglądy znajdują zwolenników w każdej epoce...
>Szkoda, że na tym świecie pokutują takie zacofane poglądy religijne rodem sprzed tysięcy lat. Ale takie poglądy znajdują zwolenników w każdej epoce.

Nie zmienia to faktu, że z punktu widzenia filozoficznego pogląd, ze nauka wyklucza cuda nie jest do utrzymania.

>Z moich obserwacji wynika, że bycie wierzącym przede wszystkim znakomicie blokuje możliwości zastanawiania się nad sensem bycia wierzącym, sensem tego w co się wierzy.
Bycie wierzącym jest podobne do bycia dzieckiem wierzącym w bajki, przy czym bajki stymulują fantazję, a wierzący stymulują się fantazjami.

Oj tak, ale okazuje się, że te "bajki" nie tylko stymulują wyobraźnię wierzących, ale w inspirują także niewierzących - patrz Kod Da Vinci, a niektórzy zarabiają na nich krocie.

>>(bo przynajmniej zmusza do pomyślenia o tym, że być może jest coś "poza", co sprawia , że prawa zachodzą, a być może i poza tym co sprawia, że prawa zachodzą jest jeszcze coś co sprawia że to pierwsze sprawia, że prawa zachodzą... itd., etc.).
>Itd. itd. itd. aż do tzw. "Pierwszej Przyczyny", która już sama w sobie jest swoją przyczyną w piękny sposób obalając cały wywód

Nie, on jest Duchem, a z punktu widzenia filozoficznego - identycznością, ja już powyżej napisałam absolut kontemplujący samego siebie, myśl myśląca siebie.
Wyobraź sobie, że stoisz przed lustrem widzisz samego siebie i się do siebie samego uśmiechasz. Co jest tego przyczyną tego, że się uśmiechasz - ty czy twoje odbicie? Ja nie widze tu sprzeczności.

>>Tak więc nie martw się , wiara w cuda wcale nie jest anachroniczna!
>Nie zauważyłem, żebyś to wykazała.

W mojej odp. dla Dudy bardziej to rozwinęłam.
Pozdr.

>No, coż daliście się podpuścić Janowi Lewandowskiemu...
Chcesz powiedzieć, że on tylko rżnął głupa?

>Teorie naukowe są praktycznie bardzo cenne, ale nigdy nie można wiedzieć czy są prawdziwe czy nie.
A co to znaczy, że coś jest prawdziwe?
Co to znaczy, że teorie naukowe są cenne?

>>Podważanie wartości nauki, bo ona tylko tworzy modele jest dość naiwne zważywszy, że owe modele znajdują potwierdzenie i zastosowanie w praktyce. Od strony praktycznej nie jest ważne czy elektron jest punktową cząstką czy rozmazanym obszarem fali prawdopodobieństwa - grunt, że zasilacz twojego kompa działa i możesz pisać swoje farmazony o bezużyteczności nauki.
>Jeśli napisałam w tym wątku nieprawdę o nauce to proszę napisz w którym zdaniu i dlaczego.
Jeśli napisałem w tym watku nieprawdę o muchomorach, to proszę napisz w którym zdaniu i dlaczego.

>>>Ale równie dobrze Księżyc może od jutra zacząć krążyć po orbicie prostokątnej... Powiedz mi czy to wg Ciebie byłby cud??
>>A dlaczego miałby zacząć?
>A dlaczego trwa stan obecny?
A dlaczego miałby zacząć?

>Powiedz, kto "uczy" Księżyc i planety wzorów wg których mają się one poruszać?
Jak to kto? Oczywiście Bóg! On wszystko stworzył i wszystkim zarządza.

>Np., że Księżyc krąży wokół Ziemi po to, aby w końcu się "zerwać".
Coś mi się zdaje, że Księżyc ma w planach walnąć w końcu w Ziemię a nie zrywać się w siną dal. Oczywiście o ile Bóg go kiedyś nie kopnie.

>>>Szkoda, że na tym oświeconym forum pokutują takie zacofane poglądy scjentystyczne rodem z IXX wieku... Ale podobno takie poglądy znajdują zwolenników w każdej epoce...
>>Szkoda, że na tym świecie pokutują takie zacofane poglądy religijne rodem sprzed tysięcy lat. Ale takie poglądy znajdują zwolenników w każdej epoce.
>Nie zmienia to faktu, że z punktu widzenia filozoficznego pogląd, ze nauka wyklucza cuda nie jest do utrzymania.
Wykluczyć istnienia cudów nie da się tak samo, jak nie da się wykluczyć istnienia Boga, krasnoludków, Bromby, Muminków, Wzłąblaka, Xpqurki... Cud jako ingerencja boska nie należy zresztą do zainteresowań nauki, bo nauka Bogiem się nie zajmuje. Teologia się zajmuje, a to nie jest dziedzina nauki.

>>Z moich obserwacji wynika, że bycie wierzącym przede wszystkim znakomicie blokuje możliwości zastanawiania się nad sensem bycia wierzącym, sensem tego w co się wierzy.
>>Bycie wierzącym jest podobne do bycia dzieckiem wierzącym w bajki, przy czym bajki stymulują fantazję, a wierzący stymulują się fantazjami.
>Oj tak, ale okazuje się, że te "bajki" nie tylko stymulują wyobraźnię wierzących, ale w inspirują także niewierzących - patrz Kod Da Vinci, a niektórzy zarabiają na nich krocie.
Te bajki miały już tyle wersji, że jedna mniej czy więcej nie zaszkodzi. A zarabianie na naiwności ludzkiej to chyba jednak Kościół Katolicki ma najlepiej opanowane?

