>Po 20 latach wolności dalej nie zdołaliśmy się pozbyć komunistycznego sądownictwa, ale coraz więcej
>wskazuje na to, że przynajmniej historia zostanie odkłamana a zbrodniarze zostaną nazwani po
>imieniu.
>

IPN w takim samym stopniu odkłamuje historię co średniowieczni duchowni kronikarze.

---

br

>IPN w takim samym stopniu odkłamuje historię co średniowieczni duchowni kronikarze.
Jakbyś tak mógł sprecyzować o co Ci chodzi? Bo na razie poplątałeś czasy, instytucje i wydarzenia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>IPN w takim samym stopniu odkłamuje historię co średniowieczni duchowni kronikarze.
>Jakbyś tak mógł sprecyzować o co Ci chodzi? Bo na razie poplątałeś czasy, instytucje i wydarzenia.
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

Choćby o fakt, że IPN robi bohaterów m.in. z ludzi, którzy mordowali chłopów przyjmujących ziemię z reformy rolnej. Cała "komuna" potępiana jest w czambuł jakby to był system w którym nie było absolutnie nic dobrego, natomiast gloryfikuje się II RP jakby w panującym w niej systemie nie było absolutnie żadnych negatywnych zjawisk. IPN przedstawia całą historię w czarno-białych barwach, a tak naprawdę to nawet nie całą, bo jako policja historyczna zajmuje się niemal wyłącznie PRLem. IPN kwalifikuje pod pojęciem tzw. "zbrodni komunistycznej" zwolnienie kogoś z pracy. Mój kolega miał na Wydziale Historii zajęcia z doktorem z IPNu i cały czas łapał go na manipulacjach. Np. ten IPNowski pożal się boziu "wykładowca" podawał olbrzymią liczbę osadzonych w więzieniach Polaków w dobie stalinizmu. Kolega pytał - a ilu z tych więźniów było politycznych. "Wykładowca" przyznawał, że nie wie i poda mu liczbę na następnych zajęciach itp.

---

br

>Choćby o fakt, że IPN robi bohaterów m.in. z ludzi, którzy mordowali chłopów przyjmujących ziemię z reformy rolnej.
Podaj może choć nazwisko? Byłoby fajnie.

Tak dla ścisłości jestem anty IPNowy...IPN to organ PiS i faktycznie pracują tam ludzie po których niesubiektywnej prawdy o historii nie dowiemy się.
Z drugiej strony dużo jest przekłamań po czasach komunizmu. I takie NFZ nie są demoniczne jak się je rysowało. Na przykład nie ma dowodów, że NFZ zabijało Żydów...
Na AK złego słowa bali się powiedzieć nawet komuniści tymczasem potwierdzono wiele przypadków zabijania Żydów przez AK...

>>Choćby o fakt, że IPN robi bohaterów m.in. z ludzi, którzy mordowali chłopów przyjmujących ziemię z reformy rolnej.
>Podaj może choć nazwisko? Byłoby fajnie.
>Tak dla ścisłości jestem anty IPNowy...IPN to organ PiS i faktycznie pracują tam ludzie po których niesubiektywnej prawdy o historii nie dowiemy się.
>Z drugiej strony dużo jest przekłamań po czasach komunizmu. I takie NFZ nie są demoniczne jak się je rysowało. Na przykład nie ma dowodów, że NFZ zabijało Żydów...
>Na AK złego słowa bali się powiedzieć nawet komuniści tymczasem potwierdzono wiele przypadków zabijania Żydów przez AK...
>

Gubię się w historii na tym forum, tu jakieś WWII, tu NFZ....?

>Gubię się w historii na tym forum, tu jakieś WWII, tu NFZ....?
Dzięki
Jednak Ty też jesteś leniuchem. Wycinamy zbędne cytowanie...

> NFZ....?
NFZ - narodowy fundusz zdrowia - jestem skłonny uwierzyć w to że kogoś zabił :-/

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Nie no, ale poważnie - co to jest ten NFZ?

>IPN to organ PiS i faktycznie pracują tam ludzie po których niesubiektywnej prawdy o historii nie dowiemy się.

Prawda o historii jest taka, siaka lub owaka. Chodzi nie tyle o prawdę o historii, lecz o samą historię, o tych, którzy ją stanowią. Nie dowiesz się prawdy (to wynika z istoty sceptycyzmu, który - paradoskalnie - jest fundamentem prawdy), ale przekonasz się na własnej skórze, czym jest PiS czy jakakolwiek inna partia, która dorwie się do żłoba. "Jutro - po mojej śmierci - ludzie mogą zadecydować ustanowienie faszyzmu, a inni mogą być na tyle tchórzliwi i bezradni, że im na to pozwolą. W tym momencie faszyzm będzie prawdą ludzkości...W rezultacie, rzeczy będą takimi, jakimi człowiek zadecyduje, że mają być." (Sartre, Egzystencjalizm jest humanizmam)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Muszę uczciwie przyznać, że nie rozumiem o co Ci dokładnie chodzi. Przepraszam.

>Tak dla ścisłości jestem anty IPNowy...IPN to organ PiS i faktycznie pracują tam ludzie po których niesubiektywnej prawdy o historii nie dowiemy się.
Banialuki prawisz. Na Gontarczyku i Centkiewiczu psy wieszano ale co do faktów to nikt im nic nie zarzucił.

