> Jedynym sposobem w
>jaki chrześcijanie mogą bronić swych racji, jest ten
>praktykowany przez odwiedzającego czasem to forum Jana
>Lewandowskiego, który w swych wypocinach leje wode do tego
>stopnia, że trudno cokolwiek z nich zrozumieć. By swoje
>teksty uczynic jeszcze mniej zrozumiałymi, Jan Lewandowski
>stara się o to, by zawsze co najmniej połowa była w obcym
>języku... Wniosek z tego taki, że w dyskusji z
>racjonalistą, chrześcijanin nie może wygrać argumentacją.
>Może jedynie utopić kontrargumenty w potoku bezsensownych
>słów, w kakofonicznym bełkocie.
A teraz przeczytaj co sam napisałeś

>A teraz przeczytaj co sam napisałeś
Smuci mnie, że nie masz nic więcej na temat mojego eseju do powiedzenia, ale niech tam
Pozdrawiam

Już nie Wilczur?
Nie smuć się, odniosłem się tylko do fragmentu Twojej wypowiedzi - pozostała część po prostu nie porwała mnie

Co do eseju eduseek.in(*)ykuly/artykul/ida/2500/idc/28/

Pozdrawiam

>Już nie Wilczur?
Dawniej pisałem na tym forum pod nickiem Welczer,potem jakiś czas sie tu nie udzielałem i coś chyba stało sie z moim kontem...Welczer był juz zajęty (przezemnie ) ,więc założyłem konto Wilczur (też ładnie ). Wspomniałem o tym na jednym z wontków i na powrót stałem sie Welczerem,zapewne dzięki cudownej ingerencji św.Marka
Pozdrawiam

Wiem że nie należy podawać samych linków ale uważam że tym razem warto. Oto namiary do dobrego jak myslę serwisu antytrynitarnego w Polsce. Naprawdę warto go przejrzeć przed wyrażeniem swojej opinii. Chrześcijańska Trójca to jednak mit.

www.thaleia.pl/index.php?act=trojca

Odniósłbym się do 'niecodzienności' owego postepowania tworzącego trójce bóstw.
Grecja: Zeus, Posejdon, Hades
Indie: Siwa, Wisznu, i chyba Kama (niepamiętam imienia- najmniej ciekawy był)
Poza tym bogowie mają mnóstwo swoich manifestacji, i jeśli gdzieś istnieje kult jakiegoś bóstwa to niemal w sposób naturalny przyjmuje ono kilka aspektów.
Słowianie mieli też przedstawienia o trzech twarzach- Światowid.
W Amerykach bogowie również tworzyli różne konfiguracje.
Samo przyjecie przez chrześcijan- katolików, że jest to jedność niewiele wnosi, gdyż i tak traktuje się osoby boskie jako oddzielne byty. Inną sprawą jest, że tak łatwo to przejrzeć i zauważyć niekonsekwencje i absurdy. Zawsze możesz zrobic to samo, co zwykli członkowie KK- nie podejmuj żadnych sądów intelektualnych, nie myśl o tym, bo zgrzeszysz.
To dopiero jest konstrukcja- jeśli jesteś z KK, to nie masz dużej możliwości myślenia, czy poznawania swojej wiary, bo grzeszysz rozpatrując różne możliwości!... hahahahahahahahaahh... jeśli by dalej trzymać się takiego podejścia to (i tu muszę przeprosić tych, którzy poczują się urażeni, oraz osoby wrażliwsze prosić o opuszczenie tego fragmentu) dobry katolik, to bezmyślny katolik, gdyż jeśli nie jest bezmyślny to nie jest też dobry... hahahhahaahhaa
Przepraszam zgrzeszyłem.

>dobry katolik, to bezmyślny katolik, gdyż jeśli nie jest >bezmyślny to nie jest też dobry... hahahhahaahhaa

To powinna być złota myśl Racjonalisty.pl

>To dopiero jest konstrukcja- jeśli jesteś z KK, to nie masz dużej możliwości myślenia, czy poznawania swojej wiary, bo grzeszysz rozpatrując różne możliwości!...

   Ktoś, kto takie rzeczy mówi, niewiele wie na temat katolicyzmu. Że jak? Niby myślenie, rozumowe dociekanie na temat Boga jest grzechem? Bzdura.
   Prawda, że jest wielu katolików, którzy niewiele wiedzą na temat Boga, którzy nie chcą samodzielnie myśleć. Ich wiedza kończy się na poziomie niskich klas podstawówki - wtedy dziecko nie analizuje jeszcze tego, co mówią nauczyciele czy rodzice, a po prostu wszystko przyjmuje na wiarę (nie dotyczy to tylko religii, ale każdego przedmiotu, którego dziecko uczy się w szkole).
   Jeżeli ktoś się zatrzyma na tym poziomie - to faktycznie, może mieć problemy z wiarą. Wiedza podana w formie strawnej dla np. dziesięciolatka nie będzie wystarczać człowiekowi dorosłemu. Jeżeli ktoś się zatrzyma na tym poziomie - to może bać się o swoją wiarę (bo zaczyna dostrzegać jej niedostatki) i może "na wszelki wypadek" unikać myślenia na te tematy. Jednakże świadczy to o słabej wierze i nikłej wiedzy religijnej tego człowieka.
   Gdyby to był grzech - to przecież nie mogłoby być katolików - filozofów. A byli i są. Samodzielne myślenie jest w kościele katolickim nie grzechem, lecz zaletą - tym między innymi różni się on od sekt. Kościół katolicki twierdzi, że jego wiara jest prawdziwa. A skoro jest prawdziwa, to autentyczne szukanie prawdy (a czymś takim jest też myślenie niezależne i krytyczne analizowanie fundamentów, na których opiera się wiara) nie mogą być z tą wiarą sprzeczne.

>>To dopiero jest konstrukcja- jeśli jesteś z KK, to nie masz >dużej możliwości myślenia, czy poznawania swojej wiary, >bo grzeszysz rozpatrując różne możliwości!...
>   Ktoś, kto takie rzeczy mówi, niewiele wie na temat >katolicyzmu. Że jak? Niby myślenie, rozumowe dociekanie na >temat Boga jest grzechem? Bzdura.

Dochodzenie rozumowe istnienia Boga może odalić od Boga, chyba że zakładamy filozofię w wydaniu seminariów. Tam jest stosowana filozofia wybiórcza, która ma tylko pogłębić wiarę.

>   Prawda, że jest wielu katolików, którzy niewiele wiedzą na >temat Boga, którzy nie chcą samodzielnie myśleć. Ich wiedza >kończy się na poziomie niskich klas podstawówki - wtedy >dziecko nie analizuje jeszcze tego, co mówią nauczyciele czy >rodzice, a po prostu wszystko przyjmuje na wiarę (nie dotyczy >to tylko religii, ale każdego przedmiotu, którego dziecko >uczy się w szkole).

Tak... ale religia jako dogmaty nie podlega empiryzmowi i racjonalizmowi, ponieważ porusza się po gruncie abstrakcyjnych idei i bytów.
Każdy z nas miał religię w średniej szkole i wie, że nauczanie religii ma się do nauki czy filzofoii jak żaba do słonia. Poza tym księża (oprócz tych co kończyli filozofię czy jakąś naukę) za dużej wiedzy nie mają. Więksoszość reprezentuje klasyczną teologię, która nie jest nawet prawdziwą nauką, co najwyżej pseudo jak ezoteryka. Zauważ, że gdy masz problem małżeński czy emocjonalny skuteczniejsza jest rada specjalistów jak psycholog, psychiatra, lekarz jakiejś dziedziny, prawnik. Prawdziwą nauką jest religioznawstwo czy teologia krytyczna, ich teologia nie.

>   Jeżeli ktoś się zatrzyma na tym poziomie - to faktycznie, >może mieć problemy z wiarą. Wiedza podana w formie strawnej >dla np. dziesięciolatka nie będzie wystarczać człowiekowi >dorosłemu. Jeżeli ktoś się zatrzyma na tym poziomie - to może >bać się o swoją wiarę (bo zaczyna dostrzegać jej niedostatki) >i może "na wszelki wypadek" unikać myślenia na te tematy.

Przecież do tego dążą, by wiedza była jak najmniejsza. Spotkałem się nawet z tym, żeby czytać Biblię to trzeba odbyć studia (teologia ) Ciemnotę łatwiej kontrolować, gdyby ludzie zaczytali się w ST to doszliby do wniosku, że Biblia a nauczanie KK to dwie różne rzeczy (w Biblii Bóg to raczej krwawe bóstwo plemienne) i stracili by zaufanie do Biblii. Analizując historię straciliby zaufanie do KK, ale nie czytaną wybiórczo jak w szkole średniej z podręczników robionych pod zamówienie zapewne episkopatu (gdyż krytyki w nich mało) stracą zaufanie do instytucji. Dodatkowo gdy zainteresują się religioznawstwem, wtedy zobaczą, że chrześcijaństwo to najbardziej synkretyczna religia, ba dowiedzą się, że ewangelie podobne są do opowieści o pewnym faraonie czyli został skopiowany mit i przerobiony, stąd mamy Jezusa. Poza tym skonfrontują świat religii ze światem prawa świeckiego, logiki, filozofii, psychologi, socjologii, socjobiologii, ekologii, biologii, fizyki, neurologii, genetyki, astronomii czy czegokolwiek innego i wiara pryśnie.

> Jednakże świadczy to o słabej wierze i nikłej wiedzy >religijnej tego człowieka.

Ateiści wiedzą z reguły co krytykują, więc tracą wiarę z powodu nauki jak i różnych powodów osobistych np. emocjonalne, moralne- nie podobało im się zachowanie religiantów. Wiedzy nie mieszaj z wiarą, gdyż tam gdzie jest wiedza nie może byc wiary, ewentualnie wątpliwość np. nie wiem czy Ufo istnieje, ale też nie wiem czy nie istnieje jak przy agnostycyźmie. Katolicka czy wogule ideologiczna filozofia to co innego niż czysta nauka. Filzofiowie byli też za socjalizmu i wspierali jego, a więc była to tylko jednostronna filozofia (a nie obiektywna), więc nie zasługuje na uwagę jako nauka. Nauka zajmuje się obiektywnymi sprawami, badaniem jakimi rzeczy są, a nie jak powinno byc gdyz ktoś sobie to ubzdurał np. prorok z Watykanu, Stalin, Bush etc.

>   Gdyby to był grzech - to przecież nie mogłoby być >katolików - filozofów. A byli i są. Samodzielne myślenie jest >w kościele katolickim nie grzechem, lecz zaletą - tym między >innymi różni się on od sekt. Kościół katolicki twierdzi, że >jego wiara jest prawdziwa. A skoro jest prawdziwa, to >autentyczne szukanie prawdy (a czymś takim jest też myślenie >niezależne i krytyczne analizowanie fundamentów, na których >opiera się wiara) nie mogą być z tą wiarą sprzeczne.

Filozofia ich ma konstrukcję inną, poza tym w seminariach są uczeni, żeby wszelkie inne filozofie krytykować, oprócz swojej. Zapewniam cię, że można nawet wyuczyć kogoś na studiach np. technicznych by krytykował założenia innego kierunku technicznego. Tylko czy wtedy taki człowiek jest prawdziwym technikiem? Tylko, że na studiach takich nic nie jest podawane w formie dogmatów, gdyz wiemy, że wiedza się zmienia, a religia jest stała i skostniała oraz nieweryfikowalna. Po studiach w semianarium i rozpoczęciu filozofii jako drugiego kierunku filozofia wg KK będzie faworyzowana wskutek wcześniejszej indoktrynacji, a człowiek taki (ksiądz) będzie się zachowywał jak piesek Pawłowa.

>Dochodzenie rozumowe istnienia Boga może odalić od Boga, chyba że zakładamy filozofię w wydaniu seminariów. Tam jest stosowana filozofia wybiórcza, która ma tylko pogłębić wiarę.

   Ciekaw jestem, z jakich źródeł czerpiesz takie informacje. Ja byłem w seminarium (co prawda tylko rok), ale z tego co widziałem i czego doświadczyłem mogę powiedzieć, że samodzielne rozumowe dociekanie jest tam postrzegane jako zaleta.
Sam zresztą miałem wątpliwości odnośnie niektórych dogmatów (jak chociażby kwestia transubstancjacji czy pewne zagadnienia maryjne). Zdarzali się co prawda ludzie, którzy by mnie z tego powodu byli gotowi wykląć, ale to tylko marginalne przypadki.
Po otwartym porozmawianiu na te tematy oraz poczytaniu paru tekstów zrozumiałem, że w pewnych rzeczach miałem rację, jedynie ją wyrażałem w innych słowach, w kwestii transsubstacjacji po prostu błędnie rozumiałem znaczenie niektórych pojęć - stąd brał się mój rozumowy opór. Po zapoznaniu się ze źródłami i bardziej dogłębnym poznaniu sprawy pozorne sprzeczności między moim rozumem a dogmatami znikły. Niektóre rzeczy wymagały wyjaśnienia, ale nie spotkałem natomiast ani jednego dogmatu, który byłby sprzeczny z rozumem.

