Ja chętnie oddałbym krew, gdyby nie moja niepełnoletność. A co do zaświadczeń, że chce się oddać organy po śmierci, to już parę lat temu uznałem to za dobry pomysł. Niestety nigdy nie zgłębiłem wiadomości na temat tego, jak to zaświadczenie powinno być sformułowane, czy może wydawaniem tego zajmuje się jakaś instytucja i czy będąc niepełnoletni, mogę takie mieć bez zgody rodziców. Oczywiście myślę, że moi rodzice nie mieli by nic przeciwko temu, ale wolałbym sam o takich rzeczach decydować. Moje organy nie będą mi potrzebne po śmierci, więc dlaczego nie miałyby posłużyć innym, którzy dzięki nim mogliby żyć dłużej.

> Ja chętnie oddałbym krew, gdyby nie moja niepełnoletność.

Jeśli o bycie krwiodawcą, musisz poczekać do 18 roku życia.

Odnośnie bycia dawcą organów, w świetle polskiego prawa wygląda to tak, że do 16 roku życia decyzję dotyczącej młodej osoby podejmują rodzice lub prawni opiekunowie.
Zgodnie z prawem, dawcą organów po śmierci może być każda osoba, która za życia nie wyraziła sprzeciwu, co do pobrania od niej tkanek lub narządów.
U osoby pełnoletniej nie jest potrzebna zgoda rodziny, niemniej jednak najczęściej szanuje się wolę rodziny i wówczas do transplantacji może nie dojść. Aby uniknąć ewentualnego sprzeciwu, lub by nie opóźniać procedury pobrania w wypadku nagłych okoliczności wskazane jest noszenie takiej deklaracji przy sobie, np. w portfelu czy obok dowodu osobistego. Deklaracja może być sporządzona samodzielnie, musi tylko zawierać imię, nazwisko, PESEL, adres, datę sporządzenia tego oświadczenia oraz formułkę brzmiącą:
"Wyrażam zgodę na pobranie po śmierci moich tkanek i narządów do przeszczepienia" i podpis.

Warto o tym fakcie poinformować rodzinę by w razie zaistnienia takiej sytuacji nie sprzeciwiali się naszej woli. Można też wydrukować gotowy formularz, wypełnić go i nosić przy sobie

Poniżej 16 roku życia sprzeciw mogą wyrazić tylko rodzice lub opiekunowie. W przypadku małoletniego powyżej lat szesnastu sprzeciw wobec pobrania narządów mogą wyrazić rodzice, ale również ten małoletni. Gdy z jakiś powodów nie chcemy być potencjalnymi dawcami warto zgłosić ten sprzeciw do Centralnego Rejestru Sprzeciwów (CRS).

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Zgodnie z prawem, dawcą organów po śmierci może być każda osoba, która za życia nie wyraziła sprzeciwu
>wskazane jest noszenie takiej deklaracji [...] "Wyrażam zgodę na pobranie po śmierci moich tkanek i narządów do przeszczepienia"
Namawianie do osobnego deklarowania domyślnie uznanej ustawą zgody, to wprowadzanie bałaganu - po co w takim razie ustawa? Chyba, że chodzi tu o osłabienie mocy istniejącego prawa. A jeżeli do takiego postępowania namawiają lekarze, to takie postępowanie wygląda na celowe wprowadzanie bałaganu, w sferze, w której lekarz będzie potem "zmuszony" rozstrzygać powstałe niejednoznaczności. To demontowanie istniejącego prawa da lekarzom możliwość zawładnięcia kolejną nieuporządkowaną dziedziną.

>Gdy z jakiś powodów nie chcemy być potencjalnymi dawcami warto zgłosić ten sprzeciw do Centralnego Rejestru Sprzeciwów (CRS).
A jeśli bez powodu? Czy jeszcze wolno nie chcieć być dawcą bez powodu?
.

>Namawianie do osobnego deklarowania domyślnie uznanej ustawą zgody, to wprowadzanie bałaganu - po co w takim razie ustawa? Chyba, że chodzi tu o osłabienie mocy istniejącego prawa. A jeżeli do takiego postępowania namawiają lekarze, to takie postępowanie wygląda na celowe wprowadzanie bałaganu, w sferze, w której lekarz będzie potem "zmuszony" rozstrzygać powstałe niejednoznaczności. To demontowanie istniejącego prawa da lekarzom możliwość zawładnięcia kolejną nieuporządkowaną dziedziną.

Czasami mam wrażenie, że piszesz tak jakbyś nie znał tego kraju i nie wiedział jak tu jest. Rozumiem, że uważasz, że lekarze to najgorsze zło na ziemi, które marzy tylko o tym by zagarnąć cała władzę nad światem. Nie wtrącam się do tego, Twój pogląd, możesz posiadać każdy pogląd, jaki sobie życzysz.

Bałagan jest, ale każdy zdaje sobie sprawę, co by się działo gdyby zaczęto pobierać organy kierując się jedynie brakiem wyrażonego sprzeciwu. Owszem przez pewien czas mielibyśmy więcej organów do przeszczepów, ale z czasem przy braku akceptacji społecznej i zrozumienia społecznego większość społeczeństwa zaczęłaby traktować transplantację jako coś złego, kradzież itd. Prawo stanowione by było skuteczne, by mogło sprawnie działać potrzebuje społecznej akceptacji, zrozumienia zasadności tego prawa, a nasze społeczeństwo nie rozumie jeszcze, że oddając nerkę, wątrobę itd po śmierci nic nie traci, a ratuje komuś życie. Sankcja niczego nie załatwia, chyba, że uważa się, że totalitaryzm jest najlepszą formą rządów. Z prawem muszą się ludzie oswoić, dlatego prawo istnieje, ale dalej szanuje się wolę np rodziny, by jednocześnie wyrobić w społeczeństwie pozytywne nastawienie, zrozumienie dla potrzeby bycia dawcą. Żyjemy w kraju gdzie ludzie pływają w zabobonach i braku wiedzy, więc obok stanowienia prawa, które jest dobre, potrzebna jest praca nad zmianą świadomości społecznej i upowszechnianie wiedzy na temat danych zjawisk, by prawo to stało się równie zrozumiałe i akceptowalne jak prawo zakazujące zabijania innych.
Może to Ci się wydawać dziwne i niepotrzebne, nic na to nie poradzę.