>>>(bo przynajmniej zmusza do pomyślenia o tym, że być może jest coś "poza", co sprawia , że prawa zachodzą, a być może i poza tym co sprawia, że prawa zachodzą jest jeszcze coś co sprawia że to pierwsze sprawia, że prawa zachodzą... itd., etc.).
>>Itd. itd. itd. aż do tzw. "Pierwszej Przyczyny", która już sama w sobie jest swoją przyczyną w piękny sposób obalając cały wywód
>Nie, on jest Duchem, a z punktu widzenia filozoficznego - identycznością, ja już powyżej napisałam absolut kontemplujący samego siebie, myśl myśląca siebie.
Skoro wszystko ma swoją przyczynę, to i Bóg musi mieć i tak w nieskończoność. Stwierdzenie, że Bóg sam sobie jest przyczyną jest dodatkowym założeniem wprowadzonym wyłącznie po to, żeby uniknąć nieskończonego łańcucha przyczyn. Założenie to jest sprzeczne z założeniem wyjściowym.
W "Bajkach robotów" Lema każdy robot miał swojego robota konstruktora i ten łańcuch ciągnął się wstecz aż do "Wielkiego Mechanicego" (nazwy nie pamiętam), który oczywiście sam się skonstruował. Śmieszne, nie? A niektórzy ludzie wierzą w Boga, który sam się swtorzył i nie zauważają śmieszności.

>Wyobraź sobie, że stoisz przed lustrem widzisz samego siebie i się do siebie samego uśmiechasz. Co jest tego przyczyną tego, że się uśmiechasz - ty czy twoje odbicie? Ja nie widze tu sprzeczności.
Przyczyną tego, że się uśmiecham jest to, że postanowiłem się uśmiechnąć, żeby zobaczyć swój uśmiech, albo coś mnie rozśmieszyło i uśmiecham się w reakcji na to coś. Moje odbicie nie jest drugim mną ani moim bliźniakiem, więc dywagacje kto kogo rozśmieszył są bez sensu.

>>>Tak więc nie martw się , wiara w cuda wcale nie jest anachroniczna!
>>Nie zauważyłem, żebyś to wykazała.
>W mojej odp. dla Dudy bardziej to rozwinęłam.
Tobie nie chce się odpowiadać, a mnie nie chce się szukać odpowiedzi gdzie indziej.

Moi przedmówcy już zdążyli mnie w znacznym stopniu wyręczyć z wałkowania twoich tez zdanie po zdaniu - dzięki. Ja dodam tylko, że przekonanie, że niewiara w cuda (zwłaszcza tak naciągane jak te dokonane rzekomo przez JPII) jest równoznaczna z ateizmem, jest dla mnie nielogiczne. Sama jestem niewierząca, ale wydaje mi się, że gdyby bóg istniał i stworzył taką skomplikowaną, precyzyjną "maszynerię" jaką jest świat, to mimo wszystko musiał by to zrobić wedle jakichś zasad - chociażby praw fizyki. I raczej nie rozwalał by ich, żeby pokazać ludziom, że JPII wielkim papieżem był. Można użyć starego deistycznego porównania boga do zegarmistrza. Miałby on na moment wyjąć z niego zębatki, żeby pokazać... co? To tak jakby wyciągał cegłę z muru, bo raptem tak mu zaczęło pasować. To zwykła niekonsekwencja. Co to za boska harmonia, która w kółko jest zakłócana przez kaprysy kogoś, kto zachowuje sie jak rozwydrzony dzieciak. Bóg-stwórca łamiąc własne zasady po prostu przyznawałby się do błędu i niedoskonałości tych zasad. Galileusz powiedział, że matematyka jest językiem, za pomocą którego bóg opisał wszechświat. Ty od niego oczekujesz, że raptem zacznie wydawać nieartykułowane dźwięki. To, co niektórzy uważają za cuda, to po prostu nieznane nam jeszcze słowa, albo zwykła blaga.

Coś mi się zdaje, że Bóg na chwilę "wyłączył" prawa fizyki, żeby przewrotnie umieścić twój post jako odpowiedź na mój zamiast na post Teresy

>Sama jestem niewierząca, ale wydaje mi się, że gdyby bóg istniał i stworzył taką skomplikowaną, precyzyjną "maszynerię" jaką jest świat, to mimo wszystko musiał by to zrobić wedle jakichś zasad - chociażby praw fizyki. I raczej nie rozwalał by ich, żeby pokazać ludziom, że JPII wielkim papieżem był.

Czy uważasz, że np. chodzenie Jezusa po wodzie albo zamiana wody w wino było "rozwaleniem" praw fizyki?
Dobrze to wyjdźmy od nauki. W nauce podstawą jest powtarzalność zjawisk przy takich samych warunkach, o ile nie ma żadnego wpływu z "zewnątrz". Np. nalewam wieczorem wodę do szklanki i liczę, że zgodnie z prawami fizyki woda pozostanie w szklance. Będzie tam pod warunkiem, że ktoś nie przyjdzie i nie wypije. Jeśli jednak przyjdzie i wypije to przecież nie znaczy, że prawa fizyki zostały "rozwalone".

Jak pisze CS Lewis, w bardzo fajnym artykule o cudach, o tym czy cuda łamią prawa nauki, oto fragment:

"(...) dokładnie w ten sam sposób gdyby było coś na zewnątrz natury i gdyby ono ingerowało - wtedy wydarzenia, których spodziewali się naukowcy, nie nastąpiłyby. Zaistniałoby to, co nazywamy cudem. W pewnym sensie nie łamałoby to praw natury: prawa te mówią, co się stanie, jeżeli nie będzie żadnej interwencji. Nie mogą one powiedzieć, czy coś ma z a m i a r ingerować. Chcę przez to powiedzieć. że to nie ekspert od arytmetyki może ci powiedzieć, jakie jest prawdopodobieństwo, że ktoś wtrąci się do pensów w mojej szufladzie - właściwszy byłby tu detektyw. Również nie fizyk powie nam. jakie jest prawdopodobieństwo, że ja chwycę kij bilardowy i popsuję jego eksperyment z kulą bilardową - zapytaj lepiej psychologa. I nie naukowiec Jest tym, który może ci powiedzieć, jakie jest prawdopodobieństwo, że coś z zewnątrz zaingeruje w naturę. Musisz iść do metafizyka."
poczytaj więcej: apologetyk(*)poglad/ateizm/religia_a_nauka/