>Tak... ale religia jako dogmaty nie podlega empiryzmowi i racjonalizmowi, ponieważ porusza się po gruncie abstrakcyjnych idei i bytów.

   Zaś błąd. Religia jest przede wszystkim sprawą praktyczną. Ważniejszy jest osobisty stosunek człowieka do Boga, niż dogłębne rozumienie zagadnień teoretycznych. I tak człowiek wszystkich zagadnień dogłębnie nie pojmie, jest tego za dużo. A nawet gdyby pojął - to co z tego przyjdzie, jeżeli ten człowiek nie będzie żył po bożemu? Taka wiedza choćby była prawdziwa zda się jedynie psu na buty.
   Religia to przede wszystkim życie w przyjaźni z Bogiem. A ludzie, którzy żyją w przyjaźni z Bogiem doświadczają też Bożej opieki na co dzień. Jeżeli ktoś na co dzień doświadcza Boga, to jego wiara się umacnia. Znajomy kleryk, gdy był świadkiem cudownych uzdrowień mówił potem coś takiego (luźny cytat): "to w sumie nie powinno być nic dziwnego, że cuda się zdarzają. Ale jak zdarzają się obok ciebie to pojmujesz że to, o czym się uczysz, to się dzieje naprawdę".
   Ja sam też byłem świadkiem kilku zdarzeń niewytłumaczalnych rozumowo bez przyjęcia realnego istnienia Boga. Chociażby widziałem, jak niewidome niemowlę podczas modlitwy na moich rękach odzyskało wzrok. Chociaż z natury jestem bardzo sceptyczny i o ile się da - staram się tłumaczyć wszystko racjonalnie, to nie widzę tu innego zgodnego z rozumem wyjaśnienia, jak tylko interwencję Bożą.
   Podsumowując ten fragment - nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że "religia nie podlega empiryzmowi". Według mnie podlega, bo ludzie wierzący doświadczalnie (czyli empirycznie) doświadczają przyjaźni z Bogiem. A co do dalszej części zdania - "religia nie podlega racjonalizmowi" - i tak, i nie - zależy, co pod tym zdaniem rozumieć.

>Każdy z nas miał religię w średniej szkole i wie, że nauczanie religii ma się do nauki czy filzofoii jak żaba do słonia.

Na ten temat trudno mi się wypowiadać. Ja już dawno (jeszcze w czasach komunizmu) skończyłem szkołę średnią, na religię chodziłem jeszcze nie do szkoły, a do salki katechetycznej przy kościele i przyznam, że wtedy mnie to mało co interesowało. Na religię chodziłem "zwyczajowo", nie interesowało mnie to, trudno byłoby mnie wtedy skłonić do dociekań. Ale spotykałem też rówieśników (zaangażowanych np. w ruch oazowy), których wiedza religijna była dla mnie dużym zaskoczeniem.
Być może teraz jest podobnie. Cześć uczniów - ci, którzy się nie angażują religijnie mają tylko podstawową, bardzo uproszczoną wiedzę religijną. Natomiast dla tych, którzy są religią autentycznie zainteresowani istnieją przyparafialne wspólnoty, gdzie można zyskać naprawdę dużą wiedzę religijną.

>Przecież do tego dążą, by wiedza była jak najmniejsza.

Dążą? Kto dąży? Jacy "oni"? Księża? Nie wiem, jak w Twojej miejscowości, ale u mnie przy większości parafii są organizowane jakieś dodatkowe katechezy, kursy, działają jakieś wspólnoty, w których chętnie widziani są wszyscy parafianie. Wspólne modlitwy, dyskusje na najtrudniejsze tematy, rozważania, przy okazji ludzie się wzajemnie poznają, organizują wspólne wyjazdy czy jakieś akcje charytatywne na szczeblu lokalnym. Jeżeli ktoś chce czegoś się dowiedzieć, porozmawiać na tematy - nie ma z tym problemu (przynajmniej u mnie). Jest w czym wybierać.

>Spotkałem się nawet z tym, żeby czytać Biblię to trzeba odbyć studia (teologia )

   Żeby czytać, to nie, ale żeby prawidłowo zrozumieć sens - to mogą się bardzo przydać. Bez wyjaśnienia nie zrozumiesz poprawnie sensu wielu stwierdzeń. Przykład - 1Kor7,29: "Mówię, bracia, czas jest krótki(...)". Narzucające się rozumienie tego tekstu jako "mamy mało czasu" jest błędne. W oryginale greckim były dwa słowa na określenie czasu. Tu zostało użyte słówko oznaczające nie czas mierzony zegarkiem, ale wydarzeniami (coś jakby po polsku "epoka" - np. epokę lodowcową można określić słowami "czas lodowców"). Również na uwagę zasługuje tu słowo "krótki", które też znaczeniowo nieco różni się od swojego polskiego odpowiednika. To zdanie należałoby rozumieć w ten sposób: "czas (starotestamentalny czas oczekiwania na Mesjasza) się skończył".
   Nawet znajomość współczesnej greki nie daje gwarancji poprawnego rozumienia tekstów biblijnych. Greka współczesna różni się od greki nowotestamentalnej. Przecież od tego czasu minęły prawie dwa tysiąclecia. Język się zmienił. A spróbujmy zrozumieć bez tłumaczenia np. tekst Bogurodzicy, od której nie dzieli nas nawet tysiąclecie...
   A poprawnie zrozumieć teksty tłumaczone z hebrajskiego czy aramejskiego - to jeszcze większe problemy. To całkiem inny język (nie "logiczny", lecz "obrazowy").
   Podsumowując: Do czytania - studiów nie trzeba. Ale jeżeli chcemy dokładnie analizować, patrzeć na te teksty krytycznie - to bez studiów się nie obejdzie.

Resztę wycinam. Skończył się limit na wielkość pojedynczego postu.

>>Tak... ale religia jako dogmaty nie podlega empiryzmowi i racjonalizmowi, ponieważ porusza się po gruncie abstrakcyjnych idei i bytów.
>   Zaś błąd........>   Religia to przede wszystkim życie w przyjaźni z Bogiem. A ludzie, którzy żyją w przyjaźni z Bogiem doświadczają też Bożej opieki na co dzień.>
>
Panie Musculus. Gdzie tu empiryzm i racjonalizm? Tad Clements wykazuje zasadnie, że takie twierdzenia nie mają sensu posługując się porównaniem dwóch zdań:
1. Kowalski kocha swoje dzieci,
2. Bóg kocha swoje dzieci.

Jeśli Kowalski opiekuje się nimi, dba o ich bezpieczeństwo - możemy stwierdzić, że zdanie pierwsze jest prawdziwe. Jeśli ma "gdzieś" obowiązek łożenia na nie i jeszcze może bije je albo wykorzystuje seksualnie - możemy zasadnie twierdzić, że zdanie jest fałszywe.
Kłopot ze zdaniem drugim polega na tym, że nie ma zachowań boskich, które ŚWIADCZYŁYBY O PRAWDZIWOŚCI BĄDŹ FAŁSZYWOŚCI TEGO ZDANIA. Niezależnie od tego, czy bóg spuści na ludzi plagi , czy będzie się nimi opiekować, czy też wówczas gdy nic godnego uwagi się nie wydarzy - teologowie twierdzić będą , że bóg kocha swoje dzieci.
Pozdrawiam

>>(...)ludzie, którzy żyją w przyjaźni z Bogiem doświadczają też Bożej opieki na co dzień.
>Panie Musculus. Gdzie tu empiryzm i racjonalizm?(...)

Może naprzód zdefiniujemy pojęcie empiryzmu i racjonalizmu. Jeżeli pod tymi samymi słowami rozumiemy różne rzeczy - to dyskusja nie ma sensu.
Sprawdziłem w wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Empiryzm i rzeczywiście rozumiem empiryzm inaczej, niż tam jest podane. Zresztą gdyby trzymać się tekstu z Wikipedii nie można byłoby mówić jednocześnie o empiryzmie i racjonalizmie czegoś, gdyż: "Empiryzm stoi w ostrej sprzeczności z racjonalizmem".
Ja użyłem potocznego znaczenia słów "empiryzm" i "racjonalizm". Sprecyzuję więc: dla mnie "empiryzm" oznacza to, że coś jest zgodne z naszymi doświadczeniami (czyli że dane zagadnienie zyskuje potwierdzenie empiryczne = doświadczalne).
"Racjonalizm" natomiast dla mnie oznacza, że coś jest zgodne z rozumem, że nie stoi w sprzeczności z logiką.
Jeżeli błędnie rozumiem te pojęcia, to oczywiście nie mogę się upierać przy ich stosowalności bądź nie w odniesieniu do religii.
Dlatego proszę o informację - czy możemy się zgodzić na proponowane przeze mnie definicje empiryzmu i racjonalizmu.

PS. Mogę się spóźniać z odpowiedzią. Wyjeżdżam na parę dni.

>>>(...)ludzie, którzy żyją w przyjaźni z Bogiem doświadczają też Bożej opieki na co dzień.
>>Panie Musculus. Gdzie tu empiryzm i racjonalizm?(...)
>Może naprzód zdefiniujemy pojęcie empiryzmu i racjonalizmu. Jeżeli pod tymi samymi słowami rozumiemy różne rzeczy - to dyskusja nie ma sensu.
>Sprawdziłem w wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Empiryzm i rzeczywiście rozumiem empiryzm inaczej, niż tam jest podane. Zresztą gdyby trzymać się tekstu z Wikipedii nie można byłoby mówić jednocześnie o empiryźmie i racjonaliźmie czegoś, gdyż: "Empiryzm stoi w ostrej sprzeczności z racjonalizmem".>

Oczywiście. Napisałem "to i to" chcąc podkreślić, że wszystko jedno czy posłuży się Pan jednym lub drugim - i tak nie obroni Pan swojego zdania o bożej opiece.

>Ja użyłem potocznego znaczenia słów "empiryzm" i "racjonalizm". Sprecyzuję więc: dla mnie "empiryzm" oznacza to, że coś jest zgodne z naszymi doświadczeniami (czyli że dane zagadnienie zyskuje potwierdzenie empiryczne = doświadczalne).>

Zgoda. No to jak empirycznie wykaże Pan boską opiekę nad ludźmi żyjącymi w przyjaźni z Bogiem? Czy badania wykazały, że ilekroć dzieciak wpada do głębokiej wody - natychmiast pojawia się skrzydlaty oddział ratunkowy i podaje mu chociażby brzytwę? I czy to jest prawidłowość? Bo że pojedyncze takie przypadki były to pewne. Nazywają się one - cuda.

>"Racjonalizm" natomiast dla mnie oznacza, że coś jest zgodne z rozumem, że nie stoi w sprzeczności z logiką.>

No właśnie. Tymczasem:
1. Religie zakładają pewne prawdy objawione, nie kontrolowane przez rozum, które muszą być przyjęte na wiarę. Tomasz z Akwinu wprost twierdzi, że niektórych - ludzki intelekt nie obejmuje.
2. Przekonania religijne nie mogą być aktami logicznie racjonalnymi, gdyż nie dają się dostatecznie uzasadnić. Z tego chociażby powodu, że dotyczą osób, które już w boga wierzą. Nie mogą więc stanowić uzasadnienia wierzeń religijnych, skoro same takie wierzenia zakładają. Nie może być mowy w tym przypadku o spełnieniu wymogów racjonalności logicznej. Raz jeszcze powróćmy do Pana zdania - ">>(...)ludzie, którzy żyją w przyjaźni z Bogiem doświadczają też Bożej opieki na co dzień."
>I już w tym miejscu trzeba założyć, że bóg istnieje aby następnie dowodzić, że sprawuje opiekę. Tymczasem nie wiemy, co oznacza słowo bóg. A czy sprawuje opiekę? Z punktu widzenia racjonalizmu to zdanie nie jest ani fałszywe ani prawdziwe. Ono nie ma sensu.

W podsumowaniu pragnę podkreślić, że jakie by zręczne nie były wasze zabiegi - w kwestiach wiary nie możecie liczyć na empiryzm. Racjonalizm też nie będzie Wam pomocny. Pozostają takie źródła poznania jak: tradycja, objawienia, autorytet. Ale, by wykazać, że to również niebagatelne instrumenty pomocne w dochodzeniu do prawdy, pozwolę sobie zacytować fragment dzieła "Młot na czarownice", w którym autorzy docenili wagę autorytetu:
"Co do Augustyna, to on nawet bez twierdzenia wielu świadków dawał wiarę w takie przypadki i uważał, że dzieją się one za sprawą czarownic. Co jest zgodne z tym, co mówią inkwizytorzy o czarownicach, które przemieniają się w kotki, ale nie według natury, a w wyobraźni i w oczach. I dlatego, ŻE UDOWODNILIŚMY, że takie rzeczy nie są wcale niepodobne, ani też się Pismu Świętemu nie sprzeciwiają, to należy bez wątpliwości żadnych dać temu wiarę. NO, CHYBA, ŻE KTOŚ CHCE BYĆ MĄDRZEJSZY OD AUGUSTYNA"

Pozdrawiam

Zapowiedziane "parę dni" nieco się przedłużyło, ale już odpowiadam:

>Oczywiście. Napisałem "to i to" chcąc podkreślić, że wszystko jedno czy posłuży się Pan jednym lub drugim - i tak nie obroni Pan swojego zdania o bożej opiece.