>Na AK złego słowa bali się powiedzieć nawet komuniści tymczasem potwierdzono wiele przypadków zabijania Żydów przez AK...
Pierwsze słyszę że komuniści na AK bali sie złego słowa powiedzieć.
AK zabijała też Polaków , bo zdrajca to zdrajca i tak była kara

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Choćby o fakt, że IPN robi bohaterów m.in. z ludzi, którzy mordowali chłopów przyjmujących ziemię z reformy rolnej.

A jak chłop przyjął ziemie z reformy rolnej to był bohaterem i basta - tak ?
To co piszesz to propaganda, a nie argumenty.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Przyczynkiem do dyskusji może być również ten artykuł wpolityce.(*)ozliczaja-sie-ze-zbrodniarzami
U nas powinno się z taką samą determinacją ścigać zbrodnie komunistyczne. Co ciekawe Niemcy poradzili sobie z brakiem bezpośrednich dowodów "Przełomowe znaczenie dla ścigania sprawców tej kategorii przestępstw miało skazanie Johna Demjaniuka, strażnika w obozie w Sobiborze. Sąd w Monachium uznał go w 2011 roku za winnego współuczestnictwa w zbrodniach pomimo braku dowodów na popełnienie konkretnych czynów. " No ale u nich w organach sądowniczych nie siedzą w większości byli hitlerowcy czy ich potomkowie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Przyczynkiem do dyskusji może być również ten artykuł wpolityce.(*)ozliczaja-sie-ze-zbrodniarzami
>U nas powinno się z taką samą determinacją ścigać zbrodnie komunistyczne. Co ciekawe Niemcy poradzili sobie z brakiem bezpośrednich dowodów "Przełomowe znaczenie dla ścigania sprawców tej kategorii przestępstw miało skazanie Johna Demjaniuka, strażnika w obozie w Sobiborze. Sąd w Monachium uznał go w 2011 roku za winnego współuczestnictwa w zbrodniach pomimo braku dowodów na popełnienie konkretnych czynów. " No ale u nich w organach sądowniczych nie siedzą w większości byli hitlerowcy czy ich potomkowie.
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

Oto moralność łowców czarownic z IPNu - skazywać ludzi bez dowodu ich winy. Jesteście gorsi od komunistów, bo oni chociaż starali się fingować jakieś dowody. Jaką karę należy stosować za zwolnienie z pracy? Pewnie trzeba przywrócić karę śmierci. Idiotyzm polskiego ustawodawcy polega na tym, że morderstwo przedawni się z upływem lat 30, zaś "zbrodnia" zwolnienia kogoś z pracy w PRL nie podlega przedawnieniu. Już nie wiem czy się śmiać, czy płakać?

---

br

Naczytałęś sie giewu i teraz powtarzasz głupoty, nawet nie umiejąc rozróżnić przestępstwa indywidualnego o instytucjonalnego, nie mówiąc już o zgubieniu kontekstu historycznego.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Prokurator Wacław Krzyżanowski, który dla 17-letniej dziewczyny zażądał kary śmierci. Prokurator
>był oskarżany przez Instytut Pamięci Narodowej o udział w zbrodniach komunistycznych, jednak
>dwukrotnie został uniewinniony przez sąd.
Dobra, sprawy dogłębnie nie znam, ale pytanie moje - i co z tego?
A karę śmierci sąd orzekł. To prokurator tu najwinniejszy? Przecież sąd sądzi i mógł się nie zgodzić.
Daleki jestem od przypisywania temu prokuratorowi aury niewiniątka albo bezmyślenego wykonawcy zbrodniczego prawa, ale na tym poniekąd polegała jego rola: reprezentować przed sądem państwo, przeciw któremu popełniono przestępstwo i żądać za nie kary..
Jego zbrodnia bardziej pewnie polegała na wiedzy a nawet inicjowaniu bezprawnych (bo nawet w przepisach PRLu tortury były bezprawne) metod zdobywania zeznań i traktowania więźniów.

Kurde, sprawy tego osądzonego Niemca też nie znam. Ale coś się we mnie głęboko burzy w takiej sytuacji - jak to sądzić bez dowodów? Osądzić za zbrodnie strażnika tylko na tej podstawie, że był tam strażnikiem? To jest głęboko sprzeczny z wszelkimi zasadami państwa prawa. Ja się na to nie zgadzam, jeśli nie potrafimy w żaden sposób, nawet poszlakowo, udowodnić zbrodni komunistycznych, to powinniśmy odstąpić od karania.
(osobną kwestią jest odebranie gadom spec uprawnień np. emerytalnych)

>Co ciekawe Niemcy poradzili sobie z brakiem bezpośrednich dowodów "Przełomowe znaczenie dla ścigania sprawców tej >kategorii przestępstw miało skazanie Johna Demjaniuka, strażnika w obozie w Sobiborze. Sąd w Monachium uznał go w >2011 roku za winnego współuczestnictwa w zbrodniach pomimo braku dowodów na popełnienie konkretnych czynów.
Mam podejrzenie, że to jest znaczne uproszczenie. Być może było coś w rodzaju: dnia takiego i takiego duża grupa strażników wymordowała tyl i tyleset więźnów. Demjaniuk był wtedy na służbie. Nie mógł w tym nie brać udziału, bo to, to i to, choć brak relacji żyjących świadkó, którzy by go przy tym widzieli. To rozumiem. Ale tylko na tej podstawie, że był tam strażnikiem? Nie dowierzam.