Natomiast dla mnie osobiście dziwnym jest nawet to: Dlaczego woda w szklance pozostaje wodą? Być może dzieje się tak dlatego, że "coś" co jest na zewnątrz tego pilnuje a my to traktujemy jako "normalną sytuację" czyli brak ingerencji. To, że woda w szklance pozostaje wodą wcale nie jest jakimś "żelaznym prawem" tylko prawem sformułowanym w oparciu o obserwacje, bo nie wiemy dlaczego ona tak się zachowuje.
Należy mieć w pamięci to, że nauka z konieczności przyjmuje aksjomaty, których się już nie dowodzi.

Teraz przykład dwóch spojrzeń na cud biblijny:

Podejście racjonalistyczne
Żaden człowiek nie może chodzić po wodzie tylko tonie, a więc hipoteza, że Jezus chodził po wodzie, to są to urojenia, kłamstwo albo na jeziorze był niewidoczny lód, bo istnieją tylko ciała, bo warunki są takie same.

Podejście intelektualistyczne
Żaden człowiek nie może chodzić po wodzie tylko tonie, a więc hipoteza, że Jezus chodził po wodzie może być prawdziwa, jeśli Jezus czymś się różnił od nas, tzn. zaszły inne warunki (wpływ z zewnątrz), co by się nawet zgadzało bo sam o sobie mówił, że jest Bogiem.

Oczywiście nauka nic nie wie czy nie ma wpływu jakby z zewnątrz.
Wydaje mi się, ze w przypadku podejścia do cudów rolę odgrywa też element psychologiczny. Jeśli stykamy się z czymś na co dzień i widzimy, że się to powtarza wtedy przyzwyczajamy się do tego i staje się dla nas pewną normą (prawem), natomiast jeśli coś wydarzy się raz np. na 20000 lat to urasta do rangi cudu, a nawet są tacy, którzy twierdzą, że to zdarzenie, łamie jakieś prawa, a niektórzy za nic nie będą w stanie w to uwierzyć, bo im się to już w głowach nie mieści.

>Można użyć starego deistycznego porównania boga do zegarmistrza. Miałby on na moment wyjąć z niego zębatki, żeby pokazać... co?

On nie wyjmuje zębatek tylko raczej podtrzymuję zębatkę żeby się nie rozleciała na kawałki a po drugie "uczy" ją "utrzymywać się" w ciągłym ruchu wg jakiegoś wzoru. Może, więc sprawić, że zębatka zacznie ruszać się szybciej lub wg innego wzoru, co my odbierzemy jako przemianę wody w wino.
Tak w ogóle to my nic wiemy nt. czy owe "zębatki" istnieją. Z punktu widzenia nauki zębatka to jest nasze"wrażenie".

>To tak jakby wyciągał cegłę z muru, bo raptem tak mu zaczęło pasować. To zwykła niekonsekwencja. Co to za boska harmonia, która w kółko jest zakłucana przez kaprysy kogoś, kto zachowuje sie jak rozwydrzony dzieciak. Bóg-stwórca łamiąc własne zasady poprostu przyznawałby się do błędy iniedoskonałości tych zasad.

A być moze świat, w którym żyjemy jest dla nas tak nieczuły i bezwzględny (stał się takim po grzechu pierworodnym!!), że Bóg -jakby na wyrost - lituje się nad ludźmi...

>Galileusz powiedział, że matematyka jest językiem, za pomocą którego bóg opisał wszechświat. Ty od niego oczekujesz, że raptem zacznie wydawać nieartykułowane dźwięki. To, co niektórzy uważają za cuda, to poprostu nieznane nam jeszcze słowa, albo zwykła blaga

W każdym bądź razie nauka nie wypowiada się ten temat jakoby istniało cos "na, zewnątrz", bo się tym nie zajmuje, dlatego sugerowanie, że czyjaś wiara jest żałosna w oparciu o naukę nie jest najlepszym pomysłem.

>Czy uważasz, że np. chodzenie Jezusa po wodzie albo zamiana wody w wino było "rozwaleniem" praw fizyki?

Jak najbardziej. Zamienienie wody w wino to nie, jak piszesz dalej, "wypicie wody ze szklanki". Coś takiego wymagałoby daleko idących zmian w strukturze wspomnianej materii. No chyba że boska ręka wylała wodę do rowu, a wino zwinęło jakiemuś grzesznikowi.

>W nauce podstawą jest powtarzalność zjawisk przy takich samych warunkach, o ile nie ma żadnego wpływu z "zewnątrz". Np. nalewam wieczorem wodę do szklanki i liczę, że zgodnie z prawami fizyki woda pozostanie w szklance. Będzie tam pod warunkiem, że ktoś nie przyjdzie i nie wypije. Jeśli jednak przyjdzie i wypije to przecież nie znaczy, że prawa fizyki zostały "rozwalone".
>Jak pisze CS Lewis, w bardzo fajnym artykule o cudach, o tym czy cuda łamią prawa nauki

Jeżeli miałabym przyjąć , że bóg rzeczywiście czasem nam coś 'podpija ze szklanek', to pozostaje zapytać, czemu robi to w tak dziwnych sytuacjach. Skoro już miałby się fatygować, to może zamiast kazać płakać krwią jakimś wiejskim madonnom, uzdrawiać jakieś bliżej nieokreślone zakonnice czy grzmieć z nieba "oto jest mój syn..." podstawił by nogę Hitlerowi albo Pol-Potowi? Dlaczego nie ustanowił reguły, że np. z założenia uzdrawia się chorych na raka, z założenia madonny płaczą, kiedy ludzie grzeszą itp. Kiedy wtrąca się w ludzkie sprawy tak od czasu do czasu, to wygląda to jakby takimi wyjątkami łatał niedoskonałe reguły, uznawał za wadliwe boskie prawa.

