na swoje pytanie znajdziesz odpowiedz w artykule pana Agnosiewicza " Cienie pontyfikatu Jana Pawla II" : www.racjonalista.pl/kk.php/s,325

>na swoje pytanie znajdziesz odpowiedz w artykule pana Agnosiewicza " Cienie pontyfikatu Jana Pawla II" : www.racjonalista.pl/kk.php/s,325
>
Chodziło mi raczej o opinnie prywatnie, nie o gotowy artykuł. Nie szukam ściąg. Potrzebuje opinni różnych ludzi.

---

"Wiek topora, wiek miecza i tarcz strzaskanych,
wiek zamieci wilczych nim
świat w przepaść runie

Czy moglbys sprecyzowac kwestie wielkosci. Chodzi ci o wymiary cielesne czy o co ?

>Czy moglbys sprecyzowac kwestie wielkosci. Chodzi ci o wymiary cielesne czy o co ?
Tak objętość, obwód ciała i średnica czaski..
(W sumie pytanie również było nie sprecyzowane przez "zleceniodawcę")

Nie, chodzi raczej ocenę jego dokonań.

I nie pisać "kwestia nie podlega dyskusji". Każdej kwesti należy się dyskusja.

>>Chodziło mi raczej o opinnie prywatnie, nie o gotowy artykuł. Nie szukam ściąg. Potrzebuje opinni różnych ludzi.<<

Nie sugerowalam sciagania ale zapoznanie sie z artykulem, poniewaz odpowiada on na twoje pytanie. Jak sam napisales chcesz odpowiedzi od roznych osob, wiec i to powinienes przeczytac. Ponadto, sciaganiem, a raczej droga na skroty jest wypytywanie ludzi na forum o ich opinie , na dodatek droga ta moze cie zawiesc na manowce. Bardziej rzetelnym sposobem zdobywania wiedzy jest czytanie dokumentow zrodlowych , a w ostatecznosci opracowan na podstawie zrodel. Rozumiem, ze jako uczen nie masz ani czasu ani prawdopodobnie odpowiednich umiejetnosci by ze zrodel korzystac. Niestety jestem absolwentka polskich szkol i porownujac je z innymi smiem powiedziec, ze samodzielna praca i samodzielne opracowywanie tematow w naszych szkolach lezy odlogiem. Wina lezy po stronie szkoly. Calkowicie.

Wracajac do naszego prawie juz "swietego"rodaka. Ja nie uwazam bylego papieza za wielkiego czlowieka, czytalam kilka jego "tekstow" i uwazam, ze jest to belkot. Zrobilam maly eksperyment. Dalam do przeczytania tekst Jana Pawla II kolezance, bardzo inteligentnej, oczytanej i wyksztalconej osobie przy czym nie zdradzilam autora. Po czym spytalam ja, co o tym mysli, i kto to napisal. Kolezanka stwierdzila, ze pisal to jakis twardoglowy polityk z czasow rozkwitu PZPR.

Ponadto zawsze razil mnie jakby to powiedziec rozrzut w tym, jak kreowal sie, lub byl kreowany na osobe skromna a jednoczesnie przyjmowal holdy, modlitwy tak, jakby byl bogiem. Nie protestowal gdy stawiano mu pomniki, nazywano ulice i szkoly jego imieniem. Nie swiadczy to o jego skromnosci. I na dodatek kloci sie przykazaniem " nie bedziesz mial innych bogow przede mna". A ostatecznie chcac byc wzorem dla katolikow, boskich przykazan trzymac sie powinien.

O faktach, twardych i niepodwazalnych musisz poczytac u innych, ja wiem tyle ile przeczytalam w Internecie, miedzy innymi o sprawie poparcia papieza dla Opus Dei czy wstrzasajacej odmowie poparcia dla salwadorskiego ksiedza Oskara Romero i wielu innych kontrowersyjnych poczynan bylego papieza.

Zycze owocnych poszukiwan.

>Dalam do przeczytania tekst Jana Pawla II kolezance (...) przy czym nie zdradzilam autora. Po czym spytalam ja, co o tym mysli, i kto to napisal. Kolezanka stwierdzila, ze pisal to jakis twardoglowy polityk z czasow rozkwitu PZPR.
Ciekawe, bo kiedyś przypadkowo (w sklepiku gdzie grało radio) załapałem się na jakieś przemówienie papieża i wrażenie niestety odniosłem podobne. Przemówienie było utrzymane w konwencji listów episkopatu do wiernych (czyli zwykle: oczywista myśl która owszem mogłaby być punktem wyjścia do czegoś głębszego - ale zamiast tego jest po prostu przez parę minut odmieniana na wszystkie przypadki, a brak jakichkolwiek refleksji i przemysleń próbuje się zamaskować używaniem udziwnionego języka).

