>najtęższych naukowych głów
>...
> z jednej strony zachowuje się rozsądnie, logicznie i
>wręcz naukowo, a z drugiej strony bezkrytycznie akceptuje
>różnego rodzaju cuda.
>Jak myślicie - jak ludzie ci radzą sobie z tą
>sprzecznością?
Podchodzą może do tej sprzeczności jak do korpuskularno-falowej natury cząstek?
Może cudem nazywają teorię Darwina?

Myślę, że dopasowują wszystko do siebie unikając wychylenia się i dyskusji. Zadaj to pytanie jakiejś "tęgiej głowie" bezpośrednio i podziel się z nami jej odpowiedzią.

Pozdrawiam

Chodzi mi o to w jaki sposób
>rozsądni i inteligentni ludzie są w stanie opierać swoją
>wiarę w boga na objawieniach, czyli rzekomych cudach
>(zmartwychwstanie, przemiana czegoś w coś innego, ukazanie
> się świętej osoby itp...)
Pewnie daltego że wiele tekich cudów jest udokomentowana przez nauke.

>w dzisiejszym naukowo
>wytłumaczalnym i racjonalnym świecie.

hmmm jeśli to tak myślisz jak piszesz to niemamy oczym rozmawiać wielce nie inteligętne zdanie naukowo wytłuamczalnym chyab nie bardzo nauce do tego daleko ,racjonalym chyba też nie bardzo bo czy takie cuda są racjonalne i nie chodzi tylko onie

>Rozumiem, że ktoś może wierzyć w boga który nie zniża się
>do takich manifestacjji swojej osoby. Można wierzyć w boga
>który nie ingeruje w świat w ogóle, albo boga który
>ingeruje w świat w taki sposób, że nie pociąga to za sobą
>cudów (np. powoduje pojawienie się jakiejś nowej myśli w
>mózgu wiernego lub sprawia, że danego dnia pogoda jest taka
>a nie inna).

W bibli juz są cuda wkażdych przekazach religi na świecie są to czemu lduzie wyznający tą religi mieli by wnie nie wierzyć chyba że wymyślą swoja wiare a czemu bóg niemoże sparwaić by taka myśl sie pojawiła czy np jutro była ładna pogoda też wilce nie inteligętne zdanie poprstu są to spary boskie kturych twój muzg nie pojmie to jedno z prostych wytłuamczeń
co boskei zostaw bogu

> Ja jako ateista nie wierzę nawet w takie
>ingerencje,

Twoim probleme jets że wiary nie posiadasz

>Jednak większość religii wymaga od wiernych nie tylko
>takich, abstrakcyjnych, wierzeń, ale wiary w zupełnie
>konkretne i "namacalne" cuda Rozumiem, że taki poziom rozumienia
>religii (cuda i objawienia) jest dostępny dla ludzi
>prostych.

Boli cie to ze ktoś wierzy czy twuj muzg nie potrafi tego ogarnąć że można tak wierzyć a co do prstaków zgadzam sie też są nie wierzą a niby wierzą.

> Ludzi kótrzy nie rozumieją otaczającego ich
>świata na tyle aby rozumieć co jest możliwe, a co nie
>możliwe i wytłumaczalne jako proste oszustwo lub
>przekłamanie.

Kto nie rozumie otaczającego go śwaita wynika z tego zdania tak to ty

>Jak myślicie - jak ludzie ci radzą sobie z tą
>sprzecznością?

wierzą chyab proste i logiczne a wystaczy być inteligętnym i znać otaczający nas świat by dojść do wniosku że wszystko jets możliwe ale nie wszystko poznane .... acha sam nie wierze ale nie mówie że go niema
moja dyzlekcja niech nie bedzie tematem twojej odpowiedzi z góry dzięki
1

"spary boskie kturych twój muzg nie pojmie"

Odniosę się do tego Tak, tak Bóg potrzebuje tajemnic, bo jest przestepcą ( Przynajmniej zrobilisćie z niego przestępce, kóry ma tajemnice by chronić się przed organami ścigania takimi jak my ateiści) ROFTL. Wątpię, żeby wszechmocny, wszech... miał tajemnice przed nami, dziećmi. Dobry ojciec tak nie postępuje! Infantylizm nie ma granic, podobnie jak Einstein mówił o głupocie ludzkiej, sam też był zadeklarowanym ateistą.

>Pewnie daltego że wiele tekich cudów jest udokomentowana przez nauke.

Ok, muszę uszczególowić jesną sprawę. Co innego traktowanie cudów jako udokumentowane przez naukę zjawiska, które nie są nadprzyrodzone, ale naukowo wytłumaczelne, tyle, że jeszcze nauka ich wytłumaczyć nie umie, a co innego zjawiska w pełni nadprzyrodzone i nie posiadające innego wytłumaczenia niż to, że są aktem wszechmogącego boga.

Stanowisko pierwsze (cuda jako zjawiska jeszcze nie zbadane przez naukę, ale posiadajace naukowe wyjaśnienie) jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, jednak nie jest to stanowisko chrześcijańskie, ani w ogóle religijne. Chrześcijanie wierzą, że Jezus zmartwychwstał nie z powodu jakieść przemyslnej zaawansowanej technologicznej sztuczki, ale z powodu swojej boskości.

Drugie stanowisko jest w pełni religijne - cuda są interwencją boga.

Tak czy inaczej, niezależnie od stanowska w sprawie wytłumaczenia tych cudów, zawsze istnieje o wiele bardziej prawdopodobne wytłumaczenie - takie, że rzekome cuda są efektem ludzkiej wyobraźni.

"spary boskie kturych twój muzg nie pojmie"

Teksty shaaby to zaprawdę miut dla oczóf.

>"spary boskie kturych twój muzg nie pojmie"
>Teksty shaaby to zaprawdę miut dla oczóf.

Pytanie tylko czy lubimy ten miód, pardon, miut...

To forum ortograficznie moderowane, a mamy do czynienia z skrajnym - momentami - przypadkiem dysortografi.

Shaaba sam sobie chyba nie pomoże i tekstów nie sprawdzi, więc może jako moderatorzy powinniśmy pomóc i poprawiać różne "spary boskie" Shaaby?

Akurat nie w wątkach, w których są posty odnoszące się do tych błędów, w postaci np. upomnień św. Marka, bo wtedy te ostatnie stracą sens. W przypadku shaaby tak jest wszędzie.

>Zadawałem już to pytanie na innych forach, ale nie
>znalazłem jasnej odpowiedzi. Chodzi mi o to w jaki sposób
>rozsądni i inteligentni ludzie są w stanie opierać swoją
>wiarę w boga na objawieniach, czyli rzekomych cudach
>(zmartwychwstanie, przemiana czegoś w coś innego, ukazanie
>się świętej osoby itp...) w dzisiejszym naukowo
>wytłumaczalnym i racjonalnym świecie.
Prawdopodobnie uważają się za na tyle inteligentnych, by wiedzieć, że nie wiedzą wszystkiego. Siła objawień polega na tym, że nie są zdroworozsądkowe ( prowadzą na skraj szaleństwa), co musi być dla nich miłą odmianą. Choć wydaje się to tylko intelektualną grą z ich strony- cała taka wiara. Bo widzisz, wszystko, co nie dotyczy człowieka osobiście, traktuje on zwykle po macoszemu. Mówi wierzę i: albo ma inne powody, albo ma to zwyczajnie...
Jeśli nie wystarczy Ci ta odpowiedź, to mógłbym dostarczyć Ci dokładniejszej, jak tylko sprecyzujesz, kim są owi rozsądni i inteligentni ludzie, np:
- ludzie po studiach
- autorytety z określonych dziedzin
- ludzie z IQ...
Chodzi mi o to, żeby nie okazało się, że rozmawiamy o wyjątkach, lub hipokrytach ( do których i siebie zaliczam). Szacunek.

Ja uważam (co do zdroworozsądkowych ludzi), że ludzie z wysokim IQ, gdyż nie każdy student umie myśleć i nie każde studia uczą myśleć. Wiele osób to tylko klony swoich nauczycieli, nie myślący znający tylko definicje na pamięć, ale gdy się spotkają z nowym problemem...

Jest wiele definicji inteligencji. Mi się podoba- inteligencja jako zdolność do rozwiązywania różnych problemów lub wykorzystywania zdobytej wiedzy w praktyce.

>Jeśli nie wystarczy Ci ta odpowiedź, to mógłbym dostarczyć Ci dokładniejszej, jak tylko sprecyzujesz, kim są owi rozsądni i inteligentni ludzie

Ok, mam na myśli zwłaszcza tzw. teologów katolickich. Często z zacięciem filozoficznym. Choćby zmarły papież Jan Paweł 2. Sa to ludzie posiadający czasem bardzo szeroką wiedzę z psychologii, nauk ścisłych i folozofii, a mimo tego nie są w stanie obiektywnie wyrażać się na temat swojej religii, czy religii w ogóle.

Po za tym interesukją mnie naukowcy - profesorowie biologii, fizyki i innych nauk przyrodniczych.

IQ nie jest dla mnie żadną miarą intelignecji, bo bada wyraża jedynie poziom rozumienia bardzo wyspecjalizowanych konstrukcji abstrakcyjnych.

>Ok, mam na myśli zwłaszcza tzw. teologów katolickich. Często z zacięciem filozoficznym.
Być może są na tyle inteligentni, by nie podcinać gałęzi, na której siedzą. Żaden sąd nie powołałby ich w sprawie religijnej na świadków- z tego powodu. Ale równie poważne może być wykluczanie z ich toku myslowego faktów, które im nie pasują.
> Choćby zmarły papież Jan Paweł 2. Sa to ludzie posiadający czasem bardzo szeroką wiedzę z psychologii, nauk ścisłych i folozofii, a mimo tego nie są w stanie obiektywnie wyrażać się na temat swojej religii, czy religii w ogóle.
JP2 nie ceni się za jego encykliki, czy wypowiedzi religijne, ale za to jaką był osobą, za charyzmę i wprowadzanie 'ludzkiego' modelu chrześcijaństwa. Treści religijne są równie łatwe do krytyki jak każde inne. Ale nie potrafię powiedzieć, co było kluczem do zrozumienia, dlaczego Karol Wojtyła wybrał wiarę.
>Po za tym interesukją mnie naukowcy - profesorowie biologii, fizyki i innych nauk przyrodniczych.
O ile znam ludzi- naukowców z uniwersytetu na fizyce, to ich podejście do wiary jest albo pogardliwe, albo 'niech sobie będzie, dopóki nie przeszkadza'. Czytałem jednak kilka biografii znanych ludzi; niektórzy nawet jeśli twierdzą, że są bardzo wierzący, to jednak z biografii nie wynikało, że są specjalnie praktykujący, co było dla mnie powodem rozbawienia. Słyszałem tylko o jednej osobie, która zmieniła front z nauk ścisłych na mistykę: to Swedenborg, ale on żył w innych czasach.
>IQ nie jest dla mnie żadną miarą intelignecji, bo bada wyraża jedynie poziom rozumienia bardzo wyspecjalizowanych konstrukcji abstrakcyjnych.
Jakieś kryterium trzeba wybrać inaczej pozostanie omawianie poszczególnych życiorysów.
Temat jest ciekawy, ale przydałyby się jakieś statystyki. Ja osobiście uważam ( może patrząc po sobie), że ludzie tolerują wiarę religijną dopóki jakoś jaskrawo nie dojrzą któregoś z absurdów przez nie niesionych.