Chciałbym jedno wyjaśnić: Nie piszę tego w celu udowodnienia komuś niewierzącemu, że Bóg jednak istnieje i opiekuje się ludźmi. Chodziło mi o to, że opieka Boża jest empirycznie (czyli doświadczalnie) potwierdzona, czyli innymi słowy: ludzie, którzy autentycznie wierzą w Boga (i ufają Bogu), dla których przyjaźń z Bogiem jest wypełnieniem codziennego życia, a nie pustą formułką mają wielokrotnie możliwość empirycznego (czyli doświadczalnego) przekonania się o prawdziwości swojej wiary. W tym sensie pisałem o empiryzmie. Nie chodziło mi o to, aby stosować empiryzm do dowodzenia. Z mojego punktu widzenia ważniejsze jest to, czy Bóg się ludźmi opiekuje niż to, ile procent ludzi będzie uważać, że tak jest. A racjonalizm - tu jest podobnie. Chodziło mi o to, że z jednej strony zagadnienia wiary dadzą się zrozumieć (chociaż niektóre kwestie wymagają naprawdę dużego wysiłku intelektualnego), a z drugiej - przyjąwszy istnienie Boga zagadnienia takie, jak np. cuda stają się racjonalnie (czyli rozumowo) wytłumaczalnie.

Przede wszystkim - taki dowód (chociaż można próbować go przeprowadzać na podstawie analizy cudów) nie miałby wielkiego sensu. Przecież jeżeli Bóg jest wszechmocny (jak wierzą katolicy) to gdyby tylko chciał, mógłby sam każdemu człowiekowi na świecie w sposób bezdyskusyjny udowodnić swoje istnienie i działanie. A skoro tego nie robi - to albo taki Bóg nie istnieje, albo z jakiegoś powodu tego nie robi (np. nie chce tego robić). A skoro Bóg mając większe możliwości od człowieka wierzącego tego nie udowadnia - to dlaczego ten człowiek miałby to na siłę robić?

Z tego, co wiem o Bogu - to sprawa ma się nieco inaczej. Otóż Bóg stworzył ludzi, stworzył świat i oddał ludziom ten świat. Dał im też możliwość życia "pod Swoimi skrzydłami". Ale zostawił też człowiekowi możliwość wyboru - możliwość życia "na własny rachunek". I ludzie z tej możliwości skorzystali (grzech pierworodny). W wyniku tego grzechu człowiek samodzielnie zyskał rozeznanie dobra i zła i zaczął żyć niezależnie od Boga. Bóg nie cofnął ludziom żadnego ze swoich darów (to znaczy zostawił ludziom świat, zostawił możliwość przekazywania życia dalej - dzięki temu my istniejemy), ale sam się wycofał. Ludzie dostali to, czego chcieli - znajomość dobra i zła, możliwość samodzielnego decydowania o własnym postępowaniu, oraz związane z tym rzeczy zarezerwowane wcześniej dla Boga (jak odpowiedzialność za swoje postępowanie).

Jednakże Bóg nadal istnieje. On nie przestał istnieć, tylko odszedł na bok. On cały czas kocha ludzi, cały czas jest wszechmocny i chce pomagać ludziom, ale człowiek przejął ster własnego życia oraz odpowiedzialności za świat w swoje ręce - i Bóg to uszanowuje. Bóg w każdej chwili jest gotów wyjść naprzeciw człowiekowi - ale to do człowieka należy decyzja. Bóg czeka, aż człowiek się do Niego zwróci - wtedy człowiek może doświadczyć Bożej pomocy. Bożej opieki może namacalnie doświadczyć każdy człowiek, który zdecyduje się na życie w przyjaźni z Bogiem - i rozmowy z takimi ludźmi to potwierdzają.

Również Pan może się o tym przekonać. Chociaż to może być trudne - trzeba uwierzyć. A przynajmniej chcieć uwierzyć. Pierwszy krok, pierwsza decyzja należy do człowieka.

Mam taką propozycję. Taki eksperyment. Proszę spróbować zwrócić się do Boga z prośbą, żeby dał się Panu poznać. Tylko trzeba tu być szczerym. Trzeba zostawić Bogu wolność działania. Niech Pan zostawi Bogu absolutną wolność w tym temacie, aby Mu nie próbować narzucać własnego toru postępowania. Niech Bóg działa tak, jak On uzna za stosowne. Proszę się na to szczerze zgodzić a jestem pewien, że rezultaty tego eksperymentu będą dla Pana bardzo ciekawe.

Wiem, że może Pan to wyśmiać, ale proszę pomyśleć: Co Pan ryzykuje? Jeżeli Boga nie ma - to nic to nie zaszkodzi. A jeżeli Bóg jest - to może dać wiele.

> Chodziło mi o to, że opieka Boża jest empirycznie (czyli doświadczalnie) potwierdzona, czyli innymi słowy: ludzie, którzy autentycznie wierzą w Boga (i ufają Bogu), dla których przyjaźń z Bogiem jest wypełnieniem codziennego życia, a nie pustą formułką mają wielokrotnie możliwość empirycznego (czyli doświadczalnego) przekonania się o prawdziwości swojej wiary. W tym sensie pisałem o empiryźmie.>
To jest empiryzm czy życzenia?
>Nie chodziło mi o to, aby stosować empiryzm do dowodzenia. Z mojego punktu widzenia ważniejsze jest to, czy Bóg się ludźmi opiekuje niż to, ile procent ludzi będzie uważać, że tak jest.>
Procenty ludzi decydują w wyborach parlamentarnych.
> A racjonalizm - tu jest podobnie. Chodziło mi o to, że z jednej strony zagadnienia wiary dadzą się zrozumieć (chociaż niektóre kwestie wymagają naprawdę dużego wysiłku intelektualnego), a z drugiej - przyjąwszy istnienie Boga zagadnienia takie, jak np. cuda stają się racjonalnie (czyli rozumowo) wytłumaczalnie.>
Jeśli jakiś cud można wytłumaczyć racjonalnie, to po co angażować Boga?

>Przede wszystkim - taki dowód (chociaż można próbować go przeprowadzać na podstawie analizy cudów) nie miałby wielkiego sensu. Przecież jeżeli Bóg jest wszechmocny (jak wierzą katolicy) to gdyby tylko chciał, mógłby sam każdemu człowiekowi na świecie w sposób bezdyskusyjny udowodnić swoje istnienie i działanie. A skoro tego nie robi - to albo taki Bóg nie istnieje, albo z jakiegoś powodu tego nie robi (np. nie chce tego robić). A skoro Bóg mając większe możliwości od człowieka wierzącego tego nie udowadnia - to dlaczego ten człowiek miałby to na siłę robić
Nie udowadniam istnienia/ nieistnienia Boga. Natomiast w prostej konsekwencji grzechu pierworodnego zaspokajam CIEKAWOŚĆ. Jestem zwyczajnie ciekawy, jaka jest struktura otaczającego świata, czy też - skąd inni ludzie nabierają przekonania o empirycznym i racjonalnym charakterze zdań, które Pan powyżej i poniżej wyartykułował.
>Z tego, co wiem o Bogu - to sprawa ma się nieco inaczej. Otóż Bóg stworzył ludzi, stworzył świat i oddał ludziom ten świat. Dał im też możliwość życia "pod Swoimi skrzydłami". Ale zostawił też człowiekowi możliwość wyboru - możliwość życia "na własny rachunek". I ludzie z tej możliwości skorzystali (grzech pierworodny). W wyniku tego grzechu człowiek samodzielnie zyskał rozeznanie dobra i zła i zaczął żyć niezależnie od Boga. Bóg nie cofnął ludziom żadnego ze swoich darów (to znaczy zostawił ludziom świat, zostawił możliwość przekazywania życia dalej - dzięki temu my istniejemy), ale sam się wycofał.>
No właśnie. Dawniej był aktywny. Grzmiał piorunami, wysyłał anioły, by te toczyły po nieboskłonie planety. Teraz się wycofał, bo czynności te "wykonują" prawa przyrody. Pole jego działania skurczyło się i kurczy nadal. Pozostał już tylko w dziedzinie niedokładnie jeszcze zbadanej przez naukę, czyli głównie w sferze subiektywnych doznać generowanych ludzkimi mózgami. Ale w miarę upływu czasu neurologia, psychologia, psychiatria i stamtąd zdaje się Go coraz bardziej rugować.
A co do zdania, że Bóg nie cofnął ludziom żadnego ze swoich darów - to przecież nieprawda. Za zdolność poznania dobra i zła cofnął im nieśmiertelność. No i kobieta przy porodzie jęczy teraz trochę więcej.
> Ludzie dostali to, czego chcieli - znajomość dobra i zła, możliwość samodzielnego decydowania o własnym postępowaniu, oraz związane z tym rzeczy zarezerwowane wcześniej dla Boga (jak odpowiedzialność za swoje postępowanie).>
Nie wiem czy oni chcieli. Bóg tak ponoć chciał.
> Bóg w każdej chwili jest gotów wyjść naprzeciw człowiekowi - ale to do człowieka należy decyzja. Bóg czeka, aż człowiek się do Niego zwróci - wtedy człowiek może doświadczyć Bożej pomocy. Bożej opieki może namacalnie doświadczyć każdy człowiek, który zdecyduje się na życie w przyjaźni z Bogiem - i rozmowy z takimi ludźmi to potwierdzają.>
Rzecz w tym, że w wielu wypadkach nie można przeprowadzić rozmów z takimi ludźmi. Wie Pan ilu religijnych ludzi wprost wyło o doświadczenie jego opieki w Oświęcimiu?
>Również Pan może się o tym przekonać. Chociaż to może być trudne - trzeba uwierzyć. A przynajmniej chcieć uwierzyć. Pierwszy krok, pierwsza decyzja należy do człowieka.>

No kiedy nie. Wiara bądź jej brak nie leży w sferze woli.

>Mam taką propozycję. Taki eksperyment. Proszę spróbować zwrócić się do Boga z prośbą, żeby dał się Panu poznać. Tylko trzeba tu być szczerym. Trzeba zostawić Bogu wolność działania. Niech Pan zostawi Bogu absolutną wolność w tym temacie, aby Mu nie próbować narzucać własnego toru postępowania. Niech Bóg działa tak, jak On uzna za stosowne. Proszę się na to szczerze zgodzić a jestem pewien, że rezultaty tego eksperymentu będą dla Pana bardzo ciekawe.>
>Wiem, że może Pan to wyśmiać, ale proszę pomyśleć: Co Pan ryzykuje? Jeżeli Boga nie ma - to nic to nie zaszkodzi. A jeżeli Bóg jest - to może dać wiele.>
Jestem szczery. Pozwalam Bogu działać tak, jak on uzna to za stosowne. Pozostawiam mu absolutną wolność działania. A Pan namawia mnie do sprytnych kalkulacji zysków i ewentualnych strat. Czy w prawdziwej wierze chodzi o wyliczanie co się co się opłaca a co nie? Myślałem, że wiara jest szczera i bezwarunkowa.
Pozdrawiam

Muszę sporo powycinać, limit postu znacznie przekroczyłem.

>Jeśli jakiś cud można wytłumaczyć racjonalnie, to po co angażować Boga?

Wyjaśnię o co mi chodzi na konkretnym przykładzie. Żeby nie było mowy o jakiejś autosugestii czy jeszcze niezbadanych możliwości mózgu ludzkiego, wykorzystam przykład cudu z Lanciano. Cud zdarzył się w VIII wieku i trwa do dziś. W czasie odprawiania Mszy Świętej przez pewnego mnicha wątpiącego w rzeczywistą obecność Chrystusa w Eucharystii nastąpiło widzialne przemienienie hostii w mięso i wina w krew. Cud ten można oglądać do dzisiaj, ostatnie badania naukowe nad nim miały miejsce w 1971 roku.
Żadna próba racjonalnego wytłumaczenia tego fenomenu bez przyjęcia działania Boga nie daje pozytywnego rezultatu. Narzucającej się hipotezie oszustwa przeczą choćby wyniki badań (np. brak śladów cięcia - a ewentualny oszust musiałby wyciąć krążek o kształcie hostii z mięśnia serca ludzkiego).
Natomiast przyjąwszy działanie Boga całe zdarzenie staje się zrozumiałe. Czyli rozumowo (racjonalnie) staje się do przyjęcia. Bóg, który stworzył wszelką materię może też przemienić jedną materię w inną. Rozumowi to nie przeczy. A dlaczego to zrobił? Można sądzić że dlatego, żeby umocnić wiarę w tym wątpiącym mnichu. Również takie wyjaśnienie jest akceptowalne dla ludzkiego rozumu (czyli racjonalne w znaczeniu, jakie zaproponowałem, a na które się chyba zgodziliśmy).

