>Czy waszym zdaniem, Jan Paweł II przyczynił się (w
>jakimkolwiek stopniu)do upadku/obalenia komunizmu? Jeżeli
>tak, to czy przyczynił się do tego bezpośrednio (np.
>wskutek jakichś zakulisowych działań) czy pośrednio (np.
>przez zdyskredytowanie ideologi komunistycznej, rozbudzenie
>lub wzmocnienie ducha oporu w społeczeństwie, itd., itp)?

Wiele można JP2 zarzucić ,ale nie należałoby umniejszać jego roli w obaleniu komunizmu, bo na pewno była znacząca. Należy jednak jasno powiedzieć ,że gdyby nie komunizm to i nie było by JP2. Został wybrany ponieważ głównym zadaniem jego pontyfikatu była właśnie owa walka z komunizmem, i jak się potem okazało... chyba jedynym zadaniem. Na pewno w sposób pośredni bo raczej twierdzenie ,że papież użył swoich koneksji do obalenia komunizmu jest raczej w stylu równie niedorzecznym co styl Dona Browna

>Wiele można JP2 zarzucić ,ale nie należałoby umniejszać jego roli w obaleniu komunizmu, bo na pewno była znacząca.
Na czym ta znacząca rola polegała?

>>Wiele można JP2 zarzucić ,ale nie należałoby umniejszać jego roli w obaleniu komunizmu, bo na pewno była znacząca.
>Na czym ta znacząca rola polegała?
Na tym, że ówczesna opozycja posiadała ikonę-przywódce poza zasięgiem władzy. Na tym, co politycy robią- dodawaniu otuchy, graniu na emocjach.
Pozdrawiam

>Na tym, że ówczesna opozycja posiadała ikonę-przywódce poza zasięgiem władzy. Na tym, co politycy robią- dodawaniu otuchy, graniu na emocjach.
Aaa... to wreszcie wyjaśniło się dlaczego w roku '56, '68, '70, '76 nie udało się obalić komuny!

>>Na tym, że ówczesna opozycja posiadała ikonę-przywódce poza zasięgiem władzy. Na tym, co politycy robią- dodawaniu otuchy, graniu na emocjach.
>Aaa... to wreszcie wyjaśniło się dlaczego w roku '56, '68, '70, '76 nie udało się obalić komuny!
Hej, nie napisałem przecież, że JP2 przyszedł do Polski mając wojsko anielskie za plecami i przepędził rządzących. Myślałem, że napisałem o rzeczach oczywistych.
Pozdrawiam

>Hej, nie napisałem przecież, że JP2 przyszedł do Polski mając wojsko anielskie za plecami i przepędził rządzących.
A ja wcale tego nie odebrałem w powyższy sposób.

>Myślałem, że napisałem o rzeczach oczywistych.
Jeśli dla ktoś JPII był autorytetem i ten ktoś uważał, że JPII popiera walkę z komuną, to na pewno mógł się czuć silniejszy.
Brakuje mi natomiast informacji o faktycznych, konkretnych działaniach JPII na rzecz obalenia komuny, bo ci co głoszą, iż niezmiernie się do tego przyczynił nie podają żadnych konkretów.

>Brakuje mi natomiast informacji o faktycznych, konkretnych działaniach JPII na rzecz obalenia komuny, bo ci co głoszą, iż niezmiernie się do tego przyczynił nie podają żadnych konkretów.
No to postawiłeś mnie w ciekawej sytuacji. Choć może inaczej się nie da, bo z wierzącymi ciężko sie rozmawia na niektóre tematy.
1. Władze komunistyczne tępiły niezależność KK (innych religii też, ale ta u nas główną).
2. Papież uosabia w pewien sposób KK. Ten szczególny był też Polakiem.
3. Wsparcie dla polskiego KK związało się z wsparciem działań opozycji niejako naturalnie.
4. Polityk oddziaływuje rozbudzając odpowiednie dla jego celów nastroje. Buduje zaplecze (nie sam oczywiście, może lepiej byłoby napisać- przyczynia się do budowy). Wywiera presję. Co się papieżowi udawało.
Jasną rzeczą jest, że system jaki mieliśmy pożerał sam siebie. Słabł. Ja miałem okazje odwiedzić niedawno Ukrainę. Niby kilka lat opóźnienia w wychodzeniu ze starych torów, a przełożyło się to na co najmniej 30? 50? lat zapóźnienia cywilizacyjnego. Mając dotacje z Unii (kiedy je zdobędą) nadrobią szybciej, ale i tak to, co się tam dzieje jest szokujące. Więc jeśli dzięki temu, że papież był Polakiem z głową na karku i przez to wyszliśmy z Sowieckiej strefy wpływu szybciej, należy się cieszyć.
Pozdrawiam
PS. Naprawde nie chce mi się szukać tych politycznych zabaw między PRL a Watykanem/papieżem. Podkopywania sobie autorytetów, walk propagandowych (trzęsące się spodnie J. ; jak opozycjoniści patrzyli na wsparcie możnego tego świata- papieża; wpływu na masy; kazań w kościołach; męczenników za sprawę). Tylko uprzedzam Twoje pytanie.
PS2. Przydało by się wyprowadzić Ukraine na ludzi.