Seriously?
A ja to widzę tak. Laska może i do władzy ludowej nie strzelała, ale z tymi co strzelali współpracowała bardzo usilnie. Jak rozumiem ona również była zaczytana w ówczesnym Fakcie i naoglądała się sędzi Wesołowskiej, bo do łba młodego jej nie wpadło, że władza ludowa takowej współpracy usilnie nie trawi i że w trybie ekspresowym likwiduje wrogów ustroju ludowego. I że ta władza, gdy złapie takich współpracowników, chętnie zrobi pokazóweczkę, jedynie chyba z tradycji nazywaną procesem, a dla pewności w tymże "procesie" oskarży o co tylko się da i na głowie stanie, coby dowody się znalazły.
Każdy, kto porywał się na władzę ludową musiał mieć świadomość, jak to się dla niego może skończyć. Jeśli ona tej świadomości nie miała, to była głupiutką dziewuszką a odpowiedzialność poniekąd ponoszą Ci, którzy ją do współpracy zaprosili.

Mnie tam bawi zarzucanie mi niezrozumienia pojęcia wymyślonego współcześnie przez ludzi, którzy przy byle okazji nazywają mnie również lemingiem.
>Tu chodzi o zamordowanie dziecka niebiorącego udziału w bezpośredniej walce zbrojnej zatuszowane dokumentacją >sądu wojskowego, gdzie na kwitach podpisał się m.in. zbrodniarz z pieczątką prokuratora oraz kilku innych zbrodniarzy >z pieczątką sądową.
A to jest garść frazesów żywcem z retoryki typu do rzeczy, w sieci, niezależna.pl czy jak tam oni się jeszcze zwą.
To nie był zbrodniarz z pieczątką prokuratora tylko prokurator - człowiek, który wykonuje w procesie funkcję oskarżyciela. Owszem, wykonywali swą pracę wtedy koniunkturalnie, zarzucali nieprawdziwe czyny i na głowie stawali, by je udowodnić. Podobnie sędzia - to nie zbrodniarz, który ma pieczątkę, ale człowiek, który orzeka. Niezależnie od tego czy robi to koniunturalnie, czy nie. Sformułowanie "człowiek z pieczątka" ma im odebrać nimb sprawowanej funkcji? A po co, stalinowski prokurator to stalinowski prokurator, nimbu tu żadnego nie ma.
Notabene, wiedzy jednak z Faktu i Wesołowskiej nie czerpię zapewniam. Wolałem skończyć studia prawnicze, można się tam wielu ciekawych rzeczy dowiedzieć, np. jak wyglądał sowiecki kodeks karny, z którego obficie korzystaliśmy po wojnie (np. brak obrońcy w procesie).
I podtrzymuję opinię, że jak było wtedy tak było, a teraz mamy (czy raczej staramy się mieć) państwo prawa i skazanie faceta bez dowodów przedstawionych przed sądem tylko za to, że był prokuratorem i żadał kary śmierci - nie wchodzi w grę.

I nie obrażaj mnie, z łaski swojej.

>Seriously?
YES

>...skazanie faceta bez dowodów przedstawionych przed sądem tylko za to, że był prokuratorem i żadał kary śmierci - nie wchodzi w grę.
Nikt nie mówi o braku dowodów. Bardzo prosto jest przeanalizować, za co przepis przewidywał "karę zasadniczą" i czy w sprawie były dowody na okoliczność takiego przestępstwa. Jeśli przepis przewidywał śmierć za walkę zbrojną, a z dowodów nie wynikało, aby osoba kiedykolwiek miała broni w ręku (a zwłaszcza, gdy były dowody wprost przeciwne), to samo podpisanie wniosku o karę śmierci, tak aby sędzia miał na czym złożyć pieczątkę (zwłaszcza gdy papier był tylko podkładką, to użycia i tak szubienicy, czy karabinu) - jest zbrodnią sądową i wystarczyć może do skazania zwłaszcza w demokratycznym państwie prawa.

>To nie był zbrodniarz z pieczątką prokuratora tylko prokurator - człowiek, który wykonuje w procesie funkcję oskarżyciela. Owszem, wykonywali swą pracę wtedy koniunkturalnie, zarzucali nieprawdziwe czyny i na głowie stawali, by je udowodnić. Podobnie sędzia - to nie zbrodniarz, który ma pieczątkę, ale człowiek, który orzeka. Niezależnie od tego czy robi to koniunturalnie, czy nie. Sformułowanie "człowiek z pieczątka" ma im odebrać nimb sprawowanej funkcji? A po co, stalinowski prokurator to stalinowski prokurator, nimbu tu żadnego nie ma.
A tego nie komentuje nawet, bo to nie jest żałosne, to jest tragiczne, że można tak w ogóle myśleć. Jeśli takie jest w tym kraju powszechne rozumowanie o tym co to jest prawo, to ten kraj rzeczywiście nie ma szans.