Dopiero po jakimś pół minuty zorientowałem się że to akurat wygłasza papież, a nie kto inny... może gdybym się od razu zorientował to ugryzłbym się w język i nie podzielił z innymi osobami obecnymi w sklepie moimi spostrzeżeniami na temat tego co akurat leci w radio. Nikt co prawda nic nie powiedział, ale sprzedawczyni wyglądała na dość zgorszoną, mimo że to co powiedziałem było dalekie od jakichkolwiek złośliwości.

Potwierdza to zresztą uwagi Obirka na temat odbioru Jana Pawła w Polsce - czyli "wielkim poetą był", i żadnej dyskusji na ten temat bo to szarganie świętości. Zresztą chyba jeszcze lepszym potwierdzeniem jest to co się stało z Obirkiem jak parę razy zdażyło mu się powiedzieć to co myśli...

>Dopiero po jakimś pół minuty zorientowałem się że to akurat wygłasza papież, a nie kto inny... może gdybym się od razu zorientował to ugryzłbym się w język i nie podzielił z innymi osobami obecnymi w sklepie moimi spostrzeżeniami na temat tego co akurat leci w radio. Nikt co prawda nic nie powiedział, ale sprzedawczyni wyglądała na dość zgorszoną, mimo że to co powiedziałem było dalekie od jakichkolwiek złośliwości.

No tak. Reakcje katolików... Ale uważam, że należy się wypowiadać w takich sprawach.

>Potwierdza to zresztą uwagi Obirka na temat odbioru Jana Pawła w Polsce - czyli "wielkim poetą był", i żadnej dyskusji na ten temat bo to szarganie świętości. Zresztą chyba jeszcze lepszym potwierdzeniem jest to co się stało z Obirkiem jak parę razy zdażyło mu się powiedzieć to co myśli...
>

Podobnie: Jan Paweł II WIELKIM papieżem był. Wydaje mi się, że ta scena z "Ferdydurke" pasuje do naszego społeczeństwa.

>Wracajac do naszego prawie juz "swietego"rodaka. Ja nie uwazam bylego papieza za wielkiego czlowieka, czytalam kilka jego "tekstow" i uwazam, ze jest to belkot.

Może i nie powinienem się w tej sprawie wypowiadać, bo nie czytałem dzieł K. Wojtyły, ale co do owego "bełkotu": już kilka razy spotkałem się z opiniami, że wiele powstających dziś tekstów to bełkot, jednak przyjmowany jest on przez ludzi pozytywnie ze względu na autora. Przykład - akademicki - jeden profesor wydaje jakąś, załóżmy, publikację, inny - czyta ją, nie rozumie, o co autorowi chodziło, odbiera ją właśnie jako bełkot, ale jeśli powie o tym publicznie to ktoś powie, że się nie zna, że kiepski z niego naukowiec itp. Z tego zamieszania inteligentna osoba, która odważyła się powiedzieć to, co myśli, wyszłaby raczej kiepsko. Podobnie może być i tu. Mam nadzieję, że w wakacje uda mi się sięgnąć do jakiejś książki K. Wojtyły i sam będę się mógł na ten temat wypowiedzieć.

Na pewno wielki showman. A czy wielki papież? Myślę, że dużo tych 'wielkich' zasług typu przeciwstawianie sie komunizmowi, prowadzenie ekumenizmu, otwarcie na kontakt z masami, media było po prostu wymuszone przez okoliczności i papież, jakikolwiek by nie był musiałby się tak zachowywać. Co do 'wielkości' myśli JPII to nie była ona niczym rewolucyjnym. Chociaż mam o niej co prawda tylko podstawowe pojęcie, to większość ludzi mianujących go 'wielkim' nie ma go wcale. Według mnie, czyli niejako obserwatora z zewnątz, o wiele 'większym' papiezem był Jan XXIII jako przywódca z wizją, który podjął niezbędne, ryzykowne reformy dostosowujące kościól do norm XX wieku, posunięcie, z punktu widzenia strategii przetrwania i dlaszej ekspansji tej organizacji niezbędne. Nawiasem mowiąc, JPII nie kontynuował tych reform, był w porównaniu do Jana XIII konserwatywny.

Przydomek "Wielki" promuja ci ktorzy chca na tym zarobic lub zbic kapital. Miara wielkosci nie jest sprawowany urzad smiertelnika w katolickiej organizacji religijnej. Dokonania innej natury beda o tym swiadczyc, a nie obrazki swiete roadawane po moledzie. Amen.

