>Witam!
Witam
>Coś z pogranicza ekologii, fizyki i innych nauk.
>Wyobraźmy sobie taką sytuację. Mamy planetę 'typu Ziemia' -
>nazwijmy ją Przypadek. Uderza w nią meteoryt powodując
>wyginięcie prawie wszystkich ekosystemów
Niemozliwe. Nie ma "wyginiecia". Sa zmiany powodujace wielkie wymierania,otwierajace nisze dla ewolucji.

> i zmiany w układzie kontynentu.
To jest hollywoodzka fikcja. Meteroryty nie powoduja zmian w ukladzie kontynentow.

>Ten ekosystem to: trawa, króliki, kojoty, plus bakterie.
To jest dopiero pole do popisu dla ewolucji!

>Po
>uderzeniu pozostały dwa kontynenty leżące w linii równika po
>przeciwnych stronach planety, co zagwarantowało stabilność
>geotektoniczną na 80 milionów lat.
Co to jest "stabilnosc geotektoniczna"? Niby tektonika kontroluje biotop? Nie bardzo. Erozja jest wystarczajaca sila napedowa zmian geomorfologicznych powodujacych specjacje przez bariery geograficzne (czy jak to sie tam madrze nazywa).

> Przez wymieniony czas z
>wymienionych gatunków powstały podgatunki (nadal możliwe
>krzyżowanie w ramach gatunku), ale stabilna sytuacja w
>ekosystemie zahamowała bardziej zróżnicowaną ewolucję.
Z tych kojotow i krolikow powstaly szybko takie kreatury, ze glowa boli. Maja wolne nisze do ucieczki!

>Do opisania problemu potrzeba jeszcze tylko kilku
>szczegółów. Prawie 100% powierzchni kontynentów pokryte
>jest trawą.
Niezaleznie od odleglosci od oceanu, wysokosci npm?

>Znana jest średnia roczna ilość energii
>słonecznej padająca na metr kwadratowy powierzchni lądu.
>Sprawność wykorzystania tej energii przez rośliny wynosi
>60%. Mamy powierznię lądów.
>Gdyby policzyć ile energii zostało zmagazynowane przez
>rośliny przez te 80 milionów lat otrzymaliśbyśmy
>niebotyczne liczby. Pozostaje pytanie, gdzie ta energia
>jest.
W erozji. W kerogenie deponowanym jako materia organiczna ladowa i morska w oceanach.

>Problem w uproszczeniu wygląda tak: planeta Przypadek jest
>układem, do którego słońce wlewa swą energię. Część tej
>energii przypuszczalnie ucieka w przestrzeń (pytanie jak, i
>jaki procent). Jednak reszta musi być gdzieś zmagazynowana!
>Gdzie i jak?
Nie potrzeba do tego modelu w/w zalozen. I tak traktujesz planete jako uklad otwarty energetycznie jednostronnie - na input. Czy i gdzie energia ucieka? Sprawdz bilans energetyczny Ziemi, to dostaniesz odpowiedz. Powyzsze elementy (rzekoma stabilizacja geo- i biologiczna) nie maja chyba az takiego znaczenia.

>Pozdrawiam
milego dnia

>>Coś z pogranicza ekologii, fizyki i innych nauk.
>>Wyobraźmy sobie taką sytuację. Mamy planetę 'typu Ziemia' -
>>nazwijmy ją Przypadek. Uderza w nią meteoryt powodując
>>wyginięcie prawie wszystkich ekosystemów
>Niemozliwe. Nie ma "wyginiecia". Sa zmiany powodujace wielkie wymierania,otwierajace nisze dla ewolucji.
Zniknięcie z powierzchni planety ekosystemu określiłem wyginięciem. Są lepsze określenia?
>> i zmiany w układzie kontynentu.
>To jest hollywoodzka fikcja. Meteroryty nie powoduja zmian w ukladzie kontynentow.
Zabawne. Wystarczy wyobrazić sobie, że poprzednio owe dwa kontynenty łączył wąski kawałek lądu. I został trafiony meteorytem, a w jego miejscu powstał krater zalany wodą.
>>Ten ekosystem to: trawa, króliki, kojoty, plus bakterie.
>To jest dopiero pole do popisu dla ewolucji!