>Natomiast dla mnie osobiście dziwnym jest nawet to: Dlaczego woda w szklance pozostaje wodą? Być może dzieje się tak dlatego, że "coś" co jest na zewnątrz tego pilnuje a my to traktujemy jako "normalną sytuację" czyli brak ingerencji. To, że woda w szklance pozostaje wodą wcale nie jest jakimś "żelaznym prawem" tylko prawem sformułowanym w oparciu o obserwacje, bo nie wiemy dlaczego ona tak się zachowuje.

Nie wiemy czemu woda zostaje w szkalne, kiedy nikt jej nie wypije? Tak, to zjawisko wykracza ponad możliwośi współczesnej nauki. Pewnie dlatego, że bóg tak chciał.

>Należy mieć w pamięci to, że nauka z konieczności przyjmuje aksjomaty, których się już nie dowodzi.

To działa w dwie strony - gdyby jednak ktoś udowodnił, że aksjomaty są fałszywe to zostały by odrzucone. Poza tym, błędne założenia na ogół 'wychodzą w praniu'.

>Wydaje mi się, ze w przypadku podejścia do cudów rolę odgrywa też element psychologiczny. Jeśli stykamy się z czymś na co dzień i widzimy, że się to powtarza wtedy przyzwyczajamy się do tego i staje się dla nas pewną normą (prawem), natomiast jeśli coś wydarzy się raz np. na 20000 lat to urasta do rangi cudu, a nawet są tacy, którzy twierdzą, że to zdarzenie, łamie jakieś prawa, a niektórzy za nic nie będą w stanie w to uwierzyć, bo im się to już w głowach nie mieści.

Według mnie, to że rzeczywiście zachodzi zdarzenie łamiące "jakieś prawa" to dowód nie na to , że jest to cud, tylko na to, że te prawa są błędnie sformuowane i trzeba je zweryfikować. Powoływanie się na boga zawsze, kiedy czegoś nie pojmujemy, to zwykłe lenistwo intelektualne, wręcz urągające znaczeniu boga, którym się wszystko wyjaśnia. Znamienne jest to, że cudów zdarza się coraz mniej wraz z rozwojem nauk przyrodniczych - coraz mniej rzeczy jest dla nich niewytłumaczalnych; i powszechnej oświaty - ciemnemu ludowi łatwiej wmówić nawet najbardziej nieprawdopodobne rzeczy. Kiedyś pewie liczba tych cudów spadnie do zera.

>On nie wyjmuje zębatek tylko raczej podtrzymuję zębatkę żeby się nie rozleciała na kawałki a po drugie "uczy" ją "utrzymywać się" w ciągłym ruchu wg jakiegoś wzoru. Może, więc sprawić, że zębatka zacznie ruszać się szybciej lub wg innego wzoru, co my odbierzemy jako przemianę wody w wino.

Więc stoi to w sprzeczności z dogmatem o doskonałości boskiego stworzenia - ciągłe interwencje w mechanizm świadczą, że coś z nim nie tak.

>Tak w ogóle to my nic wiemy nt. czy owe "zębatki" istnieją. Z punktu widzenia nauki zębatka to jest nasze"wrażenie".

O czym my w ogóle dyskutujemy... I tak cały świat to matrix.

>A być moze świat, w którym żyjemy jest dla nas tak nieczuły i bezwzględny (stał się takim po grzechu pierworodnym!!), że Bóg -jakby na wyrost - lituje się nad ludźmi...

W takim razie czemu ten litościwy bóg stworzył świat takim brutalnym? No chyba, że od czasu do czasu nie może się opanować (mimo że jest doskonały) i daje sie ponieść porywom serca.

>W każdym bądź razie nauka nie wypowiada się ten temat jakoby istniało cos "na, zewnątrz", bo się tym nie zajmuje

Nauka zajmuje się tym jak to coś 'na zewnątrz' (oczywiście, jeżeli przyjąć, że istnieje) urządziło ten świat i nic dziwnego, że jest sceptyczna kiedy to 'coś' zdaje się samo sobie przeczyć, albo czynic jakieś wyjątki we własnych regułach gry.

dlatego sugerowanie, że czyjaś wiara jest żałosna w oparciu o naukę nie jest najlepszym pomysłem.

Nie napisałam, że wiara w ogóle jest żałosna, ale że wiara w takie naciągane i niczym nie potwierdzone doniesienia o cudach, że jakaś anonimowa zakonnica niewiadomo gdzie została uzdrowiona, jest żałosna. Skostniała doktryna, która potrzebuje takich pseudodowodów dla kanonizowania człowieka, ktorego i tak 99% katolików już uważa za świętego to jak przerośnięta biurokracja w państwie - i jest równie jak ona żałosna. Przydałoby się jakoś to zmienić, dziwie się ze kościół nie widzi takiej potrzeby. Dla mnie ważne jest, żeby umieć oddzielić swoje wierzenia od wiedzy i widzieć między nimi różnice. Sądze, że jest możliwe nie mieszanie wiary do kwestii czysto rozsądkowych i dlatego wdałam się - mimo, że jestem niewierząca - w tą dyskusję z punktu widzenia teistki.

>>Czy uważasz, że np. chodzenie Jezusa po wodzie albo zamiana wody w wino było "rozwaleniem" praw fizyki?
>Jak najbardziej. Zamienienie wody w wino to nie, jak piszesz dalej, "wypicie wody ze szklanki". Coś takiego wymagałoby daleko idących zmian w strukturze wspomnianej materii. No chyba że boska ręka wylała wodę do rowu, a wino zwinęło jakiemuś grzesznikowi.