>Jestem zwyczajnie ciekawy, jaka jest struktura otaczającego świata, czy też - skąd inni ludzie nabierają przekonania o empirycznym i racjonalnym charakterze zdań, które Pan powyżej i poniżej wyartykułował.

Nie rozumiemy się. Nie "empiryczny charakter zdań", ale "empiryczne potwierdzenie wiary". I nie "racjonalny charakter zdań", ale "racjonalne (czyli rozumne) wyjaśnianie kwestii dotyczących Boga i Jego działania".

>No właśnie. Dawniej był aktywny. Grzmiał piorunami, wysyłał anioły (...)

Stop. Jeszcze dawniej. To, o czym Pan pisze dotyczy sytuacji po grzechu pierworodnym i są to ludzkie wyjaśnienia nieznanych wówczas praw przyrody. Mi chodzi o to, że po grzechu pierworodnym Bóg przestał pilnować każdego ludzkiego działania, aby nie przyniosło zła. Wcześniej człowiek nie mógł czynić zła - bo nad tym czuwał Bóg. Po grzechu pierworodnym człowiek zdobył możliwość czynienia zła - Bóg przestał czuwać nad tym, by z żadnego ludzkiego działania nie wyszło zło. W tym sensie pisałem, że "Bóg się wycofał".

>A co do zdania, że Bóg nie cofnął ludziom żadnego ze swoich darów - to przecież nieprawda. Za zdolność poznania dobra i zła cofnął im nieśmiertelność. No i kobieta przy porodzie jęczy teraz trochę więcej.

Na temat śmierci przed grzechem pierworodnym trudno mi się wypowiadać - nie znam tematu. Słyszałem jedynie, że są hipotezy, że śmierć wtedy również była - ale nie była dla ludzi niczym strasznym. Była po prostu przejściem do stanu wiecznej szczęśliwości. Nie wiem jednak, na jakiej podstawie takie hipotezy są wysuwane. Inne tłumaczenie to takie, że chodzi o śmierć wieczną - czyli o wieczne trwanie w oddzieleniu od Boga (piekło) - której to śmierci wcześniej nie było, a która jest skutkiem decyzji o życiu bez Boga. Ale powtarzam - nie znam tematu, nie chcę się tu wypowiadać.

>> Ludzie dostali to, czego chcieli - znajomość dobra i zła, możliwość samodzielnego decydowania o własnym postępowaniu, oraz związane z tym rzeczy zarezerwowane wcześniej dla Boga (jak odpowiedzialność za swoje postępowanie).>
>Nie wiem czy oni chcieli. Bóg tak ponoć chciał.

Ludzie chcieli możliwości "bycia jak Bóg" - i tę możliwość dostali.

>Rzecz w tym, że w wielu wypadkach nie można przeprowadzić rozmów z takimi ludźmi. Wie Pan ilu religijnych ludzi wprost wyło o doświadczenie jego opieki w Oświęcimiu?

Nie wiem, ilu. Przypuszczam, że i Pan tego nie wie. Wiem natomiast, że wielu z nich tej opieki doświadczyło. Nie w sposób taki, jak Pan i wielu ludzi pewnie im by życzyło (to znaczy nie przyleciały skrzydlate anioły, które by tym wrednym szkopom zobiły kuku). Ale Bóg był przy ludziach, którzy do Niego wołali i umacniał ich. Dzięki temu mamy piękne przykłady heroiczmu i miłości w tych strasznych warunkach.
Wiem, że wielu ludzi pyta - dlaczego Bóg dopuścił do takich strasznych zbrodni? Czemu nie interweniował? Ale tu wchodzimy w kwestię wolności i odpowiedzialności człowieka. Jak już pisałem, po grzechu pierworodnym człowiek zyskał możliwość czynienia tego, co chce - w tym również zła. Jeżeli człowiek czyni zło - to Bóg go nie powstrzyma. Jeżeli zbrodniarze hitlerowscy czynili zło - Bóg im na to pozwala, bo każdemu człowiekowi pozwala. Gdyby nadzwyczajnie interweniował - złamałby ich wolność, której im udzielił (jak każdemu człowiekowi). Bóg nie występuje siłowo przeciw człowiekowi. Bóg nie walczył również w obronie swojego syna, Jezusa Chrystusa. Ludzie mają możliwość czynienia zła wobec innych ludzi.

>>Również Pan może się o tym przekonać. Chociaż to może być trudne - trzeba uwierzyć. A przynajmniej chcieć uwierzyć. Pierwszy krok, pierwsza decyzja należy do człowieka.>
>No kiedy nie. Wiara bądź jej brak nie leży w sferze woli.

Dlatego pisałem "przynajmniej chcieć uwierzyć". To chyba leży w sferze woli?

>Jestem szczery. Pozwalam Bogu działać tak, jak on uzna to za stosowne. Pozostawiam mu absolutną wolność działania.

Naprawdę? Czy to Pańska autentyczna deklaracja? Proszę zwrócić uwagę, że taka deklaracja wiąże się z gotowością przyjęcia tego, co Bóg zamyśli - wszystko jedno, co to będzie. Proszę to jeszcze dokładnie przemyśleć - a jeżeli dalej Pan to zdanie podtrzymuje, to proszę to powiedzieć wobec Boga.

>A Pan namawia mnie do sprytnych kalkulacji zysków i ewentualnych strat. Czy w prawdziwej wierze chodzi o wyliczanie co się co się opłaca a co nie? Myślałem, że wiara jest szczera i bezwarunkowa.

Pisałem to w kontekście empiryzmu. A co do wiary - to rzeczywiście ma Pan jej dość fragmentaryczny obraz. Ale nie będę już tego tematu rozwijał - za dużo tego.

>Jeśli jakiś cud można wytłumaczyć racjonalnie, to po co angażować Boga

>Wyjaśnię o co mi chodzi na konkretnym przykładzie. Żeby nie było mowy o jakiejś autosugestii czy jeszcze niezbadanych możliwości mózgu ludzkiego, wykorzystam przykład cudu z Lanciano. Cud zdarzył się w VIII wieku i trwa do dziś. W czasie odprawiania Mszy Świętej przez pewnego mnicha wątpiącego w rzeczywistą obecność Chrystusa w Eucharystii nastąpiło widzialne przemienienie hostii w mięso i wina w krew. Cud ten można oglądać do dzisiaj, ostatnie badania naukowe nad nim miały miejsce w 1971 roku.
Żadna próba racjonalnego wytłumaczenia tego fenomenu bez przyjęcia działania Boga nie daje pozytywnego rezultatu. Narzucającej się hipotezie oszustwa przeczą choćby wyniki badań (np. brak śladów cięcia - a ewentualny oszust musiałby wyciąć krążek o kształcie hostii z mięśnia serca ludzkiego).
Natomiast przyjąwszy działanie Boga całe zdarzenie staje się zrozumiałe. Czyli rozumowo (racjonalnie) staje się do przyjęcia. Bóg, który stworzył wszelką materię może też przemienić jedną materię w inną. Rozumowi to nie przeczy.>
Przeczy
>A dlaczego to zrobił? Można sądzić że dlatego, żeby umocnić wiarę w tym wątpiącym mnichu. Również takie wyjaśnienie jest akceptowalne dla ludzkiego rozumu (czyli racjonalne w znaczeniu, jakie zaproponowałem, a na które się chyba zgodziliśmy).>

1. wyszukiwarka google zawiera 22 strony na temat Lanciano. Na każdej stronie - 9 pozycji co daje 198 relacji. Jeśli odliczymy pozycje nie na temat - klub sportowy, kawiarnie w Lanciano, biura podróży (załóżmy, że nic nie mają z cudu) to i tak mamy grubo ponad 100 na temat cudu, który miał się tutaj wydarzyć. I prawie wszystkie zaczynają się tak:" Ludziom słabej wiary, wątpiącym lub nie wierzącym w Eucharystię zostały dane bardzo czytelne znaki WZYWAJĄCE DO NAWRÓCENIA, do wiary w rzeczywistą obecność Jezusa w Eucharystii." Panie Musculus, przecież ustaliliśmy, że od kiedy Bóg dał ludziom wolną wolę - nie miesza się do ich spraw. Chciałoby Mu się dla przeciętnego mnicha czynić aż tak niewyobrażalne cuda? Mam prostsze wytłumaczenie:
Czy trudne jest dowiedzenie
Po co ta krew jest tam jeszcze?
Patrz na słynne powiedzenie
Starożytnych Rzymian jeszcze!

Aby wiedzieć kto popełnia
Czyn powiedzmy ten, lub inny
Światłem była im paremia
"Kto skorzystał - ten był winny"

2. wszystkie relacje przytłaczają monotonią: mowa jest, że BADANIA wykazały: 1) krew ludzką 2) że diagram tej krwi odpowiada krwi ludzkiej pobranej z ciała człowieka w dniu dokonywania badania (kto wie? Może to prawda?), 3. że gdy grudki krwi zważono oddzielnie - każda z nich ważyła dokładnie tyle, co wszystkie razem wzięte. ( Jak Pan myśli, dlaczego żaden fizyk nie zajął stanowiska?)
Nie ma natomiast ani jednej strony, która mówiłaby o metodach badań. Chodzi mi o suchą naukową relację. Satysfakcjonowałoby mnie, gdyby bodajże jedną grudkę krwi, kawałeczek mięśnia poświęcono na badania zmierzające do ustalenia wieku tkanek. Nie ma ani jednej strony, na której świat naukowy zająłby w tej sprawie stanowisko. Przykro mi.

>Na temat śmierci przed grzechem pierworodnym trudno mi się wypowiadać - nie znam tematu. Słyszałem jedynie, że są hipotezy, że śmierć wtedy również była - ale nie była dla ludzi niczym strasznym. Była po prostu przejściem do stanu wiecznej szczęśliwości.>
Zarzuca mi Pan in fine posiadanie fragmentarycznego obrazu wiary a sam nie wymyślił, że przed grzechem pierworodnym nie ma co mówić o śmierci. Byli tylko Bóg, Adam i Ewa.

>> Ludzie dostali to, czego chcieli - znajomość dobra i zła,.....>
>Nie wiem czy oni chcieli. Bóg tak ponoć chciał.>
>Ludzie chcieli możliwości "bycia jak Bóg" - i tę możliwość dostali.>
Ale dlaczego zostali ukarani? W momencie łamania zakazu nie odróżniali jeszcze dobra od zła. Żyli szczęśliwie i bezrozumnie a wpadli w pułapkę zastawioną na nich przez ojca. Przeprowadzono badania, z których wynika, że głównie inteligentne dzieci nie zastosują się do nakazów/zakazów (rejestrowała to ukryta w pomieszczeniu kamera).

>Rzecz w tym, że w wielu wypadkach nie można przeprowadzić rozmów z takimi ludźmi. Wie Pan ilu religijnych ludzi wprost wyło o doświadczenie jego opieki w Oświęcimiu
>Wiem, że wielu ludzi pyta - dlaczego Bóg dopuścił do takich strasznych zbrodni? Czemu nie interweniował? Ale tu wchodzimy w kwestię wolności i odpowiedzialności człowieka.>
Załóżmy, że tak. A może tak?
Jedyny pogląd niebałamutny,
Który charakter Jego wyjaśni
To ten, że Bóg aż tak okrutny
Produktem chorej jest wyobraźni.

>Jak już pisałem, po grzechu pierworodnym człowiek zyskał możliwość czynienia tego, co chce - w tym również zła. Jeżeli człowiek czyni zło - to Bóg go nie powstrzyma. Jeżeli zbrodniarze hitlerowscy czynili zło - Bóg im na to pozwala, bo każdemu człowiekowi pozwala. Gdyby nadzwyczajnie interweniował - złamałby ich wolność, której im udzielił (jak każdemu człowiekowi).>
Nie chciał złamać ich (hitlerowców) wolności. Dlaczego wolność hitlerowców była ważniejsza od prawa do życia milionów bogobojnych?
>>Również Pan może się o tym przekonać. Chociaż to może być trudne - trzeba uwierzyć. A przynajmniej chcieć uwierzyć. Pierwszy krok, pierwsza decyzja należy do człowieka.>
>No kiedy nie. Wiara bądź jej brak nie leży w sferze woli.>
>Dlatego pisałem "przynajmniej chcieć uwierzyć". To chyba leży w sferze woli
To leży w sferze wmawiania sobie czegoś wbrew woli.

> A co do wiary - to rzeczywiście ma Pan jej dość fragmentaryczny obraz. Ale nie będę już tego tematu rozwijał - za dużo tego.>
I przy tym pozostańmy. Dziękuję za rozmowę.