>A jeśli bez powodu? Czy jeszcze wolno nie chcieć być dawcą bez powodu?

A czy ja jestem ustawodawcą, żeby Ci cokolwiek zabraniać?
Masz prawo nie chcieć być dawcą bez powodu, czy z powodu jakichkolwiek przekonań, urojeń, czy widzimiesie.
Ja staram się działać w oparciu o analizę faktów, dla mnie działanie ma charakter przyczynowo skutkowy i uważam, że ludzie to istoty myślące, a to forum z założenia skupia osoby posługujące się rozumem, więc naturalne jest dla mnie, zakładanie, że tak ważna decyzja jest wynikiem jakichś przemyśleń, ale nie odmawiam Ci prawa działania na zasadzie "nie, bo nie". Twoja wola. Nie narzucam Ci nic, nie zabraniam choćbym miała taką moc i taką władzę.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Bałagan jest, ale...
Nie "bałagan jest", tylko Ty bałagan wprowadzasz.

Jeśli mamy ustawę o domyślnej zgodzie i centralny rejestr, wystarczy kandydata na dawcę sprawdzić w tym rejestrze. Po co burzyć ten ład jakimiś karteluszkami o niepewnej wiarygodności, oraz czemu nakłaniają do tego pacjentów sami lekarze, mimo, że mają w ustawie dobre prawne narzędzie!

>nasze społeczeństwo nie rozumie jeszcze, że oddając nerkę, wątrobę itd po śmierci nic nie traci, a ratuje komuś życie.
Jasne, same ciemniaki. Lekarze tylko mądrzy.

Naprawdę znasz kogoś, kto "jeszcze nie rozumie"?
.

>Nie "bałagan jest", tylko Ty bałagan wprowadzasz.

Ja? Jak jeszcze nie doczytałeś nie jestem lekarzem, ani posłem, ani senatorem, ani członkiem rządu RP, więc nie do mnie te pretensje kieruj.

Post był odpowiedzią skierowaną do Tomka, przedstawieniem stanu jaki istnieje. Nie pasuje Ci że tak jest to kieruj swoje pretensje do odpowiednich organów i postaraj się o zmianę na lepsze, a nie sugeruj że to moja wina, bo mój udział sprowadza się do opisania stanu jaki istnieje.

>Jeśli mamy ustawę o domyślnej zgodzie i centralny rejestr, wystarczy kandydata na dawcę sprawdzić w tym rejestrze. Po co burzyć ten ład jakimiś karteluszkami o niepewnej wiarygodności, oraz czemu nakłaniają do tego pacjentów sami lekarze, mimo, że mają w ustawie dobre prawne narzędzie!

Odsyłam do postu wyżej, już na to odpowiedziałam. Myślisz że jak powtórzysz to kolejny raz to Twoje poglądy nabiorą większej wagi lub mnie przekonają?

>Jasne, same ciemniaki. Lekarze tylko mądrzy.

Twoje zdanie o lekarzach już znam.
I nie przypisuj mi czegoś czego nie powiedziałam, a nie stwierdziłam że tylko lekarze są mądrzy.

>Naprawdę znasz kogoś, kto "jeszcze nie rozumie"?

Bardzo wielu.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>mój udział sprowadza się do opisania stanu jaki istnieje.
Krytykuję doradztwo, którego się tu podjęłaś. Uważam, że jest szkodliwe.

>Myślisz że jak powtórzysz to kolejny raz to Twoje poglądy nabiorą większej wagi lub mnie przekonają?
Myślę że przekonają, bo wydaje mi się że mnie nie zrozumiałaś.

>>Naprawdę znasz kogoś, kto "jeszcze nie rozumie"?
>Bardzo wielu.
A ja nikogo, a nawet nikogo kto kogoś takiego zna (prócz Ciebie). Więc się bardzo dziwię... A może owi "nie rozumiejący idei transplantacji" ludzie nie mają telewizora? Czy to Polacy??
.

>Krytykuję doradztwo, którego się tu podjęłaś. Uważam, że jest szkodliwe.

Więc krytykuj, namawiaj do nie noszenia karteczek, krzycz na forum, że jest źle, że tak być nie powinno i niech będzie tak jak jest, a tych, co chcieliby zostać dawcami, ale ich rodzina po śmierci się sprzeciwi, niech chowają bez pobrania organów. W imię porządku, w imię egzekwowania prawa siłą, nie wprowadzania bałaganu, krytykuj.
W przeciwieństwie do Ciebie, uważam, że człowiek może zrobić więcej w dobrej sprawie niż tylko przestrzegać prawo, a jeśli to prawo zawodzi to stara się by jego działania przyczyniły się do załatania tego kulejącego prawa. Więc ja będę nosić oświadczenie woli, bo chce mieć pewność.

Nie będę tu powtarzać tego, co pisze J.Szulc, ale zastanów się nad jej słowami. To prawo nie sprowadza się jedynie do nakazowego aspektu, ale zawadza o bardzo mocne emocje ludzkie, więc sama sankcja nie wystarcza, potrzebna jest akceptacja. Ale Ty uważasz, że ta akceptacja jest, szkoda tylko że ilość organów do przeszczepów świadczy o czymś innym.

>Myślę że przekonają, bo wydaje mi się że mnie nie zrozumiałaś.