>Czy waszym zdaniem, Jan Paweł II przyczynił się (w
>jakimkolwiek stopniu)do upadku/obalenia komunizmu?
Jeśli już to wg mnie marginalnie. W wypowiedziach innych dyskutantów wyraźnie przebija się punkt widzenia w którym Polska jest pępkiem świata, i że to właśnie Polacy obalili komunizm, itp. Ja bym raczej zaakcentował to że zmiany zaczęły się w Moskwie (inna sprawa czy i na ile wymknęły się spod kontroli), a tam wpływy Jana Pawła zarówno na społeczeństwo jak decydentów były delikatnie mówiąc marginalne.

Co do "spajania społeczeństwa" i "dyskredytowania komunizmu" które ktoś tam wspomniał... no cóż, nawet dla mnie (bo załapałem się tylko na schyłek systemu) jest jasne że komunizm był zdyskredytowany duuużo wcześniej i Jan Paweł II raczej nie miał dużo do dodania.

A "spajanie społeczeństwa"? Jak wprowadzono stan wojenny to społeczeństwo było nieżle "spojone" - solidarnie nie oglądało dziennika, wpinało oporniki w ubrania, itp. Co jednak w niczym nie przeszkadzało trzymać go za mordę, więc również w tym aspekcie nie przeceniałbym roli papieża.

Pozwolę sobie tutaj przypomnieć niedawno ujawniony fakt, iż JPII korzystał z materiałów wywiadowczych dostarczanych mu przez CIA. Były to choćby zdjęcia satelitarne Polski. Stawia to w mocno moralnie wątpliwej pozycji tego prawie świętego. Jakakolwiek współpraca z wywiadem obcego państwa "autorytetu moralnego", za jaki chciał uchodzić i w wielu środowiskach uchodzi JPII, jest niedopuszczalna. Tym bardziej, że ten sam wywiad miał w tym czasie na swoim koncie liczne zbrodnie w Ameryce Pd. i Środkowej.
Rola tego człowieka w obaleniu komuny jest niezbyt wielka. Służył jedynie jako symbol, pod którym można się było zjednoczyć. Ale to nie symbole przecież walczą. Wygrał amerykański dolar z rosyjskim rublem.

>Pozwolę sobie tutaj przypomnieć niedawno ujawniony fakt, iż JPII korzystał z materiałów wywiadowczych dostarczanych mu przez CIA. Były to choćby zdjęcia satelitarne Polski.
Jak korzystał? Zwłaszcza ze zdjęć satelitarnych? Planował na ich podstawie trasy swoich pielgrzymek do ojczyzny? Zastanów się, co za głupoty piszesz. Toż to już paranoja!

>>Pozwolę sobie tutaj przypomnieć niedawno ujawniony fakt, iż JPII korzystał z materiałów wywiadowczych dostarczanych mu przez CIA. Były to choćby zdjęcia satelitarne Polski.
>Jak korzystał? Zwłaszcza ze zdjęć satelitarnych? Planował na ich podstawie trasy swoich pielgrzymek do ojczyzny? Zastanów się, co za głupoty piszesz. Toż to już paranoja!
>
A czy ja piszę, że brał udział w zbrodniach? To Ty się zastanów nad tym, dlaczego się tak oburzyłeś. Korzystał z usług obcych wywiadów i jest to niepodważalny fakt. Chyba nie wmówisz mi, że kiedykolwiek CIA było organizacją dobroczynną. Co najmniej wątpliwy splendor współpracy z CIA, choćby biernej.
Pozdrawiam i życzę więcej równowagi.

>>A czy ja piszę, że brał udział w zbrodniach? To Ty się zastanów nad tym, dlaczego się tak oburzyłeś.
A czy ja Ci zarzucam, że piszesz, iż brał udział w zbrodniach? Ja tylko pytam, jak Twoim zdaniem mógł korzystać ze zdjęć satelitarnych. Skoro o tym napisałeś, to chyba masz jakiś pomysł, podziel się nim zatem.
A oburzam się na każdego, kto traktuje mnie jak idiotę. I nie tylko mnie, innych forumowiczów też. No chyba, że wykażesz racjonalnie, że IP II jakoś te zdjęcia wykorzystywał.