A Co uważacie na temat rzekomych "cudów" JP2?
I na temat Pokolenia JP2?

Moim zdaniem jest to sprowadzanie calej sprawy Jana Pawła do śmiesznego poziomu. Pośmiertne cuda, ktoś zobaczył go w telewizji i zaczął chodzić...

Pokolenie JP2 a co to w ogóle znaczy? że urodziłem się za jego pontyfikatu?

---

"Wiek topora, wiek miecza i tarcz strzaskanych,
wiek zamieci wilczych nim
świat w przepaść runie

Wojtyla byl swiadomy widowiskowosci religijnych spotkan i zadbal o o to., a koszty poniesli podatnicy.
Wielkosc jednak mierzyc trzeba racjonalnymi kategoriami a nie wysokoscia oltarza czy jego forma.

>Wojtyla byl swiadomy widowiskowosci religijnych spotkan i zadbal o o to., a koszty poniesli podatnicy.
>Wielkosc jednak mierzyc trzeba racjonalnymi kategoriami a nie wysokoscia oltarza czy jego forma.
Ot to, to, to ,własnie to!!!

>I na temat Pokolenia JP2?<
Pokolenie JP2 ...hm? Smieszne? ...Raczej tragiczne. Przylepianie nalepek , koszmar, nie daj sie zaszufladkowac, nie daj sobie przyczepic latki, badz soba a nie przedstawicielem jakies pokolenia o z gory zdefiniowanych cechac - w tym wypadku swietobliwej poboznosci i oddaniu osoby czczonej na rowni z bogami.

> Pokolenie JP2 ...hm? Smieszne? ...Raczej tragiczne. Przylepianie nalepek , koszmar, nie daj sie zaszufladkowac, nie daj sobie przyczepic latki, badz soba a nie przedstawicielem jakies pokolenia o z gory zdefiniowanych cechac - w tym wypadku swietobliwej poboznosci i oddaniu osoby czczonej na rowni z bogami.
>


Dokładnie tak. Ale szufladkowanie jest niestety stałym elementem rzeczywistości...co nie oznacza, że nie można z nim walczyć.
Nie mozna należeć do "jakiegoś pokolenia", bo przecież każdy człowiek jest pod jakimś względem inny.
I dlatego zgadzam się z Tobą.
Nie mam jednak pojęcia na czym polega "Pokolenie JP2" (nawet sama nazwa jest tragikomiczna.

>I na temat Pokolenia JP2?

Wymysł kościoła. Podnoszenie Jana Pawła II do rangi wręcz guru.

Jormungund, ja widzę, że Ty tu jesteś główny awanturnik i prowokator całej stronki... Nie martw się, jak zemrzesz, to też bedziemy dyskutować, czy Twoje posty były "wielkie".. hahahahahha obiecuje, sam założe ten wątek.. hahahaha!

PS: Myślisz, że JP II był większy od Ciebie? (w tym znaczeniu większy , znaczy więcej dokonał)?. Jeśli był większym od Ciebie, to dla Ciebie jest co najmniej większy...:D

>Jormungund, ja widzę, że Ty tu jesteś główny awanturnik i prowokator całej stronki... Nie martw się, jak zemrzesz, to też bedziemy dyskutować, czy Twoje posty były "wielkie".. hahahahahha obiecuje, sam założe ten wątek.. hahahaha!

Chłopcze, co brałeś?
Zadałem pytanie - chcę poznac opinię różnych osób na temat pewnej osoby. Czy to jest awanturnictwo?
Jak czegoś nie wiem to próbuję się dowiedzieć. Nie krzyczę: "spieprzaj dziadu", nie wyzywam od "lupmointeligentów" i "łże-elit".

>PS: Myślisz, że JP II był większy od Ciebie? (w tym znaczeniu większy , znaczy więcej dokonał)?.

YYY... to już jest dziwne ?

Może nie zauważyłeś, że Jan Paweł II jest nazywany Wielkim i ja staram sie ustalic czy słusznie i dlaczego.

Myslę że JP2 był większy ode mnie?
A gdzie tak napisałem? Nie napisałem również że jest ode mnie mniejszy. Kto chciałby aby dyskutowano
Czyli Tobie chodziło o to że nie był?

>Jeśli był większym od Ciebie, to dla Ciebie jest co najmniej większy...:D

To już jest bełkot...

Chyba jednak nadal nie rozumiem co Ty piszesz...