Myśleć możesz, co chcesz. Skoro uważasz, że nie potrafię Cię zrozumieć to, po co powtarzasz? No chyba, że uważasz mnie za psa Pawłowa, któremu można wpoić wiedzę przez powtarzanie przekazu. Brak zgodności poglądów nie zawsze oznacza niezrozumienie, czasem oznacza posiadanie odmiennego zdania.

>A ja nikogo, a nawet nikogo kto kogoś takiego zna (prócz Ciebie).

Skoro Ty nie znasz to znaczy, że takich ludzi nie ma?

>Więc się bardzo dziwię... A może owi "nie rozumiejący idei transplantacji" ludzie nie mają telewizora? Czy to Polacy??

A co ma do tego posiadanie telewizora? Polacy w domach mają telewizory i wierzą w ufo, wierzą, że modlitwa uzdrawia, homeopatia działa, a koty zjadają dzieci.

Gdybyś odrobinę poczytał o tym, jakie ludzie zadają pytania odnośnie transplantacji, jakie podają przyczyny, dlaczego nie chcą być dawcami, może byś zobaczył, jaki jest stan wiedzy na ten temat w naszym społeczeństwie. Myślisz, że tak tragiczna liczba narządów do przeszczepu bierze się z racjonalnego sprzeciwu i wiedzy?

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>tych, co chcieliby zostać dawcami, ale ich rodzina po śmierci się sprzeciwi, niech chowają bez pobrania organów.
No przecież sama piszesz, że zgodnie z prawem Cytat: Oraz, że Cytat: Więc ja zwracam uwagę, że jeżeli najczęstszą praktyką jest, iż Cytat: to dopuszczający się tych praktyk łamią prawo.

>jeśli to prawo zawodzi
Gdzie zawodzi?

>Więc ja będę nosić oświadczenie woli, bo chce mieć pewność.
A ja złożę sprzeciw do rejestru, zgodę do portfela i tak umrę. I co wg Ciebie powinni zrobić lekarze w przypadku zapotrzebowania na moje narządy?

>To prawo nie sprowadza się jedynie do nakazowego aspektu, ale zawadza o bardzo mocne emocje ludzkie
To prawo jest dokładnie po to, by kwestie pobierania narządów rozstrzygać bez emocji.

>...szkoda tylko że ilość organów do przeszczepów świadczy o czymś innym.
Podaż organów do przeszczepu to w uproszczeniu ilość zgonów pomniejszona o ilość zarejestrowanych sprzeciwów.

Ogół społeczeństwa ani nie jest tak ciemny, by nie pojąć idei transplantacji, ani tak światły, by masowo rejestrowano sprzeciwy. Np. ja nie wiem o żadnym sprzeciwie wśród znajomych.

>Skoro uważasz, że nie potrafię Cię zrozumieć to, po co powtarzasz?
Nie twierdzę, że nie potrafisz, tylko że nie zrozumiałaś. Poza tym mogłaś przekonać czytających - na forum nie jesteśmy sami.

> Gdybyś odrobinę poczytał o tym, jakie ludzie zadają pytania odnośnie transplantacji, jakie podają przyczyny, dlaczego nie chcą być dawcami, może byś zobaczył, jaki jest stan wiedzy na ten temat w naszym społeczeństwie.
Chodziło o to, czy rozumieją ideę transplantacji, a nie czy to są ciemniaki.

Ale ciekawe jakie są te ich durne pytania, może tak link?

>Myślisz, że tak tragiczna liczba narządów do przeszczepu bierze się z racjonalnego sprzeciwu i wiedzy?
Nie wiem, czy jest tragiczna (ani co to wg Ciebie znaczy), ale przecież jej zwiększanie nie może być w medycynie celem samym w sobie.
.

> to dopuszczający się tych praktyk łamią prawo.

Nikt prawa nie łamie - lekarz ma możliwość pobrania narządów, nie obowiązek.

>Nikt prawa nie łamie - lekarz ma możliwość pobrania narządów, nie obowiązek.
A co z obowiązkiem ratowania życia, czy w ogóle istnieje taki obowiązek?
.

>To prawo jest dokładnie po to, by kwestie pobierania narządów rozstrzygać bez emocji.

To jeszcze postaraj się by w tej ustawie zakazano odczuwać te emocje, tylko nie zapomnij by podkreślono że, zakaz ten obowiązuje nie tylko lekarzy ale i rodzinę zmarłego.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Naprawdę znasz kogoś, kto "jeszcze nie rozumie"?

Wiesz, Osnowa - trochę mnie zawiodłeś.
Pewnie, że wielu nie rozumie. Widzę to aż za często.
Wszystko jest cacy, gdy zostaje w sferze czczych dywagacji. Bez odniesienia do stygnącego ,często, ciała.
W teorii ludzie bardzo chętnie godzą się na transplantacje. Co innego, jeśli na łóżku leży ich dziecko. Na przykład. Wtedy kurczowo trzymają się nadziei na cud, nawet ci, którzy nie wierzą.
Dlatego ten przysłowiowy kartonik powinien mieć moc sprawczą w momencie, gdy rodzina, mimo wszystko, nie pozwala na pobranie narządów.

Katolikom powiedziałabym, że nie szanują woli zmarłego. A to grzech. JP II też poprosił o nie ratowanie go za wszelką cenę, prawda?

Pozdrawiam.

>Wiesz, Osnowa - trochę mnie zawiodłeś.
Wybacz, że nie mam tu ambicji zaspokajania Cię.

>W teorii ludzie bardzo chętnie godzą się na transplantacje.
Przecież nie zadeklarowałem w tym wątku ani zgody, ani sprzeciwu wobec transplantacji narządów.