Być może, ale po pierwsze nie rozumiem, skąd możesz wiedzieć czym jest materia, no bo przecież nie z nauki?

Z Historii filozofii, z rozdziału dot. Scjentyzmu, warto to wpierw sobie uświadomić, że:

"5. Pojęcia nauki zwłaszcza tak ogólne jak np., atom czy elektronu, nie są kopiami rzeczywistości, lecz tworami wyobraźni fizyka. Nie są tez zmienne i ustalone raz na zawsze: w każdej chwili mogą zostac porzucone, jeśli przestałyby się nadawać do opisu faktów lub jeśli na ich miejsce zostałyby utworzone inne, odpowiedniejsze.(...)

9. Jaką rzeczywistość opisuje nauka? Nie żadną rzeczywistość transcendentną, absolutną, tajemniczą, lecz tę która jest nam bezpośrednio dana, przez nas postrzegana. Rzeczywistość ta nie składa się z rzeczy w sobie, lecz z wrażeń. Poza wrażeniami nie ma nic. To, co nazywamy rzeczami, to tylko konstrukcjami doznanych wrażeń"

Założmy, że materia istnieje. Być może jeśli to tajemnicze coś "czym" jest materia zachowuje się w pewien sposób ... to my "widzimy" to jako wodę a jeśli trochę inaczej to widzimy i smakujemy jako "wino".
Nie wiadomo czym jest to "coś" ani dlaczego wykazuje takie a nie inne właściwości.

Po drugie nauka czyni pewne założenia a mianowicie somatyzm, czyli, z e są tylko ciała.
To tak jakby ducha a nie było. A duch oczywiście jest, np. w człowieku duch rządzi materią. Być może duch może wpływać na materię.

>Dlaczego nie ustanowił reguły, że np. z założenia uzdrawia się chorych na raka, z założenia madonny płaczą, kiedy ludzie grzeszą itp. Kiedy wtrąca się w ludzkie sprawy tak od czasu do czasu, to wygląda to jakby takimi wyjątkami łatał niedoskonałe reguły, uznawał za wadliwe boskie prawa.

Jak to nie? Podał prawo:

"Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was. "
(Ew. Mateusza 17:18-20, BT)

Żartuję, ale istotnie podał takie prawa i są one w Nowym Testamencie napisane.

Potwierdzenie empiryczne:
"Wtem jakaś kobieta, która dwanaście lat cierpiała na krwotok, podeszła z tyłu i dotknęła się frędzli Jego płaszcza. Bo sobie mówiła: żebym się choć Jego płaszcza dotknęła, a będę zdrowa. Jezus obrócił się, i widząc ją, rzekł: Ufaj, córko! Twoja wiara cię ocaliła."
(Mt 9:20-22)

"Gdy wszedł do domu, niewidomi przystąpili do Niego, a Jezus ich zapytał: Wierzycie, że mogę to uczynić? Oni odpowiedzieli Mu: Tak, Panie! Wtedy dotknął ich oczu, mówiąc: Według wiary waszej niech wam się stanie! I otworzyły się ich oczy"
(Mt 9:28-31)

" (58) I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa"
(Ew. Mateusza 13:58, Biblia Tysiąclecia)

>Nie wiemy czemu woda zostaje w szkalne, kiedy nikt jej nie wypije? Tak, to zjawisko wykracza ponad możliwośi współczesnej nauki. Pewnie dlatego, że bóg tak chciał.

Nie, bo nauka opera się na obserwacji, wie tylko, że woda zostaje w szklance, ale nie wie dlaczego. Oczywiście tę sytuacje, że woda zostaje w szklance nauka próbuje opisać i zamodelować za pomocą praw.

>>Należy mieć w pamięci to, że nauka z konieczności przyjmuje aksjomaty, których się już nie dowodzi.
>To działa w dwie strony - gdyby jednak ktoś udowodnił, że aksjomaty są fałszywe to zostały by odrzucone. Pozatym, błędne założenia na ogół 'wychodzą w praniu'.

Chyba Janek Lewandowski, postrach niektórych racjonalistów, podawał kiedyś taki przykład, że cząstka elementrana "neutrino" została po prostu wymyślona, aby nie burzyć starej teorii .

Możesz o tym poczytać: pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Fragment:
Teoria "dobrego paradygmatu"
Imre Lakatos (węgierski filozof nauki) zauważył jednak, że gdy w naukach ścisłych (i nie tylko) komuś uda się wykonać eksperyment falsyfikujący, reszta naukowców wcale tak szybko ze starej teorii nie rezygnuje. Zauważył też, że właściwie każdą teorię da się tak zmodyfikować, aby pozornie falsyfikujący ją eksperyment jakoś jednak z nią pogodzić. Przykładowo, gdy okazało się, że rozpad jąder atomów nie spełnia zasady zachowania energii, wymyślono "ad hoc" nową cząstkę elementarną o nazwie neutrino tylko po to, aby "uratować" tę zasadę, choć stosując zasadę falsyfikowalności, należało właściwie w tym momencie odrzucić zasadę zachowania energii.

>Według mnie, to że rzeczywiście zachodzi zdarzenie łamiące "jakieś prawa" to dowód nie na to , że jest to cud, tylko na to, że te prawa są błędnie sformuowane i trzeba je zweryfikować.

Rozumiem Twój ból . Natomiast ja uważam że jest tak, jak powiedział św. Augustyn:

"Tajemnice rzeczywistości niewidzialnej nie stoją w sprzeczności z naturą, tylko z tym co o niej wiemy"

>Więc stoi to w sprzeczności z dogmatem o doskonałości boskiego stworzenia - ciągłe interwencje w mechanizm świadczą, że coś z nim nie tak.