>>>A czy ja piszę, że brał udział w zbrodniach? To Ty się zastanów nad tym, dlaczego się tak oburzyłeś.
>A czy ja Ci zarzucam, że piszesz, iż brał udział w zbrodniach? Ja tylko pytam, jak Twoim zdaniem mógł korzystać ze zdjęć satelitarnych. Skoro o tym napisałeś, to chyba masz jakiś pomysł, podziel się nim zatem.
>A oburzam się na każdego, kto traktuje mnie jak idiotę. I nie tylko mnie, innych forumowiczów też. No chyba, że wykażesz racjonalnie, że IP II jakoś te zdjęcia wykorzystywał.
>
A co ja mam wykazywać? Przedstawiciel CIA powiedział wyraźnie, ze JPII korzystał z materiałów CIA, między innymi ze zdjęć satelitarnych. NIE JEST TO MÓJ WYMYSŁ. Niech oni powiedzą, po co mu te materiały były potrzebne. Podejrzewam, ze nie kłamał, no chyba że miał w tym jakis makiaweliczny zamysł. Nie robię z nikogo idioty, ale jasne chyba jest, że miał bliskie kontakty z wywiadownią amerykańską. W świetle wspomnianych przeze mnie zbrodni amerykańskich, co najmniej moralnie dwuznaczna jest taka współpraca. Miał być autorytetem moralnym, a został kim? Mógł śmiało podziękować za te prezenty i odmówic ich przyjecia. Mając w kraju potężną sieć hipermarketów religijnych z ich zarządcami, nie potrzebował wsparcia zbrodniarzy, by wiedzieć co dzieje się w kraju. Jak on z tych zdjęć korzystał, tego nie wiem, bo nie jestem duchem świętym (hłe hłe),a jak do tej pory, z forumowiczów oburzyłeś się tylko Ty.
Pan Cieslański dość dobrze scharakteryzował działania CIA i mozliwe powiązania z naszym Papciem.
Nie mniej aktywny w tej współpracy był niejaki Kukliński, który będąc w Wietnamie i wiedząc, czym jest tak naprawde amerykańska wolność, zdecydował się na współpracę z CIA. Ale to zapewne równiez bohater z Twojej bajki.

Współcześnie mamy do czynienia z pomarańczową rewolucją na Ukrainie. Finansowana przez Bierezowskiego, oficjalnie w polskiej szczek-tv nazwanego skarbnikiem rewolucji. Żona Juszczenki tez jest po odpowiednich juniwersytetach.

Z nikogo zatem idioty nie robię, to z nas chcą zrobić. Rózni nas to, że ja we wzniosłe bajki nie wierzę, a Tobie są one widać potrzebne, bo świat wtedy jest piękniejszy. Górole grajom, potocki szumiom, a Duch Wolności trumfalnie szybuje nad Polskom.
Proponuję Ci uważniej śledzic wiadomości, bo nawet z tak ocenzurowanych można czasem się czegoś ciekawego dowiedzieć.
Pozdrawiam

www.wprost.pl/ar/?O=88215
Odsyłam szanownego Pana do tej wiadomości. tam jest napisane czarno na białym, jak we współprace z CIA był uwikłany nasz Polak Papież.

>www.wprost.pl/ar/?O=88215
>Odsyłam szanownego Pana do tej wiadomości. tam jest napisane czarno na białym, jak we współprace z CIA był uwikłany nasz Polak Papież.

Centralna Agencja Wywiadowcza pomagała Janowi Pawłowi II podczas jego pierwszej pielgrzymki do Polski w czerwcu 1979 roku - ujawnił były dyrektor CIA Robert Gates w wywiadzie dla dziennika "La Repubblica".
Wywiad znalazł się we włoskim filmie dokumentalnym o polskim papieżu: "Karol Wojtyła - człowiek, który zmienił historię".

O ile znam się na pracy wywiadów, to wywiad niczego nie "ujawnia" bez określonego celu. I na ogół nie ujawnia prawdy o sobie. Jaki tu mógł mieć cel?... Być może (sugerowałby to tytuł filmu) chęć dodania CIA trochę splendoru. No bo zmienił historię, ale dzięki CIA. Ale czy to prawda?
Jezeli nawet, to o WSPÓŁPRACY trudno mówić. Współpraca to WYMIANA USŁUG. Natomiast "operacja przekazywania przez CIA papieżowi oraz jego współpracownikom sekretnych informacji [...] była [...] całkowicie jednostronna, to znaczy Agencja nie otrzymywała nic w zamian".