Postaram się wyjaśnić...

Weźmy, proszę, jako przykład podstawowe oddziaływanie w fizyce tj. prawo grawitacji.

To, że takie prawo zachodzi już samo w sobie jest w zasadzie cudem! Bo nie znamy żadnego powodu, dla którego takie prawo miałoby w ogóle zachodzić!
Mamy tylko wzory, które opisują jak to prawo zachodzi (mniej lub bardziej dokładne). Ale nie znamy powodu, dla którego nie miałoby ono zachodzić również w inny sposób.

Jako drugi przykład weźmy podstawową cząstkę elementarną w fizyce - elektron. Nie wiemy, co sprawia, że elektron zachowuje się akurat tak a nie inaczej (nauka modeluje tylko jego zachowanie z pewnym przybliżeniem).

W obu przypadkach to nie jest tak, że nauka jeszcze tego nie wyjaśniła, ale kiedyś to wyjaśni.
Chodzi o to, że sam charakter wyjaśniania czyni niemożliwym wyjaśnienie tego.

Możemy teraz tak jak ateiści/racjonaliści poprzestać na tym i powiedzieć "proszę państwa dzisiejszy świat jest naukowo wytłumaczalny i racjonalny".

Ale mnie to absolutnie nie zadawala . Bo można też dalej wnikliwie dociekać i pytać co sprawia, że zachodzą takie a inne prawa i co sprawia, że materia ma takie a inne właściwości.

To są już pytania metafizyczne i filozoficzne.

Co za tym idzie żeby doświadczyć cudu musimy:
- wierzyć w normalną stałość natury (prawa natury),
- a także musimy wierzyć w jakąś rzeczywistość poza naturą (czyli że istnieje "coś" co decyduje o tym, że materia ma takie a inne właściwości).

Skoro wierzymy, że istnieje "coś" (Bóg), co panuje nad wszelkimi prawami i sprawia, że materia ma takie a inne właściwości, to wierzymy również, że to "coś" (Bóg) może zmienić właściwości materii np. wodę zamienić w wino.

Z tego wynika, że wiara w cuda nie urąga nauce .

Brawo ja tego tak wyjaśnić nie potrafiłem
1

>Postaram się wyjaśnić...
>Weźmy, proszę, jako przykład podstawowe oddziaływanie w fizyce tj. prawo grawitacji.
>To, że takie prawo zachodzi już samo w sobie jest w zasadzie cudem! Bo nie znamy żadnego powodu, dla którego takie prawo miałoby w ogóle zachodzić!

Z drugiej strony ja niewidzę żadnego powodu dlaczego takie prawo miałoby nie zachodzić. Są logiczne wyjaśnienia do czego jest potrzebna grawitacja, dzisiaj wiemy że bez grawitacji nie byłoby wszechświata. Równie dobrze możemy wtedy z grawitacji zrobić boga

>Mamy tylko wzory, które opisują jak to prawo zachodzi (mniej lub bardziej dokładne). Ale nie znamy powodu, dla którego nie miałoby ono zachodzić również w inny sposób.

Znamy tylko Ziemię, nie znamy innych planet spoza układu słoneczego, mało tego nawet z naszego nie są poznane dobrze, poza tym mogą istnieć rózne wszechświaty, wymiary i grawitacja może tam inaczej zachodzić. Fizyka to w znacznej części tylko hipotezy, mogą się jeszcze zdziwić naukowcy.

>Jako drugi przykład weźmy podstawową cząstkę elementarną w fizyce - elektron. Nie wiemy, co sprawia, że elektron zachowuje się akurat tak a nie inaczej (nauka modeluje tylko jego zachowanie z pewnym przybliżeniem).
>W obu przypadkach to nie jest tak, że nauka jeszcze tego nie wyjaśniła, ale kiedyś to wyjaśni.
>Chodzi o to, że sam charakter wyjaśniania czyni niemożliwym wyjaśnienie tego.

Czy podstawowy elektron to ja nie wiem, są przecież kwarki, leptony, bozony.

>Możemy teraz tak jak ateiści/racjonaliści poprzestać na tym i powiedzieć "proszę państwa dzisiejszy świat jest naukowo wytłumaczalny i racjonalny".

Jeszcze nie jest wytłumaczalny i chyba nawet za 200 lat tego nie doczekamy, zbyt dużo 'materiału' do zbadania.

>Ale mnie to absolutnie nie zadawala . Bo można też dalej wnikliwie dociekać i pytać co sprawia, że zachodzą takie a inne prawa i co sprawia, że materia ma takie a inne właściwości.
>To są już pytania metafizyczne i filozoficzne.
>Co za tym idzie żeby doświadczyć cudu musimy:
>- wierzyć w normalną stałość natury (prawa natury),
>- a także musimy wierzyć w jakąś rzeczywistość poza naturą (czyli że istnieje "coś" co decyduje o tym, że materia ma takie a inne właściwości).

Ja mam inną teoryjką. Żeby doświadczyć cudu musimy zobaczyć coś czego nigdy nie widzieliśmy co nam przypomina znany archetyp (Jezus, Maryja, Budda, Mahomet, Wielki Duch Indian lub Brahma), doświadczyć coś w stylu uzdrowienia (jednak po zbadaniu przez naukę one nie były cudowne-autosugestia) lub poprostu doświadczyć zmiany praw fizycznych czy jakichkolwiek innych, narazie takich niestety nie było, wszelkie zmiany możemy sami robić np. zestrzeliwując atomówką Księżyc lub zanieczyszczając atmosferę.

>Skoro wierzymy, że istnieje "coś" (Bóg), co panuje nad wszelkimi prawami i sprawia, że materia ma takie a inne właściwości, to wierzymy również, że to "coś" (Bóg) może zmienić właściwości materii np. wodę zamienić w wino.
>Z tego wynika, że wiara w cuda nie urąga nauce .
>

Skoro wiemy, że wszechświat powstał z wybuchu BIG BANGU , to równie dobrze mógł on powstać z wybuchu starego wszechświata lub podczas zderzenia się dwóch wszechświatów. Jest to gadanie bez sensu, bo nie musi istnieć coś czyli Bóg, a może istnieć jakikolwiek twór. Może my (cały wszechświat) jesteśmy tylko super zaawansowaną grą stworzoną przez inną cywlizację ('Boga' ) i wydaje się nam, że żyjemy naprawdę i wszyskto to się naprawdę dzieje, lecz w rzeczywistości jesteśmy simsami-nawiązuje sobie trochę do teorii gier, jednak nie mam zamiary tworzyć historyjki w stylu Matrix oraz kolejenj toeryjki z NEW AGE. Wszystkie te rozważania o 1 przyczynie są skazane na niepowodzenie, bo znadziemy potem inną pierwszą przyczynę.

Bardzo mądre myśli mi przekazałeś, ale niezgadzam się z jednym:
Opisałeś granicę poznania naukowego (z czego jest elektron? dlaczego istnieje grawitacja) poza którymi znajduje się już tylko metafizyka. Zgadzam się. Jednak metafizyka, jak sama nazwa mówi, jest POZA fizyką (czy dokładniej "po"), natomiast cuda i objawienia się częścią realnego świata, dlatego w ich przypadku sprawa naukowego i ścisłego roztrzygnięcia czy zaszły czy nie jest jak najbardziej w rekach nauki.
O ile na pytanie "z czego jest zrobiony elektron" nie tylko nie znamy odpowiedzi, ale odpowiedź taka jest niemożliwa, (bo zawsze można zapytac potem z czego jest zriobione to coś z czego zrobiony jest elektron), to odpowiedź na pytanie czy dane zjawisko w ogóle zaszło oraz jak je naukowo wyłumaczyć jest jaknajbardziej możliwa.

Posumowując jeszcze - metafizyczna jest kwestia istnienia boga, jednak kwestia jego ingerencji w nasz świat poprzez cuda i objawienia jest jaknajbardziej fizyczna, więc weryfikowalna naukowo.

>Posumowując jeszcze - metafizyczna jest kwestia istnienia boga, jednak kwestia jego ingerencji w nasz świat poprzez cuda i objawienia jest jaknajbardziej fizyczna, więc weryfikowalna naukowo.

Można zaproponować inne spojrzenie - nauka zajmuje się kwestią pewnych relacji nie zajmuje się jednak kwestiami dlaczego te relacje są takie jakie są albo dlaczego te relacje są w ogóle "obserwowalne". Nie ma dla przykładu naukowej teorii, która tłumaczyłaby dlaczego (po co?) działają związki przyczynowo skutkowe. Zakładamy, że istnieje to co badamy więc to badamy i widzimy obiekty i związki, relacje, ale dlaczego "strzałka czasu", a wraz z nią kierunek działania tych związków jest taki jaki jest? Podobne pytania można mnożyć w nieskończoność np. dlaczego stałe fizyczne mają określone wartości? Dlaczego obiekty materialne mają masę? Wiemy, że bez tych stałych lub bez tej masy, nie istniałby wszechświat taki jakim go widzimy, ale dlaczego zaistniał i dlaczego taki? Czy istniały jakieś warunki brzegowe do jego zaistnienia? Co lub kto decydował o tych warunkach - jeśli oczywiście takowe były? To tylko próbka pytań, które można sobie zadać, przejdę zatem do wniosku - można określić sobie mianem "cudu" jakieś zdarzenie, które rzekomo uchyla prawa fizyki, podczas gdy swoistym "cudem" jest fakt, że w ogóle są jakieś prawa fizyki i że są one poznawalne, oraz że my je poznajemy (o istnieniu owych "my" już nie wspomnę). Jeśli wyjść od zasady antropicznej i stwierdzić (filozoficznie), że w odpowiednio ukształtowanym wszechświecie lub w odpowiednio ukształtowanym obszarze czasoprzestrzeni powinien się pojawić "obserwator" bo na to wskazują ukształtowane warunki, oraz dołożyć do tego ideę, że fakt obserwacji wpływa na to co obserwujemy (choćby poprzez redukcje funkcji falowej prawdopodobieństwa) to jak dla mnie "cudów" całkiem wystarczy, bez przekraczania granic poznanej fizyki. A jeszcze pozostaje cały galimatias z tym, że nie możemy powiedzieć, że znamy faktycznie prawa fizyki - fizyka to nieustająca hipoteza, nawet wstępne i konieczne złożenie tj. że bada ona faktycznie istniejąca niezależnie od nas rzeczywistość, to założenie "na wiarę". Inaczej mówiąc - na co mi cud przemiany wody w colę, jeśli sam fakt istnienia zarówno wody jaki i coli, oraz fakt, że jest ktoś kto tym się raczy, jest wystarczająco "cudowny" i przynajmniej moim zdaniem, przemawia za działaniem jeśli nie absolutu to przynajmniej owych warunków brzegowych czy praw w ogóle, a tam gdzie istnieje prawo - musi paść pytanie o prawodawcę. Być może jest nim przypadek, być może nie, ale nie jest moim zdaniem, przy obecnym stanie wiedzy uzasadnione odsądzanie teizmu od racjonalizmu (w rozumieniu rozsądku, a nie klasycznej filozofii).