Świata nie jest obecnie doskonały, bo nie jest taki sam jak był bezpośrednio po stworzeniu: całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.
Jak już napisałam, świat był doskonały bezpośrednio po stworzeniu, ale na skutek grzechu pierworodnego Adama i Ewy ... to się zmieniło
Grzech pierworodny jest powodem cierpienia, spowodował też zmiany w świecie.

>Tak w ogóle to my nic wiemy nt. czy owe "zębatki" istnieją. Z punktu widzenia nauki zębatka to jest nasze"wrażenie".
>O czym my wogóle dyskutujemy... I tak cały świat to matrix.

Z punktu widzenia nauki - tak.

c. d. n.

>Chyba Janek Lewandowski, postrach niektórych racjonalistów, podawał kiedyś taki przykład, że cząstka elementrana "neutrino" została po prostu wymyślona, aby nie burzyć starej teorii
Lewandowski postrachem? Raczej pośmiewiskiem. Mnie bawiło jak dzielnie przez dziesiątki postów usiłował udowodnić, że atomy nie istnieją, bo to co widać na zdjęciach naukowcy tylko nazywają atomem.

"Z radością informujemy pana, że definitywnie wykryliśmy neutrina..." - pisali w telegramie do Pauliego autorzy tego eksperymentu Clyde Cowan i Fred Reines. (1956)

Żałosna ta nauka i śmieszna, nie? Najpierw coś tam wymyślą, a potem potwierdzą, że istnieje - no po prostu żenada! Szczególnie w porównaniu z wymysłami religijnymi, no nie?

c .d.

>Nauka zajmuje się tym jak to coś 'na zewnątrz' (oczywiście, jeżeli przyjąć, że istnieje) urządziło ten świat i nic dziwnego, że jest sceptyczna kiedy to 'coś' zdaje się samo sobie przeczyć, albo czynic jakieś wyjątki we własnych regułach gry.

Wg mnie jest odwrotnie wyjątek jest wyzwaniem, jest motorem postępu w nauce . Skoro nauka tylko opisuje tylko to, co jest to tak, jak może mówić, że jakiś fakt coś jej przeczy?

>Nie napisałam, że wiara w ogóle jest żałosna, ale że wiara w takie naciągane i niczym nie potwierdzone doniesienia o cudach, że jakaś anonimowa zakonnica niewiadomo gdzie została uzdrowiona, jest żałosna.
>Skostniała doktryna, która potrzebuje takich pseudodowodów dla kanonizowania człowieka, ktorego i tak 99% katolików już uważa za świętego to jak przerośnięta biurokracja w państwie - i jest równie jak ona żałosna.

No, całe szczęście jeśli sługa Boży (oficjalna nazwa kandydata do beatyfikacji czy kanonizacji) jest rzeczywiście święty to zaczyna cuda robić ... nawet, jeśli łaski za jego wstawiennictwem wyprasza anonimowa zakonnica.

Pozdrawiam

Nie podejmowałam się udwodnienia zgodności chrześcijaństwa z niewiarą w cuda, bo to religia w założeniu oparta na cudach. Pisałam o tym, że niewiara w cuda nie przeczy teizmowi. Teizm i chrześciajństwo to jednak nie to samo. Tak więc nie będe polemizować z fragmentami ewangelii i odniesieniami do chrześciajństwa, bo to bez sensu i nie na temat.

>A duch oczywiście jest, np. w człowieku duch rządzi materią. Być może duch może wpływać na materię.

Co do 'uduchowienia' mózgu można by się sprzeczać.

>Założmy, że materia istnieje. Być może jeśli to tajemnicze coś "czym" jest materia zachowuje się w pewien sposób ... to my "widzimy" to jako wodę a jeśli trochę inaczej to widzimy i smakujemy jako "wino".

Bóg fundujący swoim umiłowanym owieczkom halucynacyjne seanse? Czyli świat to taki matrix jednak nie tylko z punktu widzenia nauki. Kiedy ktoś widzi różowe słonie pod sufitem kiedy jest 'w stanie wskazującym na spożycie' to cud? No bo na ogół żadne słonie nie latają pod sufitami, tym bardziej rózowe, no, ale to tylko subiektywne odczucie większości ludzi.

>Wg mnie jest odwrotnie wyjątek jest wyzwaniem, jest motorem postępu w nauce . Skoro nauka tylko opisuje tylko to, co jest to tak, jak może mówić, że jakiś fakt coś jej przeczy?

Sęk w tym, czy ten fakt w ogóle zaszedł. Większość znanych mi przesłanek o cudach jest w znikomym stopniu prawdopodobna. W świetle średniowiecznej 'nauki' opłynięcie świata dookoła łamało prawa fizyki. Należało to uznać za 'cud' czy zmienić bzdurne naucznie, że Ziemia jest płaska?

>jeśli sługa Boży (oficjalna nazwa kandydata do beatyfikacji czy kanonizacji) jest rzeczywiście święty to zaczyna cuda robić ... nawet, jeśli łaski za jego wstawiennictwem wyprasza anonimowa zakonnica

Ten cud, którego nikt nie ma odwagi poświadczyć swoim nazwiskiem to najpewniej wytwór rozgorączkowanej popędzaniem kanonizacji JPII wyobrażni. Jakoś nie mam zaufania do takich nowinek rozpowszechnianych przez kościół.

>Nie podejmowałam się udwodnienia zgodności chrześcijaństwa z niewiarą w cuda, bo to religia w założeniu oparta na cudach. Pisałam o tym, że niewiara w cuda nie przeczy teizmowi. Teizm i chrześciajństwo to jednak nie to samo. Tak więc nie będe polemizować z fragmentami ewangelii i odniesieniami do chrześciajństwa, bo to bez sensu i nie na temat.