>>Seriously?
>YES
Za zabawne mam,, jak bardzo sobie przeczysz

>A tego nie komentuje nawet, bo to nie jest żałosne, to jest tragiczne, że można tak w ogóle myśleć. Jeśli takie jest w tym kraju powszechne rozumowanie o tym co to jest prawo, to ten kraj rzeczywiście nie ma szans.
Zreasumuję. Ok, to nie był organ państwa - prokurator. To był nic nie znaczący facet z pieczątką. Sędzia tak samo. To rozumowanie implikuje, że to nie oni są winni zbrodni sądowej. I to ja nie rozumiem jej istoty?
Ale, ale, mózg mam otumaniony nieco lekturą Faktu. Na szczęście napatrzyłem się na uśmiechnięta twarz sędzi Wesołowskiej i to sprawia, że ciśnienie mi się tak łatwo nie podnosi. Dlatego grzecznie proszę - wskaż co w moim rozumowaniu i dlaczego jest żałosne i tragiczne.

>Nikt nie mówi o braku dowodów. Bardzo prosto jest przeanalizować, za co przepis przewidywał "karę zasadniczą" i czy w sprawie były dowody na okoliczność takiego przestępstwa. Jeśli przepis przewidywał śmierć za walkę zbrojną, a z dowodów nie wynikało, aby osoba kiedykolwiek miała broni w ręku (a zwłaszcza, gdy były dowody wprost przeciwne), to samo podpisanie wniosku o karę śmierci, tak aby sędzia miał na czym złożyć pieczątkę (zwłaszcza gdy papier był tylko podkładką, to użycia i tak szubienicy, czy karabinu) - jest zbrodnią sądową i wystarczyć może do skazania zwłaszcza w demokratycznym państwie prawa.
Powątpiewasz w skuteczność ludowego aparatu ścigania? Uważasz, że byli na tyle głupi, że nie sprokurowali odpowiednich dowodów?
Tym bardziej, że z lektury artykułu wynika, że nie skazano jej za walkę z bronią w ręku, ale za co innego. Zakładam, że odpowiednio sprokurowano na to dowody, skrzętnie omijając dowody przeciwne.
Ale to trzeba udowodnić.
PS. Nadal mnie denerwuje traktowanie prokuratora jako tego, który wydał wyrok a sędziego, jako maszynkę do stawiania pieczątek. Umoczeni byli jednako.

Wg Twojej definicji m.in. zbrodnia katyńska nie miała miejsca bo tam też były pieczątki i rozkazy, właściwie wszystkie obozy koncentracyjne też były legalne to i różne rzeczy w nich legalnie robiono.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

No, jest pewna różnica.
W Katyniu zrobili to co zrobili bez pozoru procesu nawet. Masowa ekterminacja.

Oj tam, oj tam - a co to za różnica czy były sfabrykowane dowody czy nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Oj tam, oj tam - a co to za różnica czy były sfabrykowane dowody czy nie.
Moralnie, żadnej różnicy. I to jest chyba clue całej dyskusji. Od pierwszego postu mówisz o tym, co moralnie jest, a właściwie powinno być zrobione. Oki, zgadzam się.
Ale jest też aspekt prawny - udowodnić czyny zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami. Bo przecież zgadzamy się chyba, że przepisy karne z PRL były złe a dzisiejsze są dobre (moze nie idealne, ale lepsze).

Sprawa jest prosta - wtedy czasy były na tyle specyficzne że dla potrzeb sądowych wprowadzono że zbrodnie komunistyczne i nazistowskie się nie przedawniają. I każdy wie że ówczesna władza miała wszystkie środki zarówno do fabrykowania jak i niszczenia dowodów. W związku z tym mimo że nie ma nieraz szans na pełną dokumentację procesową to sprawiedliwość niesłusznie pomordowanym się należy - właśnie w imię państwa prawa, żeby żadnemu współczesnemu nie zaświtało w głowie że może sie z kary za zbrodnie wykpić o ile tylko zniszczy dowody.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Sprawa jest prosta - wtedy czasy były na tyle specyficzne że dla potrzeb sądowych wprowadzono że zbrodnie komunistyczne i nazistowskie się nie przedawniają. I każdy wie że ówczesna władza miała wszystkie środki zarówno do fabrykowania jak i niszczenia dowodów. W związku z tym mimo że nie ma nieraz szans na pełną dokumentację procesową to sprawiedliwość niesłusznie pomordowanym się należy - właśnie w imię państwa prawa, żeby żadnemu współczesnemu nie zaświtało w głowie że może sie z kary za zbrodnie wykpić o ile tylko zniszczy dowody.
W imię państwa prawa można tylko postąpić zgodnie z zasadami państwa prawa. Jeśli olejemy te zasady, to niczym nie będziemy się różnić od tego prokuratora i sędziego.