>ten przysłowiowy kartonik powinien mieć moc sprawczą w momencie, gdy rodzina, mimo wszystko, nie pozwala na pobranie narządów.
Z naciskiem podkreślam, że żadne " przysłowiowe kartoniki" ze zgodą na transplantację nie mogą stanąć ponad istniejącym prawem. Kto popiera takie nieformalne praktyki przyczynia się do bałaganu w tej dziedzinie, czyli w dalszej perspektywie do wygenerowania jakiejś afery "łowców narządów".
.

>>Wiesz, Osnowa - trochę mnie zawiodłeś.
>Wybacz, że nie mam tu ambicji zaspokajania Cię.

Wybacz, ale to jest co najmniej niesmaczne



Co do reszty, oczywiscie - masz rację. Jednak Twoja racja nijak ma się do życia.
Wyobrażasz sobie "wydzieranie" umierającego syna z objęć matki celem dokonania pobrania narządów?
Załóżmy, że nie było odmowy na pobranie w żadnym dostępnym miejscu.
Przysłowiowy "kartonik" jest namacalnym dowodem woli.

>to jest co najmniej niesmaczne
Zaś tamto niestosowne.

>Wyobrażasz sobie "wydzieranie" umierającego syna z objęć matki...
Umierającego?

>nie było odmowy na pobranie w żadnym dostępnym miejscu.
Powinno się sprawdzić tylko w centralnym rejestrze. Szukanie "kartoników" to szukanie śmierci dla czekającego biorcy - tu wyobraź sobie syna umierającego w objęciach matki.
.

>>to jest co najmniej niesmaczne
>Zaś tamto niestosowne.

Czyżby?
Nauczona doświadczeniem z tego miejsca... podtrzymuję. Nie kontynuuję jednak. Bez sensu, jakby co...

>>Wyobrażasz sobie "wydzieranie" umierającego syna z objęć matki...
>Umierającego?

Nie wszystkie narządy, tkanki, można pobierać po śmierci... pomyśl. Wiem, że nie mam do czynienia z "pieniaczem".

>>nie było odmowy na pobranie w żadnym dostępnym miejscu.
>Powinno się sprawdzić tylko w centralnym rejestrze. Szukanie "kartoników" to szukanie śmierci dla czekającego biorcy - tu wyobraź sobie syna umierającego w objęciach matki.

Racja. Czasem u siebie nie mam możliwości bezpośredniego sprawdzenia.
Zważ jednak, że na obecne czasy mało pacjentów, mogących być dawcami, umiera zaraz, teraz, już.
Umieranie, to także proces dla ludzi nie wyniszczonych chorobą. Myślę tu, na przykład, o bezmyślnych "dawcach", czyli właścicielach szybkich motocykli.
Uwierz, że nie "dajemy" delikwentowi umierać "na dzień dobry". Z tym, ze też nie ma tego czasu aż tak dużo, żeby pozwalać na kwasicę, która deprecjonuje organy... a i tak wiadomo, że organizm tegoż człowieka nie ma szans.
Spróbuj sobie wyobrazić, że Twoje dziecko czeka na przeszczep... a na przykład nerka "pójdzie do grobu", bo mama ofiary wypadku liczy na cud. Dasz radę?

Pozdrawiam.
P.S. Dlaczego nie śpisz o tej porze? W niedzielę?

>Spróbuj sobie wyobrazić, że Twoje dziecko czeka na przeszczep... a na przykład nerka "pójdzie do grobu", bo mama ofiary wypadku liczy na cud.
Aby chronić dobro obydwu stron potrzebne jest ścisłe przestrzeganie jednoznacznie sformułowanego prawa. Nie emocje i karteczki.

>P.S. Dlaczego nie śpisz o tej porze? W niedzielę?
Zawsze w niedziele rano odprawiam mszę... Ale ciiii.
.

Chcesz bez emocji? U ludzi? W takich wypadkach?
Chyba się nie da...

Co do "peesa"... tak myślałam...
... ale dobra. Nikomu nie powiem.

>Ciekawi mnie, jakie macie poglądy odnośnie bycia krwiodawcą, dawcą szpiku kostnego i zadeklarowania
>zgody na przeszczep Waszych organów po śmierci.

Przyznam, że chciałem zostać honorowym dawcą krwi już jako 18latek, na komisji poborowej do wojska, lecz ze względu na chorobę genetyczną związaną m/innymi z krwią właśnie, (konflikt Rh u moich rodziców = sferocytoza...ledwie się z tego "wygrzebałem" dzięki czyjejś krwi właśnie... dzięki Ci, Nieznany) więc nici z tego
Więc nie mogę być dawcą czego bardzo żałuję, ale jestem zdeklarowanym zwolennikiem wszelkiego rodzaju dawstwa krwi, organów, szpiku...to przecie tak niewiele kosztuje w zestawieniu z czyimś życiem.
Pozdrawiam z szacunkiem wszystkich dawców

A wiesz... czytam sobie ten wątek i dopadła mnie refleksja.
Nas, "kaszaniarzy", to znaczy krwiodawców, jest wielu, żeby nie powiedzieć, że jeszcze więcej. Jesteśmy anonimowi, niezauważalni. Większość z nas oddaje krew, bo kiedyś ktoś z bliskich potrzebował krwi. Z czasem nam to zostało. Podejrzewam, że większość nawet nie zastanawia się, do jakich celów, do jakich schorzeń można tę naszą krew używać.
Myślę, że nie zaszkodziłaby mała kampania, ze wskazaniem na krótkie filmu pokazujące co dzieje się z oddaną krwią.
Z każdej strony, zwłaszcza latem, słyszy się o brakach w Wojewódzkich Stacjach Krwiodawstwa. A ludzie zwyczajnie są leniwi, albo wręcz jak część uczestników dyskusji, uważają, że to może być szkodliwe.