>O ile znam się na pracy wywiadów, to wywiad niczego nie "ujawnia" bez określonego celu. I na ogół nie ujawnia prawdy o sobie. Jaki tu mógł mieć cel?... Być może (sugerowałby to tytuł filmu) chęć dodania CIA trochę splendoru. No bo zmienił historię, ale dzięki CIA. Ale czy to prawda?

Niegrzeczne CIAmajdy podbieraja Papie splendor. Za duży już jestem, żeby w te bajki uwierzyć.

>Jezeli nawet, to o WSPÓŁPRACY trudno mówić. Współpraca to WYMIANA USŁUG. Natomiast "operacja przekazywania przez CIA papieżowi oraz jego współpracownikom sekretnych informacji [...] była [...] całkowicie jednostronna, to znaczy Agencja nie otrzymywała nic w zamian".

Intensywne kontakty na najwyższym szczeblu, pełna współpraca i zrozumienie. Ktos może jest gotów mi wmówić, ze to wszystko z czystej sympatii dla Papy i Polaków? Nic w zamian? Gratuluję poczucia humoru i apeluje o więcej krytycyzmu.
Swoja drogą, nie godzi się chyba autorytetom religijnym i moralnym jakakolwiek współpraca z obcym wywiadem przeciwko legalnej władzy. Bo co wtedy pozostaje z tej wiary? Tak upadają mity.
Pozdrawiam

>Nic w zamian? Gratuluję poczucia humoru i apeluje o więcej krytycyzmu.
Dlaczego wierzysz w jedną część informacji CIA (że otrzymywał informacje) a nie wierzysz w drugą (że nic w zamian)? Jeżeli się na coś powołujesz, to musisz to zaakceptować w całości. Czyli, że NIC W ZAMIAN!
>Swoja drogą, nie godzi się chyba autorytetom religijnym i moralnym jakakolwiek współpraca z obcym wywiadem przeciwko legalnej władzy.
Legalnej? Nie ośmieszaj się. Wjechała do Polski na radzieckich tankach a późniejsze wybory, które ją legitymizowały, były wszystkie bez wyjątku fałszowane.

Zresztą Twoje "rewelacje" są nie na temat. Temat wątku to rolaJP II w obaleniu komunizmu. Napisz więc, czy Twoim zdaniem przyczynił się do tego czy nie. A jezeli tak, to jak (np. oglądając zdjęcia satelitarne).

>Dlaczego wierzysz w jedną część informacji CIA (że otrzymywał informacje) a nie wierzysz w drugą (że nic w zamian)? Jeżeli się na coś powołujesz, to musisz to zaakceptować w całości.
Zabawne! Dlatego, że CIA kłamie zawodowo. Tak samo, jak kłamało o broni masowego rażenia w Iraku. Tak samo jak kłamało bombardując fabrykę leków w Afryce i w wielu innych przypadkach.
>Legalnej? Nie ośmieszaj się. Wjechała do Polski na radzieckich tankach a późniejsze wybory, które ją legitymizowały, były wszystkie bez wyjątku fałszowane.
Jakie by nie były, były legalne. Przypominam, że Hitler doszedł do władzy po legalnych wyborach. Demokracja nie legitymizuje wszystkiego. Poza tym nie Polska jedyna miała wtedy ustrój totalitarny. Pupil Pinochet był setki razy gorszym satrapą niż Rakowski. Nie uwierał jednak, bo to był swój bandzior.
Jak do tej pory nie słyszałem, żeby ktokolwiek orzekł, że ówczesne rządy były nielegalne. Czym innym jest ocena tamtych rządów, a czym innym ich legalność.
>Zresztą Twoje "rewelacje" są nie na temat. Temat wątku to rolaJP II w obaleniu komunizmu. Napisz więc, czy Twoim zdaniem przyczynił się do tego czy nie. A jezeli tak, to jak (np. oglądając zdjęcia satelitarne).
Przypominam, że to nie są moje "rewelacje", tylko rewelacje CIA, któremu tak wierzysz. A są one jak najbardziej na temat. Ścisła współpraca miała przyczynić się do upadku komuny. Przypuszczalnie Watykan dostawał informacje od gorliwych parafian, zbierał je, systematyzował i przekazywał dalej. A mógł mieć dość istotne informacje, bo oszołomów religijnych zawsze był u nas dostatek.
Strasznie się przyczepiłeś do tych zdjęć. Nie mam pojęcia, po kiego sromotnika Papciowi były te zdjęcia, skoro miał wtyki wyżej niż jankeskie satelity. Jak się z nim kiedyś spotkasz, to może Ci odpowie. Mnie nie pytaj, bo nie wiem. Jedni oglądają gołe baby, inni krajobrazy.
Na pytanie natomiast już odpowiedziałem w pierwszym swoim poście, ale może tego nie zauważyłeś. Cytuję zatem na zakończenie :
"Rola tego człowieka w obaleniu komuny jest niezbyt wielka. Służył jedynie jako symbol, pod którym można się było zjednoczyć. Ale to nie symbole przecież walczą. Wygrał amerykański dolar z rosyjskim rublem."