To jaka jest zasada państwa prawa ? że mordercy mogą chodzić wolno ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To jaka jest zasada państwa prawa ? że mordercy mogą chodzić wolno ?
Wiesz o jaką zasadę chodzi?
O to, że każdy jest niewinny, nim nie zostanie osądzony. A winę należy udowodnić w sposób rzetelny.
PRL tej zasady nie respektował. Wspomniana w tym temacie dziewczyna nie była winna, a w każdym razie nie tego, o co została oskarżona. Ale jej winę zakładano, władzy było obojętne, czy tylko leczyła "bandytów" czy razem z nimi strzelała, czy podżegała do zabijania fukcjonariuszy ludowych. Dla władzy to było nieistotne, trzeba było pokazowo dziewczynę ukarać, choćby z tego powodu, że ładza była nieskuteczna w łapaniu tych, którzy rzeczywiście strzelali. Więc dowody sprokurowano.
Tym się różni III RP od zbrodniczego pod tym względem PRL, że dowodów nie prokurujemy. Dobra, praktyka jest różna i różne są sprawy, ale to jest standard, do którego dążymy.
Owszem, sędziowie, którzy uniewinnili prokuratora mogą być komuchami, którzy kryją swojego. Popełniają przestępstwo i być może historia i prawo i o nich się upomną i uda się coś z tym zrobić.
A może nie są i uważają jak ja - że prokuratora można łupnąć, i owszem, jeśli się udowodni winę?

Często się pojawiają pomysły na uzdrowienie niewydolnego systemu prawnego. Jako przykład podam PISowskie podwyższanie kar. Bo kara odstrasza itd. To jest demagogia, bo siła odstraszania jest niewielka. Bardziej straszy nieuchronność kary niż jej wysokość. Tak też jest w tym przypadku. Potrzeba ukarania tych, którzy zrobili to i tamto jest potrzebą moralną. Nieskuteczność aparatu ścigania w znajdowaniu dowodów budzi frustrację. Myśli się wtedy o uproszczeniu procedur, rezygnacji ze zbędnych zasad. I to też jest demagogia. Jeśli to zrobimy, zbliżymy nasz system do systemu PRL.
Najprościej to sobie odnieść do swojego przykładu.
W Twoim mieście, Konowale, istnieje wielki problem z grupą przestępczą, która handluje narkotykami, są wymuszenia, napady, ofiary śmiertelne. Do grupy należy Twój sąsiad. I policja powiedzmy się myli i robi Tobie wjazd na chatę. Są przekonani, ze to Ty. Nieważne, ze nie ma dowodów, jest problem, z którym moralnie trzeba coś zrobić, rozbić grupę, pokazowo ukarać winnych. No to się parę dowodów zrobi, paczuszkę podrzuci do tapczanu, klamkę ukryje w kiblu. Voila, jest przestępca. Że nic nie wie, nic nie powie, nikogo nie sypnie? Bo to zatwardziały bandyta jest. A że życie miał takie dobre, poukładane... Dobrze się kamuflował.

Jakkolwiek to smutne, są sytuacje gdy mordercy mogą chodzić wolno.

>Dobra, sprawy dogłębnie nie znam, ale pytanie moje - i co z tego?
A to że sfabrykował dowody.
>A karę śmierci sąd orzekł. To prokurator tu najwinniejszy? Przecież sąd sądzi i mógł się nie zgodzić.
I dlatego ich też trzeba ścigać.
>Daleki jestem od przypisywania temu prokuratorowi aury niewiniątka albo bezmyślenego wykonawcy zbrodniczego prawa, ale na tym poniekąd polegała jego rola: reprezentować przed sądem państwo, przeciw któremu popełniono przestępstwo i żądać za nie kary..
Tyle że on nie reprezentowal swojego państwa, a przestępstwa nie było.
>Jego zbrodnia bardziej pewnie polegała na wiedzy a nawet inicjowaniu bezprawnych (bo nawet w przepisach PRLu tortury były bezprawne) metod zdobywania zeznań i traktowania więźniów.
>Kurde, sprawy tego osądzonego Niemca też nie znam. Ale coś się we mnie głęboko burzy w takiej sytuacji - jak to sądzić bez dowodów? Osądzić za zbrodnie strażnika tylko na tej podstawie, że był tam strażnikiem? To jest głęboko sprzeczny z wszelkimi zasadami państwa prawa. Ja się na to nie zgadzam, jeśli nie potrafimy w żaden sposób, nawet poszlakowo, udowodnić zbrodni komunistycznych, to powinniśmy odstąpić od karania.
Poszlaka jest prosta - tam nie było niewinnych strażników.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Dobra, sprawy dogłębnie nie znam, ale pytanie moje - i co z tego?
>A to że sfabrykował dowody.
No i super, to trzeba mu to udowodnić teraz.

>Tyle że on nie reprezentowal swojego państwa, a przestępstwa nie było.
No, nie przesadzaj. A co reprezentował? Państwem był PRL. A prokurator działał zgodnie z wytycznymi.

>Poszlaka jest prosta - tam nie było niewinnych strażników.
To za mało. Jest ci znane pojęcie odpowiedzialności zbiorowej? To dość trudne, ale są okoliczności, gdy pomimo zastzreżeń związanych z tym pojęciem (czy raczej zasadą, ze się jej nie stosuje) można poszlakowo komuś karę wlepić.
Pojadę tu standardowym współczesnym przykładem. U nas jest tak, że jak kibole coś tam porozwalają, to gówno im można zrobić nawet jeśli to jest nagrane na monitoringu, bo mają pozasłaniane twarze. W Anglii to obeszli, jeśli nagrana jest grupa zachowująca się agresywnie a kilka osób z tej grupy coś niszczy, to pociągają do odpowiedzialności nawet tego, co do którego nie ma pewności, że coś istotnie rozwalił. Oczywiście warunkiem jest schwytanie tej grupy.
Dlatego użyłem takiego przykładu. Sam fakt, że był strażnikiem to mało. Mógł być kucharzem albo ordynansem komendanta. Mógł nic nie zrobić, nawet wśród strażników byli zapewne tacy, co się nie wyżywali.
Zresztą, nie mów, że nie było niewinnych. Winny to ten, którego skazano (czyli - udowodniono).