Świadomość swojego organizmu, oraz świadomość swoich możliwości - w ratowaniu (pośrednim) życia innych - to jest chyba to, co pomoże najbardziej... osobom poparzonym, po znaczącej utracie krwi, potrzebujących leczenia choćby preparatami krwi...

W tym miejscu pozdrawiam każdego, kto choćby raz oddał krew... bezinteresownie.

P.S. Dawca, według polskiego prawa, pozostaje anonimowy.
Nie ważne, czego jest dawcą. Właśnie przypomniałam sobie zakres informacji, wymagany przez prawo, żeby transplantacja mogła stać się faktem. Głowa mała... Ufff, dobrze, że krew jest "odnawialna". Nie trzeba aż tak się z tym wszystkim bawić.

Nie mam nic przeciwko oddawaniu krwi czy narządów (po śmierci), oczywiście w odpowiednich, sterylnych warunkach - niestety, zakażenie jakąś paskudną bakterią czy wirusem przy takich zabiegach może się zdarzyć.

A skoro już w tym temacie - kilka lat temu była głośna afera dotycząca krwi - Woodstock vs. Radio Maryja. Na Przystanku w warunkach polowych pobierano krew od chętnych, którzy bardzo chętnie ją oddawali. Radio M bardzo wtedy protestowało, na jego antenie wypowiadali się ludzie (m.in. lekarze) którzy mówili, że nigdy w życiu nie chcieliby dostać transfuzji krwi od przystankowiczów. Wspominali o AIDS i innych chorobach, którymi przystankowicze mogli się zakazić, a które mogły przejść niezauważone w testach krwi. Pamiętam, że wtedy wszystkie inne media gromiły RM za takie podejście do sprawy i wychwalały chojnych przystankowiczów, którzy tak chętnie oddawali krew.

Każdy pewnie ma wyrobione zdanie o RM, jednak chciałem zwrócić uwagę, że w tym konkretnym przypadku mieli rację. Jeśli ktoś jeszcze o tym nie słyszał, prosze poszukać sobie informacji na temat okna serologicznego - w skrócie, jest to czas od zakażenia do czasu, kiedy wykrycie zakażenia jest możliwe. Zwykle ten okres wynosi od kilku tygodni do kilku miesięcy. Krew pobrana od zakażonej osoby może zawierać wirusy, które przejdą niezauważone - zwykle testy wykrywają obecność przeciwciał, które pojawiają się dopiero po pewnym okresie.

Dlatego też, jeśli nie jest się w sytuacji zagrożenia życia, należy się rękami i nogami bronić przed transfuzjami - nigdy nie wiadomo, jakie niespodzianki można dostać razem z "przebadaną" krwią.

>Nie mam nic przeciwko oddawaniu krwi czy narządów (po śmierci), oczywiście w odpowiednich, sterylnych warunkach - niestety, zakażenie jakąś paskudną bakterią czy wirusem przy takich zabiegach może się zdarzyć.

To ty sądzisz, że krew się pobiera i przetacza bez żadnych badań?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>Nie mam nic przeciwko oddawaniu krwi czy narządów (po śmierci), oczywiście w odpowiednich, sterylnych warunkach - niestety, zakażenie jakąś paskudną bakterią czy wirusem przy takich zabiegach może się zdarzyć.
>To ty sądzisz, że krew się pobiera i przetacza bez żadnych badań?

Przeczytaj jeszcze raz mojego posta ze zwróceniem szczególnej uwagi na dwa słowa: "okno serologiczne"

>>>Nie mam nic przeciwko oddawaniu krwi czy narządów (po śmierci), oczywiście w odpowiednich, sterylnych warunkach - niestety, zakażenie jakąś paskudną bakterią czy wirusem przy takich zabiegach może się zdarzyć.
>>To ty sądzisz, że krew się pobiera i przetacza bez żadnych badań?
>Przeczytaj jeszcze raz mojego posta ze zwróceniem szczególnej uwagi na dwa słowa: "okno serologiczne"

Coś mi się zdaje, że serolodzy i transfuzjolodzy również znają to pojęcie.
Naturalnie, jeśli oczekujemy od jakiegokolwiek zakresu działalności ludzkiej (w tym medycyny) likwidacji wszelkiego ryzyka, to prędzej się Godota doczekamy. Ale jak na razie znacznie więcej ludzi zaraża się żółtaczką, AIDS czy cytomegalią bez transfuzji, niż z jej pomocą. Również procentowo.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>Przeczytaj jeszcze raz mojego posta ze zwróceniem szczególnej uwagi na dwa słowa: "okno serologiczne"
>Coś mi się zdaje, że serolodzy i transfuzjolodzy również znają to pojęcie.

No i co z tego wynika? Dalej nie potrafią wykryć tych chorób w pewnym okresie.

>Naturalnie, jeśli oczekujemy od jakiegokolwiek zakresu działalności ludzkiej (w tym medycyny) likwidacji wszelkiego ryzyka, to prędzej się Godota doczekamy. Ale jak na razie znacznie więcej ludzi zaraża się żółtaczką, AIDS czy cytomegalią bez transfuzji, niż z jej pomocą. Również procentowo.

Procentowo powiadasz? Możesz przytoczyć te procenty? Jestem po prostu ciekawy, nie wiem jakie jest prawdopodobienstwo zakażenia.

Krew od polskich dawców jest jedną z najlepiej badanych, jeśli chcesz wiedzieć.
Nigdy nie uwierzę, że ktokolwiek zorganizował pobieranie krwi od dawców, nie zapewniając przedtem minimum sanitarnego! RM, to pieniacze, więc i w tym wypadku bardzo ostrożnie podchodziłabym do informacji pochodzących z ich źródła.
Mam na swoim koncie ponad 30 litrów oddanej krwi. Nie piszę tego, żeby się chwalić, jedynie żeby pokazać, że można.
Każdy potencjalny krwiodawca, czy dawca w ogóle, powinien znać jedną, podstawową zasadę - być świadomym wszystkiego, co przekazuje. Mówić szczerze o przyjmowanych lekach i przebytych chorobach. Szkoda zestawu "pobraniowego", jeśli krew miałaby zostać zutylizowana.