Znów musiałem mocno pociąć wypowiedź...

>>Rozumowi to nie przeczy.
>Przeczy

Przeczy? W czym? Wg mnie - jeżeli rozum zaakceptuje istnienie wszechmogącego Boga, stworzyciela świata, to takie działanie Boga, jak w przypadku Lanciano nie będzie z rozumem sprzeczne. Dlatego twierdzę, że rozumowi to nie przeczy. Czy uważa Pan, że gdzieś tu popełniłem błąd?

>Panie Musculus, przecież ustaliliśmy, że od kiedy Bóg dał ludziom wolną wolę - nie miesza się do ich spraw.

Nie. On pozwala ludziom czynić to, co chcą i nie przeszkadza w ich działaniu - nawet, gdy czynią zło. Ale gdy ktoś się do Boga zwróci, jeżeli pozwoli Mu działać i powierzy się w Jego opiekę - to Bóg będzie działać. I żadne rzeczy, nawet największe cuda nie będą niemożliwe. Cuda są też darami Boskimi dla tych, którzy potrzebują tego typu empirycznych znaków, bo ich wiara chyli się ku upadkowi.

>Chciałoby Mu się dla przeciętnego mnicha czynić aż tak niewyobrażalne cuda?
A niby dlaczego nie? On nawet dla jednego człowieka gotów byłby pójść na krzyż - a cuda, nawet po ludzku najbardziej niewyobrażalne - to dla Boga dużo prostsza sprawa.

>Mam prostsze wytłumaczenie:
>(wiersz)

Niestety poezja do mnie nie dociera jako argument - mam bardzo ścisły umysł. Niezbyt dobrze pojmuję, o co Panu chodzi. Jeśli ma Pan jakiś konkretny zarzut - proszę nie owijać w poezję a napisać wprost, bardziej "łopatologicznie".

>2) że diagram tej krwi odpowiada krwi ludzkiej pobranej z ciała człowieka w dniu dokonywania badania (kto wie? Może to prawda?),

OK. Mamy konkretne oskarżenie - oszustwo ze strony ludzi, którzy przeprowadzili badania. Czy ma Pan jakieś sugestie co do sposobu sprawdzenia tej hipotezy?

>3. że gdy grudki krwi zważono oddzielnie - każda z nich ważyła dokładnie tyle, co wszystkie razem wzięte. ( Jak Pan myśli, dlaczego żaden fizyk nie zajął stanowiska?)

Niestety to zjawisko nie jest już obserwowane. Nie pamiętam kiedy, ale kilkaset lat temu ten fenomen przestał być obserwowalny - teraz wiemy o nim tylko z protokołów dawnych pomiarów. A przyznam, że to zjawisko było dla mnie jedyną rzeczą, która wzbudzała we mnie żywe zaciekawienie. Reszta nie jest dla mnie niczym dziwnym. Dla mnie osobiście cud ten nie jest bardziej niezwykły od tego, który dokonuje się codziennie na każdej Mszy Świętej - gdy chleb i wino stają się ciałem i krwią Chrystusa, pozostając widocznymi dalej jako chleb i wino.

>(...)Nie ma ani jednej strony, na której świat naukowy zająłby w tej sprawie stanowisko. Przykro mi.

Niewiele czytałem o cudzie z Lanciano w internecie. Na szybko parę informacji o badaniach znalazłem pod adresem www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html
Miałem natomiast okazję być we Włoszech - wtedy też wstąpiliśmy do Lanciano. Na miejscu jest tam zorganizowana dość duża wystawa, na której przedstawione są m.in. wyniki badań wraz ze szczegółowymi opisami. Jeżeli będzie Pan kiedyś w tamtej okolicy, zachęcam do zwiedzenia.
Jeszcze jedno: Co Pan ma na myśli pisząc, że "Nie ma ani jednej strony, na której świat naukowy zająłby w tej sprawie stanowisko"? Jest to dość ogólne zdanie. Czy może Pan podać przykład strony, gdzie świat naukowy zająłby stanowisko w sprawie choćby doświadczenia Michelsona-Morley'a? Jest wiele stron opisujących to doświadczenie, ale nie bardzo rozumiem, co ma Pan na myśli pisząc o "zajmowaniu stanowiska w jakiejś sprawie" na stronach internetowych.

>Zarzuca mi Pan in fine posiadanie fragmentarycznego obrazu wiary a sam nie wymyślił, że przed grzechem pierworodnym nie ma co mówić o śmierci. Byli tylko Bóg, Adam i Ewa.

Nie słyszał Pan nigdy, że opisów starotestamentalnych nie można traktować jako kroniki wydarzeń?

>Ale dlaczego zostali ukarani? W momencie łamania zakazu nie odróżniali jeszcze dobra od zła.

Żyli szczęśliwie, ale nie bezrozumnie. To, że nie rozróżniali dobra i zła nie znaczy, że nie myśleli i nie mogli dokonywać świadomych wyborów. Zwracam uwagę - kara polegała na tym, że ludzie dostali to, po co wyciągnęli rękę. Samodzielne decydowanie o czymś jest nierozerwalnie związane z odpowiedzialnością za decyzję. Ludzie mieli jedną jedyną możliwość zgrzeszenia. Chociaż sami nie rozróżniali dobra i zła, mieli informację o tym, że jest to zło. Mieli wyraźne ostrzeżenie dostosowane do ich poziomu. Grzech pierworodny był jedyną rzeczą, co do której ludzie mieli wybór, i co do której mieli wystarczającą świadomość, żeby wyboru tego dokonać samodzielnie.

>Załóżmy, że tak. A może tak?
>(wiersz)

Ponownie proszę nie o poezję,a o konkretne przedstawienie stanowiska.

>Nie chciał złamać ich (hitlerowców) wolności. Dlaczego wolność hitlerowców była ważniejsza od prawa do życia milionów bogobojnych?

Niech Pan pomyśli. Postuluje Pan, aby Bóg interweniował tam, gdzie dzieje się zło. Tak? A przecież kto inny może postulować, aby Bóg interweniował wobec przekraczających dopuszczalną prędkość na drodze. Motywując to tym, że "ci szaleńcy narażają życie niewinnych ludzi". I też trudno mu odmówić racji. A jeszcze ktoś inny będzie chciał, aby Bóg interweniował w sprawie aborcji. Motywacja też bardzo mocna: "Ci zbrodniarze w imię własnej nieskrępowanej przyjemności mordują najbardziej niewinne istoty ludzkie".
Widzi Pan - trudno postawić granicę, gdzie Bóg "powinien" interweniować, a gdzie "ma się nie wtrącać". I dla różnych ludzi ta granica będzie różna - dla niektórych np. aborcja będzie gorsza od hitlerowskiego ludobójstwa, bo ofiary hitlerowców miały przynajmniej nikłą możliwość obrony, ofiary aborcji są tej możliwości pozbawione całkowicie.

>>Dlatego pisałem "przynajmniej chcieć uwierzyć". To chyba leży w sferze woli
>To leży w sferze wmawiania sobie czegoś wbrew woli.

Przykład: ktoś ma ochotę wypić wódkę. Ale ma dosyć samozaparcia i sobie odmawia. Czy według Pana on sobie coś wmówił wbrew woli? Wg mnie on poszedł za własną wolą kierowaną rozumem. Postąpił wbrew instynktowi skłaniającemu go do wypicia, ale nie wbrew woli. Czy Pan uważa inaczej?

Trochę za dużo wyciąłem w ramach skracania poprzedniej wypowiedzi. Została jeszcze dość ważna rzecz.

>> A co do wiary - to rzeczywiście ma Pan jej dość fragmentaryczny obraz. Ale nie będę już tego tematu rozwijał - za dużo tego.>
>I przy tym pozostańmy. Dziękuję za rozmowę.

Przepraszam, jeżeli Pana uraziłem. Nie było to moim zamiarem. Napisałem to nie jako przytyk, lecz jako komentarz do zdania: "Myślałem, że wiara jest szczera i bezwarunkowa." Takie sformułowanie zdradza bardzo powierzchowną znajomość wiary, lecz rozwinięcie tego zdania wymagałoby oddzielnej szerokiej dyskusji. Nie chciałem dodatkowo rozciągać tematyki rozmowy (i tak jest tego wiele), dlatego napisałem to, co napisałem. Jeśli jednak Pana tym uraziłem - jeszcze raz przepraszam.

Panie Musculusie. Nasza dyskusja stała się przydługa i przez to zapewne mało przejrzysta. Wciąż pojawiają się w niej nowe wątki i zaczynam czuć się tak, jak podczas oglądania filmu na Polsacie - reklamy są tak długie i liczne, że już czasem nie wiem co oglądam.
A przecież zaczęliśmy od tego, że nie ma Pan żadnych empirycznych świadectw świadczących o sprawowaniu przez boga opieki nad ludźmi.
I takim też świadectwem nie jest cud z Lanciano mimo, że powołuje się Pan na wyniki badań wystawionych tam na wystawie. Nie byłem. Znam tylko opisy z internetu. Zarzucam im dwie rzeczy, które w mojej opinii autentyczność cudu stawiają pod znakiem zapytania:
1) "kto skorzystał ten jest winny" - czyli spodziewam się, że cud powstał z inspiracji i w interesie kościoła; dla jego zysków - materialnych również jak najbardziej,
2) ogólnikowy opis badań. Żadnych konkretów. Tylko że krew, że mięsień itp. A ja raz jeszcze zapytam: czy ktoś badał te tkanki pod kątem ich wieku? Niczego na ten temat nie znalazłem. Zresztą nie dziwi mnie to. Po cóż wykonywać takie badania skoro wiadomo co wykażą. I sprawa by się "rypła"

Drugie, poczesne miejsce w naszej dyskusji zajmował problem wolnej woli, występowania zła i jego odróżniania od dobra. Prowadziłem ją bo interesuje mnie, jakie argumenty zostaną powołane dla wytłumaczenia kłopotliwego faktu istnienia zła, pomimo wszechogarniającej dobroci boskiej. Drugą strofę wiersza napisałem z szacunku do waszego boga. Lepiej żeby był produktem chorej (ludzkiej) wyobraźni, niż miałby istnieć i dopuszczać do tego co się tutaj dzieje. Lecz tak naprawdę uważam, że jałową jest dyskusja na temat wolnej woli jednych w czynieniu zła w obozach koncentracyjnych, oraz braku wolnej woli do stosowania obrony koniecznej drugich przed wolną wolą tych pierwszych.
Było zawsze tak, że w związku z niedostatkiem dóbr zachodziła konieczność "wyrywania" ich komuś innemu w sposób mniej lub bardziej brutalny. W pewnym momencie akty, zwłaszcza te brutalne zaczęły być postrzegane jako zło. Zaryzykuję twierdzenie, że chyba nawet na etapie przedludzkim. Nasz bliski kuzyn szympans organizuje kilkuosobowe patrole, które przeczesują sąsiednie tereny i jego członkowie zabijają wszystkie obce samce. Samice poległych włączają do własnego stada. Nie zakładają obozów koncentracyjnych, ale jeśli kiedyś wpadną na pomysł, że samców można użyć np. do sadzenia drzew owocowych - z pewnością zaczną je zakładać.
My od zarania dziejów jesteśmy tacy sami. Koncepcja wolnej woli nie tłumaczy niczego, z czym nie poradziłaby sobie nauka. Służy tylko do usprawiedliwienia złej woli albo niemocy istniejącego w waszych umysłach staruszka z białą brodą.
Pozdrawiam

>Panie Musculusie. Nasza dyskusja stała się przydługa i przez to zapewne mało przejrzysta.

Zgoda. Spróbujmy maksymalnie ciąć wszystkie boczne gałęzie.

>A przecież zaczęliśmy od tego, że nie ma Pan żadnych empirycznych świadectw świadczących o sprawowaniu przez boga opieki nad ludźmi.

Wyjaśniałem, że nie chcę na podstawie konkretnych przypadków udowadniać komuś niewierzącemu tego, że Bóg się ludźmi opiekuje. Napisałem, że empirycznych świadectw doświadczają ludzie autentycznie wierzący, i że w rozmowach z nimi można takie rzeczy usłyszeć. Podałem przykład, którego byłem świadkiem (z tym niewidomym niemowlęciem, które odzyskało wzrok) - jednak nie traktuję tego jako dowód do przekonania kogokolwiek (poza tym, że sam byłem świadkiem nie mam innych dowodów). Proponowałem za to Panu przekonanie się empiryczne (na bazie własnego doświadczenia) o tym, jaki jest Bóg. Jak rozumiem - nie skorzystał Pan z mojej propozycji.

>I takim też świadectwem nie jest cud z Lanciano mimo, że powołuje się Pan na wyniki badań wystawionych tam na wystawie.

Podałem również link. Co prawda nie zawiera kompletnych wyników (choćby nie zawiera informacji o znalezionych niewielkich śladach pleśni), ale kilka konkretów tam jest.