Pozdrawiam

>Weźmy, proszę, jako przykład podstawowe oddziaływanie w fizyce tj. prawo grawitacji.
>To, że takie prawo zachodzi już samo w sobie jest w zasadzie cudem! Bo nie znamy żadnego powodu, dla którego takie prawo miałoby w ogóle zachodzić!
>Mamy tylko wzory, które opisują jak to prawo zachodzi (mniej lub bardziej dokładne). Ale nie znamy powodu, dla którego nie miałoby ono zachodzić również w inny sposób.
>Jako drugi przykład weźmy podstawową cząstkę elementarną w fizyce - elektron. Nie wiemy, co sprawia, że elektron zachowuje się akurat tak a nie inaczej (nauka modeluje tylko jego zachowanie z pewnym przybliżeniem).
>W obu przypadkach to nie jest tak, że nauka jeszcze tego nie wyjaśniła, ale kiedyś to wyjaśni.
>Chodzi o to, że sam charakter wyjaśniania czyni niemożliwym wyjaśnienie tego.

A to czemu, Tereso?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Zadawałem już to pytanie na innych forach, ale nie
>znalazłem jasnej odpowiedzi. Chodzi mi o to w jaki sposób
>rozsądni i inteligentni ludzie są w stanie opierać swoją
>wiarę w boga na objawieniach, czyli rzekomych cudach
>(zmartwychwstanie, przemiana czegoś w coś innego, ukazanie
>się świętej osoby itp...) w dzisiejszym naukowo
>wytłumaczalnym i racjonalnym świecie.

Jak widać mogą- indoktrynacja od wieku dziecięcego, gdzie mózg dziecka często jest w stanie fal alfa i wszystkie sugestie wyrywają się głęboko w podświadomości dała efekty. Poza tym dziecku można wpoić różne rzeczy np "nigdy nie osiągniesz sukcesu" i pózniej w to wierzy, mało tego boi się przeciwstawić tym sugestią, bo okaże się, że ojciec/matka kłamali. "Jesteś złym dzieckiem" potem ludzie mają kompleks niższości. Podobnie jest z religią, wierzą w coś co głęboko siedzi w podświadomości i mają pewność, nawet w obliczu setek argumentów, zmieniają opinię gdy dopiero sami do tego dojdą, zaindukowane argumenty w póżniejszym wieku nie zawsze dają radę pokonać zaindukowane wierzenia w maleńkości.

Każdy kolejny cud umacnia ich w przekonaniu o słuszności jedynej drogi, tu już mechanizm nazywany zaangażowaniem i konsekwencją w książce Caldieni'ego (amerykański psycholg społeczny) "Wywieranie wpływu na ludzi". Kolejna metoda to społeczny dowód słuszności np. dużo osób uważa to i to za prawdę, więc to musi być prawda i w konsekwencji nie sprawdzamy danych i można wtedy każde objawienie i każdą religię przyjąć (zazwyczaj najbardziej agresywne wygrywają. Np. Zanik budyzmu, ekspansja chrześcijaństwa i islamu; obecnie chrześcijaństwo mniej agresywne, ale jeszcze 150 lat temu zabito ost. 'gościa' przez inkwizycję )

>Rozumiem, że ktoś może wierzyć w boga który nie zniża się
>do takich manifestacjji swojej osoby. Można wierzyć w boga
>który nie ingeruje w świat w ogóle, albo boga który
>ingeruje w świat w taki sposób, że nie pociąga to za sobą
>cudów (np. powoduje pojawienie się jakiejś nowej myśli w
>mózgu wiernego lub sprawia, że danego dnia pogoda jest taka
>a nie inna).

Ja nie wierzę w boga jak ty, ale powiem ci, że nawet jeśli się mylę i istnieje to jedynym logicznym wyjściem jest to, że nie interesuje jego Ziemia (bo niby po co, może są istoty z lepszym materiałem genetycznym-intelektualnym we wszechświecie ? A zresztą sami widzimy jak się dzieje tutaj wszystko- wojny, terror, skandale, głodujący ludzie, epidemie etc. ), albo dla niego zło i dobro jest na równi doskonałe i nie porusza się w dualistycznym świecie dobra i zła jak my.

Ja jako ateista nie wierzę nawet w takie
>ingerencje, ale ponieważ taka ich definicja uniemożliwia
>logiczne wykluczenie udziełu boga to pozostaje tu miejsce
>na wiarę, i taką wiarę mogę uszanować.

Objawienia da się badać! Neuropsychologia, neurologia, neuroteologia, endokrynologia, psychiatria (bo czasem objawienie=nawiedzenie, albo inaczej mówiąc cięzko odróżnić ) etc. Jedno jest pewne zmienia im się chemia w mózgu, ale mało tego dzieje się to we wszystkich religiach i wygląda podbnie Więc, który bóg jest prawdziwy? U buddysów jest to samo podczas medytacji i po wbijaniu nauk buddy do głowy, a boga tam nie ma Po wielu latach praktyki, wielu latach indoktrynacji tak zmienia się chemia, że cały czas coś im się objawia i utwierdza ich w przekonaniu jedynie słusznej drogi, czy buddystów, czy chrześcijan, czy islamistów, a jednak jest to tylko zakłocona równowaga neuroprzekaźników jak podczas depresji czy schizofrenii, tylko ze te 2 są zjawiskami negatywnymi, a religijność daje z reguł szczęście (chociaż ci z objawieniami też często mieli ostre porblemy z psychiką np. siostra Faustyna).

Druga strona medalu to część objaiwień to mistyfikacja. Objawienia, przepowiednie np. fatimska się nie sprwdziły, więc można wszystkie objawienia odesłać do śmietnika. Część z nich to fałsz, część to nierównowaga w mózgu.

Cudowne uzdrowienia? To to samo co leczenie wiarą. Po prostu autosugestia czy sugestia.

>Jednak większość religii wymaga od wiernych nie tylko
>takich, abstrakcyjnych, wierzeń, ale wiary w zupełnie
>konkretne i "namacalne" cuda jak uzdrowienia w chwili
>śmierci papieża, chodzenie po wodzie, objawienia świetych,
>zmartwychwstanie itp. Rozumiem, że taki poziom rozumienia
>religii (cuda i objawienia) jest dostępny dla ludzi
>prostych.

Św. Augustyn uznał religię chrześcijańską najpierw jako religę dla prostaków A czemu zmienił poglądy? Widział w tym niezły biznes zapewne. Przyznam, że kasa parafialna mi także imponuje oraz możliwość władzy nad wiernymi, mieszania w głowach i za to uznanie prorokom ,za to że są świetnymi ekonomistami, politykami i psychologami, pomimo że tego się w seminariach i uniwerkach teologicznych nie uczyli. Religia to wielka władza i pieniądze, a jest włąśnie w taki sposób 'skonstruowana' (bo czemu nie wolno skrytykować kościoła oficjalnie w tv?; trzeba chronić i tak słabą wiarę, bo niestety taka prawda, że prawdziwa wiara nie boi się krytyki. Czemu indoktrynajca od dziecka? Najprawdopodobniej nikt majać 18 lat bez indoktrynacji na karku, mający zacięcie naukowe by nie uwierzył w mity) by jak najwięcej wierzyło w dyrdymały.

Ludzi kótrzy nie rozumieją otaczającego ich
>świata na tyle aby rozumieć co jest możliwe, a co nie
>możliwe i wytłumaczalne jako proste oszustwo lub
>przekłamanie. A mimo tego wiele najtęższych naukowych głów
>stosuje swoiste "dwójmyślenie" (termin z Orwella), to
>znaczy z jednej strony zachowuje się rozsądnie, logicznie i
>wręcz naukowo, a z drugiej strony bezkrytycznie akceptuje
>różnego rodzaju cuda.
>Jak myślicie - jak ludzie ci radzą sobie z tą
>sprzecznością?
>

Tak, bo co im zostało zaindukowane od dzieciństwa przyjęli za pewnik. Inaczej byłoby, gdyby w wieku np. 18 lat bez indoktrynacji zaczęli czytać pisam święte jakiejś religii. Zadaj sobie pytanie czemu ludzie wierzą nadal (pomimo dowódów) lub w ogóle niewierzący zaczynają wierzyć. Z lęku, choci

Wierzą z lęku, ale gdy ich zapytamy to odpowiedzą stekiem innych argumentów to oczywiste np. bo mi się objawił, bo Bóg jest wielki (pomimo, że obiektywnie recz biorąc nie wiedzą o czym mówią, nIe znają definicji Boga) Czemu nie mówią prawdy? Mamy ulubiony zestaw kłamstw, albo wyparliśmy powód dlaczego wierzymy w nieświadomość.

Ludzie wierzą z lęku od zarania dziejów, bo:
-chcą wierzyć, że jakaś magiczna formułka czy rytuał pomoże im coś osiągnąć np. dochody, dobrą żonę, pokój, zbawienie etc.
-chcą świadomie kierować swoją przyszłością, której się boją- znowu formułki i rytuały.
-chcą łudzić się, że żyją wiecznie (lęk przed śmiercią)
-boją się przyszłości
-chcą wierzyć, że istnieje ktoś potężny (dobry wujek), kto potrafi im pomóc w każdej sytuacji (czcze marzenia, podczas II wojny wszyscy się modlili i 65 mln ludzi zginęło; podczas epidemii dżumu- wojna stuletnia bodajże wyginęła większość Europejczyków)
-chcą się czuć uczestnikami jakiejś słusznej sprawy, przynajmniej dochodzą do tego przekonania, a jak słuszna ona była to wiemy.
-nie umieją sami kształtować własnego życia i nie mają celu.

Religia powiem ci, że dla wiernych ma tylko znaczenie psychologiczne. Dla księży znaczenie psychologiczne oraz polityczno-ekonomiczne. Co do 1 znaczenia dla księży miałbym wątpliwości, bo widzę coraz lespze wozy pod parafiami oraz rośnie liczba księży-ateistów w KK, protestantyźmie etc., ale wiadomo własnego źródła pieniędzy lepiej się trzymać. I przyznam, że pod tym względem są racjonalni!