>Jest ci znane pojęcie odpowiedzialności zbiorowej? [...]
>Pojadę tu standardowym współczesnym przykładem. [...] W Anglii to obeszli...
Czemu przykład nie z Polski? Stosunkowo niedawno zakończył się chyba trzeci kolejny proces tzw. Batalionu Specjalnego oskarżonego o zamordowanie 9ciu górników na kop. "Wujek". Dwa poprzednie procesy zakończyły się uniewinnieniem (z powodu braku dowodów). W trzecim wprawdzie żadnych nowych dowodów nie przedstawiono, ale ten skład sędziowski wreszcie uznał członków Batalionu za winnych i wymierzył kary (raczej łagodne). Sprawiedliwości stało się zadość.
-------------------
ALE. Przed pierwszym procesem zgłosiłem się do pana prokuratora informując, że spotkałem się "oko w oko" ze strzelcem wyborowym, gdy ten "schodził ze stanowiska" na dachu budynku w którym wówczas mieszkałem. Prokurator powiedział, że właściwie to śledztwo mają już ukończone, ale jak uznają za konieczne, to się ze mną skomunikują. To było w roku 1990 lub 91. Od tego czasu cisza.
-------------------
Nie twierdzę, że skazani są niewinni, a tylko, że mogą być niewinni.

> Od tego czasu cisza.

Nic dziwnego - w końcu gdzie synowie i córki tych osób pracują - co świetnie uwidoczniła tz. sprawa Tulei

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Od tego czasu cisza.
>Nic dziwnego - w końcu gdzie synowie i córki tych osób pracują - co świetnie uwidoczniła tz. sprawa Tulei
A mnie ona nie przekonuje. To takie biblijne, grzechy rodziców na grzechy dzieci.
A zresztą - tamtą sprawą Tuleya mi udowodnił, że odcięty jest od kumuszej przeszłości rodziców.

>>...synowie i córki tych osób...
Pogubiłem się. Wyjaśnij proszę, kto to są "te osoby". Snajperzy? No bo chyba nie członkowie BS - tym by chyba zależało, aby nie być skazanymi.
A co do snajperów. Zwykle w tej branży pracują osoby samotne, więc synowie i córki?
------------------------------------
Z Prezesem blisko współpracował niejaki Andrzej K. Jego ojciec - hmm... a i on sam też ... Zresztą tatuś Prezesa też miał białe plamy w swoim CV. Więc jeśli czyścić tę stajnię, to nie od rzeczy byłoby zacząć od swojego otoczenia.
------------------------------------
Powołujesz się na św.Augustyna. Ja dodam do tego myśl innego "świętego": Soso. "Wieri, no prawieri". Sprawdzam i stwierdzam, że istnieje za mało danych, aby wierzyć. Właśnie dlatego, że w swoich rozważaniach posługuję się rozumem.

>istnieje za mało danych, aby wierzyć.

Jakie to dane?

>Jakie to dane?
Masz rację pytając. Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że przedstawiane nam przez KK dane (prawdy) są albo mało wiarygodne (o ile w ogóle), albo wręcz fałszywe.
Zresztą cytowany przez Konowała św.Augustyn też powiedział: "Zaiste, gdyby nie chodziło o autorytet Kościoła katolickiego, nie dałbym wiary ewangeliom!" Ja mam wyrobione (negatywne) zdanie o autorytecie KK, więc "nie daję wiary".

A co sądzisz o takich specyficznych "danych", jakimi są niektórzy ludzie wierzący, przykładowo Francesco Forgione?...

>A co sądzisz...
Że są mało wiarygodne. W tym konkretnym przypadku sceptykami jest również wielu prominentnych katolików (za Wikipedią).
Dziwny to Bóg, który swoich wybrańców męczy chorobami i tp. przypadłościami. Np. również "naszego" Kostkę.
Dziwny to Bóg, który nie wie, że człowiek przybity do krzyża dłońmi, odpadnie po przerwaniu ścięgien.

>Dziwny to Bóg, który nie wie, że człowiek przybity do krzyża dłońmi, odpadnie po przerwaniu ścięgien.

Tego nie rozumiem. Z badań całunu turyńskiego zdaje się wynika, że przybicie rąk do krzyża nastąpiło poprzez nadgarstki.