>Nie byłem. Znam tylko opisy z internetu. Zarzucam im dwie rzeczy, które w mojej opinii autentyczność cudu stawiają pod znakiem zapytania:
>1) "kto skorzystał ten jest winny" - czyli spodziewam się, że cud powstał z inspiracji i w interesie kościoła; dla jego zysków - materialnych również jak najbardziej,

Rozumiem, ale to żaden dowód. Analogicznie można byłoby wszystkich spadobierców świata oskarżać o spowodowanie śmierci spadkodawców. Żeby zarzucić oszustwo trzeba mocniejszych argumentów - inaczej jest to pomówienie. Gdyby nie posiadając innych argumentów twierdził Pan, że np. "Iksiński odziedziczył spadek po Kowalskim, więc prawdopodobnie przyczynił się do jego śmierci" - mógłby Pan nawet zostać sądownie skazany za zniesławienie.

>2) ogólnikowy opis badań. Żadnych konkretów. Tylko że krew, że mięsień itp. A ja raz jeszcze zapytam: czy ktoś badał te tkanki pod kątem ich wieku?

Zna Pan nieniszczącą metodę badania wieku? Ja znam jedynie metodę Libby'ego (C14) - a ona wymaga zniszczenia fragmentu próbki, na co raczej zgody nie będzie. Poza tym chyba nie ma sensu jej stosować w tym konkretnym wypadku. Jeżeli mamy do czynienia z cudem - i to takim, w którym wyniki badań wyglądają jak wyniki badań materiału zupełnie świeżego, logicznie można się spodziewać, że i badania węgla C14 dadzą wynik jak dla próbki zupełnie świeżej.

A w ogóle - sądzę, że temat Lanciano możemy zamknąć. Zwracam uwagę na to, co pisałem (wypowiedź z 22.08, godz. 22:53) - przypadek Lanciano nie podawałem jako argument empiryczny, lecz jako przykład do racjonalnego (czyli zgodnego z rozumem) wyjaśnienia, po przyjęciu istnienia Boga. Czy zgodzi się Pan ze mną, że jeżeli przyjąć rozumem istnienie Boga, to przypadki takie, jak ten z Lanciano nie będą z tym rozumem sprzeczne?

>Drugie, poczesne miejsce w naszej dyskusji zajmował problem wolnej woli, występowania zła i jego odróżniania od dobra. Prowadziłem ją bo interesuje mnie, jakie argumenty zostaną powołane dla wytłumaczenia kłopotliwego faktu istnienia zła, pomimo wszechogarniającej dobroci boskiej. Drugą strofę wiersza napisałem z szacunku do waszego boga. Lepiej żeby był produktem chorej (ludzkiej) wyobraźni, niż miałby istnieć i dopuszczać do tego co się tutaj dzieje.

Daj Pan spokój z tym szacunkiem. Uważa Pan, że katolicki Bóg jest tyranem. Szanuje Pan tyranów? Gdyby Bóg był tyranem, to bunt przeciw niemu byłby moralnie uzasadniony (choćby nawet wiązał się z wiecznymi cierpieniami). Można szanować ludzi, którzy są skazani na życie pod władzą tego tyrana, można im współczuć, ale trudno szanować sadystę, który pastwi się nad bezbronnymi.
To, co Pan napisał pokazuje jedynie, że nie zna pan Boga, w którego wierzą katolicy. Ma Pan własny obraz katolicyzmu i w tym obrazie bóg jest okrutnikiem. Ale nie jest to prawdziwy obraz katolicyzmu. Istnieje on w Pańskiej wyobraźni, a nie realnie. I tego boga wygenerował sobie Pan (i może jeszcze paru innych ateistów) we własnej wyobraźni - zatem faktycznie jest on produktem ludzkiej wyobraźni.
Dlatego jeszcze raz proponuję: Niech Pan jednak zwróci się do Boga z prośbą, by dał się Panu poznać taki, jaki jest naprawdę, a nie taki, jaki istnieje w Pańskiej wyobraźni.

Resztę wycinam, aby nie rozwijać wątku. Jeżeli chce Pan, abym odniósł się jeszcze do czegoś z wyciętych rzeczy, proszę napisać.

Jeszcze jedno: W przyszłym tygodniu będę miał małe możliwości dyskusji. Jeśli się da, wolałbym skończyć rozmowę przed niedzielą.

>A przecież zaczęliśmy od tego, że nie ma Pan żadnych empirycznych świadectw świadczących o sprawowaniu przez boga opieki nad ludźmi.>
>Wyjaśniałem, że nie chcę na podstawie konkretnych przypadków udowadniać komuś niewierzącemu tego, że Bóg się ludźmi opiekuje. Napisałem, że empirycznych świadectw doświadczają ludzie autentycznie wierzący, i że w rozmowach z nimi można takie rzeczy usłyszeć. Podałem przykład, którego byłem świadkiem (z tym niewidomym niemowlęciem, które odzyskało wzrok) - jednak nie traktuję tego jako dowód do przekonania kogokolwiek (poza tym, że sam byłem świadkiem nie mam innych dowodów). Proponowałem za to Panu przekonanie się empiryczne (na bazie własnego doświadczenia) o tym, jaki jest Bóg. Jak rozumiem - nie skorzystał Pan z mojej propozycji.>
Nie zarzucam Panu kłamstwa (z tym niewidomym niemowlęciem). Nie wykluczam jednak, że mógł być Pan manipulowany. Że niemożliwe jest (według mnie) empiryczne przekonanie się o tym jaki jest Bóg, świadczy choćby to, co sam pan napisał - cytuję (przecież to Pana słowa): "empirycznych świadectw doświadczają ludzie autentycznie wierzący, i że w rozmowach z nimi można takie rzeczy usłyszeć." Empiryczne świadectwa na zaistnienie jakiegoś faktu powinny być dostarczane również przez niewierzących. W przeciwnym wypadku takie świadectwa nie mają wartości poznawczej.
>>1) "kto skorzystał ten jest winny" - czyli spodziewam się, że cud powstał z inspiracji i w interesie kościoła; dla jego zysków - materialnych również jak najbardziej,>
>Rozumiem, ale to żaden dowód. Analogicznie można byłoby wszystkich spadobierców świata oskarżać o spowodowanie śmierci spadkodawców. Żeby zarzucić oszustwo trzeba mocniejszych argumentów - inaczej jest to pomówienie. Gdyby nie posiadając innych argumentów twierdził Pan, że np. "Iksiński odziedziczył spadek po Kowalskim, więc prawdopodobnie przyczynił się do jego śmierci" - mógłby Pan nawet zostać sądownie skazany za zniesławienie.>
Oczywiście, że żaden dowód. Powiedziałem tylko, że organ śledczy takie aspekty sprawy powinien mieć na względzie i często (choć nie zawsze) prowadzą one do rozwiązania zagadki.

>>2) ogólnikowy opis badań. Żadnych konkretów. Tylko że krew, że mięsień itp. A ja raz jeszcze zapytam: czy ktoś badał te tkanki pod kątem ich wieku
>Zna Pan nieniszczącą metodę badania wieku? Ja znam jedynie metodę Libby'ego (C14) - a ona wymaga zniszczenia fragmentu próbki, na co raczej zgody nie będzie. >
No to wóz albo przewóz. Dopóki nie zdecydujemy się na poświęcenie części materiału na badania, wstrzymajmy się z wyciąganiem zbyt daleko idących wniosków.
>Poza tym chyba nie ma sensu jej stosować w tym konkretnym wypadku. Jeżeli mamy do czynienia z cudem - i to takim, w którym wyniki badań wyglądają jak wyniki badań materiału zupełnie świeżego, logicznie można się spodziewać, że i badania węgla C14 dadzą wynik jak dla próbki zupełnie świeżej.>
Tak myślałem i miałem nadzieję, że Pan to napisze. To się nazywa komfortowa sytuacja! Odpowiem jak montypythonowski Brian "a więc jestem bez szans!"

> Drugą strofę wiersza napisałem z szacunku do waszego boga. Lepiej żeby był produktem chorej (ludzkiej) wyobraźni, niż miałby istnieć i dopuszczać do tego co się tutaj dzieje.>
>Daj Pan spokój z tym szacunkiem. Uważa Pan, że katolicki Bóg jest tyranem. Szanuje Pan tyranów? >
To było z przekąsem.
>Gdyby Bóg był tyranem, to bunt przeciw niemu byłby moralnie uzasadniony (choćby nawet wiązał się z wiecznymi cierpieniami). Można szanować ludzi, którzy są skazani na życie pod władzą tego tyrana, można im współczuć, ale trudno szanować sadystę, który pastwi się nad bezbronnymi.>
No wiem, że trudno. Ale to się dzieje w stosunku do tyranów ziemskich (np. Stalina do dzisiaj kochają), jak również nieziemskich. Przecież mówi się o miłości do Boga, ale też mówi się o bojaźni. Słyszał Pan okrzyki:"Bój się Boga!" albo "chłopcze! - jak Ty się Boga nie boisz?". Ze strachu też można się zakochać.
>To, co Pan napisał pokazuje jedynie, że nie zna pan Boga, w którego wierzą katolicy. Ma Pan własny obraz katolicyzmu i w tym obrazie bóg jest okrutnikiem. Ale nie jest to prawdziwy obraz katolicyzmu. Istnieje on w Pańskiej wyobraźni, a nie realnie. I tego boga wygenerował sobie Pan (i może jeszcze paru innych ateistów) we własnej wyobraźni - zatem faktycznie jest on produktem ludzkiej wyobraźni.>
Tak. Ja tak uważam. Kłopot z tym, że również na podstawie pism, które Wy uważacie za słowo boże.

Serdecznie pozdrawiam. Ja również nie będę miał czasu na dyskusję w przyszłym tygodniu.

> Empiryczne świadectwa na zaistnienie jakiegoś faktu powinny być dostarczane również przez niewierzących. W przeciwnym wypadku takie świadectwa nie mają wartości poznawczej.

Nie wiem, czy się rozumiemy. Podobnie rozumując można np. stwierdzić, że "empirycznych dowodów na istnienie muzyki" powinni dostarczać także głusi i można zarzucać słyszącym, że ci wymyślili sobie muzykę, żeby dokuczyć głuchym, dla których jest to coś nieistniejącego. A przecież muzyka istnieje i można się o niej empirycznie (na własne uszy) przekonać (choćby wczorajszy koncert J.M.Jarre).
A odnośnie Boga - mamy tu nie do czynienia z martwymi, bezrozumnymi zjawiskami, które możemy kontrolować, ale z bytem rozumnym, inteligentnym - i to bardziej, niż my. W takiej sytuacji testy w rodzaju tych, jakie mogą być stosowane w odniesieniu do praw fizyki nie mają wielkiego sensu. Rozsądne zaś jest zwrócenie się wprost do Boga - to będzie empiryzm. Tylko aby się zwrócić do Boga, trzeba tego chcieć (pierwszy krok należy do człowieka, musi wyrazić swoją wolę). Jeżeli człowiek nie chce się do Boga zwracać - jest to jego wolna decyzja, Bóg to uszanuje. Dlatego wciąż proponuję ten eksperyment - niech Pan się zwróci wprost do Boga. Jeśli, jak Pan wierzy - Boga nie ma - nic to przecież nie zaszkodzi.

>>Poza tym chyba nie ma sensu jej stosować w tym konkretnym wypadku. Jeżeli mamy do czynienia z cudem - i to takim, w którym wyniki badań wyglądają jak wyniki badań materiału zupełnie świeżego, logicznie można się spodziewać, że i badania węgla C14 dadzą wynik jak dla próbki zupełnie świeżej.>
>Tak myślałem i miałem nadzieję, że Pan to napisze.

Cieszę się, że nie zawiodłem Pańskiej nadziei.

>To się nazywa komfortowa sytuacja! Odpowiem jak montypythonowski Brian "a więc jestem bez szans!"

Rzeczywiście, sytuacja wygląda tak, że wyniki ewentualnego badania C14 niewiele dadzą. Jednak jest też możliwy bardzo ciekawy wynik - jeżeli wyniki wyjdą świeżo, a w pełni udokumentowana historia badań relikwii będzie dłuższa od wyników. W tym wypadku jest chyba tak, jak w przypadku innych cennych relikwii relikwiarz jest zapieczętowany, nie jest możliwa podmiana zawartości bez naruszenia pieczęci. Komisja sprawdza stan pieczęci, a po dokonaniu badania ponownie pieczętuje relikwiarz. Można przyjąć, że jak daleko wstecz są dostępne protokoły komisji nadzorujących badania, zawartość nie mogła być podmieniona (no chyba, że w jakimś protokole stwierdzono naruszenie poprzednich pieczęci).
A teraz będziemy mieć jeszcze inne zabezpieczenie przed podmianą - jest porobionych tyle dokładnych zdjęć, że w razie podmiany to wyjdzie (mamy dokładne zdjęcia mikroskopowe wraz z połeżeniem tętnic).
No ale rozważania nad badaniem C14 są chyba bezcelowe. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek była zgoda na przeprowadzenie w tym przypadku badań niszczących. Trzeba poczekać na opracowanie nieniszczącej metody ustalania wieku - wtedy będzie szansa na jakieś ciekawe wyniki, a nie tylko na gdybanie.