>>Po
>>uderzeniu pozostały dwa kontynenty leżące w linii równika po
>>przeciwnych stronach planety, co zagwarantowało stabilność
>>geotektoniczną na 80 milionów lat.
>Co to jest "stabilnosc geotektoniczna"? Niby tektonika kontroluje biotop? Nie bardzo. Erozja jest wystarczajaca sila napedowa zmian geomorfologicznych powodujacych specjacje przez bariery geograficzne (czy jak to sie tam madrze nazywa).
Geotektonika 'kontroluje' biotop (przynajmniej tak wynika z obserwacji tego, co się działo na Ziemi).
>> Przez wymieniony czas z
>>wymienionych gatunków powstały podgatunki (nadal możliwe
>>krzyżowanie w ramach gatunku), ale stabilna sytuacja w
>>ekosystemie zahamowała bardziej zróżnicowaną ewolucję.
>Z tych kojotow i krolikow powstaly szybko takie kreatury, ze glowa boli. Maja wolne nisze do ucieczki!
Nie ma nisz. Gdzie je widzisz?
>>Do opisania problemu potrzeba jeszcze tylko kilku
>>szczegółów. Prawie 100% powierzchni kontynentów pokryte
>>jest trawą.
>Niezaleznie od odleglosci od oceanu, wysokosci npm?
Wygląda na to, że kontynenty są równinne.
>>Znana jest średnia roczna ilość energii
>>słonecznej padająca na metr kwadratowy powierzchni lądu.
>>Sprawność wykorzystania tej energii przez rośliny wynosi
>>60%. Mamy powierznię lądów.
>>Gdyby policzyć ile energii zostało zmagazynowane przez
>>rośliny przez te 80 milionów lat otrzymaliśbyśmy
>>niebotyczne liczby. Pozostaje pytanie, gdzie ta energia
>>jest.
>W erozji. W kerogenie deponowanym jako materia organiczna ladowa i morska w oceanach.
Proszę o szersze wyjaśnienie, co prawdopodobnie pozwoliłoby choć orientacyjnie powiedzieć, czy to cała energia i pytać, gdzie jest reszta.
>>Problem w uproszczeniu wygląda tak: planeta Przypadek jest
>>układem, do którego słońce wlewa swą energię. Część tej
>>energii przypuszczalnie ucieka w przestrzeń (pytanie jak, i
>>jaki procent). Jednak reszta musi być gdzieś zmagazynowana!
>>Gdzie i jak?
>Nie potrzeba do tego modelu w/w zalozen.
Założenia są po to, żeby rozpatrywać niezbyt skomplikowany układ.
> I tak traktujesz planete jako uklad otwarty energetycznie jednostronnie - na input.
Wydaje się, że jest przewaga inputu nad outputem.
> Czy i gdzie energia ucieka? Sprawdz bilans energetyczny Ziemi, to dostaniesz odpowiedz.
Nie ma stworzonego takiego bilansu, który by to dobrze opisywał.
> Powyzsze elementy (rzekoma stabilizacja geo- i biologiczna) nie maja chyba aż takiego znaczenia.
To by się dopiero okazało, gdyby odpowiedzieć na pytanie o akumulacje energii.
Pozdrawiam

Strasznie mnie zasmucasz zimo! Nie szkoda Ci energii na tworzenie niestworzonych problemów? Nie lepiej wykorzystać ją do rozwiązywania istniejących?

>Strasznie mnie zasmucasz zimo! Nie szkoda Ci energii na tworzenie niestworzonych problemów? Nie lepiej wykorzystać ją do rozwiązywania istniejących?
Czyżby ta wiedza mogła mi zaszkodzić?
Poza tym myślenie nad takim czymś nie zajmuje zbyt wiele czasu.
Pozdrawiam

>>Strasznie mnie zasmucasz zimo! Nie szkoda Ci energii na tworzenie niestworzonych problemów? Nie lepiej wykorzystać ją do rozwiązywania istniejących?
>Czyżby ta wiedza mogła mi zaszkodzić?
Wiedza o niestworzonym? Czy to aby wiedza? Chyba raczej bajka. Bardzo uboga.
>Poza tym myślenie nad takim czymś nie zajmuje zbyt wiele czasu.
Ale ile zakumulowanej przez Ziemię energii!

>>>Strasznie mnie zasmucasz zimo! Nie szkoda Ci energii na tworzenie niestworzonych problemów? Nie lepiej wykorzystać ją do rozwiązywania istniejących?
>>Czyżby ta wiedza mogła mi zaszkodzić?
>Wiedza o niestworzonym? Czy to aby wiedza? Chyba raczej bajka. Bardzo uboga.
>>Poza tym myślenie nad takim czymś nie zajmuje zbyt wiele czasu.
>Ale ile zakumulowanej przez Ziemię energii!

Nie rozumiem w czym rzecz. Chyba, że znasz odpowiedź, do problemu, który opisałem i stąd wiesz, że nie jest ona nic warta.
Pozdrawiam

>Nie rozumiem w czym rzecz. Chyba, że znasz odpowiedź, do problemu, który opisałem i stąd wiesz, że nie jest ona nic warta.
Nie, nie znam tej odpowiedzi w odniesieniu do Ziemii i wolę poszukiwać jej z naukowcami, niż tracić energię (własną, a więc zgromadzoną przez Ziemię i żyjących na niej ludzi) na rozwiązywanie problemów tworzonych przez Ciebie, a dotyczących Przypadku. Wolę uczestniczyć w rozwiązywaniu tych problemów, które Bóg stworzył, a nie Ty. Wolę poszukiwać akumulatorów i je ładować, niż poprzestać na bezpłodnym rozładowywaniu istniejących. Moja głowa, to też akumulator. Zdawało mi się, że nie inaczej jest z Twoją i stąd mój smutek.

>>Nie rozumiem w czym rzecz. Chyba, że znasz odpowiedź, do problemu, który opisałem i stąd wiesz, że nie jest ona nic warta.
>Nie, nie znam tej odpowiedzi w odniesieniu do Ziemii i wolę poszukiwać jej z naukowcami, niż tracić energię (własną, a więc zgromadzoną przez Ziemię i żyjących na niej ludzi) na rozwiązywanie problemów tworzonych przez Ciebie, a dotyczących Przypadku.
Myślenie boli?
> Wolę uczestniczyć w rozwiązywaniu tych problemów, które Bóg stworzył, a nie Ty.
Czy Ty aby wiesz, co piszesz?
> Wolę poszukiwać akumulatorów i je ładować, niż poprzestać na bezpłodnym rozładowywaniu istniejących. Moja głowa, to też akumulator. Zdawało mi się, że nie inaczej jest z Twoją i stąd mój smutek.
Zupełnie Cię nie rozumiem.
Pozdrawiam