Co do zgody na pobranie narządów, to już ktoś tu napisał o tak zwanym "oświadczeniu woli". Każdy większy szpital, zwłaszcza, jeśli znajduje się w jego obrębie oddział transplantologii, dysponuje takimi oświadczeniami.

Idea szczytna, i jakże potrzebna.
Jednak wymagająca uczciwego zastanowienia.
Uwierzcie mi, że co innego dywagacje "na sucho". W rzeczywistości nic nie jest takie proste. Decyzje wcale nie należą do łatwych.
Niech każdy zastanowi się, jak wyglądałaby myśl o transplantacji, gdyby miała ona dotyczyć kogoś Wam najbliższego... tak w jedna, jak i drugą stronę. Czy "oświadczenie woli" wystarcza?

A może porozmawiamy i etycznych przesłankach tego typu zabiegów?

>Krew od polskich dawców jest jedną z najlepiej badanych, jeśli chcesz wiedzieć.
> Nigdy nie uwierzę, że ktokolwiek zorganizował pobieranie krwi od dawców, nie zapewniając przedtem minimum sanitarnego! RM, to pieniacze, więc i w tym wypadku bardzo ostrożnie podchodziłabym do informacji pochodzących z ich źródła.

A kto napisał, że czerpię informacje z RM ? Napisałem tylko, że w przypadku tamtej afery to oni mieli racje, mimo całej nagonki. Mam w rodzinie 7 lekarzy różnych specjalności, sam sobie nie wymyśliłem tego co napisałem - po prostu mi powiedzieli, że jak chce być dłużej zdrowy, mam unikać za wszelką cenę transfuzji.

Tak jak napisałem - nieważne jak dokładnie badają, przy użyciu obecnych technik badawczych nie da się wykryć pewnych chorób, jeśli zakażenie nastąpiło w niedługim odstępie czasu przed pobraniem. Po prostu jest to technicznie niemożliwe.

>częściej niż osoby wierzące powinniśmy nosić przy sobie deklarację ze zgodą na pobranie naszych organów po śmierci.
Ja mam w portfelu takie coś w rodzaju wizytówki (wyobraźcie sobie, że do Gościa Niedzielnego dodawali ), a na niej napisane:
Wyrażam zgodę, aby po mojej śmierci pobrano narządy z mojego ciała w celu ratowania życia i zdrowia innych ludzi.
Jest tam mój czytelny podpis, pesel i grupa krwi, na wszelki wypadek.

kiedyś oddawałem krew w sumie 4 litry, ale doszły mnie słuchy od personelu medycznego a konkretnie lekarza z Szpitala Bielańskiego w W-wie następujące treści: oddawaj krew oddawaj bo studenci muszą się nauczyć liczyć krwinki, albo że trzeba robić ekperymenta, za które szpital bierze konkretne pieniądze. Przestałem oddawać krew kiedy mój brat musiał zapłacić za przetoczoną krew po operacji. Nie ma mowy, żebym zgodził się na przeszczep moich organów.
A co gdyby moje serce wszczepiono jakiejś ubeckiej świnii, albo złodziejowi czy skorumpowanemu policjantowi?
Po za tym, handelek organami to pokaźny pieniądz, którego dawca ani jego rodzina nie widzi!!! Jeśli się komuś zachoruje to trudno, trzeba zdychać.

> Jeśli się komuś zachoruje to trudno, trzeba zdychać.

Proponuję, żebyś wzorem Madmana nosił przy sobie wizytówkę z w/w tekstem.
Jeśli zachorujesz, zaoszczędzisz pracy wielu ludziom.

>Proponuję, żebyś wzorem Madmana nosił przy sobie wizytówkę z w/w tekstem.
>Jeśli zachorujesz, zaoszczędzisz pracy wielu ludziom.

odp.
Po ki czort mi wizytówka, wystarczy mieszkać w mieście Łodzi, jak zaniemogę to po pierwsze bedę czekał na karetkę godzinami (mój kolega spadochroniarz połamał sie podczas lądowania i wył 2,5 godz. w szczerym polu z bólu bo była niedziela i jeździły tylko dwie karetki w powiecie i akutar były zajęte) Dobrze że mu pawulonu nie wstrzykneli jak już w końcu przyjechali. Po drugie zawiozą mnie do grabarza, wycinając po drodze bez zgody narządy. Mam w głębokim poważaniu zdrowie ludzi których nie znam, zauważ że jest to racjonalne założenie.

>Mam w głębokim poważaniu zdrowie ludzi których nie znam
W istocie większość ludzi ma, w tym honorowi krwiodawcy.
.

Mojej krwi (niestety) nikomu nie polecam.
Natomiast po śmierci jak się co komu przyda to niech bierze. Po co miałoby się marnować.

Zaznacze na poczatku, ze nie mam ambicji byc uwazany za humaniste. Liczy sie dla mnie rozwiazanie systemowe, ktore uratowaloby najwieksza ilosc osob.

Organy i krew to w systemie, ktory sobie stworzylismy zwykly towar i tak powinno to byc traktowane.
Jezeli ktos chce honorowo oddac krew, czy nerke to chwala mu za to, natomiast system powinnien umozliwiac skup zarowno krwi od osob zdrowych jak i organow od osob, u ktorych stwierdzono zgon.

Wyeliminowaloby to praktyki jakie obecnie maja miejsce zarwno z krwia jak i organami.
Wymaga to zmiany calego systemu zdrowia i stworzenia podstawowego koszyka leczen "darmowych".