>>Dlaczego wierzysz w jedną część informacji CIA (że otrzymywał informacje) a nie wierzysz w drugą (że nic w zamian)? Jeżeli się na coś powołujesz, to musisz to zaakceptować w całości.
>Zabawne! Dlatego, że CIA kłamie zawodowo.

A więc co do przekazywania JP II informacji (w tym zdjęć satelitarnych) też skłamała. AMEN!!!

A tak na marginesie: Ja osobiście informacje nie tylko CIA ale nawet Mosadu, KGB czy GRU chętnie bym sobie poczytał. I jeżeli bym się za nie niczym nie rewanżował, to nie uważam, by to splamiło mój honor.

>>Zabawne! Dlatego, że CIA kłamie zawodowo.
>A więc co do przekazywania JP II informacji (w tym zdjęć satelitarnych) też skłamała. AMEN!!!
Jaki Ty jesteś zabawny ... Gdyby skłamała, Watykan by zaprzeczył. Ale obie instytucje nie widzą w tej tzw. jednostronnej współpracy nic zdrożnego, dlatego do niej się przyznają. O ile nie dziwię się CIA, to już postawa Watykanu, który w tym nic złego nie widzi jest moralnie wątpliwa (ale pewnie nie mi, ateiście, o tym sądzić, co jest moralne). Nigdy natomiast nie przyzna się Watykan do aktywnej współpracy z CIA, bo to byłoby już przegięcie, a CIA z kolei nie sypnie przecież swojego czołowego współpracownika. Zupełnie naturalna sprawa. I tak to słyszymy zatem bajędy o oglądaniu krajobrazów Polski zrobionych przez satelity amerykańskie. Sielanka rodem z trzeciorzędnego holiłudzkiego filmu.
>A tak na marginesie: Ja osobiście informacje nie tylko CIA ale nawet Mosadu, KGB czy GRU chętnie bym sobie poczytał. I jeżeli bym się za nie niczym nie rewanżował, to nie uważam, by to splamiło mój honor.

... oraz naiwny. Nic za darmo, a na pewno nie od jakichkolwiek służb specjalnych.

Proponuję zakończyć już tę dyskusję o szlachetnej CIA i przemożnej roli Papy w obalaniu systemu, który po prostu zbankrutował ekonomicznie.

>Proponuję zakończyć już tę dyskusję o szlachetnej CIA i przemożnej roli Papy w obalaniu systemu, który po prostu zbankrutował ekonomicznie.

Jeżeli chcesz z kimś rzeczowo i uczciwie dyskutować, to przynajmniej czytaj uważniej co on napisał. Jaka dyskusja o "przemożnej roli Papy w obalaniu systemu"? Ze mną? Przecież ja na ten akurat temat swojej opinii w ogóle nie wyraziłem. Zadałem tylko pytanie. Ty natomiast otworzyłeś wątek poboczny, nie związany z tematem (CIA).

Przyjmuję propozycję. Dyskusja z Tobę rzeczywiście nie ma sensu. Twoja logika jest podobna do logiki Kalego: "Jak CIA mówić, że przekazywać papieżowi informacje - CIA mówić prawdę, jak CIA mówić, że nie uzyskiwać nic w zamian - CIA kłamać". Poza tym jeszcze się taki nie narodził, co by przekonał wyznawcę spiskowej teorii dziejów.

Każdy ma swoją wizję historii.

Moim zdaniem, JuPiTwu był tylko trybikiem w machinie kapitalistycznego wyzysku amerykańskich imperialistów.
USA od dawna wykorzystuje zbrojenie i wspieranie finansowe skrajnych ruchów fundamentalistycznych i religijnych w krajach, które chce zbrojnie podbić i zwasalizować gospodarczo, pod pozorem wprowadzania tam niby-demokracji amerykańskiej.