Nie przejmuj się tym. Chciałam tylko unaocznić Ci, że cuda nie są arbitralne. Niektóre z nich jak np. uzdrowienia być może są wynikiem wzmocnienia naturalnych mocy organizmu pod wpływem wiary (a więc ducha). Pytanie jak ma się duch do ciała. A inne są zapowiedzią nowego stworzenia (zmartwychwstanie).

>Bóg fundujący swoim umiłowanym owieczkom halucynacyjne seanse? Czyli świat to taki matrix jednak nie tylko z punktu widzenia nauki. Kiedy ktoś widzi różowe słonie pod sufitem kiedy jest 'w stanie wskazującym na sporzycie' to cud? No bo na ogół żadne słonie nie latają pod sufitami, tym bardziej rózowe, no, ale to tylko subiektywne odczucie większości ludzi.

Niestety widzę , że nadal się nie rozumiemy. Mówimy tu wyłącznie o cudach potwierdzonych przez naukę (choć dziwnie to brzmi).

>Większość znanych mi przesłanek o cudach jest w znikomym stopniu prawdopodobna. W świetle średniowiecznej 'nauki' opłynięcie świata dookoła łamało prawa fizyki. Należało to uznać za 'cud' czy zmienić bzdurne naucznie, że Ziemia jest płaska?

Nie, jeśli da się zmienić nauczanie to wg mnie nie jest to cud, ale tutaj mówię o przypadku jeśli się nie da...

"Uznać za cud albo zmienić "bzdurne" nauczanie" - to jest wg mnie w przypadku cudów fałszywa alternatywa.

Bo jeśli przez "nauczanie" rozumiemy naukę (science) to cud wręcz wymaga praw, bez praw nie ma cudu.
Cud opiera się na tym, mamy sytuację niewytłumaczalną "jak" mogło do tego dojść z punktu widzenia nauki, czyli "praw". Zauważ też nauka upraszcza obraz świata, sprowadza go do liczb. Na przykład jest woda w szklance, gdyby ktoś w miejsce tej wody podstawił inną wodę, ale składającą się z takiej samej liczby atomow o takich samym liczbach atomowych, itd, etc. tak samo położonych to te dwie sytuacje byłaby nierozróżnialne - z ludzkiego punktu widzenia byłaby to ta sama woda, mimo to, ze to mogłaby być zupełnie inna (nowa) woda.

Natomiast jeśli "nauczanie" rozumiemy nieco szerzej jako pogląd na świat (światopogląd), to:

- jeśli ktoś jest racjonalistą (tzn. wierzy, ze świat nie jest chaosem) to żeby zmieścić cuda w swym światopoglądzie musi: tenże światopogląd rozbudować o hipotezę Boga lub o cokolwiek będącego "poza naturą" albo ... "zwariować" (uznać, że ma halucynacje),

- natomiast jeśli jest irracjonalistą to może przyjąć, że prawa natury "szwankują" ( raz prawo grawitacji działa a raz nie ) i że oszalał lub jedno i drugie .. and whatever. Ale taki wariant nikogo nie zadawala. Poza tym w takim przypadku nie ma ani praw ani cudów.

Natomiast patrząc już zupełnie na luzie, nie przejmując się żadnymi "prawami", z mojego punktu widzenia jest tak:
Miedzy tym, że woda pozostaje wodą a tym, że woda zmienia się w wino jest tylko róznica pod względem powtarzalności: coś się powtarza ciągle (i na większą skalę) a coś bardzo rzadko (i na mniejszą skalę). Druga róznica jak tu występuje jest taka, ze coś się dzieje wolno (długa kuracja lekami) a coś w przyspieszonym tempie (nagłe uzdrowienie).

Sądzę, że gdyby "każda" woda zmieniała się w wino po 10 sek., to "dorobiliśmy" sobie do tego stosowne prawo. A sytuacja odwrotna byłaby cudem - tzn. gdyby woda pozostawała wodą.. W przypadku cudu warunki fizyczne są takie same a wyniki różne to znaczy, że trzeba uwzględnić jeszcze jakiś wpływ (niestety - duchowy).
Jeśli przyjmę, ze jest coś "poza" naturą, to oznacza, że to "cos" może na nią wpływać. "Coś" co jest na zewnątrz, co pilnuje aby woda pozostawała wodą (mówi atomom jak się mają zachowywać) może "powiedzieć" w wyjątkowej sytuacji aby woda zachowała się inaczej.

>Ten cud, którego nikt nie ma odwagi poświadczyć swoim nazwiskiem to najpewniej wytwór rozgorączkowanej popędzaniem kanonizacji JPII wyobrażni. Jakoś nie mam zaufania do takich nowinek rozpowszechnianych przez kościół.

No, trudno byłoby nazwać kościelne cuda nowinkami.
Ale sprawa jest jeszcze w toku:

"Procedura uznania tego zdarzenia za cud jeszcze potrwa. Na potrzeby procesu beatyfikacyjnego trzeba przeprowadzić bardzo drobiazgowe badania i długą naukową analizę. Prowadzący proces chronią prywatność zakonnicy i nie podają mediom jej danych. Wiemy, że jest Francuzką i ma około 40 lat."
goscniedzi(*)1104785534&idnumeru=1148624397

Pozdrawiam

>(...) dokładnie w ten sam sposób gdyby było coś na zewnątrz natury i gdyby ono ingerowało
Zupełnie nie wiem co to znaczy, że coś jest "na zewnątrz natury". A ty wiesz? Oczywiście, że wiesz - przecież Bóg jest takim czymś "na zewnątrz", Bóg jest "transcendentny" z definicji - nie bytuje w czasoprzestrzeni, nie ma z nią żadnego punktu styczności. Co oczywiście nie przeszkadza tobie ani innym wierzącym natychmiast zaprzeczyć owej boskiej transcendencji i twierdzić, że ingeruje w to z czym żadnego kontaktu przecież z definicji nie ma.