>Tego nie rozumiem. Z badań całunu turyńskiego zdaje się wynika, że przybicie rąk do krzyża nastąpiło poprzez nadgarstki.
Teraz ja się pogubiłem. Pytałeś o Pio i o nim jest w odpowiedzi. A Ty teraz o całunie.
Btw. Dyskutujemy o sprawach nie będących tematem wątku. Jeżeli chcesz dalszej dyskusji, to napisz proszę na lp.atezag@53kytpecs

Synowi i córki tworzących system PRL-u którym nie zależy na rozliczeniu i dlatego co jest możliwe to przynajmniej przeilczą.
>------------------------------------
>Z Prezesem blisko współpracował niejaki Andrzej K. Jego ojciec - hmm... a i on sam też ... Zresztą tatuś Prezesa też miał białe plamy w swoim CV. Więc jeśli czyścić tę stajnię, to nie od rzeczy byłoby zacząć od swojego otoczenia.
Nie czaję do czego pijesz.
>------------------------------------
>Powołujesz się na św.Augustyna. Ja dodam do tego myśl innego "świętego": Soso. "Wieri, no prawieri". Sprawdzam i stwierdzam, że istnieje za mało danych, aby wierzyć. Właśnie dlatego, że w swoich rozważaniach posługuję się rozumem.
Każdy ma takich idoli jakich wybierze. Wolna wola.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie czaję do czego pijesz.
www.twojew(*)C5‚-w-łaski-kaczyń
www.polity(*)du-kaczynskich.thread#C1046100
Przeczytaj i pomyśl. Może "zaczaisz".
Btw. Też jestem za rozliczaniem. Ale nie metodami babci Pawlakowej.

>Każdy ma takich idoli jakich wybierze.
Słusznie. Tylko, że z mojego tekstu nie wynika, że Soso jest moim idolem (bo nie jest).

>Tyle że on nie reprezentowal swojego państwa, a przestępstwa nie było.
>No, nie przesadzaj. A co reprezentował? Państwem był PRL. A prokurator działał zgodnie z wytycznymi.
Rozumiem, że wg Ciebie, jak dziś pijany komendant miejski policji rozwali służbową furę na latarni, z komendantem wojewódzkim na pokładzie, po imprezie u tegoż komendanta odwożący go na rozkaz i potem będą razem fałszować koniunkturalnie fałszywe kwity z pieczątkami, że furą jechał i latarnie rozwalił posterunkowy z Pścimia Dolnego - to:
a/ obaj reprezentują Państwo Polskie ?
b/ tylko komendant wojewódzki, bo jest wyższy stopniem i rozkaz wydał?
c/ tylko komendant miejski, bo furę prowadził i dane posterunkowego znał?

Franku, nie rozumiem, co tym przykładem chcesz udowodnić.

Podważasz, że w omawianej sytuacji prokurator nie był reprezentantem państwa. No, tego nie rozumiem. Państwo to PRL. W tym państwie toczy się "proces" tej dziewczyny (w cudzysłowiu, bo z punktu widzenia dzisiejszych standardów prawnych trudno to nazwac procesem). Na podstawie przepisów tego państwa. Prokurator został zapewne powołany czy mianowany zgodnie z procedurami tego państwa. Mało tego, żądając takiego wyroku (wbrew swej wiedzy, na podstawie sfałszowanych dowodów) realizuje politykę (dziś o tym wiemy) tego państwa, działa zgodnie z wytycznymi (zapewne ktoś ważny, moze z partii, moze z rządu, może z UB albo z NKWD powiedział: gówniara ma zdechnąć).
No to nie jest reprezentantem państwa?
To tak, jakbys chciał udowodnić, że to prokurator i sędzia byli źli a państwo w porzo.

W podanym przykładzie: obaj policjanci reprezentują własne interesy w tej sprawie. Obaj są reprezententami Policji i państwa poza nią. Udowodnić im, usunąć, przestaną być reprezentantami.

>>>Dobra, sprawy dogłębnie nie znam, ale pytanie moje - i co z tego?
>>A to że sfabrykował dowody.
>No i super, to trzeba mu to udowodnić teraz.
Jej nie trzeba było nic udowadniać, ale zbrodniarzowi tak. Ot prawdziwy z Ciebie znawca s ądownictwa.

>>Tyle że on nie reprezentowal swojego państwa, a przestępstwa nie było.
>No, nie przesadzaj. A co reprezentował? Państwem był PRL. A prokurator działał zgodnie z wytycznymi.
Tyle że wytycznymi z Moskwy.

>Zresztą, nie mów, że nie było niewinnych. Winny to ten, którego skazano (czyli - udowodniono).
No to go skazali i już.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>Dobra, sprawy dogłębnie nie znam, ale pytanie moje - i co z tego?
>>>A to że sfabrykował dowody.
>>No i super, to trzeba mu to udowodnić teraz.
>Jej nie trzeba było nic udowadniać, ale zbrodniarzowi tak. Ot prawdziwy z Ciebie znawca s ądownictwa.
Nie obrażaj mnie. Widzisz różnicę między sądem dziś, w kraju demokratycznym, nad sądem wwtedy, w kraju totalitarnym?
Owszem, proces, sąd, prokurator w tamtych warunkach byli parodiami tych instytucji dzisiaj. Nie przeczę temu.
Uważam tylko, że winniśmy dziś dochowywac standardów dzisiejszych, nie ówczesnych.
>>>Tyle że on nie reprezentowal swojego państwa, a przestępstwa nie było.
>>No, nie przesadzaj. A co reprezentował? Państwem był PRL. A prokurator działał zgodnie z wytycznymi.
>Tyle że wytycznymi z Moskwy.
Dobra, ten wątek jest naprawde poboczny i to nie ma znaczenia, czy nazwiemy faceta prokuratorem czy moskiewskim sługusem. Ja na to zwracam uwagę by jednak go traktowac jako prokuratora a nie wykonawcę rozkazów, bo w przeciwnym przypadku trudno mówić o zbrodni sądowej i jakiejś jego wielkiej winie.
>>Zresztą, nie mów, że nie było niewinnych. Winny to ten, którego skazano (czyli - udowodniono).
>No to go skazali i już.
Okey.
Ale współczesne sądy też się czasem mylą (co zdajecie się sugerować, w przypadku dwuktrotnego sądu nad tym prokuratorem - i czemu specjalnie nie przeczę). I bywa nawet że robią to świadomie i koniunkturalnie. Lekceważąc dzisiejsze standardy prawne, czyli stusując poniekąd reguły celu przyświecające sądom komunistycznym albo nazistowskim.
I to jest... zaraz zaraz, jak to się nazywało, no to, czego istoty nie kumam... aaaa, zbrodnia sądowa.