USA z jednej strony niszczyło embargiem gospodarczym Polską Rzeczpospolitą Ludową, która w dużym stopniu spłatę długów zaciągniętych na rozwój gospodarczy, opierała na wcześniejszych kontraktach -o eksporcie krajowej producji do USA.
Z drugiej strony, CIA dostarczało przez watykańskie struktury pieniądze i środki na rozwój opozycji antyustrojowej i rozbudowę powiązań i zobowiązań szpiegowskich w polskich elitach władzy i opozycji.

Dużą rolę w zaprzedaniu losów ojczyzny w łapy CIAuamigos, odegrali zdrajcy ze służb, pokroju Kuklińskiego i Spasowskiego, głównie wojskowych, werbowani przeważnie na misjach pokojowych i stabilizacyjnych ONZ.

Ścisła współpraca służb amerykańskich z kościołem katolickim odbywała się między innymi dzięki jezuickiemu Georgetown University w Waszyngtonie.
www.przegl(*)/index.php?site=swiat&name=224
..Na liście absolwentów słynnej szkoły służby zagranicznej znajdują się m.in.
- Kardynał John O'Connor (1970), b. arcybiskup Nowego Jorku (1983--2000), najbliższy współpracownik Jana Pawła II w USA
- gen. Alexander Haig (1961), b. sekretarz stanu USA, b. głównodowodzący NATO
- Gen. James L. Jones (1966), głównodowodzący NATO w Europie, b. dowódca Piechoty Morskiej (US Marine Corps)
- Gen. George Casey (1970), dowódca sił międzynarodowych w Iraku
- George Tenet (1976), b. dyrektor CIA (1997-2004)
- Lane Kirkland (1948), b. prezydent centrali związkowej AFL-CIO (1979-1995), promotor i wielki zwolennik "Solidarności"
- Kateryna Czumaczenko-Juszczenko (1982), first lady Ukrainy, b. wysoka urzędniczka Białego Domu i Departamentu Stanu

...Tamtejszy jezuita O. Walsh stał się w metaforycznym sensie także ojcem polskiego bohatera II wojny światowej, emisariusza Jana Karskiego. .....
...Grywał z nim w szachy i wyznaczył do roli tłumacza w przesłuchaniach... ubeckiego renegata Józefa Światły, które wstrząsnęły fundamentami polskiego stalinizmu...."

Być może JuPiTwu wierzył, że robi to dla polepszenia doli biednych rodaków.
Ale biednym w Polsce się tylko pogorszyło po 1989 roku.
Zyskali sprytni, bogaci i skorumpowani.

Wielu księży agentów, polskie służby PRL, werbowały pod przykrywką, na lep antysocjalistycznego patridiotyzmu.
Możliwe, że był szczęśliwy, kiedy przekazywał poufne dane, (zbierane przez księży spowiedników w Polsce), szefowi CIA który zwykł w czasie jego pontyfikatu potajemnie przylatywać służbowym samolotem w odwiedziny do Vatykan.

Jeśli przypadkowo, załóżmy teoretycznie, z czasów II wojny światowej, był w dodatku jednym z agentów polskich służb wojskowych, w dużej części przejętych przez powojenny aparat bezpieczeństwa -krajowy,
to pomysł o zmianie ustroju w 1989r. dzięki biznesowemu sojuszowi niektórych przedstawicieli polskich służb, hierarchii kościelnej i CIA-ej, wydaje się bajecznie atrakcyjnym scenariuszem na film sensacyjny, że chej.

Przedwojenne polskie służby wojskowe miały z okresu kontrrewolucji hiszpańskiej dyktatora Franco, szerokie kontakty z wpływową faszystowsko-biznesową organizacją Łobuzdei.

Teoretycznie mogłoby to osadzeniu polskiego człowieka na vatykańskim tronie, przez powojennych wojskowych kontynuatorów przedwojennej siatki, sprzyjać nad zwyczaj ślicznie i w sposób ekumenicznie gładki.

Następstwem takich teoretycznych rozważań, między innymi, mogłoby być podejrzenie o istnieniu dalszej, współczesnej ciągłej ścisłej współpracy biznesowo-wywiadowczej pomiędzy łobuzdei, CIA'uamigos, polskimi księżmi i niektórymi zniewieściasłymi agentami wojskowymi.
Zwłaszcza, że manipulowanie i szantaż groźbami ujawnienia homoseksualnych skłonności, w świetle obowiązujących tam ideologii, (dla figurantów posądzonych o homoseksualizm , -nadzwyczaj nie zdrowej), należy do stałego repertuaru wszystkich wymienionych totalitarnych systemów sprawowania władzy siłowej.