>>Nie, nie znam tej odpowiedzi w odniesieniu do Ziemii i wolę poszukiwać jej z naukowcami, niż tracić energię (własną, a więc zgromadzoną przez Ziemię i żyjących na niej ludzi) na rozwiązywanie problemów tworzonych przez Ciebie, a dotyczących Przypadku.
>Myślenie boli?
Twoje, o nierealizowalnych Przypadkach, bardzo.
>> Wolę uczestniczyć w rozwiązywaniu tych problemów, które Bóg stworzył, a nie Ty.
>Czy Ty aby wiesz, co piszesz?
Tak, bo znakomicie odrózniam Ziemię, od Przypadku.
>> Wolę poszukiwać akumulatorów i je ładować, niż poprzestać na bezpłodnym rozładowywaniu istniejących. Moja głowa, to też akumulator. Zdawało mi się, że nie inaczej jest z Twoją i stąd mój smutek.
>Zupełnie Cię nie rozumiem.
No to wróć na Ziemię. Tu zrozumiesz. I pomożesz ludziom, zamiast zawracać im głowy Przypadkiem. Takie uproszczenia, to możesz sobie robić podczas obliczania szczegółów. I też lepiej, żebyś opierał się na realnych danych, a nie wyssanych z palca. Jeżeli nadal masz zamiar upraszczać to, co samo się uogólnia i samo realizuje, to za chwilę wykreujesz się na Boga, stwórcę Przypadku. I słusznie, bo w odniesieniu do niego, nim jesteś. Jeśli Ziemia, jako przedmiot badań Ci nie odpowiada, to może zamiast tworzyć Przypadki, wybrałbyś się w podróż kosmiczną (realną) i znalazł jakiś realny Przypadek do przebadania?

Są ciekawsze problemy do rozwiązania?
Pozdrawiam

>Są ciekawsze problemy do rozwiązania?
Tak. Ten Twoj, w odniesieniu do Ziemii. I naukowcy starają się go rozwiązać (więcej energii uzyskać, niż jej zużyć w trakcie poszukiwań).

>Problem w uproszczeniu wygląda tak: planeta Przypadek jest
>układem, do którego słońce wlewa swą energię. Część tej
>energii przypuszczalnie ucieka w przestrzeń (pytanie jak, i
>jaki procent). Jednak reszta musi być gdzieś zmagazynowana!
>Gdzie i jak?
Nie licz na Przypadek, bo on się "przypadkowo" zrealizował na Ziemii. Pomóz raczej biologom, fizykom, inżynierom i innym naukowcom, odpowiedzieć na Twoje i ich pytanie. Pomóż im tę energię z pożytkiem wykorzystać. Pomóż też filozofom, bo Ziemii, energii dostarcza nie tylko Słońce, ale także ludzka, fizyczna i umysłowa praca (szkoda, że katolicy, zamiast jej dostarczać - tylko zużywają).

Bardzo interesujący problem. Przy tym rozważania jak Noe wykarmił zwierzęta na Arce to prawie "hard science".
Dokładnie żadne z założeń nie ma nawet cienia realności. Analizować ich wszystkich nie będę. (zrobił to HRTEM). Ja chciałbym tylko dodać, że:
1. ewolucja sama w sobie destabilizuje ekosystemy (zasada czerwonej królowej + dryf ekologiczny)
2. w wyniku fotosyntezy zakumulowany zostaje ułamek procenta energii docierajacej do ekosystemu (a nie 60%)

>Bardzo interesujący problem. Przy tym rozważania jak Noe wykarmił zwierzęta na Arce to prawie "hard science".
>Dokładnie żadne z założeń nie ma nawet cienia realności. Analizować ich wszystkich nie będę. (zrobił to HRTEM). Ja chciałbym tylko dodać, że:
>1. ewolucja sama w sobie destabilizuje ekosystemy (zasada czerwonej królowej + dryf ekologiczny)
Jednak ewolucja potrzebuje 'kopniaka', wymuszenia, takich warunków, że 'warto ewoluować'. Ja starałem się opisać sytuacje, w której ewoluowanie byłoby jak najwolniejsze.
>2. w wyniku fotosyntezy zakumulowany zostaje ułamek procenta energii docierajacej do ekosystemu (a nie 60%)
Oj, to jasne, że to skrót myślowy opierający się na tym, że bierze się interesujący nas wycinek widma promieniowania. Tak się robi przy ocenianiu sprawności baterii słonecznych na przykład i roślin również. Stąd podane przeze mnie procenty.
Pozdrawiam

>Jednak ewolucja potrzebuje 'kopniaka', wymuszenia, takich warunków, że 'warto ewoluować'. Ja starałem się opisać sytuacje, w której ewoluowanie byłoby jak najwolniejsze.

I kompletnie ci się nie udało. W podanych warunkach (prawdopodobnie) otrzymalibyśmy NAJWIĘKSZE tempo ewolucji. Ewolucja nie potrzebuje "kopniaków" samo istnienie życia ją warunkuje. Po tak skrajnym uproszczeniu układów ekologicznych bardzo szybko doszłoby do odbudowania pierwotnego stopnia złożonosci.

>Oj, to jasne, że to skrót myślowy opierający się na tym, że bierze się interesujący nas wycinek widma promieniowania. Tak się robi przy ocenianiu sprawności baterii słonecznych na przykład i roślin również. Stąd podane przeze mnie procenty.