Odpowiedziałem ci na twoje pytania i chętnie posłucham dalszje części wywodów, niestety mogę odpowiadać tylko pod kątem nauk których reprezentuję to jest psychologii i pedagogiki, więc bardziej religioznawczą odpowiedż, pomomo że wiele o religiach czytam, musisz uzyskać od kogoś innego. Zresztą chce mi się już spać

PS.Tak w ogóle to pod pewnymi względami religianci mają racje, że każdy w coś wierzy. Ja wierzę w siebie, nazwijcie sobie to nawet pewnością siebie, ale ta wiara jest dla mnie najnaturalniejszą i najwyższą wiarą, każdy rodzi się jako ateista, ale wiara w samego w siebie jest najważniejsza, bez niej nie bylibyśy zdolni do działania lub żyli jakimś półżyciem w smutku i strachu.

'Wierzę' też w naukę, ale dlatego że można jej doświadczyć, zbadać, można coś wywnioskować czyli moja 'wiara' wynika z wiedzy, empiryzmu i racjonalizmu, ale nie jest dogmatyczna, bo z drugiej strony wiem, że ona cały czas się rozwija, stare badania zajmują miejsce nowych, stare teorie idą do kosza.

Wiara nie podbudowana nauką (jak we wszystkich religiach) jest pusta i cechuje ją tylko emocjonalizm i sentymentalizm, żyjemy w złudzeniach bo są nam dobrze znane, a ateizm jest czymś tak obcym, że się jego boimy, pomimo że nasza własna religijność już runęła lub jest teatralno-dewocyjno Zresztą w tym zdaniu masz nawet odpowiedż dlaczego ludzie żyją w niezdrowych związkach np. mąż bije żonę, a ona jest z nim dalej

Pozdrawiam

Aha. Ktoś tam wyżej pisze, że cuda mogą być zjawiskiem fizycznym tak jak grawitacja, a uściślając prawem fizycznym.
No coż, trzeba to najpierw udowodnić. Pewne jest, że są zjawiskiem medyczno-psychologicznym, bo można dowieść czy to świr czy nie.
Nawet jeśli objawienia, jasnowidzenie byłyby jakimś prawem fizycznym jak grawitacja to czemu wszyscy tego nie doświadczamy wszyscy? Oczywiście może trzeba spełnić jakieś warunki, ale wtedy wyjdzie, że sprwdzi się teoryjka o neuroprzekażnikach jak przy schizofrenii czy depresji.

Jasnowidzenie, telepatia? Może faktycznie istnieje jakaś subtelniejsza forma energii, dzięki której ludzie potrafią przekazywać sobie wiadomości na odłegłość bez telefonu czy interenetu (w końcu kiedyś nie wierzyliśmy, że będze mońża rozmawiać przez 'telefon bez kabla'), ale nawet jeśli to wtedy i tak nie sprzyja to na korzyść jakiegokolwiek boga czy religii, a bardziej fizyce kwantowej czy fizyce w ogole. Jeśli fizyka rzeczywiście coś takiego odkryje to czekają mnie długie rozmowy za darmo

Generalnie zgadzam się z powyższymi stanowiskami, jednak ciągle nie rozumiem w jaki psosób naukowiec, osoba która jest świadoma wszelkich psychologicznych i kulturowych podstaw religii, a do tego ma naukowe i racjonalne podejście do swojej dziedziny może utrzymywać w swojej głowie cuda i objawienia które stają się w konfrontacji z jego ścisłym umyslem wręcz absurdami.

> ciągle nie rozumiem w jaki psosób naukowiec, osoba która jest świadoma wszelkich psychologicznych i kulturowych podstaw religii, a do tego ma naukowe i racjonalne podejście do swojej dziedziny może utrzymywać w swojej głowie cuda i objawienia które stają się w konfrontacji z jego ścisłym umyslem wręcz absurdami.
Hmmm... niczego Panu nie rozwiąże, ale rzucę może na ten problem nieco inne światło i być może zainspiruję Pana do nowych przemyśleń... trochę ponudzę, przystopuję i zaproponuję podejście metodologiczno-naukowe, akademickie i suche, tradycyjne... zajrzałem bowiem do notatek, odświeżyłem trochę informacji i zrobiłem sobie małą powtórkę z psychologii religii. Spora cześć informacji, które poniżej przedstawię nie będzie niestety najświeższej daty, ale zapoznanie się z nimi może jednak nie być całkowitą stratą czasu...

Otóż... interesującym Pana zagadnieniem zajmował się swego czasu Władysław Witwicki (1878-1948), autor "Wiary oświeconych". Rozwinął on teorię kratyzmu, według której głównej motorem ludzkiego działania miałoby być dążenie do mocy (na ile bezpośrednio czerpał z psychoanalizy współczesnego mu A. Adlera to nie wiem). Ów dążenie do poczucia mocy, miałoby być jego zdaniem podstawą religijności ludzi, w tym tych wykształconych. Religia i magia, miałyby jego zdaniem uwalniać ich od poczucia "niemocy" w tych dziedzinach życia, których ich wykształcenie "nie dotyka"... miałyby je kompensować.

Witwicki stworzył również teorię supozycji tj. przypuszczeń, przekonań pozornych, takich "na niby", chwilowych i pozbawionych wartości logicznej, właściwych każdemu człowiekowi. One to miałyby się składać na wiarę religijną człowieka wykształconego.

Idąc dalej, Witwicki wyróżnił dwie płaszczyzny psychologiczne: "anielską"- supozycyjną (kolizyjną pod względem logicznym, związaną z wiarą) i "drapieżną" - przekonaniową (logicznie bezkolizyjną, racjonalną). Ta pierwsza miałaby być związana blisko z sferą przeżyć emocjonalnych i estetycznych człowieka, które miałaby być dla niej [sfery supozycji] nieprzezroczystą dla oczu racjonalnych przekonań "przykrywką", tarczą.

W ciekawym eksperymencie, Witwickiemu udawało się jednak doprowadzać do zetknięcia się tych dwóch sfer i dochodziło wówczas do tak zwanego "paraliżu logicznego", polegającego na trudności w godzeniu tych dwóch typów myślenia. W tym najciekawszym dla Pana momencie film się niestety urywa.... nic dalej już nie jestem w stanie napisać i nie przypominam sobie aby sam Witwicki film ten kontynuował. Witwicki pisał również o "paraliżu etycznym", ale to już mniej związana z tematem wątku historia.

Więcej na ten temat i samym Witwickim znajdzie Pan w:
J. Szmyd Osobowość a religia, Warszawa 1979
A. Latała Teoria wiary religijnej Władysława Witwickiego, "Studia Religiologica" 1980 z. 5
T. Doktór Psychologia religii w Polsce - rys historyczny, "Nomos. Kwartalnik Religioznawczy" 2001 nr 32-33.

W dobrze wyposażonej bibliotece powinien Pan znaleźć samą "Wiarę oświeconych"... gdyby chciał tego starocia (z 1939-ego) przeczytać.

>Generalnie zgadzam się z powyższymi stanowiskami, jednak ciągle nie rozumiem w jaki psosób naukowiec, osoba która jest świadoma wszelkich psychologicznych i kulturowych podstaw religii, a do tego ma naukowe i racjonalne podejście do swojej dziedziny może utrzymywać w swojej głowie cuda i objawienia które stają się w konfrontacji z jego ścisłym umyslem wręcz absurdami.
>

Jedną definicję podałem tobie- lęk wpojony od dzieciństwa.
Drugą Majewski. Jego definicja jest ciekawa. Dążenie do mocy to właściwie to samo co moja teoryjka lęku tylko jakby od drugiej strony Jeśli ktos sie boi to chce wierzyć, że coś mu pomoże (moja teoria) lub jeśli ktoś chce pomocu opiekuńczej osoby to nie chce stracić pewnych dóbr, korzyści, wygód życia i wpływać na swój los (lęk)- majewski. Właściwie można przy nich znak równości postawić.

Jeszcze jest jedna różnica pomiedzy mną a Majewskim (oczywiście nie wartosciuje co i kto lepszy). Ja pisze rozleglej co wynika z mojej elokwencji, a tez nie chce podawać ludziom suchych faktów z psychologii (choć mogę), by każda 'średnio-mądra małpa' rozumiała o co mi chodzi, a przecież sa ty pewnie różni ludzie (może to takie pedagogiczne zboczenie, ale jeśli pedagog dobry to nauczy i konia 'liczyć'- znacie może 'mądrego Hansa' ?). Ja jestem trochę bardziej lakoniczny. Wniosek, że Majewski to lepszy naukowiec, a ja sprawozdawca wkładający dużo wysiłku w dodawanie coś od siebie etc. Dlatego dla naukowca wyjasnienie Majewskiego jest cenniejsze.

Byki jak są poprawię rano. Idę spać

>Generalnie zgadzam się z powyższymi stanowiskami, jednak ciągle nie rozumiem w jaki psosób naukowiec, osoba która jest świadoma wszelkich psychologicznych i kulturowych podstaw religii, a do tego ma naukowe i racjonalne podejście do swojej dziedziny może utrzymywać w swojej głowie cuda i objawienia które stają się w konfrontacji z jego ścisłym umyslem wręcz absurdami.
>

Jedną definicję podałem tobie- lęk wpojony od dzieciństwa.
Drugą Majewski. Jego definicja jest ciekawa. Dążenie do mocy to właściwie to samo co moja teoryjka lęku tylko jakby od drugiej strony Jeśli ktos sie boi to chce wierzyć, że coś mu pomoże (moja teoria) lub jeśli ktoś chce pomocu opiekuńczej osoby to nie chce stracić pewnych dóbr, korzyści, wygód życia i wpływać na swój los (lęk)- majewski. Właściwie można przy nich znak równości postawić.

Jeszcze jest jedna różnica pomiedzy mną a Majewskim (oczywiście nie wartosciuje co i kto lepszy). Ja pisze rozleglej co wynika z mojej elokwencji, a tez nie chce podawać ludziom suchych faktów z psychologii (choć mogę), by każda 'średnio-mądra małpa' rozumiała o co mi chodzi, a przecież sa ty pewnie różni ludzie (może to takie pedagogiczne zboczenie, ale jeśli pedagog dobry to nauczy i konia 'liczyć'- znacie może 'mądrego Hansa' ?). Ja jestem trochę bardziej lakoniczny. Wniosek, że Majewski to lepszy naukowiec, a ja sprawozdawca wkładający dużo wysiłku w dodawanie coś od siebie etc. Dlatego dla naukowca wyjasnienie Majewskiego jest cenniejsze.