> Widzisz różnicę między sądem dziś, w kraju demokratycznym, nad sądem wwtedy, w kraju totalitarnym?
No widzę. A Ty widzisz podobieństwa ?
>Owszem, proces, sąd, prokurator w tamtych warunkach byli parodiami tych instytucji dzisiaj. Nie przeczę temu.
Przeczysz swoimi wnioskami.
>Uważam tylko, że winniśmy dziś dochowywac standardów dzisiejszych, nie ówczesnych.
Zgadzam się - zarówno prokurator jak i sędzia powinni pójść do pierdla na długie lata.
> prokuratora a nie wykonawcę rozkazów, bo w przeciwnym przypadku trudno mówić o zbrodni sądowej i jakiejś jego wielkiej winie.
Komu trudno to trudno. Mnie nie trudno o tym mówić, bo takie są fakty.

>I to jest... zaraz zaraz, jak to się nazywało, no to, czego istoty nie kumam... aaaa, zbrodnia sądowa.
No nie kumasz. Nie kumasz że błąd a działanie celowe to dwie różne sprawy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Widzisz różnicę między sądem dziś, w kraju demokratycznym, nad sądem wwtedy, w kraju totalitarnym?
>No widzę. A Ty widzisz podobieństwa?
Pijesz do tego, że współcześni sędziowe, którzy nie skazali tego prokuratora, to na pewno komuchy takie jak on?
Dla mnie różnica tkwi w czym innym. Prawo wtedy było skonstruowane tak, by było spolegliwe do ideologii.
No dobra, dzisiaj też, tylko dzisiaj obowiązuje ideologia demokratyczna i prawna. Dzisiaj mamy w prawie zasady, których nie było wtedy. Zasady słuszne, o czym ich przeciwnicy moga się przekonac tylko w jednym przypadku - gdy zaczną działać na ich korzyść.
>>Owszem, proces, sąd, prokurator w tamtych warunkach byli parodiami tych instytucji dzisiaj. Nie przeczę temu.
>Przeczysz swoimi wnioskami.
Wskaż mi, bo ja tego nie widzę.
>> prokuratora a nie wykonawcę rozkazów, bo w przeciwnym przypadku trudno mówić o zbrodni sądowej i jakiejś jego wielkiej winie.
>Komu trudno to trudno. Mnie nie trudno o tym mówić, bo takie są fakty.
Konowale, spokojnie i jak krowie na rowie. Frank napisał: zbrodniarz z pieczątka. Ja piszę prokurator. Pierwszy to wykonawca rozkazów, bezmyślny. Taki pistolet, za spust którego się pociąga. To gnój, ale to nie on ponosi odpowiedzialność. To debil, który nie rozumie co robi, a robi bo każą. W takim przypadku szukać należy rzeczywistego winnego. I właściwie to nie zbrodnia sądowa, tylko zwykłe wykonywania zbrodczinych rozkazów. Drugi, to człowiek, który ponosi odpowiedzialność za to, co robi. I to on jest winny współsprawstwa, mataczenia, zbrodni sądowej.
Jest różnica?
Notabene, sędziego to dotyczy w taki sam sposób.

>>I to jest... zaraz zaraz, jak to się nazywało, no to, czego istoty nie kumam... aaaa, zbrodnia sądowa.
>No nie kumasz. Nie kumasz że błąd a działanie celowe to dwie różne sprawy.
A weź przeczytaj co napisałem.
>I bywa nawet że robią to świadomie i koniunkturalnie. Lekceważąc dzisiejsze standardy prawne, czyli stusując poniekąd reguły celu przyświecające sądom komunistycznym albo nazistowskim.
I to nazwałem (współczesną) zbrodnią sądową.
Ale oczywiście sobie gdybam. W tej sprawie może być zupełnie inaczej, niż myślimy. Np. mogły się znaleźć dowody, choćby poszlakowe.

>No dobra, dzisiaj też, tylko dzisiaj obowiązuje ideologia demokratyczna i prawna. Dzisiaj mamy w prawie zasady, których nie było wtedy. Zasady słuszne, o czym ich przeciwnicy moga się przekonac tylko w jednym przypadku - gdy zaczną działać na ich korzyść.
Pewnie mówisz o tym sędzi na telefon - co?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Nie bardzo wiem, o czym mówisz.
Szersze wyjaśnienie, o co mi chodzi, pod innym Twoim postem.