Podane procenty nie są "skrótem myślowym" a dowodem ignorancji (w danej dziedzinie). Fotosynteza naprawdę jest procesem o bardo niskiej wydajności i nijak licząc nie otrzyma się sprawnosci rzędu 60% (ewentualnie 0,6%)

Przy okazji odpowiem ci na "wielkie pytanie" gdzie się podzieje energia.
Króliki ją wy...(dalą). A poważnie mówiąc. Masz w układzie producentów i konsumentów, a więc proces wiązania energii (fotosyntezę) i uwalniania jej (oddychanie). Jak w kazdym "porządnym" ekosystemie, bilans jest równy zeru.

Pozdrawiam również

>>Jednak ewolucja potrzebuje 'kopniaka', wymuszenia, takich warunków, że 'warto ewoluować'. Ja starałem się opisać sytuacje, w której ewoluowanie byłoby jak najwolniejsze.
>I kompletnie ci się nie udało. W podanych warunkach (prawdopodobnie) otrzymalibyśmy NAJWIĘKSZE tempo ewolucji. Ewolucja nie potrzebuje "kopniaków" samo istnienie życia ją warunkuje. Po tak skrajnym uproszczeniu układów ekologicznych bardzo szybko doszłoby do odbudowania pierwotnego stopnia złożonosci.
Wydaje mi się, że Ci się coś pomyliło. Spójrz na stabilność ekosystemów na Ziemi. Mamy sawanny, prerie, inne trawiaste obszary, które trwają milionami lat w zasadzie bez zmian.
Kopniakiem ewolucji jest zróżnicowanie warunków, a także katastrofy powodujące pojawianie się wolnych nisz, terenów gdzie życie odbudowuje się niekoniecznie wpadając w przetarte wcześniej koleiny.
>>Oj, to jasne, że to skrót myślowy opierający się na tym, że bierze się interesujący nas wycinek widma promieniowania. Tak się robi przy ocenianiu sprawności baterii słonecznych na przykład i roślin również. Stąd podane przeze mnie procenty.
>Podane procenty nie są "skrótem myślowym" a dowodem ignorancji (w danej dziedzinie). Fotosynteza naprawdę jest procesem o bardo niskiej wydajności i nijak licząc nie otrzyma się sprawnosci rzędu 60% (ewentualnie 0,6%)
Doprawdy kompromitujesz się. Oto link do wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza
Napisane jest, że wydajność energetyczna całego procesu jest na poziomie 19-33%. Ja czytałem kiedyś o 60% choć podejrzewam, że inne były założenia co jest porównywane (było też tam porównanie z baterią słoneczną na niekorzyść tej).

>Przy okazji odpowiem ci na "wielkie pytanie" gdzie się podzieje energia.
>Króliki ją wy...(dalą). A poważnie mówiąc. Masz w układzie producentów i konsumentów, a więc proces wiązania energii (fotosyntezę) i uwalniania jej (oddychanie). Jak w kazdym "porządnym" ekosystemie, bilans jest równy zeru.
Wybacz, ale wytłumacze Ci coś.
Roślinki z pomocą energii słonecznej budują siebie. Oznacza to przekształcanie materii nieorganicznej w organiczną. Pomijam marginalne inne efekty.
Króliczek zjada roślinkę, a z nią uwięzioną w chemicznych wiązaniach energię. Na cóż ta energia króliczkowi? Po pierwsze dzieki niej buduje on swoje ciało, po drugie potrzeba mu jej na czynności życiowe typu bieganie po trawce i inne typowo królicze rozrywki, i po trzecie jak już wspomniałeś część roślinki, z którą sobie nie radzi wydala (w porównaniu jednak do składników gleby jest to zwykle zdecydowanie energetyczniejsze).
I mamy kojota. Ten reguluje populacje króliczków, która przez zbytnią potencję mogłaby zdestabilizować ekosystem. Nie ma on naturalnych wrogów.
Na koniec zostają bakterie rozkładające ciałka królików, kojotów i martwą masę roślinek oraz zajmujące się tym, co wydalone. Wyciskają one z tego, co im się trafi energię chemiczną budując siebie.
Rzecz w tym, że przy okazji całego tego procesu przekształcona została materia mineralna (problemem jest, że przekształcana jest ciągle, a przecież ekosystem na danym terenie osiąga po pewnym czasie maksymalną biomasę).
Natomiast to, co napisałeś o bilansie równym zero jest żenujące- według Ciebie energia słoneczna na wejściu produkuje CO2 na wyjściu; musiałoby być tego CO2 coraz więcej i więcej, a przecież wiadomo, że tworzą się stałe proporcje O2 i CO2 w atmosferze.
Pozdrawiam
PS. Energia nie znika, a tylko zmienia swoją postać. Gdzie jest ta słoneczna schwytana przez rośliny?

Na początek dobra rada. Mądry człowiek wie na czym sie nie zna. Ja na przykład nigdy nie odważyłbym się z taką pewnością siebie bronić swoich przemyśleń na temat mechaniki kwantowej lub obrządków pogrzebowych w czasach Ramzesa III. A ty ekologiem nie jesteś.

>Wydaje mi się, że Ci się coś pomyliło. Spójrz na stabilność ekosystemów na Ziemi. Mamy sawanny, prerie, inne trawiaste obszary, które trwają milionami lat w zasadzie bez zmian.