Byki jak są poprawię rano. Idę spać

>Wiara nie podbudowana nauką (jak we wszystkich religiach) jest pusta i cechuje ją tylko emocjonalizm i sentymentalizm, żyjemy w złudzeniach bo są nam dobrze znane, a ateizm jest czymś tak obcym, że się jego boimy, pomimo że nasza własna religijność już runęła lub jest teatralno-dewocyjno

Ja bym chciał tylko zaznaczyć że nauka jest chyba jeszcze bardziej dogmatyczna i niepodbudowana przez samą siebie niż religie. Rligia i waira w boga wyjaśnia wiele rzeczy których nauka nie potrafi wyjaśnić : skąd sie wziął człwoiek dokąd zmierza po co żyje itd Noi jak byśmy nie chciali wierzyć w zjawiska rzeczy które nie są podbudowane nauką to nie wierzylibyśmy w samych siebie choćby

Pozdrawiam
1

>>Wiara nie podbudowana nauką (jak we wszystkich religiach) jest pusta i cechuje ją tylko emocjonalizm i sentymentalizm, żyjemy w złudzeniach bo są nam dobrze znane, a ateizm jest czymś tak obcym, że się jego boimy, pomimo że nasza własna religijność już runęła lub jest teatralno-dewocyjno
>Ja bym chciał tylko zaznaczyć że nauka jest chyba jeszcze bardziej dogmatyczna i niepodbudowana przez samą siebie niż religie. Rligia i waira w boga wyjaśnia wiele żeczy kturych nauka nie potrafi wyjaśnić : skąd sie wzioł człwoiek dokąd zmierza poco żyje itd Noi jak byśmy nie chciali wierzyć w zjawiska żeczy kture nie są podbódowane nauką to nie wierzylibyśmy w samych siebie choćby
>Pozdrawiam
>1

Oj chłopie walisz byk na byku Polecam najpierw Word'a. Religia nic nie wyjaśnia. Jedynie dziwna chybryda chrześcijaństwa z buddyzmem mogłaby coś wyjaśnić co do fizyki, bo opis buddyjski zgadza się z fizyką kwantową, chociaż słowa są diametralnie różne + dodajmy wiarę w praprzyczynę Boga chrześcijańskiego. Niestety cała reszta to fantazje np. tworzenie świata wg Biblii, najpierw rośliny, potem słońce, napierw Ziemia, potem ciała niebieskie, znamy inny opis. Tak samo najpierw mężczyzna, potem kobieta A jak wiemy najpierw mężczyzna powstaje z formy, której podstawę stanowi zalążek kobiety, innymi słowy przez pewien okres czasu przypominamy kobietę. Pewnie te olbrzymy ze ST też istniały? Tylko gdzie szkielety! A Eden znajdował się w Mezopotamii i strzegły go 2 Cheruby by cżłoiwek tam się nie dostał. Ciekawe, że teraz każdy moe uać się do legendarnej Mezopotamii (teraz raczej Syrii) i raj to nie jest

Nauka nie jest dogmatyczna, bo jest cały czas weryfikowana w przeciwieństwie do wiesz czego. Nauka cały czas jest podbudowywana, gdy zaczniesz się zagłębiać w 1 dziedzinę, 2 będzie łączyć się lużno z nią lub ją ścisle podbudowywać. Przy tym nie mówię, że religia jako taka jest zła. To zależy od tego kto rządzi religiantami! Ma też zaletę, ale raczej tylko psychologiczną, wpływa na to, że ktoś dobrze się czuje. Tyle.

Religia nic nie wyjaśnia. Jedynie dziwna chybryda chrześcijaństwa z buddyzmem mogłaby coś wyjaśnić co do fizyki, bo opis buddyjski zgadza się z fizyką kwantową, chociaż słowa są diametralnie różne + dodajmy wiarę w praprzyczynę Boga chrześcijańskiego. Niestety cała reszta to fantazje np. tworzenie świata wg Biblii, najpierw rośliny, potem słońce, napierw Ziemia, potem ciała niebieskie, znamy inny opis. Tak samo najpierw mężczyzna, potem kobieta A jak wiemy najpierw mężczyzna powstaje z formy, której podstawę stanowi zalążek kobiety, innymi słowy przez pewien okres czasu przypominamy kobietę. Pewnie te olbrzymy ze ST też istniały? Tylko gdzie szkielety! A Eden znajdował się w Mezopotamii i strzegły go 2 Cheruby by cżłoiwek tam się nie dostał. Ciekawe, że teraz każdy moe uać się do legendarnej Mezopotamii (teraz raczej Syrii) i raj to nie jest

hmm religia nic nie wyjaśnia ...... biblia może dużo nie wyjaśnia ale teksty na podstawie kturych została napisana wiele wyjaśnia i powiem ci że owiele więcej niż myślisz.Niestety wszsytko przez tysiące lat zosatło poprzekrencane noi pozmieniane ,tłumaczenie też jest błędne :/ A czy nauka niejest dogmatyczna jeśli większość jej przekazów to teorie kture często okazują sie chybione i tu mały cytacik Darwina "Nagle pojawiły się całe grupy gatunków" Starożytne przekazy są podbudowywan przez nauke wszsytko zmierza powoli do tego że jednak to fakty a 100 lat tamu dużo ludzi mówiło że tego niema czy tamtego tak samo jak teraz
1

>Ja bym chciał tylko zaznaczyć że nauka jest chyba jeszcze bardziej dogmatyczna i niepodbudowana przez samą siebie niż religie. Rligia i waira w boga wyjaśnia wiele żeczy kturych nauka nie potrafi wyjaśnić : skąd sie wzioł człwoiek dokąd zmierza poco żyje itd Noi jak byśmy nie chciali wierzyć w zjawiska żeczy kture nie są podbódowane nauką to nie wierzylibyśmy w samych siebie choćby

    Nadal robisz zbyt wiele błędów nie do zaakceptowania. Pisze "wiara" a nie "waira", "rzeczy" a nie "żeczy" (2 razy), "wziął" a nie "wzioł", "człowiek" a nie "człwoiek", "No i" a nie "Noi", "chcieli" a nie "chciali", "które" a nie "kture", "podbudowane" a nie "podbódowane". Zacznij wreszcie sprawdzać co piszesz.

___________
Pozdrawiam

A tutaj św.Marku, gdyby tylko było można, powinno się wprowadzić czerwony kolor. Na wszystkie błędy dalej "sadzone" pomimo uwag.
Pozdrawiam

>A tutaj św.Marku, gdyby tylko było można, powinno się wprowadzić czerwony kolor. Na wszystkie błędy dalej "sadzone" pomimo uwag.

    Nic to nie da, jeżeli ktoś nie ma minimum dobrej woli. Przed chwilą usunąłem post tego kolegi, w którym w dopisku dobitnie wyraża swoje intencje:
Ten tekst pisałem niechlujnie niestaranie i jest wnim wiele błędów ale niechce mi sie porawiać tego ponieważ mi nie zalerzy.

___________
Pozdrawiam

>    Nic to nie da, jeżeli ktoś nie ma minimum dobrej woli. Przed chwilą usunąłem post tego kolegi, w którym w dopisku dobitnie wyraża swoje intencje:
>Ten tekst pisałem niechlujnie niestaranie i jest wnim wiele błędów ale niechce mi sie porawiać tego ponieważ mi nie zalerzy.
>___________
>Pozdrawiam
No i słusznie. Jeżeli ktos grzecznie wytłumaczy, że jest dyslektykiem, że dopiero się zaczął posługiwać klawiaturą - to jest to zupełnie coś innego niż chamska odzywka i celowość w robieniu błędów, bo to wygląda na celowe. A swoja drogą - te nauczycielski, czerwony długopis by sie przydał, oj przydał!
Pozdrawiam cieplutko

Mam wrażenie, że niechlujstwo językowe shaabyy ma przesłonić jego miechlujstwo myślowe: ot, taka sieciowa taktyka. To sie spotyka - gościu przyszedł z wojowniczym nastawieniem, wie że nie ma szans, szykuje sobie zatem wygodną dyskwalifikację. Potem bedzie mógł z pełnym przekonaniem mówić, jak to mu nikt na "Racjonaliscie" nie sprostał w dyskusji - może oskarżam niesłusznie, ale mam doświadczenia z najróżniejszymi sieciowymi osobliwościami i ambicjami.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Mam dla Pana coś specjalnego

>To sie spotyka - gościu przyszedł z wojowniczym nastawieniem...
>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}
>
Mam dla Pana coś specjalnego ostani akapit postu www.racjonalista.pl/forum.php/s,26782#w27172 i pierwszy następnego

Za to powyżej przepraszam, komputer chciał mi chyba żart spalić

Czy Ty aby nie jesteś antykościelnym prowokatorem?

Bo z jednej strony z wielka pewnością wypowiadasz się o mozliwościach nauki (to zwykle charakterystyczne dla ludzi, którzy jej nie rozumieja ani w ząb) - z drugiej "walisz" tyle błędów z ortograficznymi włącznie, że nawet w sieci Twoje teksty stanowią językową osobliwość. Lansujesz jak widzę model wiary tępej i odpornej - ale czy aby na pewno Twój własny?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Religia nie wyjaśnia skąd wziął się człowiek - stwierdza tylko, że bóg go stworzył co nie wnosi niczego nowego, bo można zapytać dlaczego go stworzył? Jak go stworzył? skąd się wziął sa bóg?
Podobnie nie da się wyjaśnić za pomocą religii pochodzenia świata, istoty moralności itp. Są to pytania metafizyczne, same z siebie pozbawione naukowości.

Facet jest jeszcze 1 logiczna odpowiedż. W Polsce ludzie są słabo wykształceni, poza tym nawet znani naukowcy nie chcą sie wychylać ponad własny paradygmat i zastaną rzeczywistość. Bądż co bądż cudy można badać i obalano je, dla mnie cudem będzie jak Bóg mnie kopnie w tyłek i powie, żebym wstąpił do klasztoru i oddał majątek biednym oraz nauczał jakiś nowych nauk (napotkałbym opór ze strony chrześcijaństwa). Wiadomo, na którymś soborze postanowili zajmoać się polityką i kwestia utrzymania władzy jest ważna. @ cudem będzie jak komuś odrośnie noga bądz reka, bo narazie to tylko ludzie robią odrosty (czytaj protezy) dla kalek.

nie widzę związku między poziomem inteligencji a wiarą. mądrość i rozsądek nie są właściwe tylko ateistom czy ew. ludziom wierzącym w boga w sposób, który Ty "możesz uszanować". mam wrażenie, że nie rozumiesz, czym wiara jest.
wiara nie wymaga dokumentów, wyjaśnień, logicznego wytłumaczenia dla jej przedmiotu. zapomninasz o prostej rzeczy: znaczeniu słowa "wiara".
przedmiot wiary może wymykać się rozumowi i logice, być z nimi sprzecznym. jest to zupełnie inna kategoria. nie ma na wiarę miejsca tam, gdzie jest pewność - a do pewności dąży rozum i rozsądnie jest jej szukać. tyle że nie o to w religiach chodzi. gdyby można było być pewnym religii, stałaby się ona nauką.
Itachi, pisze: "'Wierzę' też w naukę, ale dlatego że można jej doświadczyć, zbadać, można coś wywnioskować czyli moja 'wiara' wynika z wiedzy, empiryzmu i racjonalizmu". słusznie wstawia tę swoją "wiarę" w cudzysłów - kiedy mamy czegoś pewność, możemy to zobaczyć, dotknąć, zbadać i wyjaśnić - nie uciekamy się do wiary. wiara pojawia się wtedy, kiedy jej potrzebujemy, bo chcemy przyjąć jakieś twierdzenie, pogląd, ale nie potrafimy go udowodnić.
niektórzy potrzebują uwierzyć, że jest życie po śmierci, że jest bóg itd. cuda to "dowód" na jego istnienie, co więcej: na to, że się nami interesuje. skoro można w niego uwierzyć, to czemu nie w cuda? cud to lichy dowód, bo i to trzeba przyjąć "na wiarę", ale lepszy taki, niż żaden, skoro innego dowodu na istnienie boga, jak i na inne zjawiska, w które można jedynie wierzyć (i nigdy nie być pewnym) nie będzie. i tak się to samo nakręca, zamknięte koło.