Tu warto wtrącić jedno zdanie, że w świetle podejrzeń o współpracę polskich księży z CIA'ej i polskim wywiadem, już nie tak nie dziwnym by się wydawało, dla czego Rosjanie kochają naszych klechów, na swoim terytorium tak oszczędnie i nieśmiało.

Filuternie pisząc, (według mnie), w kwestii "przyczynienia-JuPiTwu", to było by na tyle,
choć wiem, że sam pomysł, teo-ryjom sPiSkową zalatuje na milę.:D

A pamiętając, że Wałęsa zwykł sobie przypisywać w "obaleniu komunizmu" drugą po papieżu rolę,
wesołym zakończeniem bajki byłoby przypuszczenie, jakoby głównymi sprawcami przemian byli animowani bohaterowie kreskówek dla polskich dzieci, czyli "Bolek i Lolek".
pl.wikipedia.org/wiki/Bolek_i_Lolek

Albo innymi słowy, chóć nie bez metafor, to oni, jako wyreżyserowane lalki, mieliby podnieść swoisty "SE-ma-for" dla polskiego pociągu do kato-kapitalizmu, pędzącego w ciemny tunelu iluzji szczęścia religijnego, -owo połączenie sacrum z błogosławionym przyzwolenie wyzysku totalitarnego, via vaticanum.
pl.wikipedia.org/wiki/Se-ma-for

---

bóg jest oszustwem

Komunizm obalali sami komuniści, ich sposób rządzenia, teorie ekonomiczne, stosunek do człowieka. To rodziło ogólne niezadowolenie, i dopiero na fali tego niezadowolenia pojawiają się jacyś tam przywódcy, którzy przyśpieszają lub opóźniają upadek. Podstawą jest tu jednak nie jednostka, lecz właśnie to powszechne niezadowolenie - warunek konieczny do przeprowadzania jakichkolwiek, większych przemian. Można rzecz: wódz się zawsze znajdzie, jednak nie zawsze może wykorzystać niezadowolenie ludzi, którzy bywa, że są zadowoleni

>Czy waszym zdaniem, Jan Paweł II przyczynił się (w
>jakimkolwiek stopniu)do upadku/obalenia komunizmu? Jeżeli
>tak, to czy przyczynił się do tego bezpośrednio (np.
>wskutek jakichś zakulisowych działań) czy pośrednio (np.
>przez zdyskredytowanie ideologi komunistycznej, rozbudzenie
>lub wzmocnienie ducha oporu w społeczeństwie, itd., itp)?

Uważm że w żadnym !

Imperia nie upadają od czynników zewnęcznych. Muszą mieć pomoc (nawet bierną) wew-
netrzną. Do upadku ZSRR przyczynił się Chruszczow. Oczywiście nieświadomie. Tak jak
Stalin postawił ZSRR na nogi, po II wojnie światowej, (uwzględniając pomoc USA w sprzęcie wojennym), to nikt do tej pory. Dalszy,dynamiczny rozwój ZSRR za Chruszczowa był tak wielki, że miał prymat pierwszy na Świecie--tylko w jednym nie MIAŁ: w ilościach.
Bomba atowa, samoloty, rakiety, no i ten kosmos. Chruszczow był pijany, odurzony tymi
osiągnięciami tak bardzo, że zapomniał o najważniejszym, o NARODZIE. Gdyby trochę
kosztów przeznaczył na rozwój "ŻYWNOŚCI" i dał ludziom żarcia, to NARÓD nie pozwoliłby
upaść swojemu IMPERIUM. Do kierowania wielkim imperium potrzebne są wielkie mózgi.
Do upadku przyczynił się napewno Regan. JP II i Wałęsa kopali już leżącego nidzwiedzia.
Nestor