Od paru lat patrzę i nie widzę. Może powinieniem oddać wypłatę? Habitaty nie są stabilne pod względem składu gatunkowego. (biomy też nie)

>Kopniakiem ewolucji jest zróżnicowanie warunków, a także katastrofy powodujące pojawianie się wolnych nisz, terenów gdzie życie odbudowuje się niekoniecznie wpadając w przetarte wcześniej koleiny.

Co ty nie powiesz. Powtarzam raz jeszcze. Dryf ekologiczny + zasada czerwonej królowej. (czym jest jedno i drugie to sobie doczytaj) A przy okazji, to właśnie, zdaje się, opisałeś sytuację po takiej katastrofie.

>pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza
>Napisane jest, że wydajność energetyczna całego procesu jest na poziomie 19-33%. Ja czytałem kiedyś o 60% choć podejrzewam, że inne były założenia co jest porównywane (było też tam porównanie z baterią słoneczną na niekorzyść tej).

Wow! Wikipedia! Polecam chociażby : Ch. Krebs "Ekologia ogólna" Bądz dowolny inny podręcznik w którym jest rozdział na temat energetyki ekosystemów. W wyniku fotosyntezy zostaje związane kilka dziesiątych procenta energii słonecznej padającej na metr kwadratowy. (A żeby zrozumieć "procenty" z wikipedii polecam : L. Stryer "Biochemia")

>>Przy okazji odpowiem ci na "wielkie pytanie" gdzie się podzieje energia.
>>Króliki ją wy...(dalą). A poważnie mówiąc. Masz w układzie producentów i konsumentów, a więc proces wiązania energii (fotosyntezę) i uwalniania jej (oddychanie). Jak w kazdym "porządnym" ekosystemie, bilans jest równy zeru.
>Wybacz, ale wytłumacze Ci coś.
>Roślinki z pomocą energii słonecznej budują siebie. Oznacza to przekształcanie materii nieorganicznej w organiczną. Pomijam marginalne inne efekty.

Dzięki, naprawdę nie wiedziałem.

>Króliczek zjada roślinkę, a z nią uwięzioną w chemicznych wiązaniach energię. Na cóż ta energia króliczkowi? Po pierwsze dzieki niej buduje on swoje ciało, po drugie potrzeba mu jej na czynności życiowe typu bieganie po trawce i inne typowo królicze rozrywki, i po trzecie jak już wspomniałeś część roślinki, z którą sobie nie radzi wydala (w porównaniu jednak do składników gleby jest to zwykle zdecydowanie energetyczniejsze).

Tak z ciekawości. Odróżniasz materię od energii? Wem, że to niby to samo, ale dopóki króliczki nie maja reaktorków jądrowych w brzuszkach zwykło się osobno rozważać krążenie materii i przepływ energii przez ekosystem.

>I mamy kojota. Ten reguluje populacje króliczków, która przez zbytnią potencję mogłaby zdestabilizować ekosystem. Nie ma on naturalnych wrogów.

Krótkiego wykładu o tym, że kojoty nie sa w stanie regulować liczby króliczków robił juz ci nie będę. (i tak mi pewnie nie uwierzysz)

>Na koniec zostają bakterie rozkładające ciałka królików, kojotów i martwą masę roślinek oraz zajmujące się tym, co wydalone. Wyciskają one z tego, co im się trafi energię chemiczną budując siebie.
>Rzecz w tym, że przy okazji całego tego procesu przekształcona została materia mineralna (problemem jest, że przekształcana jest ciągle, a przecież ekosystem na danym terenie osiąga po pewnym czasie maksymalną biomasę).

No i ?

>Natomiast to, co napisałeś o bilansie równym zero jest żenujące- według Ciebie energia słoneczna na wejściu produkuje CO2 na wyjściu; musiałoby być tego CO2 coraz więcej i więcej, a przecież wiadomo, że tworzą się stałe proporcje O2 i CO2 w atmosferze.

Ja cos takiego napisałem ??????????? Gdzie? (zauważ, że w moim tekście nie ma ani słowa o CO2) Kreacja materii czy co?

>Pozdrawiam
>PS. Energia nie znika, a tylko zmienia swoją postać. Gdzie jest ta słoneczna schwytana przez rośliny?

Również pozdrawiam.

PS. Żaden wstyd nie mieć zielonego pojęcia na jakiś temat i "walnąć bzdurę". Upieranie się jednak przy swoich wywodach jest jednak, delikatnie mówiąc, niemądre.

>Na początek dobra rada. Mądry człowiek wie na czym sie nie zna. Ja na przykład nigdy nie odważyłbym się z taką pewnością siebie bronić swoich przemyśleń na temat mechaniki kwantowej lub obrządków pogrzebowych w czasach Ramzesa III. A ty ekologiem nie jesteś.
To ja też na początek zrewanżuje się dobrą radą. Nie należy udawać, że problemów nie ma. Całe Twoje pisanie sprowadzało sie do tego, by pokazać, że w zasadzie energia czerpana ze światła jest niewielka, mało znacząca i znika w ekosystemie jak w czarnej dziurze. Zadziwiające.