>>To, co Pan napisał pokazuje jedynie, że nie zna pan Boga, w którego wierzą katolicy. Ma Pan własny obraz katolicyzmu i w tym obrazie bóg jest okrutnikiem. Ale nie jest to prawdziwy obraz katolicyzmu. Istnieje on w Pańskiej wyobraźni, a nie realnie. I tego boga wygenerował sobie Pan (i może jeszcze paru innych ateistów) we własnej wyobraźni - zatem faktycznie jest on produktem ludzkiej wyobraźni.>
>Tak. Ja tak uważam. Kłopot z tym, że również na podstawie pism, które Wy uważacie za słowo boże.

Biblia spisana jest przez ludzi. Spisali ją stosownie do swojej wiedzy, swoich wierzeń, okoliczności, w których żyli. Opowieści tu spisane naprzód krążyły (nierzadko przez długie lata) przekazywane ustnie. W końcu w pewnej wersji zostały zapisane.
Biblia jest natchniona. Ale nie oznacza to, że jest podyktowana, że ci, którzy ją spisali byli ślepymi narzędziami w ręku pisarza. Bardzo mało zdań w niej zawartych jest podanych jako wypowiedzi włożone wprost w usta Boga.
Biblia jest spisana przez ludzi i jest przeznaczona dla ludzi. Prawda, że czasami jedni ludzie wykorzystywali ją przeciw innym ludziom - ale chyba każde narzędzie można wykorzystać w dobrym lub złym celu.
Biblia dla wierzących jest czymś w rodzaju drogowskazu. Drogowskaz wskazuje kierunek, a jego kształt, materiał, z którego jest wykonany czy sposób obróbki tego materiału zależą od tego, kto go wykonał - są rzeczą drugorzędną. Biblia jest jakby drogowskazem wykonanym przez wielu ludzi żyjących w różnych czasach z materiałów, które były dla nich dostępne. Kształt tego drogowskazu jest też dziełem ludzkim. Od Boga pochodzi natchnienie - czyli coś jakby kierunek wskazywany przez ten drogowskaz. Dzięki natchnieniu to dzieło ludzkie - ten drogowskaz wskazuje kierunek do Boga. Ale aby go dostrzec, trzeba przestać patrzeć na drogowskaz, a zacząć patrzeć w kierunku, który ten drogowskaz wskazuje.
Nie proponuję Panu lektury Biblii. Widzi pan tylko drogowskaz, a nie potrafi Pan spojrzeć w kierunku przezeń wskazywanym. Może kiedyś będzie Pan w stanie dojrzeć ten kierunek, a wtedy będzie Pan potrafił właściwie spojrzeć na Biblię, poznać jej sens i z niej korzystać. Teraz Pan widzi tylko drogowskaz, który jest dziełem ludzi często bardzo prymitywnie myślących. I to Pana pewnie irytuje i zniechęca.
Nie proponuję Panu lektury Biblii. Proponuję natomiast zwrócenie się wprost do Boga, który czeka tuż obok i który ma możliwość wyjaśnienia Panu pewnych spraw w sposób dostosowany do Pańskich możliwości i oczekiwań intelektualnych.

>Serdecznie pozdrawiam. Ja również nie będę miał czasu na dyskusję w przyszłym tygodniu.

Co prawda u mnie z czasem lepiej (wyjazd mi się o tydzień przesunął), ale sądzę, że chyba rzeczywiście lepiej już kończyć.

Również serdecznie pozdrawiam.

>Sprawdziłem w wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Empiryzm i rzeczywiście rozumiem empiryzm inaczej, niż tam jest podane. Zresztą gdyby trzymać się tekstu z Wikipedii nie można byłoby mówić jednocześnie o empiryźmie i racjonaliźmie czegoś, gdyż: "Empiryzm stoi w ostrej sprzeczności z racjonalizmem".

Proponuje zajrzeć i do encyklopedii PWN: tam racjonalizm jest zdefiniowany dwojako: albo jako zaprzeczenie empiryzmu, albo irracjonalizmu, w tym drugim znaczeniu jest oczywiście samodzielny znaczeniowo i empiryzmu nie wyklucza.

encyklopedia.pwn.pl/61657_1.html

Przeciwstawianie racjonalizmu (rozumu) empirii (doświadczeniu) jest dziś raczej anachroniczne. To nie przeciwieństwa - to niezależne wymiary poznania. Racjonalny model czegokolwiek musi się, jeśli mamy go za model uznać, zgadzać się jako tako z doświadczeniem dostarczanym przez "oryginał".
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Terminy mają sens, o ile istotnie coś różnicują. Tworzenie bytów jednoznacznych jak miłosierny Bóg ma to do siebie, że atrybuty przypisane tracą jakąkolwiek dystynktywność. Jest to nic innego, jak ucieczka od sprzeczności w stronę tautologii: Bóg i tylko Bóg jest miłosierny doskonale, dzieki czemu miłosierdzia nie da się zdefiniować: to boski atrybut, to dogmat.

jak dotąd nie udało ni sie nigdy namówić katolika na zastąpienie formuły "kochaj nieprzyjaciół" formułą "szanuj nieprzyjaciół" - zbyt jednoznaczne, zbyt mało pozostawia pola do manewru. Cóż - termin pozateologiczny.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Niezależnie od tego, czy bóg spuści na ludzi plagi , czy będzie się nimi opiekować, czy też wówczas gdy nic godnego uwagi się nie wydarzy - teologowie twierdzić będą , że bóg kocha swoje dzieci.
>Pozdrawiam

Niezupełnie! Gdyby okazało się, że we wszechświecie istnieje jakaś inna cywilizacja istot rozumnych, które upadły moralnie (tak, jak my) i gdyby Bóg nie zrobiłby nic, żeby im pomóc, to moglibyśmy pomyśleć, że Bóg nie jest wszechmiłością. Tak kwestię tę ujął, pisarz i filozof C. Lewis, który nie był teologiem, ale był wierzący (nawrócił się w wieku trzydziestu lat). Polecam jego książki, choćby "Podział ostateczny" alegoryczny obraz piekła i nieba.
W przypadku naszej cywilizacji Bóg, tak kocha ludzi, że oddał za nich życie!
Oddał życie i jednocześnie coś tam jeszcze przecież obiecał.

Pozdrawiam

Tereso, o ile dobrze pamiętam kulminacyjne sceny Ewangelii, umiera tam w 100 % tylko jedna z kluczowych postaci - mianowicie Judasz?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Niezależnie od tego, czy bóg spuści na ludzi plagi , czy będzie się nimi opiekować, czy też wówczas gdy nic godnego uwagi się nie wydarzy - teologowie twierdzić będą , że bóg kocha swoje dzieci.
>>Pozdrawiam
>Niezupełnie! Gdyby okazało się, że we wszechświecie istnieje jakaś inna cywilizacja istot rozumnych, które upadły moralnie (tak, jak my) i gdyby Bóg nie zrobiłby nic, żeby im pomóc, to moglibyśmy pomyśleć, że Bóg nie jest wszechmiłością. >

Moglibyśmy pomyśleć, że jest lub nie jest, albo że Go nie ma. Tereso! Chodziło mi o to, że w żadnym przypadku nie możemy przekonać się o boskiej opiece. Twierdzenia teologów naszych, czy na innych planetach pozostaną gołosłowne. Jak C. Lewis chciałby sprawdzić fakt udzielenia (bądź nie) pomocy tym upadłym istotom przez Boga?
>
Tak kwestię tę ujął, pisarz i filozof C. Lewis, który nie był teologiem, ale był wierzący (nawrócił się w wieku trzydziestu lat). Polecam jego książki, choćby "Podział ostateczny" alegoryczny obraz piekła i nieba.>
O nawróceniu mówi się wówczas, gdy podmiot przystępuje do kościoła. Wystąpienie z niego to odstępstwo. Sugeruje to niedwuznacznie, że nawrócenie jest zejściem ze złej drogi, apostazja - wejściem na nią. Ponieważ pojęcia te zawierają niepotrzebny ładunek emocjonalny - proponuję na takie przypadki termin "zmiana światopoglądu".

>W przypadku naszej cywilizacji Bóg, tak kocha ludzi, że oddał za nich życie!
>Oddał życie i jednocześnie coś tam jeszcze przecież obiecał.
>Pozdrawiam>
To kwestia wiary. Ale czy to prawda? Nadejście mesjasza miało zapowiedzieć np. obrócenie się winogron w ciernie. Niczego takiego nie odnotowano, stąd Żydzi nijak nie chcą w niego uwierzyć. Co do jego poświęcenia się dla nas, to nawet ewangelie nie są zgodne w szczegółach jak przebiegało. Poza tym nikt oprócz jego uczniów nie odnotował śmierci Jezusa i jego późniejszego zmartwychwstania. A przecież zarówno Żydzi jak i Rzymianie z upodobaniem zapisywali zdarzenia codzienne, niecodzienne tym bardziej.
A co myślisz Tereso, o tak kłopotliwej sprawie jak fakt przyłapania Jezusa na błędzie? Zapowiedział powrót jeszcze za życia bezpośrednich świadków wydarzeń.
Wiem, że jest mnóstwo interpretacji. Powiedziałbym jednak, że są mniej lub bardziej niezadowalające.
Serdecznie pozdrawiam.

>Ja sam też byłem świadkiem kilku zdarzeń niewytłumaczalnych rozumowo bez przyjęcia realnego istnienia Boga. Chociażby widziałem, jak niewidome niemowlę podczas modlitwy na moich rękach odzyskało wzrok.
Ja osobiście nie widzę, w żadnym z przytoczonych przykładzów nic na tyle cudownego, żeby mogło świadczyć o ingerencji czegokolwiek związanego z Bogiem.
"Cuda" jako takie uważam osobiście za rodzaj krzyku rospaczy, tracących wiare w niedorzeczną religie chrześcijan, którzy żeby podbudować swoją nadszarpniętą ideologie, rospaczliwie szukaja wokoło śladów czegoś, co mogliby podciągnąć pod boską ingerencje.
Racjonaliści nie musza szukać cudów, bo nauka podsówa nam je sama. Codziennie jesteśmy świadkami setek cudów nauki. Ciekaw jestem z iloma cudami boskimi ty stykasz sie na codzień....
Gdy jesteś chory to nie Bóg cie leczy, lecz nauka.. Przykłady mozna mnożyć. Te przytoczone przez ciebie również da sie wytłumaczyć racjonalnie, autosugestią lub zwykłym szarlataństwem i udawaniem. Kościół sam fabrykuje cuda, wymysla je, nagłaśnia, aby zamydlić wiernym oczy na tyle skutecznie, by ci nie mogli dostrzec piramidalnej nielogiczności i nierealności swojej religii. Kościół stara sie zatrzymać postepujący "proces gnilny" religii, bojąc sie sekularyzacji swych wielkich majątków. Tu chodzi o kase wielebny naiwniaku, o kase którą najlepiej zarabia sie na niedouczonych, zaślepionych gorliwą wiarą ludziach.

Dla mnie wiara = strach przed śmiercią. To próba uspokojenia sie, przez wmawianie sobie, że śmierć to nie koniec.Im bardziej sie boisz tym więcej widzisz cudów.
1000 lat temu wschód słońca uznawano za cud. Im technika szybciej sie rozwijała tym bardziej malała ilość cudów, bo wszysto zaczynało mieć racjonalne wytłumaczenie. Teraz wasze cuda są najzwyczajniej żałosne, tym samym będąc waszym lustrzanym odbiciem.

Ciekaw jestem również, gdzie dostrzegasz miłość boską i jego opieke.. Czyżby holokaust był przejawem boskiej troski? Głód w Somalii i Etiopi gdzie setki ludzi na codzień umiera z braku pożywienia też jest jej przejawem?Czy 11 września 2001 r. amerykanie byli świadkami bożej łaski? Fale tsunami są boskim błogosławieństwem? Powodzie,kataklizmy,epidemie....

Przejrzyj na oczy.

   Z jednej strony bez argumentacji używasz kategorycznych twierdzeń, które należałoby udowodnić. Swoistym kuriozum jest zdanie: "Kościół sam fabrykuje cuda, wymysla je, nagłaśnia, aby zamydlić wiernym oczy na tyle skutecznie, by ci nie mogli dostrzec piramidalnej nielogiczności i nierealności swojej religii." W jednym zdaniu zawarłeś niczym nie poparte dwa oskarżenia i jedno twierdzenie.
   Czasami łagodzisz te twierdzenia dodając, że są to tylko Twoje poglądy (choćby zdanie "Dla mnie wiara = strach przed śmiercią." - sprecyzowałeś, że jest to tylko Twoje mniemanie).