Ludzie powinni sie ubezpieczac od naglych wypadkow i chorob, a pieniadze z ubezpieczenia powinny pokrywac ewentualne leczenie, czy transplantacje. Jezeli ktos zdecydowalby sie zaniechac ubezpieczyc to przyslugiwaloby mu jedynie leczenie z koszyka podstawowego.

Ubezpieczenia koniecznie musza podlegac prawom rynku, a klient powinien miec mozliwosc wyboru zarowno ubezpieczyciela, jak i od czego sie ubezpiecza.

Pewnie, co niektorzy podniosa temet, ze pewnych osob nie stac na wykupienie ubezpiecznia. Jest to dobry argument, z tym ze zawsze tak bylo i bedzie, a udawanie, ze jakis system ocali wszystkich to jedynie chowanie glowy w piasek powodujace, ze wiecej ludzi umiera niz by udalo sie uratowac.

Suma ubezpieczenia powinna oczywiscie zalezec od indywidualnych zachowan ubezpieczonego. Jezeli ktos pali, czy jezdzi na nartach musialby liczyc sie, ze to on ponosi koszt zwiazany z ryzykiem.

>Suma ubezpieczenia powinna oczywiscie zalezec od indywidualnych zachowan ubezpieczonego. Jezeli ktos pali, czy jezdzi na nartach musialby liczyc sie, ze to on ponosi koszt zwiazany z ryzykiem
A wielkość tego ryzyka będą ustalać ubezpieczalniani lekarze, prawda?
.

>>Suma ubezpieczenia powinna oczywiscie zalezec od indywidualnych zachowan ubezpieczonego. Jezeli ktos pali, czy jezdzi na nartach musialby liczyc sie, ze to on ponosi koszt zwiazany z ryzykiem
>A wielkość tego ryzyka będą ustalać ubezpieczalniani lekarze, prawda?
Nie. Specjaliści, być może z fakultatywnym wykształceniem medycznym. Czy o stawkach ubezpieczeń samochodowych decydują mechanicy?

Stawki ubezpieczeniowe stopniem ryzyka nie są, ale lekarze "specjalistami z wykształceniem medycznym" są.
.

Stawki ubezpieczeniowe są blisko związane z ryzykiem; utożsamienie obu pojęć nie stanowi znaczącego problemu. Co do lekarzy - co z tego? Powtórzę jeszcze raz: o stawkach w ubezpieczeniach samochodowych nie decydują mechanicy, a spece od ubezpieczeń. To chyba dobrze, jeżeli taki ma pojęcie o przedmiocie ryzyka i czynnikach z nim związanych. W czym leżałby problem, aby lekarz uzupełniwszy stosownie wykształcenie nie mógł podjąć pracy w ubezpieczalni jako rzeczoznawca?

>Stawki ubezpieczeniowe są blisko związane z ryzykiem
Powinny. Ale społeczno-polityczne realia tę bliskość oddalają.

>W czym leżałby problem, aby lekarz uzupełniwszy stosownie wykształcenie nie mógł podjąć pracy w ubezpieczalni jako rzeczoznawca?
W jego zawodowych powiązaniach, głównie tych wynikających z lekarskiego kodeksu etyki. Z niego wynika obowiązek lojalności egzekwowany rygorem utraty wymaganego dla pełnienia ubezpieczalnianej funkcji statusu. To zaklęty krąg lekarskiej władzy.
.

>>Stawki ubezpieczeniowe są blisko związane z ryzykiem
>Powinny. Ale społeczno-polityczne realia tę bliskość oddalają.
To prawda. Mam jednak wrażenie że mówimy o czym innym.

>>W czym leżałby problem, aby lekarz uzupełniwszy stosownie wykształcenie nie mógł podjąć pracy w ubezpieczalni jako rzeczoznawca?
>W jego zawodowych powiązaniach, głównie tych wynikających z lekarskiego kodeksu etyki. Z niego wynika obowiązek lojalności egzekwowany rygorem utraty wymaganego dla pełnienia ubezpieczalnianej funkcji statusu. To zaklęty krąg lekarskiej władzy.
Tylko pod warunkiem, że specjalista od określania ryzyka w ubezpieczalni MUSI być lekarzem. Mógłbyś zatem wskazać, dlaczego MUSI?

>>>W czym leżałby problem, aby lekarz uzupełniwszy stosownie wykształcenie nie mógł podjąć pracy w ubezpieczalni jako rzeczoznawca ?
>>W jego zawodowych powiązaniach, głównie tych wynikających z lekarskiego kodeksu etyki. Z niego wynika obowiązek lojalności egzekwowany rygorem utraty wymaganego dla pełnienia ubezpieczalnianej funkcji statusu. To zaklęty krąg lekarskiej władzy.
>Tylko pod warunkiem, że specjalista od określania ryzyka w ubezpieczalni MUSI być lekarzem. Mógłbyś zatem wskazać, dlaczego MUSI?
Nie twierdzę, że musi (chociaż się tego obawiam), a jedynie odnoszę się do Twojego powyżej przez mnie wytłuszczonego pytania.
.

Skoro nie musi, to gdzież jest ów magiczny krąg lekarskiej władzy? Zupełnie nie rozumiem, jak z kodeksu etyki lekarskiej wynika nakaz działania na szkodę firmy ubezpieczeniowej i - pośrednio - ubezpieczonych.

>Skoro nie musi...
Nie musi, bo tylko sobie tu teoretyzujemy i w ramach tych rozważań zapytałeś w czym leżałby problem.

>gdzież jest magiczny krąg lekarskiej władzy
Zaklęty krąg. Aby pełnić funkcję rzeczoznawcy trzeba być lekarzem, żeby być lekarzem trzeba być przez lekarzy akceptowanym, a aby być w środowisku akceptowanym trzeba rozstrzygać zgodnie z interesem tego środowiska. Więc zasady ubezpieczeń będą określane na lekarski obstalunek.