>>Wydaje mi się, że Ci się coś pomyliło. Spójrz na stabilność ekosystemów na Ziemi. Mamy sawanny, prerie, inne trawiaste obszary, które trwają milionami lat w zasadzie bez zmian.
>Od paru lat patrzę i nie widzę. Może powinieniem oddać wypłatę? Habitaty nie są stabilne pod względem składu gatunkowego. (biomy też nie)
Jeśli wkażałbym Ci obszar ekosystem lądowy na Ziemi nie zmieniony od milionów lat dostałbym Twoją wypłatę (wysłałbyś mi ją)?
>>Kopniakiem ewolucji jest zróżnicowanie warunków, a także katastrofy powodujące pojawianie się wolnych nisz, terenów gdzie życie odbudowuje się niekoniecznie wpadając w przetarte wcześniej koleiny.
>Co ty nie powiesz. Powtarzam raz jeszcze. Dryf ekologiczny + zasada czerwonej królowej. (czym jest jedno i drugie to sobie doczytaj) A przy okazji, to właśnie, zdaje się, opisałeś sytuację po takiej katastrofie.
Doczytam. Ale zadam też pytanie- są na Ziemi wyspy na tyle odizolowane od świata (koło Australii), że przebiegała tam ich własna droga ewolucyjna. Są zamieszkane przez roślinki, owady, ptaki, jak to możliwe, że nie znalazło się tam tyle nisz (zajętych), co w 'normalnym' ekosystemie?
>>pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza
>>Napisane jest, że wydajność energetyczna całego procesu jest na poziomie 19-33%. Ja czytałem kiedyś o 60% choć podejrzewam, że inne były założenia co jest porównywane (było też tam porównanie z baterią słoneczną na niekorzyść tej).
>Wow! Wikipedia! Polecam chociażby : Ch. Krebs "Ekologia ogólna" Bądz dowolny inny podręcznik w którym jest rozdział na temat energetyki ekosystemów. W wyniku fotosyntezy zostaje związane kilka dziesiątych procenta energii słonecznej padającej na metr kwadratowy. (A żeby zrozumieć "procenty" z wikipedii polecam : L. Stryer "Biochemia")
Nie zamierzam się z Tobą kłócić w tym punkcie. Mnie interesuje, co się z tą związaną energią dzieje dalej! Bo że jest taka energia nie zaprzeczasz (co już jest krokiem naprzód).
>>>Przy okazji odpowiem ci na "wielkie pytanie" gdzie się podzieje energia.
>>>Króliki ją wy...(dalą). A poważnie mówiąc. Masz w układzie producentów i konsumentów, a więc proces wiązania energii (fotosyntezę) i uwalniania jej (oddychanie). Jak w kazdym "porządnym" ekosystemie, bilans jest równy zeru.
>>Wybacz, ale wytłumacze Ci coś.
>>Roślinki z pomocą energii słonecznej budują siebie. Oznacza to przekształcanie materii nieorganicznej w organiczną. Pomijam marginalne inne efekty.
>Dzięki, naprawdę nie wiedziałem.
>>Króliczek zjada roślinkę, a z nią uwięzioną w chemicznych wiązaniach energię. Na cóż ta energia króliczkowi? Po pierwsze dzieki niej buduje on swoje ciało, po drugie potrzeba mu jej na czynności życiowe typu bieganie po trawce i inne typowo królicze rozrywki, i po trzecie jak już wspomniałeś część roślinki, z którą sobie nie radzi wydala (w porównaniu jednak do składników gleby jest to zwykle zdecydowanie energetyczniejsze).
>Tak z ciekawości. Odróżniasz materię od energii? Wem, że to niby to samo, ale dopóki króliczki nie maja reaktorków jądrowych w brzuszkach zwykło się osobno rozważać krążenie materii i przepływ energii przez ekosystem.
Doczytałeś o chemicznych wiązaniach? To w pierwszym zdaniu było.
>>I mamy kojota. Ten reguluje populacje króliczków, która przez zbytnią potencję mogłaby zdestabilizować ekosystem. Nie ma on naturalnych wrogów.
>Krótkiego wykładu o tym, że kojoty nie sa w stanie regulować liczby króliczków robił juz ci nie będę. (i tak mi pewnie nie uwierzysz)
Proszę o wykład. Mogę się spierać, co do stopnia regulacji, ale że wogóle nie regulują jest dla mnie nowością (że nie są jedynym czynnikiem regulującym, to zrozumiem).
>>Na koniec zostają bakterie rozkładające ciałka królików, kojotów i martwą masę roślinek oraz zajmujące się tym, co wydalone. Wyciskają one z tego, co im się trafi energię chemiczną budując siebie.
>>Rzecz w tym, że przy okazji całego tego procesu przekształcona została materia mineralna (problemem jest, że przekształcana jest ciągle, a przecież ekosystem na danym terenie osiąga po pewnym czasie maksymalną biomasę).
>No i ?
Mamy maksymalną biomasę, a roślinki nadal pobierają energię ze słoneczka. Co się dzieje z tą energią?

>>Natomiast to, co napisałeś o bilansie równym zero jest żenujące- według Ciebie energia słoneczna na wejściu produkuje CO2 na wyjściu; musiałoby być tego CO2 coraz więcej i więcej, a przecież wiadomo, że tworzą się stałe proporcje O2 i CO2 w atmosferze.
>Ja cos takiego napisałem ??????????? Gdzie? (zauważ, że w moim tekście nie ma ani słowa o CO2) Kreacja materii czy co?
Zacytuje, pozwolisz:
"Masz w układzie producentów i konsumentów, a więc proces wiązania energii (fotosyntezę) i uwalniania jej (oddychanie). Jak w kazdym "porządnym" ekosystemie, bilans jest równy zeru."
Wiązanie energii jest jasne. Uwalnianie jej przez oddychanie to produkcja CO2, nie tak? No więc, gdzie jest ta energia?