   Z drugiej strony stosujesz zdania mające wprost na celu obrażenie adwersarza - choćby "Tu chodzi o kase wielebny naiwniaku(...)" czy "Teraz wasze cuda są najzwyczajniej żałosne, tym samym będąc waszym lustrzanym odbiciem."

   Wreszcie piszesz też rzeczy zasługujące na odpowiedź (ostatni akapit). Przyznaję, że te pytania nie są bezpodstawne i zasługiwałyby na rozważenie. Mam jednak wrażenie, że Ty je zadałeś jako pytania retoryczne.
Od rzeczowej odpowiedzi powstrzymuje mnie jednak sposób, w jaki prowadzisz dyskusję. Chociaż chyba i tak nie odpowiedziałbym - jest to temat - rzeka, musiałbym się w dyskusję mocno zaangażować - a mam sporo innych obowiązków, wreszcie istnieje limit 6000 znaków na wypowiedź.

   Jeżeli koniecznie chcesz dyskutować - podaję mój mail: lp.tenaiselis@camot Ale postaraj się złagodzić ton swoich wypowiedzi i spróbuj uwierzyć, że nie pozjadałeś wszystkich rozumów świata, oraz że ludzie o poglądach innych, niż twoje nie muszą być zaraz idiotami. Też mogą mieć swoje racje zasługujące na rozważenie.

Wiodłem niegdyś sieciowe dysputy z racjonalistą-antyempirykiem. Ciekawy zresztą facet: deklarował się jako ateista-wolnomysliciel, jednocześnie wielbiąc na każdym kroku kościół katolicki w każdym jego aspekcie. Musiał jednak mieć podpórki w dyskursie: jedną był swobodny stosunek do logiki, drugą - przyjmowanie, że jego semantyka jest rzeczywistością, trzecią - agresja werbalna, niezwykle daleko posunięta.

Czemu o tym piszę? Otóż gośc był żywą skamieniałością. Miał niekiedy do powiedzenia rzeczy ciekawe - zarazem jednak najcenniejsze było w nim to, że przybliżał nam bezwiednie klimat dawnych teologicznych dysput. Owe dysputy były rozstrzygalne o tyle, o ile w miejscu w którym drogi rozmówców ewidentnie się rozeszły i widac było, jak głeboko semantyczny jest ów pozornie racjonalistyczny spór (na gruncie antyempirycznego racjonalizmu semantyka czegokolwiek poza regułami logiki jest nieuzgadnialna, gdyż nie ma zewnętrznych odniesień - można twierdzić, że koń ma trzy nogi i nie da się temu zaprzeczyć bez popodnięcia w empiryzm) mógł wkroczyć autorytet, formalny przynajmniej. bez tego - z dyskusji nie wynikała jakakolwiek konkluzja.

Ow scholastyk-wolnomysliciel nie mógł jednak przywołać akceptowalnego autorytetu, jego rozmówcy również - a ów sposób dyskursu brał się przecież z czasów, gdy istniała hierarchia "naukowych" autorytetów: a najwyższym był kat. Dowiódł jednego tylko: tego, że nieuchroną konsekwencją tego rodzaju racjonalizmu było Święte Oficjum w całej swej krasie, bo jedynym dozwolonym empirium było osobiste doznanie ognia.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

> Biblia chrześcijańska składa sie ze Starego i Nowego
>Testamentu. Jeśli ktoś przyjrzy sie tym dwóm
>księgom,zauważy, że przedstawiają dwa różne oblicza Boga,a
>do tego lansują przeciwstawne sobie moralne ideologie.
>Bóg Starego Testamentu jest Bogiem zła, Bogiem zniszczenia
>i nienawiści,nawołuje do zemsty na swych wrogach i karze za
>jej nie dokonanie. Jest masowym mordercą, zsyłającym
>globalne kataklizmy (potop) i niszczącym miasta (Sodoma i
>Gomora)

Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby Bóg ST istniał i Allach to razem siedzieliby w więzieniu

.
>Chrześcijaństwo zakłada, że Bóg jest tylko jeden, a że nie
>sposób jest postawic znaku równości przy Starotestamentowym
>Bogu i Jezusie z Nowego Testamentu, który wg.Chrześcijan też
>jest Bogiem, wymyślono Trójce świętą...
>Owa Trójca jest nad wyraz nie codziennym zjawiskiem, bo
>jakże można czcić trzech Bogów z których jeden wcale nie ma
>cech boskich, bo jest jedynie czyś nie uchwytnym i nigdzie
>dokładnie nie scharakteryzowanym (Dóch Święty).. Nie jest
>łatwo robić to wszystko, jednocześnie wmawiając sobie, że
>czci sie tylko jednego Boga..

Ten Bóg ma jakieś roztrojenie jażni, 3 osobowości w jednym i gdybym jego osobiście spotkał wysłałbym jego do psychiatryka

>Jeśli w biblijnym "Bogu" byłaby tylko Staro i
>Nowotestamentowa osoba "Boga", to przypominał on by
>bardziej Golluma z trylogii Tolkiena niż cokolwiek innego..

Zgadza się, dlatego wyżej wymieniony pan powinien się jak najszybciej zgłosić do psychiatryka razem z Allalchem

Pozdrawiam

Dokładnie to miałem na myśli.
Jak widzisz,cały ten mój wywód da sie zawrzeć w paru zdaniach
Pozdrawiam

>Dokładnie to miałem na myśli.
>Jak widzisz,cały ten mój wywód da sie zawrzeć w paru zdaniach
>Pozdrawiam
>

Czasami mało treści jest lepsze od wielkiego wywodu, a nawet milczenie jest złotem

Trojca? A ja myslalam ze ten problem jest nie aktualny. Z Matka Boska i Ojcem Swietym mamy juz od dawna pieciokat. Dodac reszte swietych i symboli, i mamy panteon.

Wydaje mi sie, ze to nie Bog byl okrutny tylko ludzie inaczej pojmowali istoty boskie. One wcale nie musialy miec skrupulow. Ich bezwglednosc byla autorytetem. Zmieniono im oblicze bo jako nieublagalni wyszli z mody.

Panie Wilczur, czemuż Pan piszesz Duch przez ó???

"Owa Trójca jest nad wyraz nie codziennym zjawiskiem, bo jakże można czcić trzech Bogów z których jeden wcale nie ma cech boskich, bo jest jedynie czyś nie uchwytnym i nigdzie dokładnie nie scharakteryzowanym (Dóch Święty).. Nie jest łatwo robić to wszystko, jednocześnie wmawiając sobie, że czci sie tylko jednego Boga.." Drogi kolego kilka słów które nasunęły mi się po przeczytanu tych przemyśleń, nie masz bladego pojęcia o tworze którym jest Trójca. W wybitnie niewłaściwy sposób przedstawiasz, i próbujesz uzmysłowić sens czegoś o czym nie masz bladego pojęcia. Trójca to twór człowieka ale sposób w jaki ją przedstawiłeś powalił mnie na kolana. Żal mi ludzi którzy nie wiedzą co piszą, żal mi cię.

>.......Drogi kolego kilka słów które nasunęły mi się po przeczytanu tych przemyśleń, nie masz bladego pojęcia o tworze którym jest Trójca. W wybitnie niewłaściwy sposób przedstawiasz, i próbujesz uzmysłowić sens czegoś o czym nie masz bladego pojęcia. Trójca to twór człowieka ale sposób w jaki ją przedstawiłeś powalił mnie na kolana. Żal mi ludzi którzy nie wiedzą co piszą, żal mi cię.

Bardzo dziękuje ci za współczucie. Jednocześnie chyle czoła przed twoją obszerną wiedzą na temat Trójcy, jaką w sposób nad wyraz błyskotliwy przedstawiłeś mi w swoim poście.
Jak widze, ty doskonale wiesz co piszesz, bo napisałeś na tyle niewiele, iż jak mniemam przeanalizowałeś dogłębnie każdy wyraz... Jeśli szanowny kolega ma jakieś argumenty dowodzące tego, iż mój post to wierutne brednie i dowód bezmyślości autora, to prosze je przedstawić, lub nie zabierać głosu.

>>.......Drogi kolego kilka słów które nasunęły mi się po przeczytanu tych przemyśleń, nie masz bladego pojęcia o tworze którym jest Trójca. W wybitnie niewłaściwy sposób przedstawiasz, i próbujesz uzmysłowić sens czegoś o czym nie masz bladego pojęcia. Trójca to twór człowieka ale sposób w jaki ją przedstawiłeś powalił mnie na kolana. Żal mi ludzi którzy nie wiedzą co piszą, żal mi cię.
>Bardzo dziękuje ci za współczucie. Jednocześnie chyle czoła przed twoją obszerną wiedzą na temat Trójcy, jaką w sposób nad wyraz błyskotliwy przedstawiłeś mi w swoim poście.
>Jak widze, ty doskonale wiesz co piszesz, bo napisałeś na tyle niewiele, iż jak mniemam przeanalizowałeś dogłębnie każdy wyraz... Jeśli szanowny kolega ma jakieś argumenty dowodzące tego, iż mój post to wierutne brednie i dowód bezmyślości autora, to prosze je przedstawić, lub nie zabierać głosu

Moim zdaniem Twoja koncepcja Trójcy jest niedorzeczna, nie mówiąc już o sposobie ukazania w tekście Boga. Sposobem na przekonanie czytających do Twojego zdania są tworzone przez Ciebie krótkie, cięte i dosadne komentarze. Mnie nie przekonasz, nie mam zamiaru nikogo też przekonywać do moich koncepcji, które wynikają z 17 lat pracy w zawodzie. Żegnam i z góry sygnalizuje, że po raz kolejny nie odpowiem na dziecinnie śmieszny komentarz, którym chciałeś udowodnic poniekąd swoją elokwencję i kunszt artystyczny, Kropka.

>Moim zdaniem Twoja koncepcja Trójcy jest niedorzeczna, nie mówiąc już o sposobie ukazania w tekście Boga. Sposobem na przekonanie czytających do Twojego zdania są tworzone przez Ciebie krótkie, cięte i dosadne komentarze. Mnie nie przekonasz, nie mam zamiaru nikogo też przekonywać do moich koncepcji, które wynikają z 17 lat pracy w zawodzie. Żegnam i z góry sygnalizuje, że po raz kolejny nie odpowiem na dziecinnie śmieszny komentarz, którym chciałeś udowodnic poniekąd swoją elokwencję i kunszt artystyczny, Kropka.

A więc mam przyjemność z księdzem,czyż nie?
Rozumiem, iż ktoś może sie ze mną nie zgadzać. Dokładnie w takich sytuacjach czuje się zaszczycony, gdy oponent przedstawia swoje racje...
>Sposobem na przekonanie czytających do Twojego zdania są tworzone przez Ciebie krótkie, cięte i dosadne komentarze.
Mój post tyczył sie czysto dogmatycznego aspektu, a takie z samej swej natury, obliczane są na trafianie do wyobraźni. Owe dogmaty opisane są również ,jak to określiłeś, krótkimi, ciętymi i dosadnymi komentarzami.
Mój post miał za zadanie, zamienić ten zabobonny bełkot w podyktowane rozsądkiem konkluzje ,które trafiać miały tym razem do rozumu czytającego.
Te forum odwiedzane jest przez inteligentnych ludzi i mocno wierze w to ,że każdy woli tu celowe niedopowiedzenia, niż łopatologiczne pastwienie sie nad każdym zdaniem.
Po drugie mój post miał rospocząć dyskusje na zaproponowany przeze mnie temat, więc sam jak by nie patrzeć był swoistą zapowiedzią kontynuacji.
Mądrej głowie dość dwa słowie.

Poraz kolejny i troche wbrew woli odpowiedam na ten śmieszny post . Nie ksiądz lecz religioznawca.
"Te (?) forum odwiedzane jest przez inteligentnych ludzi i mocno wierze w to ,że każdy woli tu celowe niedopowiedzenia, niż łopatologiczne pastwienie sie nad każdym zdaniem."
Masz racje, inteligentni ludzie wg mnie również są na tym forum i mocno wierzę, że nie wzięli na poważnie twojej mętnej wypowiedzi wypaczającej prawdziwy stan rzeczy.

>Masz racje, inteligentni ludzie wg mnie również są na tym forum i mocno wierzę, że nie wzięli na poważnie twojej mętnej wypowiedzi wypaczającej prawdziwy stan rzeczy.

Rozumiem.Zakończmy więc ten dialog.
Stałeś sie szlachetnym obrońcą "prawdziwego stanu rzeczy".
Gratuluje i pozdrawiam.

chciałem powiedzieć tylko jedno!!! oczywiście nie zgadzam sie z nauką o trójcy bo jest niedorzeczna!! chciałem powiedzieć ze jest jedna religia prawdziwa(biblia tak mówi) i ta religia nie naucza o trójcy!! opiera sie w 100% na biblii!! są to Świadkowie Jehowy!! pozdro