>jak z kodeksu etyki lekarskiej wynika nakaz działania na szkodę firmy ubezpieczeniowej i - pośrednio - ubezpieczonych.
Nie wynika żaden nakaz, ale szkoda może wystąpić, np. pacjencji mogą zostać niesłusznie zaliczeni do grupy wyższego ryzyka.

Wyszliśmy w tej dyskusji od mojego przypuszczenia, że do określania stopnia ryzyka zachorowania/urazu dla np. nałogowego palacza czy zapalonego narciarza powołano by lekarza. Ja twierdzę, że skoro lekarze na mocy swojego kodeksu etyki mogą pozbawiać się prawa do wykonywania zawodu, to wskazania takiego rzeczoznawcy mogą szkodzić ubezpieczonym. Ale interesu samego ubezpieczyciela nie uwzględniałem.
.

Podzielam rozterki - również uważam, że bezstronność powołanego (czy zatrudnionego) rzeczoznawcy zastraszonego przez jakąś klikę na przykład utratą prawa do wykonywania zawodu jest problematyczna. Chyba zrozumiałbym również rozterki praktykującego lekarza na stanowisku rzeczoznawcy. Jednak nie bardzo rozumiem związku pomiędzy wysokością składki, a ukaraniem lekarza orzekającego je zbyt niskimi. Lekarz orzekający wysoką stawkę dla klientów danej ubezpieczalni działa na jej niekorzyść - klienci pójdą do innej - tej, w której na stanowisku rzeczoznawcy zatrudniono specjalistę z fakultatywnym wykształceniem medycznym. Wysoka składka co najwyżej będzie miała przełożenie na wysokie zyski ubezpieczalni, a nie wysokim 'uposażeniu' szpitala (wiem, to uproszczony do idiotyzmu koncept).

Nadal nie rozumiem jednak owego zaklętego kręgu - bo skoro rzeczoznawca lekarzem być nie musi, to skąd wymóg, aby pełnić funkcję rzeczoznawcy trzeba być lekarzem?

>Ja twierdzę, że skoro lekarze na mocy swojego kodeksu etyki mogą pozbawiać się prawa do wykonywania zawodu, to wskazania takiego rzeczoznawcy mogą szkodzić ubezpieczonym
Cały czas drążę temat, abyś wyjaśnił związek. Na razie powyższe jest równoważne stwierdzeniu, dajmy na to, że wczoraj była mgła, więc WIG jutro będzie spadał.

>skąd wymóg, aby pełnić funkcję rzeczoznawcy trzeba być lekarzem?
Wymóg ten jest wymyślony, ponieważ teoretyzujemy.

>>skoro lekarze na mocy swojego kodeksu etyki mogą pozbawiać się prawa do wykonywania zawodu, to wskazania takiego rzeczoznawcy mogą szkodzić ubezpieczonym
>drążę temat, abyś wyjaśnił związek
Rzeczoznawca może korzystnie dla lekarzy wskazywać grupy zwiększonego ryzyka, np. nie uczęszczających na kontrolne badania.
.

>>skąd wymóg, aby pełnić funkcję rzeczoznawcy trzeba być lekarzem?
>Wymóg ten jest wymyślony, ponieważ teoretyzujemy.
Ergo - wymyśliłeś również zaklęty krąg lekarskiej wiedzy.

>Rzeczoznawca może korzystnie dla lekarzy wskazywać grupy zwiększonego ryzyka, np. nie uczęszczających na kontrolne badania.
..czym spowoduje jedynie odpływ klientów do innych ubezpieczalni.

Dziękuję, Osnowo, za rozmowę. Miałem Cię za poważniejszego.

Pozdrawiam.

>Dziękuję, Osnowo, za rozmowę. Miałem Cię za poważniejszego.
Więc i ja dziękuję, jestem zainteresowany meritum, nie rozmówcą.
.

>Ciekawi mnie, jakie macie poglądy odnośnie bycia krwiodawcą

Z pozycji laika powiem, że jest dla mnie nie do wiary, by tak istotny uszczerbek na organizmie był neutralny dla zdrowia, a tak właśnie krwiodawstwo jest społeczeństwu przedstawiane. Jeśli niedobór krwi może być stanem patologicznym, to i krwiodawstwo musi nieść jakieś ryzyko. Zastanawiający jest też stosunek oficjalnej medycyny do drastycznej przecież metody leczenia przez upuszczanie krwi, czy np. stawianie baniek - pobłażliwy, ale bez otwartej krytyki, jak to ma miejsce w odniesieniu do niektórych innych drastycznych metod.

Nic nie jest tylko "białe", więc gdyby otwarcie wskazywano jakiekolwiek potencjalne zagrożenia, czułbym że jestem należycie poinformowany, i że swoją ewentualną decyzję o krwiodawstwie podejmuję w pełni świadomie.
.

Jeśli chodzi o zagrożenia związane z oddawaniem krwi, to nie zapominaj, że organizm ludzki (zaznaczam, że zdrowy), jest w stanie bardzo szybko uzupełnić brakujące parametry. Nigdy nie pobiera się krwi w takiej ilości, że stanowi to zagrożenie.

Jeśli chodzi o tak zwany upust krwi - kto to jeszcze teraz stosuje? Kiedyś, owszem. Uważano, że hamuje się w ten sposób wystąpienie udaru. Teraz wiadomo, że zmniejszając ilość krwi krążącej, zmniejsza się tym samym ciśnienie tejże krwi... owszem, mogło to pomagać.

Jeśli chodzi o bańki - wynaczyniona pod skórę krew działa, jak obcogatunkowe białko, powodując wytwarzanie zwiększonej ilości ciał odpornościowych... Taka swoista autoimmunologia.

Mam nadzieję, że niczego nie pomieszałam.
Pozdrawiam.