>Rozumiem, że taki poziom rozumienia
>religii (cuda i objawienia) jest dostępny dla ludzi
>prostych. Ludzi kótrzy nie rozumieją otaczającego ich
>świata na tyle aby rozumieć co jest możliwe, a co nie
>możliwe i wytłumaczalne jako proste oszustwo
cuda mają być spełnieniem niemożliwego. w przeciwnym razie nie nazywałyby się cudami.

>nie widzę związku między poziomem inteligencji a wiarą. mądrość i rozsądek nie są właściwe tylko ateistom czy ew. ludziom wierzącym w boga w sposób, który Ty "możesz uszanować". mam wrażenie, że nie rozumiesz, czym wiara jest.

Tak mądrość i rozsądek nie jest cechą tylko i wyłącznie ateistów, jednak gdy prześledzimy losy ludzkości okaże się, że pewne wiary miały zgubny wpływ na naukę i myślenie , obecnie chrześcijaństwo nie sieje 'głupawki' tak wielkiej przez ograniczenie wpływów (psychologicznych) kościoła na mózgi. Dzieje się to za sprawą mediów, nauki w szkołach dla wszystkich itd. Innymi słowy ludzie więcej myślą i to dobrze.

Moje zastrzeżenie może byc takie, że ludzie wciąż za mało myślą. Media takie jak TV manipulują, dużo informacji jest słabych, a dużo uczniów/studentów to klony nauczycieli, potrafi wykuć coś co zostało im przekazane, ale mało powiedzieć swoimi słowami na jakiś temat. Mało też potrafi mieć własną opinię, często są to kopie zasłyszanych przez autorytety, a jak waidomo poznanie przez autorytety przez filozofów jest uważane za ułomne. Najlepiej samemu wyrabiać sobie zdanie, jednak 'mentorzy' są potrzebni do zdobywanie wiedzy w postaci jaką widzimy w szkołach. Może więc wprowadzić jakieś zajęcie 'burzy mózgów' do szkół?
Wiedza jest naprawdę świetna, ale zbyt dużo w niej suchych faktów, a zbyt mało myślenia, a przecież to myślenie, kreatywność, wyobrażnia , ekscentryczność popychały ten świat (gdy prześledzimy rozwój nauki, techniki...). Myślę, że gdyby było więcej myślenie to wszyscy mielibyśmy w tym więcej zabawy (w nauce). W Polsce za mało uwagę przykłada się właśnie do tych cech w przeciwieństwie np. do USA. Oczywiście to sprawa dla bardziej biegłych ode mnie np. doktorantów i profesorów pedagogiki. Ja jestem tylko mgr.

Poza tym przyznam, że chrześcijaństwo i tak zmieniło się na korzyść w XX w., czego nie da się powiedzieć o wiekach wcześniejszych. W średniowieczu islamskie państwa oraz buddyjskie, konfucjańskie, taoistyczne były dużo bardziej cywilizowane. Teraz to się odwróciło (Wyjątek Japonia-kraj buddyjski).
Z drugiej strony kraje starszyh systemów religijnych od chrześcijaństwa jak taoizm, buddyzm mogą zajść np. dalej w pewnych dziedzinach nauki m.in. genetyka (klonowanie), bo nie ma takich zakazów jak w monoteizmach.

Coraz więcej ludzi nie ma np. neurotycznego nastawienia do seksualności i wie coś o nim więcej niż np. na początku XX w. gdzie masturbacja powodowała ślepotę, a seks w nie-klasycznej (misjonarskiej) pozycji powodował liczne choroby . I też dobrze, bo takie fobie były katastrofalne w skutkach dla 'pożycia', innymi słowy było pełno zaburzeń seksualnych przez purytańskie wychowanie

Nie mówię, że religia jest zła w 100%, ale nie mówię też że jest święta i ma że dobry wpływ na myślenie, powiem jedynie że ma narazie lepszy niż np. w XIX w. Teraz ma lepszy, jendak nie wciąż taki jak ateizm lub ktoś co reprezentuje np. konfucjanizm czy buddyzm zen (do minimum okrojony z doktryny i formy, właściwie tylko medytacje). Ktoś kto ma mniej memów (wirusów umysłu) w psychice napewno ma łatwiejszą droge na ścieżce wiedzy i może być lepszym wolnomyślecielem.

Aha. Co do poznania przez autorytety (bo może za bardzo rozmyłem o co mi chodzi) to duży wpływ mają księża i przywódcy duchowi i ich wywody są przyjmowane bezkrytycznie, jak już mówiłem jednak te poznanie jest ułomne, a poza tym zbyt mało w nim wolności i zabawy, a więc i przyjemności w poznawaniu świata.

Dlatego uważam, że w szkole ludzie powinni uczyć się myśleć (jakas mała opozycja do suchych faktów ala fizyka, chemia i ich teoryjek, no chyba że rozwiązują zadanka, wtedy w tym znacznie więcej myślenia ) np. jak zaproponowałem podczas burzy mózgów czy w jakiś inny sposób, gdyż człowiek stanie się zbyt sztywny. Może podstawy filozofii wprowadzić do szkół gdyż jest to 'nauka myślicielska'. Także podstawy logiki byłyby wskazane, gdyż ludzie potrafili by oddzielić ziarno od plew w sensie masy 'nauki', które widzimy na rynku księgarskim lub w intenecie.

>nie widzę związku między poziomem inteligencji a wiarą. mądrość i rozsądek nie są właściwe tylko ateistom czy ew. ludziom wierzącym w boga w sposób, który Ty "możesz uszanować". mam wrażenie, że nie rozumiesz, czym wiara jest.
>wiara nie wymaga dokumentów, wyjaśnień, logicznego wytłumaczenia dla jej przedmiotu. zapomninasz o prostej rzeczy: znaczeniu słowa "wiara".
To ciekawe, gdyż ja pewną korelację, jeśli nie zależność dostrzegam. Mądrość i rozsądek to bliżej nieokreślone wyrażenia na pewną własność umysłu. Można by wręcz rzec, choć nie dokładnie poprawnie, że pewnego rodzaju narzędzia.
Pytanie, według mnie, ma taki sens, że próbujemy odpowiedzieć, czy ludzie mądrzy i rozsądni zastosowali te własności by ocenić czy przenicować wiarę, i co na końcu im stąd wyszło.
Jeśli chciałbyś zaprzeczyć i postawić argument, że wiara jest nielogiczna i rzeczą bezsensowną jest ocenianie jej w taki sposób, to zbije ci go od razu. Każda czynność, każde działanie w realnym świecie, a więc i te 'wynikające' z wiary są poddane osądowi. Odstępując od tego dajesz drogę ciemnocie i fanatyzmowi. Jeśli jesteś choć trochę inteligentny zgodzisz się ze mną.
Zatem ponowię pytanie- jaki jest wynik takiej oceny? Czy takie ujęcie tematu jest do zaakceptowania? Wszystkie odpowiedzi dotyczące pierwotnej kwestii pasują również do tej. Szacunek.

>>nie widzę związku między poziomem inteligencji a wiarą.
>To ciekawe, gdyż ja pewną korelację, jeśli nie zależność >dostrzegam.
jaką dokładnie?

>Pytanie, według mnie, ma taki sens, że próbujemy >odpowiedzieć, czy ludzie mądrzy i rozsądni zastosowali te >własności by ocenić czy przenicować wiarę, i co na końcu im >stąd wyszło.
pytanie brzmiało "w jaki sposób rozsądni i inteligentni ludzie są w stanie opierać swoją wiarę w boga na objawieniach, czyli rzekomych cudach?" otóż uważam, że jest ono źle postawione. wiara w cuda jest wynikiem wiary w boga. powinniśmy więc zapytać o to, co bardziej pierwotne. także rozsądne, logiczne myślenie, może doprowadzić do uznania, że bóg istnieje, czego przykłady możemy podziwiać w logicznych konstrukcjach zbudowanych przez ojców kościoła lub św. Tomasza. można też spojrzeć na to w sposób, jaki opisuje wyżej w tym wątku Grzegorz. i stwierdzimy, że wiara w boga nie musi być nierozsądna. jeżeli już ktoś wierzy w boga, to cuda są tego następstwem. i tutaj wiara właśnie wymyka się rozsądkowi. jeżeli uznaliśmy istnienie boga, to czemu nie uznać takich jego ingerencji w świecie? już nie mówiąc o zmartwychwstaniu, czy przemianie wody w wino, bo takie przykłady cudów podał Facet rozpoczynając wątek. przecież wiara w zmartwychwstanie leży u podstaw chrześcijaństwa. bóg może wszystko, więc wiara w cuda może być logicznym następstwem wiary w niego. bodaj Facet stwierdził, że cuda to absurd. ależ przecież właśnie o to chodzi, cuda są czymś irracjonalnym, bo niemożliwym do pomyślenia jako realne, wykonalne. ale też w tym sęk, że coś niemożliwego nie jest takim dla boga.

>Jeśli chciałbyś zaprzeczyć i postawić argument, że wiara jest >nielogiczna i rzeczą bezsensowną jest ocenianie jej w taki >sposób, to zbije ci go od razu. Każda czynność, każde >działanie w realnym świecie, a więc i te 'wynikające' z wiary >są poddane osądowi. Odstępując od tego dajesz drogę ciemnocie >i fanatyzmowi.
zgadzam się, że wszystko bywa poddawane osądowi, ale niewiele z tego wynika. wiara mimo wszystko nie poddaje się osądowi rozumu, właśnie dlatego, że jest to inna kategoria, ma inną naturę niż rozum.
do fanatyzmu może prowadzić także logiczne myślenie, jeżeli ktoś podchodzi do jego wyników bez dystansu. nie musi być to kwestią braku rozsądku. dziś usłyszałam od kolegi pochodzącego z zimbabwe, że u nich homoseksualistów przywiązuje się do drzewa i pali. i wydaje im się to zupełnie rozsądne. chodzi mi o to, że osądy bywają różne. ciemnota czy fanatyzm nie wynikają z braku osądu, lecz z osądu błędnego.