> - wtedy wydarzenia, których spodziewali się naukowcy, nie nastąpiłyby. Zaistniałoby to, co nazywamy cudem. W pewnym sensie nie łamałoby to praw natury: prawa te mówią, co się stanie, jeżeli nie będzie żadnej interwencji.
Jest sobie np. takie prawo, które powiada, że ciało, na które nie działają żadne siły porusza się ruchem jednostajnym (bez przyspieszeń). Jeśli to ciało dozna nagle przyspieszenia, to żaden zdrowy na umyśle czlowiek nie powie, że stał się oto cud. Powie natomiast, że zgodnie ze wspomnianym prawem na ciało zadziałała jakaś siła.

>Natomiast dla mnie osobiście dziwnym jest nawet to: Dlaczego woda w szklance pozostaje wodą? Być może dzieje się tak dlatego, że "coś" co jest na zewnątrz tego pilnuje a my to traktujemy jako "normalną sytuację" czyli brak ingerencji.
A gdy ta woda w szklance zmieni się w lód lub wyparuje, to mamy do czynienia z cudem?

>To, że woda w szklance pozostaje wodą wcale nie jest jakimś "żelaznym prawem" tylko prawem sformułowanym w oparciu o obserwacje, bo nie wiemy dlaczego ona tak się zachowuje.
Otóż wiemy, bo co nieco wiemy z dziedziny chemii i fizyki. Wiemy cośkolwiek o tzw. pierwiastkach, wiązaniach, fazach, stanach skupienia. Przede wszystkim doskonale wiemy dlaczego woda jest wodą - bo tak nazwaliśmy związek chemiczny o symbolu H2O. Woda może się zmienić w wino tylko i wyłącznie wówczas, gdy zaczniemy H2O nazywać winem lub dodamy do wody trochę papki z owoców, cukru i przyrządzimy zacier wg instrukcji.

>Należy mieć w pamięci to, że nauka z konieczności przyjmuje aksjomaty, których się już nie dowodzi.
No i co z tego wynika dla rzekomej wyższości bajań religijnych nad nauką?

>Żaden człowiek nie może chodzić po wodzie tylko tonie, a więc hipoteza, że Jezus chodził po wodzie może być prawdziwa, jeśli Jezus czymś się różnił od nas, tzn. zaszły inne warunki (wpływ z zewnątrz), co by się nawet zgadzało bo sam o sobie mówił, że jest Bogiem.
Skoro żaden człowiek nie może chodzić po wodzie, to odnosi się to także do człowieka zwanego Jezusem. O ile się nie mylę, to chrześcijaństwo twierdzi, iż Jezus był człowiekiem, nieprawdaż?

>, a niektórzy za nic nie będą w stanie w to uwierzyć, bo im się to już w głowach nie mieści.
Wiara w cuda jest moim zdaniem odwrotnie proporcjonalna do pojemności głowy tzn. im mniejsza pojemność głowy (im mniejszy rozum) tym łatwiej wierzyć w "cuda".

>On nie wyjmuje zębatek tylko raczej podtrzymuję zębatkę żeby się nie rozleciała na kawałki
Skąd to wiesz?

>a po drugie "uczy" ją "utrzymywać się" w ciągłym ruchu wg jakiegoś wzoru.
Skąd to wiesz?

Czesc
>Dziedzina nauki jest bardzo wąska. Nawet tak prostej rzeczy nauka nie wie: dlaczego, np. >Księżyc krąży dzisiaj wokół Ziemi po orbicie w kształcie elipsy ...
Jak gleboko siega to "dlaczego"? Nauka bowiem zna odpowiedz na tak postawione pytanie. Umie nawet to wytlumaczyc. Nauka wie droga Tereso, ze nie tylko Ksiezyc krazy wokol Ziemi, ale ze oba ciala kraza wokol wspolnego srodka. Jezeli chodzi o Ksiezyc to ciagle spada on na Ziemie, ze stala predkoscia. Nie moze spasc bo Ziemia sie od niego "oddala" (krzywizna). Nie jest mozliwe porzuszanie sie po kwadracie
>Niektórzy mało wnikliwi twierdzą, że to wynika z jakiegoś prawa "przyrody", podczas gdy "prawa" odkrywane przez naukę są tylko opisem (zamodelowaniem) zachowania się >świata.
Zamodelowany swiat zachowuje sie DOKLADNIE wedlug pewnych regul. To sa wlasnie prawa.
>Szkoda, że na tym oświeconym forum pokutują takie zacofane poglądy scjentystyczne >rodem z IXX wieku...
Za duzo Jasia...
>bycie wierzącym przed takimi poglądami lepiej zabezpiecza, bo siłą rzeczy zmusza do >poszerzenia horyzontów (bo przynajmniej zmusza do pomyślenia o tym, że być może jest >coś "poza", co sprawia , że prawa zachodzą, a być może i poza tym co sprawia, że prawa >zachodzą jest jeszcze coś co sprawia że to pierwsze sprawia, że prawa zachodzą... itd.,
Wyjasnia to wiele. Masz prosty problem z racjonalnym mysleniem. Padasz ofiara "zdrowego rozsadku". Rozumiesz? Jestes kolejna osoba, ktora wmawia innym, ze zrowy rozsadek to prawdziwa madrosc. Naprawde rozumiem Twoj punkt widzenia...
Tereso pomysl, nie potrafisz policzyc nawet najglupszej, prostej belki, prostymi, przestarzalymi wzorami Newtona (jeszcze z XVIII wieku), twierdzisz jednak, ze posiadasz prawdziwa WIEDZE. Nie dziwne to? Troche brzmi jak szarlatanstwo...

---

Lacho calad, drego morn

Fajny tytuł wątku. Brzmi jak katolicka agitka na rzecz wstrzemięźliwości seksualnej.