---

nestor-2

Mam wrażenie, że to temat podobny do tego, jak wielka była rola Hitlera w rozwoju faszyzmu. Inaczej rzecz ujmując, chodzi o odpowiedź na pytanie, jak wielka jest rola wybitnej jednostki. Czy jest ona w stanie zrobić coś sama niezależnie od sytuacji, czy tylko wtedy, gdy sytuacja "dojrzeje"?
Myślę, że w przypadku JPII dwie rzeczy nie ulegają wątpliwości.
Blok Wschodni chylił się już ku upadkowi i jeśli nie ten, to następny ferment zakonczyłby się jego rozpadem. Przyczyn było wiele i każdy je zna.
Druga sprawa to fakt, że co by o JPII nie mówić, nie można mu ująć tego, że był wielką indywidualnością.
Co do konkretnej oceny jego wpływu na rozpad demoludów (komunizmu nie obalił, bo go nigdy nie było), to jak to wyrazić? W procentach? To dobry temat na pracę doktorską, zwłaszcza jeśli uzna się tą rolę za dużą i odpowiednio rozbuduje uzasadnienie Na pewno była, ale można to oceniać tylko opisowo... Moim zdaniem nie była tak duża, jak Lenina w powstaniu Kraju Rad, czy Adolfa w budowaniu faszyzmu. Na pewno jednak jeśli nie przyspieszyła, to przynajmniej ułatwiła bezkrwawy w sumie przewrót. W końcu maskotką Solidarności nie był JPII tylko Wałęsa i to on stał się symbolem tego procesu.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>Czy waszym zdaniem, Jan Paweł II przyczynił się (w
>jakimkolwiek stopniu)do upadku/obalenia komunizmu? Jeżeli
>tak, to czy przyczynił się do tego bezpośrednio (np.
>wskutek jakichś zakulisowych działań) czy pośrednio (np.
>przez zdyskredytowanie ideologi komunistycznej, rozbudzenie
>lub wzmocnienie ducha oporu w społeczeństwie, itd., itp)?

Moim zdaniem terrorysta Jan Paweł II przyczynił się do obalenia komunizmu, wkładając kłamstwa w głowy racjonalnie myślących obywateli (demonizowanie racjonalnego systemu itp. A ludzie uwierzyli i teraz mają taką biedą, kościół kradnie i kłamie jak przed wiekami. Moim zdaniem żal też należy mieć do samych Czerwonych, bo złagodzili swoje poglądy wobec kościoła i chrześcijan po 1978r. Po cholerę im było podsłuchiwanie tego terrorysty? Mogli go zabić podczas pielgrzymki. USA i Zachód i tak nic by nie zrobiły, a następca JPII by na Polskę i ZSRR narzucił klątwę, któa i tak by nic nie zrobiła, bo tylko sterta pustych słów nawiedzonego człowieka. A opozycja by straciła swoją wiarę i na pewno nie byłoby dzisiaj Kaczuchy u władzy. A dlaczego? Bo SB i KGB by całą judeochrześcijańską mafię wywiesiła na latarniach.

   Przeczytałem Twoje trzy posty i nie wróżę Ci zbyt długiej bytności na tym forum. Twoje wypowiedzi są rażąco prymitywne. Radzę Ci zajmij się czymś innym.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przeczytałem Twoje trzy posty i nie wróżę Ci zbyt długiej bytności na tym forum. Twoje wypowiedzi są rażąco prymitywne. Radzę Ci zajmij się czymś innym.

A takie wypowiedzi jak ta:
>Moim zdaniem żal też należy mieć do samych Czerwonych, bo złagodzili swoje poglądy wobec kościoła i chrześcijan po 1978r. Po cholerę im było podsłuchiwanie tego terrorysty? Mogli go zabić podczas pielgrzymki. USA i Zachód i tak nic by nie zrobiły,
to Cię nie rażą, bo "racjonalistyczne".

I aż taka w was nienawiść, że żałujecie, iż wasz antagonista nie został zamordowany?

   Późna pora sprawiła zapewne, że nie zauważyłeś, że moja uwaga dotyczyła całości tej, i pozostałych dwóch wypowiedzi Stal_Prawdy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Późna pora sprawiła zapewne, że nie zauważyłeś, że moja uwaga dotyczyła całości tej, i pozostałych dwóch wypowiedzi Stal_Prawdy.

Nie tylko późna pora. Dostałem wiadomość o Twoim poście w mail'u, więc wziąłem to do siebie. Ale teraz kamień spadł mi z serca. Miło mi, że możemy się różnić jeżeli nawet nie pięknie, to chociaż przyzwoicie.
Pozdrawiam

>Czy waszym zdaniem, Jan Paweł II przyczynił się (w
>jakimkolwiek stopniu)do upadku/obalenia komunizmu? Jeżeli
>tak, to czy przyczynił się do tego bezpośrednio (np.
>wskutek jakichś zakulisowych działań) czy pośrednio (np.
>przez zdyskredytowanie ideologi komunistycznej, rozbudzenie
>lub wzmocnienie ducha oporu w społeczeństwie, itd., itp)?

Witam panie Ocykan.

Odpowiem tylko na jedno: wzmocnił "ducha oporu".

Wszystko co dalej robił,robił dla kościoła. Naród na tym dobrze nie wyszedł.
Ale jemu też dobrze ni wyszło. Marzył o Wschodzie, ale to mu się nie udało.
Nestor

---

nestor-2