> Jeśli jesteś choć trochę inteligentny zgodzisz >się ze mną.
nie powstrzymam się od odpowiedzi na to zdanie. jest to komentarz rodem z forum onetu, kolego. nie jestem inteligentna ani trochę, jeśli się z Tobą nie zgadzam? i "inteligentna", nie "-ny", proszę.

>Zatem ponowię pytanie- jaki jest wynik takiej oceny?
tu powtórzę, aby streścić to, co chciałam przekazać wcześniej: ocenić możemy samą wiarę w boga, jako taką. jej następstwa nie podlegają ocenie rozumu, ponieważ wiara w boga zakłada istnienie istoty mogącej wszystko, będącej ponad naturą, logiką, rozsądkiem, tym co mozliwe a co nie.

właściwie twierdzenie, że ludzie mądrzy i rozsądni powinni nie wierzyć w cuda, bardzo by mi się podobało i chętnie bym się z tym zgodziła. uzasadniłabym tym jeszcze mocniej moją postawę i poglądy. tyle, że ma się ono nijak do praktyki, co każe mi szukać odpowiedzi, czy faktycznie wiara jest pozbawiona sensu i czy można z góry dyskredytować myślenie oparte na wierze lub takie, którego wiara jest istotnym składnikiem.
facet, co o tym myślisz? czy wywody kogoś z nas choć po części dały Ci odpowiedź na pytanie?

>>>nie widzę związku między poziomem inteligencji a wiarą.
>>To ciekawe, gdyż ja pewną korelację, jeśli nie zależność >dostrzegam.
>jaką dokładnie?
Chociażby taką, jak według osoby o różnej inteligencji wygląda, czy jest, bóg. Inteligencja pozwala budować obraz boga 'mniej sprzeczny', na przykład kocha ale każe (bo kocha) itp, choć Twardowski przebił się i przez to: bóg jest nawet, gdy go nie ma.
>>Pytanie, według mnie, ma taki sens, że próbujemy >odpowiedzieć, czy ludzie mądrzy i rozsądni zastosowali te >własności by ocenić czy przenicować wiarę, i co na końcu im >stąd wyszło.
>pytanie brzmiało "w jaki sposób rozsądni i inteligentni ludzie są w stanie opierać swoją wiarę w boga na objawieniach, czyli rzekomych cudach?" otóż uważam, że jest ono źle postawione.
i tu się nie rozumiemy
> wiara w cuda jest wynikiem wiary w boga.
ależ skąd- może być tak, że człowiek uwierzywszy w jakiś cud szuka jego przyczyny i znajduje boga!
> powinniśmy więc zapytać o to, co bardziej pierwotne.
w którym momencie?
> także rozsądne, logiczne myślenie, może doprowadzić do uznania, że bóg istnieje, czego przykłady możemy podziwiać w logicznych konstrukcjach zbudowanych przez ojców kościoła lub św. Tomasza.
zdaje się, że tutaj problem jest w logice założeń i niektórych wniosków (...)
> można też spojrzeć na to w sposób, jaki opisuje wyżej w tym wątku Grzegorz. i stwierdzimy, że wiara w boga nie musi być nierozsądna. jeżeli już ktoś wierzy w boga, to cuda są tego następstwem. i tutaj wiara właśnie wymyka się rozsądkowi.
ależ nie! po prostu ma odwrotne założenie. konstrukcja rozpoczyna się od boga, a więc nie zbijamy cudów, ale boga, albo wykazujemy sprzeczność tej relacji
>jeżeli uznaliśmy istnienie boga, to czemu nie uznać takich jego ingerencji w świecie? już nie mówiąc o zmartwychwstaniu, czy przemianie wody w wino, bo takie przykłady cudów podał Facet rozpoczynając wątek. przecież wiara w zmartwychwstanie leży u podstaw chrześcijaństwa. bóg może wszystko, więc wiara w cuda może być logicznym następstwem wiary w niego. bodaj Facet stwierdził, że cuda to absurd. ależ przecież właśnie o to chodzi, cuda są czymś irracjonalnym, bo niemożliwym do pomyślenia jako realne, wykonalne. ale też w tym sęk, że coś niemożliwego nie jest takim dla boga.
Problem nie leży we wszechmocy, ale w tym jak się z tej wszechmocy korzysta, co daje przyczynek do racjonalnej (rozsadnej) oceny boga!
>>Jeśli chciałbyś zaprzeczyć i postawić argument, że wiara jest >nielogiczna i rzeczą bezsensowną jest ocenianie jej w taki >sposób, to zbije ci go od razu. Każda czynność, każde >działanie w realnym świecie, a więc i te 'wynikające' z wiary >są poddane osądowi. Odstępując od tego dajesz drogę ciemnocie >i fanatyzmowi.
>zgadzam się, że wszystko bywa poddawane osądowi, ale niewiele z tego wynika. wiara mimo wszystko nie poddaje się osądowi rozumu, właśnie dlatego, że jest to inna kategoria, ma inną naturę niż rozum.
ale działanie, które z niej wynika można ocenić; tego wiara się bać musi. Jeśli wierzysz, że w ciemnym pokoju ktoś na ciebie czeka (a ślina kapie z jego kłów) zawsze możesz to sprawdzić. Albo się mylisz albo nie. Widzisz skutki działań. Tak działa rozsądek.
>do fanatyzmu może prowadzić także logiczne myślenie
ale czy rozsądek, albo mądrość?
> jeżeli ktoś podchodzi do jego wyników bez dystansu. nie musi być to kwestią braku rozsądku. dziś usłyszałam od kolegi pochodzącego z zimbabwe, że u nich homoseksualistów przywiązuje się do drzewa i pali. i wydaje im się to zupełnie rozsądne. chodzi mi o to, że osądy bywają różne. ciemnota czy fanatyzm nie wynikają z braku osądu, lecz z osądu błędnego.
ok, ale rozum nie rezerwuje sobie prawa do bycia nieomylnym
>> Jeśli jesteś choć trochę inteligentny zgodzisz >się ze mną.
>nie powstrzymam się od odpowiedzi na to zdanie. jest to komentarz rodem z forum onetu, kolego. nie jestem inteligentna ani trochę, jeśli się z Tobą nie zgadzam? i "inteligentna", nie "-ny", proszę.
Przepraszam, ale myslałem, że to co napisałem jest zrozumiałe. Okazuje się, że się zapędziłem, ale czy napewno? Wydaje się, że bronisz swojej kwestii bardzo mocno, a brzmi ona: wiara=irracjonalizm więc rozum jej nie ruszy; ale ja widzę to inaczej- nawet wiarę sprawdza się w praktyce- wielu było takich, którzy myśleli, że umieją latać, wierzyli w to bez zastrzeżeń. Szczęśliwcy trafili do obłąkanych.
>>Zatem ponowię pytanie- jaki jest wynik takiej oceny?
>tu powtórzę, aby streścić to, co chciałam przekazać wcześniej: ocenić możemy samą wiarę w boga, jako taką. jej następstwa nie podlegają ocenie rozumu, ponieważ wiara w boga zakłada istnienie istoty mogącej wszystko, będącej ponad naturą, logiką, rozsądkiem, tym co mozliwe a co nie.
Co nie zwalnia jej z odpowiedzialności, choćby przed nami.
>właściwie twierdzenie, że ludzie mądrzy i rozsądni powinni nie wierzyć w cuda, bardzo by mi się podobało i chętnie bym się z tym zgodziła. uzasadniłabym tym jeszcze mocniej moją postawę i poglądy. tyle, że ma się ono nijak do praktyki, co każe mi szukać odpowiedzi, czy faktycznie wiara jest pozbawiona sensu i czy można z góry dyskredytować myślenie oparte na wierze lub takie, którego wiara jest istotnym składnikiem.
Właśnie staramy się znaleźć powody dlaczego praktyka wygląda jak wygląda. I ja raczej nie widzę ich w filozofii, czy też 'myśleniu opartym na wierze', a widzę w lenistwie i hipokryzji czy indoktrynacji.
Szacunek. Sorki za tamto o inteligencji, ale miało to skłonić czytającego do uważniejszego wczytania się w tekst. Tym niemniej ubolewam.

>osoby o różnej inteligencji wygląda, czy jest, bóg. >Inteligencja pozwala budować obraz boga 'mniej sprzeczny', na
o taką odpowiedź mi chodziło, aby wyjaśnić, czy nie sądzisz przypadkiem, że ateiści są z zasady mądrzejści niż wierzący. z kolei Itachi stwierdził, że "jednak im więcej rozumu, intelektu itd. tym z reguły mniej wiary". twierdzenie to jest pochopne, bo to, że ateistom zwykło przypisywać się rozsądek czy "rozum", nie oznacza, że każdy, kto je posiada w większej ilości niż przeciętny zjadacz chleba, zostanie ateistą. często są one narzędziami (Twoje porównanie do narzędzi bardzo mi się podoba, jest obrazowe, więc może zostańmy przy tym), które służą do stworzenia, jak mówisz, mniej sprzecznego obrazu boga. co nie musi prowadzić do jego ostatecznego zaprzeczenia.

>ależ skąd- może być tak, że człowiek uwierzywszy w jakiś cud >szuka jego przyczyny i znajduje boga!
może być i tak, ale czy zajmujemy się każdym indywidualnym przypadkiem? i skoro rozpatrujemy problem osób rozsądnych, to czy bardzo prawdopodobne jest, że uwierzą w cud nie znając dla niego podbudowy w postaci boga? jednak na ogół dana jest nam wiara w boga, bo w niej wyrastamy, jesteśmy jej uczeni. oczywiście jesteśmy też uczeni tolerancji dla sprzeczności i wiary w cuda (to przecież coś, czym łatwo przekonać dzieci, że bóg jest wielki i wszechmocny i że należy się do niego modlić). trudno później pozbyć się tego.

>zdaje się, że tutaj problem jest w logice założeń i >niektórych wniosków (...)
heh, augustyn powiedziałby to samo o Twoim rozumowaniu teorie mają być spójne wewnętrznie, ale w równie logiczny sposób można zbudować dwie sprzeczne teorie.