---

"Wiek topora, wiek miecza i tarcz strzaskanych,
wiek zamieci wilczych nim
świat w przepaść runie

Trudno sprawiedliwie orzec. Mysle, ze dopiero po pontyfikacie B16 mozna bedzie na to odpowiedziec, gdyz potrzebujemy jakiegos odniesienia. JPII mial swoje zalety i wady, lecz przede wszystkim udowodnil, ze charyzmatyczny papiez, dobrze sprawujacy swoje funkcje nie musi byc Wlochem czego mamy kolejny wyraz, bo B16 jest Niemcem. To dobry znak i sadze, ze prawo zostania papiezem powinni miec takze przedstawiciele duchowienstwa z innych krajow, gdzie religia katolicka odgrywa wazna role.
Jednakze Watykan to panstwo takie samo jak kazde inne, wiec kto zostanie papiezem bedzie zalezec od aktualnej polityki watykanskiej.

---

Der Letzte macht die Sonne aus!

>Czy Karol Wojtyła jako papież był naprawde Wielki

Myślę że zadając to pytanie masz wątpliwości co do tego, a więc raczej nie dla ciebie,dla mnie bez cienia wątpliwosci wielkim nie był.

>Myślę że zadając to pytanie masz wątpliwości co do tego, a więc raczej nie dla ciebie,dla mnie bez cienia wątpliwosci wielkim nie był.

Cieszę się, ze jest inny punkt widzenia.
Ale dlaczego? Argumenty proszę.

>Czy Karol Wojtyła jako papież był naprawde Wielki, czy jest
Pod jednym względem przewyższył wszystkie dotychczasowe osiągnięcia ludzkie: o ile wielki przodownik pracy ZSRR górnik Stachanow wyrobił 1000% niormy, to jeśli chodzi o średnią roczną produkcję świętych, Jan Paweł II zostawił go daleko w tyle. Skandal, że nie odnotowano tego w tzw. księdze Guines'a!

---

Stach M. G.

>Otóż otrzymałem takie śmiszne zadanko z tego
>przedmiotu(?) co się nie wiedzieć czemu nazywa "religią"...
>W każdym razie chciałbym wiedzieć co Wy na ten temat
>sądzicie.
>Czy Karol Wojtyła jako papież był naprawde Wielki, czy jest
>tak tylko kreowany przez Kk? Jeżeli był to dlaczego?
>Moją osobistą opinię przedstawie wkrótce.

jestem jednakowoż pełen podziwu dla odwagi katechety/katechetki. trzeba być naprawdę myslącym, niepokornym i odważnym aby w ogóle na religii zadawać uczniom takie pytanie.
myślę, że warto to docenić.
co do kwestii kreowania wizerunku to faktycznie, wiele elementów takiej organicznej pracy specjalistów dało się zaobserwować w działalności medialnej JPII. w końcu przecież tak ważna dla KK instytucja jak papież nie może funkcjonować w przypadkowy sposób. korporacje korzystają z usług wyspecjalizowanych agencji PR, podobnie partie polityczne, więc chyba nikt nie wątpi, że i KK posiada swoich specjalistów, w końcu nie przypadkiem każda uczelnia katolicka posiada kierunki związane z psychologią i socjologią.
i konsekwentnie trzeba by zdać sobie sprawę, że wystąpienia papieża, jego pisma, listy i wszelkie publikacje są współredagowane przez sztab specjalistów a przynajmniej przez nich konsultowane. dla sprawiedliwości dodam, że JPII byl taki trochę niepokorny i na wiele spraw miał większy wpływ a i wykształcenie i doświadczenie aktorskie bardzo mu się w roli papieża przydało

Oryginalne pytanie brzmiało "dlaczego wielki", ale, moim zdaniem było zbyt jednostronne.

---

"Wiek topora, wiek miecza i tarcz strzaskanych,
wiek zamieci wilczych nim
świat w przepaść runie

>Oryginalne pytanie brzmiało "dlaczego wielki", ale, moim zdaniem było zbyt jednostronne.

hmmm to jakby już brzmi zupełnie inaczej
coś jak : kto był największym człowiekiem i dlaczego Lenin ?

Szczerze mówiąc też o tym dużo myślałam. Po pierwszej fali emocji (stymulowanych przeciez przez media!) po śmierci owego papieża, zastanowiłam się, że właściwie o co tyle szumu. Faktycznie - miły, inteligentny czlowiek, mający łatwość występowania przed tłumem. To chyba wszystko. Reszta jest nakręcona przez Kościół - owszem - ale chyba jeszcze bardziej przez media i przez samych ludzi, którzy łatwo podchwytują mit o bohaterze. Jeśli jeszcze mogą go utożsamic z narodem, z Polską - odżywają w nich romantyczne tęsknoty, których realizacja leczy nasz największy kompleks - kompleks nikłego znaczenia na tle Europy Zachodniej.