>>PS. Energia nie znika, a tylko zmienia swoją postać. Gdzie jest ta słoneczna schwytana przez rośliny?
>PS. Żaden wstyd nie mieć zielonego pojęcia na jakiś temat i "walnąć bzdurę". Upieranie się jednak przy swoich wywodach jest jednak, delikatnie mówiąc, niemądre.
Proszę o wytykanie mi błędów. Niemniej zakładanie, że nie przemyślałem sprawy zanim o niej napisałem jest nieco na wyrost.
Pozdrawiam

>To ja też na początek zrewanżuje się dobrą radą. Nie należy udawać, że problemów nie ma.

Ależ problem jest. Problemem jest twój brak wiedzy z dziedziny w której snujesz rozważania. Nawet mogę podpowiedzieć ci jak go rozwiazać. (Choć lojalnie uprzedzam, że rozwiazanie nie jest lekkie, łatwe i przyjemne)

>Całe Twoje pisanie sprowadzało sie do tego, by pokazać, że w zasadzie energia czerpana ze światła jest niewielka, mało znacząca i znika w ekosystemie jak w czarnej dziurze. Zadziwiające.

Całe moje pisanie ma na celu wykazanie, że nie masz zielonego pojęcia na temat, na który prowadzisz rozważania i dlatego wychodzą ci takie niestworzone bzdury.

>Jeśli wkażałbym Ci obszar ekosystem lądowy na Ziemi nie zmieniony od milionów lat dostałbym Twoją wypłatę (wysłałbyś mi ją)?

Zgoda. (o ile oczywiście zdefiniujesz pojęcie "obszar ekosystem" ale nie będę złośliwy) A ty wyślesz mi swoją jeśli udowodnię ci, że nie masz racji?

>Doczytam. Ale zadam też pytanie- są na Ziemi wyspy na tyle odizolowane od świata (koło Australii), że przebiegała tam ich własna droga ewolucyjna. Są zamieszkane przez roślinki, owady, ptaki, jak to możliwe, że nie znalazło się tam tyle nisz (zajętych), co w 'normalnym' ekosystemie?

????? Jeśli chodzi ci o to, że jest tam mniej gatunków niż gdzie indziej to:
1) Liczba gatunków jest proporcjonalna do obszaru.
2) Wysepki te są bardzo młode (w skali gologicznej oczywiście) i nie osiągnęły jeszcze równowagi ekologicznej (pod względem liczby gatunków)
(a nigdzie nie ma wysepki na której byłaby tylko "trawa", króliki i kojoty)

>Nie zamierzam się z Tobą kłócić w tym punkcie. Mnie interesuje, co się z tą związaną energią dzieje dalej! Bo że jest taka energia nie zaprzeczasz (co już jest krokiem naprzód).

Jakbyś przeczytał o OBIEGU materii i PRZEPŁYWIE energii w przyrodzie, choćby w podręczniku do liceum to byś wiedział. Uwolniona w procesie oddychania energia zostaje ostatecznie zamieniona w ciepło (np. w wyniku tarcia biegnącego króliczka o powietrze) i wypromieniowana do atmosfery. Z atmosfery ucieka w kosmos pod postacią promienowania IR. Układ pozostaje w równowadze termodynamicznej.

>Doczytałeś o chemicznych wiązaniach? To w pierwszym zdaniu było.

Taa... Termodynamiki też nie uczony...

>Zacytuje, pozwolisz:
>"Masz w układzie producentów i konsumentów, a więc proces wiązania energii (fotosyntezę) i uwalniania jej (oddychanie). Jak w kazdym "porządnym" ekosystemie, bilans jest równy zeru."
>Wiązanie energii jest jasne. Uwalnianie jej przez oddychanie to produkcja CO2, nie tak? No więc, gdzie jest ta energia?

Jak Już pisałem obieg węgla i przepływ energii to dwa różne (choć powiązane ze sobą) zjawiska.

>Proszę o wytykanie mi błędów. Niemniej zakładanie, że nie przemyślałem sprawy zanim o niej napisałem jest nieco na wyrost.

Ależ ja nie zakładam, że nie przemyślałeś sprawy (wcale nie łatwo coś takiego "wydumać"). Ja twierdzę (na granicy pewności), że po prostu nie oparłeś swoich przemyśleń o jakąkolwiek merytoryczną wiedzę. Dlatego wyszło co wyszło.

Major reservoirs of organic and inorganic carbon:
TYPE
1. Sedimentary rocks
Inorganic
carbonates - 60,000 units (1 unit = 10e18 g C)
Organic
Kerogen, coal, (paliwa kopalne) - 15,000

2. Active
Inorganic
Marine dissolved organic matter - 38
Soil carbonates - 1.1
Atmospheric CO2 - 0.66
Organic
Soil humus - 1.6
Land pland tissue - 0.95

Sea water dissolved organic matter - 0.6
Surface marine sediments - 0.15

zrodlo: Hedges and Keil, 1995, Marine Chemistry, 49, 81-115

Co oznacza, ze calosc materii organicznej aktywnej na Ziemi nie przekracza 0.00004 zawartosci C. Niegdysiejsza aktywna Materia organiczna jest w 99.999% zwiazana obecnie w skalach. Co oznacza, ze tylko niewielkie wahniecie sposobu wiazania/uwalniania C ze skal moze spowodowac olbrzymie zmiany. Czujesz skale? Kilka rzedow wielkosci.
Teraz rozumiesz, dlaczego Twoje rozwazania, w ktorych uzywasz np. modelu dobrego dla kilkuletnich zmian w populacjach ekosystemu (kojoty-kroliki-trawa) sa psu na bude?