>ależ nie! po prostu ma odwrotne założenie. konstrukcja >rozpoczyna się od boga, a więc nie zbijamy cudów, ale boga, >albo wykazujemy sprzeczność tej relacji
zajmujemy się w tym momencie cudami, nie bogiem. rozmawiamy o osobach, które wierzą w boga oraz w cuda, także boga możemy sobie zbijać w innym wątku, ale ja się na to nie piszę co do sprzeczności relacji bóg - cuda: nie nam, ateistom, decydowac w jakiego boga wierzą ludzie. a także ci rozsądni i z "naukowym podejściem do rzeczywistości" wierzą w takiego, który jest źródłem cudów. nie widzę w tym sprzeczności, bo moim zdaniem łatwo jest oddzielić dwie sfery: rzeczywistość podlegającą ocenie i opisowi naukowemu oraz sferę, która należy tylko do wiary. to, ze poprzez cuda obie się zazębiają nie musi mieć znaczenia. ważne, że cuda jak najbardziej należą do sfery wiary.
wydaje mi się, że nasza dyskusja rozbija się o niedookreślenie, o jakich cudach mówimy? facet w pierwszy poście pisze "zmartwychwstanie, przemiana czegoś w coś innego, ukazanie się świętej osoby". rozumiem, że chodzi o zmartwychwstanie jezusa, przemianę wody w wino przez niego (czyli zdarzenia opisane w biblii, w przypadku zmartwychwstania mające ogromne znaczenie dla chrześcijaństwa), a stawiane w tym samym szeregu ukazanie się świętej osoby rozumiem nie jako matkę boską w zacieku na suficie w bloku w nowej hucie, lecz np ukazanie się jej w fatimie - co jest jednak cudem "poważniejszym" niż ten pierwszy. jeżeli bierzemy pod uwagę dwa pierwsze zdarzenia opisane w biblii, to chrześcijanin - mądry czy nie -musi w nie wierzyć, i właśnie do nich odnoszę się mówiąc o podstawie w wierze w boga i jej następstwach. właściwie nie wyobrażam sobie rewizji tych cudów poprzez rozum. nikt też nie uwierzy w boga po przeczytaniu o tym, że jezus chodził po wodzie - wiara w to, że faktycznie tak było bierze się z wiary w to, że on jest bogiem. i tutaj, moim zdaniem, nie powinno być wcale dyskusji, aczkolwiek Facet wymienił je rozpoczynając wątek, czy to świadomie, czy nie (Facet, proszę, wytłumacz się )
co do pozostałych dwóch... najprawdopodobniej osoba inteligentna nie uwierzy w cudowny zaciek na suficie. także o tym nie dyskutujemy. pozostaje więc przykład matki boskiej fatimskiej. i tutaj osoba rozsądna może dojść do dwóch wniosków. może stwierdzić, że cudów nie ma - ale jak ma się to zgodzić z jego wiarą w boga? lub uwierzyć w ten cud.

>Problem nie leży we wszechmocy, ale w tym jak się z tej >wszechmocy korzysta, co daje przyczynek do racjonalnej >(rozsadnej) oceny boga!
czy dobrze rozumiem, że chcesz mierzyć boga ludzką miarą? "co bym zrobił, gdybym był bogiem" ok, dla Ciebie bóg nie może zniżyć się do popełnienia cudu, ale to też nie nam oceniać. wg wyobrażeń całej rzeszy katolików może. hm, zaczynam przyjmować postawę "to nie moja działka, więc nie mnie to oceniać". przyznam, że fakt istnienia inteligentnych katolików wierzących w cuda wystarcza mi do wyczerpania tematu. skoro wierzą, to widocznie coś sprawia, że naukowa ocena świata nie jest dla nich sprzeczna z taką wiarą.

>ale działanie, które z niej wynika można ocenić; tego wiara >się bać musi. Jeśli wierzysz, że w ciemnym pokoju ktoś na >ciebie czeka (a ślina kapie z jego kłów) zawsze możesz to >sprawdzić. Albo się mylisz albo nie. Widzisz skutki działań. >Tak działa rozsądek.
nie do końca rozumiem. działanie, które wynika z wiary? co masz na myśli? w wielu przypadkach można się przekonać, że cud to oszustwo. ale nie we wszystkich jest nam to dane, powodów nie muszę wyjaśniać. co wtedy ma zrobić wierny? nie ufać?

>ok, ale rozum nie rezerwuje sobie prawa do bycia nieomylnym
to prawda, zgadzam się. ale to oznacza, że i jemu nie można zaufać.

> ale ja widzę to inaczej- nawet wiarę sprawdza się w >praktyce- wielu było takich, którzy myśleli, że umieją latać, >wierzyli w to bez zastrzeżeń. Szczęśliwcy trafili do >obłąkanych.
to nie fair, robisz porównanie do zupelnie innego rodzaju wiary. w jaki sposób można sprawdzić, czy wiara w boga jest słuszna? owszem, można to niekiedy sprawdzić w przypadku cudów, ale jak często jest nam to dane? musimy wziąć pod uwagę praktyczną sytuację, w której kościół przekazuje ludziom co chce, a ci, którzy chcą być katolikami nie mogą mu nie ufać przynajmniej w tej istotnej kwestii.

>Właśnie staramy się znaleźć powody dlaczego praktyka wygląda >jak wygląda. I ja racz

>Właśnie staramy się znaleźć powody dlaczego praktyka wygląda >jak wygląda. I ja raczej nie widzę ich w filozofii, czy też >'myśleniu opartym na wierze', a widzę w lenistwie i >hipokryzji czy indoktrynacji.
zatem chcesz uznać, że osoba wierząca, choćby tak inteligentna i roztropna jak my razem wzięci, nie używa rozumu? jak wygląda praktyka?

pozdrawiam?

>>nie widzę związku między poziomem inteligencji a wiarą. mądrość i rozsądek nie są właściwe tylko ateistom czy ew. ludziom wierzącym w boga w sposób, który Ty "możesz uszanować". mam wrażenie, że nie rozumiesz, czym wiara jest.
>>wiara nie wymaga dokumentów, wyjaśnień, logicznego wytłumaczenia dla jej przedmiotu. zapomninasz o prostej rzeczy: znaczeniu słowa "wiara".
>To ciekawe, gdyż ja pewną korelację, jeśli nie zależność dostrzegam. Mądrość i rozsądek to bliżej nieokreślone wyrażenia na pewną własność umysłu. Można by wręcz rzec, choć nie dokładnie poprawnie, że pewnego rodzaju narzędzia.
>Pytanie, według mnie, ma taki sens, że próbujemy odpowiedzieć, czy ludzie mądrzy i rozsądni zastosowali te własności by ocenić czy przenicować wiarę, i co na końcu im stąd wyszło.
>Jeśli chciałbyś zaprzeczyć i postawić argument, że wiara jest nielogiczna i rzeczą bezsensowną jest ocenianie jej w taki sposób, to zbije ci go od razu. Każda czynność, każde działanie w realnym świecie, a więc i te 'wynikające' z wiary są poddane osądowi. Odstępując od tego dajesz drogę ciemnocie i fanatyzmowi. Jeśli jesteś choć trochę inteligentny zgodzisz się ze mną.
>Zatem ponowię pytanie- jaki jest wynik takiej oceny? Czy takie ujęcie tematu jest do zaakceptowania? Wszystkie odpowiedzi dotyczące pierwotnej kwestii pasują również do tej. Szacunek.
>

Panie krest ja rozumiem o co panu doskonale chodzi, jednak im więcej rozumu, intelektu itd. tym z reguły mniej wiary, ponieważ coraz więcej naukowców czy domowych myślicieli, że tak powiem zostaje ateistami, nie czytając nawet żadnych prac krytycznych jak na racjonaliście czy Deschnera, Eliade lub gazetek w stylu Fakty i Mity, Nie itd. Wiara z krytycznym i ćwiczonym intelektualnie rozumem przegra, ale też możemy zająć się innym słowem podobnym do wiary czyli zaufaniem. Ja mam zaufanie do nauki czy medycyny, bo jest sprawdzalna i nawet na sobie mogę jakąś pigułkę ala Viagra sprawdzić.

Poza tym zapominamy (wszyscy), że są religie nie oparte na wierze, a gnozie np. buddyzm, gdzie Budda kazał wszystkim sprawdzać zasadność jego twierdzeń-
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"
czyli buddyzm jest bliższy nauce (powiedzmy, że nie tybetański, bardziej zen i hinajana czyli tradycyjna szkoła) i bardziej empiryczny, ponieważ sprawdzamy czy dana medytacja nam służy czy nie lub dany wykład Buddy dotyczący życia, pracy, moralności (a zostawił tego po sobie sporo, 84.000 nauk) nam służy czy nie i w ten sposób zdobywamy zaufanie. Czyli są religie oparte barzdiej na zaufaniu niż ślepej wierze ala KK, reszta chrześijaństwa, islam. Z tego powodu też uważam, że są wiary silniejsze od chrześcijaństwa, ponieważ są podparte jakąś tam formą 'nauki' dlatego jak zwróciłem uwagę religia nie podparta 'nauką' (gnostycyzm, empiryzm) jest pusta mowa o chrześcijaństwie czy islamie. Nie mówiąc juz o zaskakującym odkryciu naukowców, że buddyzm jest prawie zgodny z fizyką (i to nawet kwantową) tylko był innymi słowami spisywany, wiadomo te traktaty powstawały od 2500 lat wstecz do dziś. Tak więc niektóre wiary będzie nam ciężej obalić przez rozum czy doświadczenie, podobnie rzecz ma się np. z taoizmem.

> buddyzm jest prawie zgodny z fizyką (i to nawet kwantową) tylko był innymi słowami spisywany, wiadomo te traktaty powstawały od 2500 lat wstecz do dziś.

To arcyciekawe! Powiedz o tym coś więcej.
Piotrek Patucha

Pozwolę ja sobie pośpieszyć do Pana z "odsieczą". Nie chcąc łamać regulaminu forum nie podam tutaj linków do stron zewnętrznych, pokieruję jednak Pana "drogą okrężną". W magazynie "Diamentowa Droga" (dostępnym oczywiście również w sieci!) ukazały się do tej pory dwa znane mi artykuły, związane z interesującym Pana tematem:

1) Steve Hagen, "Czas" (autor jest nauczycielem zen i fizykiem wysokich energii; artykuł ten zrobił mi Panie Piotrze w mózgu arcyprzekop!)

2) Rene Staritzbichler, "Współczesna fizyka a buddyzm cz.1" (artykuł równie moim zdaniem niebanalny; nie orientuję się, czy część 2 jest już dostępna)

Gdyby miał Pan mimo wszystko problemy z odszukaniem artykułów, proszę odezwać się na dostępnego na forum maila... poradzi się i temu

Interesujący pana temat poruszany jest również w jednym z rozdziałów książki pt.: "Siła buddyzmu", będącej zapisem rozmów prowadzonych przez jej autora (francuskiego i niezapamiętanego przeze mnie nazwiska) z J. Ś. XIV Dalajlamą Tenzinem Gyatso.