Kiedyś spotkałem się z tym, że gdzieś na świecie uważano, że pomniki stawia się dopiero kilkadziesiąt lat po śmierci osoby "pomnikowanej". Myślę, że to dobra praktyka, pozwalająca z dystansu ocenić czyjąś wielkość. I chyba dopiero czas pokaże jaki był Jan Paweł II jako papież.

>Kiedyś spotkałem się z tym, że gdzieś na świecie uważano, że pomniki stawia się dopiero kilkadziesiąt lat po śmierci osoby "pomnikowanej".
Myślę, że to dobra praktyka, pozwalająca z dystansu ocenić czyjąś wielkość. I chyba dopiero czas pokaże jaki był Jan Paweł II jako papież.
jesteś w głebokim błędzię ponieważ Jan Paweł II dawał świadectwo kilkaset razy lepsze niż jakikolwiek inny

>jesteś w głebokim błędzię ponieważ Jan Paweł II dawał świadectwo kilkaset razy lepsze niż jakikolwiek inny

No ,nareszcie jest ktoś kto pomoże mi to zrozumieć . Zazwyczaj gdy ktoś wspomni ,że JP2 był wielki (jako autorytet oczywiście) to staram się dowiedzieć dlaczego , niestety cała informacja zawiera się w "bo dużo zrobił" ,dalej już nic nie mogę się dowiedzieć. Ale teraz mam okazję ,więc będę wdzięczny za parę słów na ten temat

Potwierdzam . Dokładnie o to samo mi chodzi. Niestety narazie z niezbyt obiecującym skutkiem

---

"Wiek topora, wiek miecza i tarcz strzaskanych,
wiek zamieci wilczych nim
świat w przepaść runie

>>jesteś w głebokim błędzię ponieważ Jan Paweł II dawał świadectwo kilkaset razy lepsze niż jakikolwiek inny
>No ,nareszcie jest ktoś kto pomoże mi to zrozumieć . Zazwyczaj gdy ktoś wspomni ,że JP2 był wielki (jako autorytet oczywiście) to staram się dowiedzieć dlaczego , niestety cała informacja zawiera się w "bo dużo zrobił" ,dalej już nic nie mogę się dowiedzieć. Ale teraz mam okazję ,więc będę wdzięczny za parę słów na ten temat
>
Podjęcie z Tobą polemiki na ten temat wymagałoby czytania i przemyśleń a to już poważny wysiłek. Prościej ugruntować u ludzi przekonanie o czyjejś wielkości umiejętną propagandą. Skoro tyle ulic, placów, szkól jest nazwanych jego imieniem to jest chyba oczywiste, że był wielki. Bywa nierzadko tak, że przechodzisz obok muru i dowiadujesz się, że On stal przy nim i coś powiedział. Bo jego wielkość przejawiała się również w tym co mówił. I wszystko co wyraził zasługuje na tablicę. Na Turbaczu na przykład ze ściany schroniska spłynie na turystę prawda objawiona mosiężnymi literami, że Jan Paweł II powiedział: "Chodź na Turbacz". Zastanawiam się, czy nie taniej byłoby w miejscach, których nie odwiedził wywieszenie tablic "Niestety tu nie było Jana Pawła II, nic więc w tym miejscu nie powiedział".
Pozdrawiam

a więc sory że tak długo ale mnie nie było. awiuęc tak: czy ty na miejscu JP2 utrzymałbyś kościół w tak trudnych czasach walki z homo.... i innymi demoralizjacjami tego świata bo myślę że nie?

Rozumiem ,że bronił Kościół przed homoseksualizmem i demoralizacją. Czy skutecznie ? Nie wiem Wprawdzie spodziewałem się większej ilości konkretnych zasług czyniących go wielkim ale jest to przynajmniej coś wiecej niż stwierdzenie ,że był wielki bo "był wielki" i koniec. Dziękuje za to drobne wyjaśnienie

>>Kiedyś spotkałem się z tym, że gdzieś na świecie uważano, że pomniki stawia się dopiero kilkadziesiąt lat po śmierci osoby "pomnikowanej".
> Myślę, że to dobra praktyka, pozwalająca z dystansu ocenić czyjąś wielkość. I chyba dopiero czas pokaże jaki był Jan Paweł II jako papież.
>jesteś w głebokim błędzię ponieważ Jan Paweł II dawał świadectwo kilkaset razy lepsze niż jakikolwiek inny
>

Przyzwyczajeni jesteśmy do argumentacji.
Takie zatwardziałe z nas indywidua