> Jednak reszta musi być gdzieś zmagazynowana! Gdzie i jak?
>

Tak właśnie zastanawiam się teraz, skąd na Ziemi wzięły się paliwa kopalne... albo pokłady organicznych osadów wapiennych (do ich powstania niezbędna była energia przetworzona przez żywe organizmy)... albo tlen atmosferyczny (powstający w procesie fotosyntezy)... etc. etc....

Bo jeśli nie jest to magazynowanie energii pochodzącej ze Słońca to znaczy, że KTOŚ NAS OKRADA...!!!!

>Bo jeśli nie jest to magazynowanie energii pochodzącej ze Słońca to znaczy, że KTOŚ NAS OKRADA...!!!!
Sami się okradamy. Wierzysz, że E=mc2 ? Jeśli wierzysz, to wiesz, ile energii każdy z nas potrafi zmarnować? Im grubszy, tym więcej. A wiesz, jak ogromną energię ma ludzka myśl, choć jej m=0? Tę, także można albo zużyć z pożytkiem, albo zmarnować, pakując w brzuch fizycznego i umysłowego nieroba.

W zasadzie odpowiedź jest raczej prosta. Pomijając ten cały łańcuch pokarmowy - trawa-króliki-kojoty-bakterie-materia organiczna-trawa itd , pomijając z tejże przyczyny, iż magazynowanie energii słonecznej na takiej planecie przez organizmy żywe jest naprawdę bardzo znikome, gdyż większość jest wciąż przetwarzana w inną postać energii (włącznie z paliwami kopalnymi) pozostaje przekształcenie resztek energii w ciepło...
Dlatego też zamiast średniej temperatury na ziemi, która powinna wynosić -18 stopni, mamy średnią temperaturę + 15. Jest to efekt cieplarniany spowodowany bardzo kruchą stabilizacją bilansu energii dostarczonej przez słońce, a energią wypromieniowaną przez ziemię. Układ ten jest w zasadzie samoregulujący - np. zwyżka temperatury zwiększa parowanie wód - chmury zaczynają odbijać więcej energii słonecznej - w efekcie temperatura spada. Dlatego też nie da się "przeładować" tego akumulatora ładowaniem w nieskończoność - bo po jakimś czasie ziemia musiałaby być czystą energią ) Wszelkie ekosystemy mogą jedynie nieznacznie wpływać na efekt cieplarniany i poza człowiekiem, który wykorzystuje energię odłożoną w paliwach i przyczynia się do jego zwiększenia, nie mają takich mocnych zależności.
To wszystko oczywiście w straszliwym uproszczeniu...
pozdrawiam

Chciałbym podyskutować o tej samoregulacji.
Po pierwsze w wikipedii pisze, że para wodna w atmosferze przyczynia się do narastania efektu cieplarnianego.
Po drugie założenie o oddawaniu energii przez organizmy żywe stałocieplne, działającym stabilizacyjnie nie jest znowu taka oczywista (nie znalazłem żadnych wyliczeń wskazujących na jego samoregulującą rolę w literaturze). A poza tym pojawia się problem z organizmami zmiennocieplnymi i roślinami, które niegdyś milionami lat rządziły na Ziemi.
I dalej, zakładając nawet, że rola świata żywego jest niewielka, to przy odpowiedniej skali czasowej efekty powinny być dostrzegalne. I są! Paliwa kopalne mają swoją wartość energetyczną! A przecież ni mniej ni więcej, to energia chemiczna zgromadzona przez rośliny. Zresztą właśnie uwalniamy ją do atmosfery i ciekawym jest, czy radzi sobie ona (atmosfera) z jej wypromieniowaniem w przestrzeń.

Na marginesie, teorie dotyczące efektu cieplarnianego są niepełne. Nie pozwalają one na dobre prognozowanie postępu ocieplania się (przykładając je do 'starych danych' i porównując z tym, co juz mamy). Nie mówiąc już o tym, że jest ich różniących się w szczegółach kilka.

Jednak, wracając do tematu, wygląda na to, że nikt nie wie dokładnie, co dzieje się z energią wyłapywaną ze słońca przez świat żywy na tak prostym przykładzie, jak trawa-królik-kojot-bakterie. Skoro nie ma odpowiedzi na to pytanie, to nie sposób zadawać następnych. A wśród nich mogłoby się znaleźć i takie, czy istnieją takie warunki, by nagromadzenie życia mogło wpływać na klimat (długofalowo), czy też może powodowało narastanie paliw kopalnych, albo, że zmieniałoby gleby tak, że i samo musiałoby się zmienić (Pytanie pomocnicze: Jak to możliwe, że skamieniałości leżą jedne głębiej inne płycej? Innymi słowy, jak powstają warstwy osadów (ile cm/rok w jakich warunkach; co wymywane, co sprasowane).), albo ulegałoby stagnacji bez katastrof. Wszystko to mogłoby być ciekawe. Ale zdaje się, że jedyne obiegi w przyrodzie już jakoś tam zrobione, to wody i O2/CO2. Reszta nie jest tak zrobiona (obieg energii, materii z uwzględnieniem większej ilości pierwiastków) by się na wiele przydawała (choć zawsze to chociaż trochę).
Pozdrawiam

Dodam tylko - całość jest podobna do pewnej zagadki :
- Co dzieje się z energią ściśniętej sprężyny rozpuszczonej w kwasie ?

Odpowiedzi pewnie każdy się domyśli )