>Postawię tezę, że stało się tak ze strachu przed
>śmiercią. Człowiek jak tylko uświadomił sobie swoje
>istnienie, zapragnął nie umierać tak całkowicie i tak raz
>na zawsze. Choć doświadczenie pokazywało iż wszystko ma
>swój kres to wyobraźnia podpowiadała najróżniejsze sposoby
>"oszukania" śmierci fizycznej. Konsekwencją tych poszukiwań
>stały się systemy wierzeń, które uwiarygadniały ludzką
>"nieśmiertelność".
Tu jest jeszcze coś innego. To jest forma sprawowania kontroli nad narodem. Dawniej władcy nie mieli dość wojska ,żeby kontrolować ludzi. Więc wymyślono bogów.W każdej miejscowości był kapłan, który straszył ludzi gniewem boskim.W ten sposób ludzie byli utrzymywani w posłuszeństwie wobec władzy.

>>Tu jest jeszcze coś innego. To jest forma sprawowania kontroli >>nad narodem. Dawniej władcy nie mieli dość wojska ,żeby >>kontrolować ludzi. Więc wymyślono bogów.W każdej miejscowości >>był kapłan, który straszył ludzi gniewem boskim.W ten sposób >>ludzie byli utrzymywani w posłuszeństwie wobec władzy.

Opisujesz tutaj późniejsze rozwinięcie i wykorzystanie wymyślonych koncepcji religijnych a ja kładę nacisk na genezę. W czasach do wspólnoty pierwotnej włącznie nie było władców a koncepcje duchowe i owszem.
Za poparciem mojej tezy przemawia fakt, iż trudno wskazać religie, które nie obiecują "innego życia" po śmierci fizycznej.

No, to nie tylko ze strachu przed śmiercią.
Człowiek jest istotą inteligentną, więc zadaje pytania. A pytań było mnóstwo, a z czasem coraz więcej...
Skąd się wziąłem?
Skąd wziął się świat?
Kto tym wszystkim rządzi?
Jak duży jest świat...itd.
No i sobie powymyślali, świetnym przykładem jest przecież mitologia grecka.
pozdrawiam

>No, to nie tylko ze strachu przed śmiercią.
>Człowiek jest istotą inteligentną, więc zadaje pytania. A pytań było mnóstwo, a z czasem coraz więcej...
>Skąd się wziąłem?
>Skąd wziął się świat?
>Kto tym wszystkim rządzi?
>Jak duży jest świat...itd.
>No i sobie powymyślali, świetnym przykładem jest przecież mitologia grecka.
>pozdrawiam

Owszem pytania te były godne aby szukać na nie odpowiedzi lecz czy niosły ze sobą taki ładunek emocjonalny jak pytanie "Co się ze mną stanie po śmierci?". Skuteczność zaś działania i myślenia jest proporcjonalna do włożenej w nie emocji.
Nasz instynkt samozachowawczy przeniósł się na taki poziom abstrakcji który umożliwiał kontynuację ludzkiej egzystencji.
Dopiero gdy najważniejsza potrzeba człowieka - nigdy ne kończące się życie - została zaspokojona przyszedł czas na resztę pytań.
W mysl powiedzenia: "Gdy nie masz skarpetek w butach to nie szukaj ich na niebie"

Nikt oczywiście nie jest pewnien skąd wzięła się religia, ale jest kilka dominujących prodów.
To o czym piszesz (a co ze mną po śmierci?) to o czym pisano w odpowiedziach (a skąd a dokąd tak gna), są to wszystko ujęcia psychologizmu. Tj. takie które za źródło religijności uważają człowieka, a ściślej jego psychikę.
Są też socjologizmy. Wątek z władcami tutaj pasuje, ale nie tylko. Wszelka zbiorowa chęć integracji np w kulcie, wyróżnienia narodu, plemienia itp.
Są oczywiście teologie, różne, zależy od religii i one mają swoje wyjaśnienia.
Mi osobiście podoba się koncepcja pierotnego objawienia. Objawił się oczywiście nie Bóg ten a ten i wyłożył swoje. Człowiekowi pierotnemu objawiła się świętość, sacralność jako przeciwieństwo profetyczności.
No i coś do przemyślenia
Gdy odkopią kostki ni to małpy ni człowieka ale jakieś stare, nazwyają znalezisko człowiek gdy okaże się że byli właściciele kostek chowali swoich zmarłych.
Są religie, które nie obiecują życia wiecznego i wiecznej szczęśliwości. Nierwana w budduzmie, szcheol w judaizmie. Tu cię nie ma i już, a tam smutno, ciemno i ponuro.
Jak kolwiek zaczęła się religijność, nie moglą pominąć tematu życia po śmierci. Ale co było pierwsze? Religia czy reflekcja na temat życia po śmierci?

>Nikt oczywiście nie jest pewnien skąd wzięła się religia, ale jest kilka dominujących prodów.
>To o czym piszesz (a co ze mną po śmierci?) to o czym pisano w odpowiedziach (a skąd a dokąd tak gna), są to wszystko ujęcia psychologizmu. Tj. takie które za źródło religijności uważają człowieka, a ściślej jego psychikę.
>Są też socjologizmy. Wątek z władcami tutaj pasuje, ale nie tylko. Wszelka zbiorowa chęć integracji np w kulcie, wyróżnienia narodu, plemienia itp.
>Są oczywiście teologie, różne, zależy od religii i one mają swoje wyjaśnienia.
>Mi osobiście podoba się koncepcja pierotnego objawienia. Objawił się oczywiście nie Bóg ten a ten i wyłożył swoje. Człowiekowi pierotnemu objawiła się świętość, sacralność jako przeciwieństwo profetyczności.
>No i coś do przemyślenia
>Gdy odkopią kostki ni to małpy ni człowieka ale jakieś stare, nazwyają znalezisko człowiek gdy okaże się że byli właściciele kostek chowali swoich zmarłych.
>Są religie, które nie obiecują życia wiecznego i wiecznej szczęśliwości. Nierwana w budduzmie, szcheol w judaizmie. Tu cię nie ma i już, a tam smutno, ciemno i ponuro.
>Jak kolwiek zaczęła się religijność, nie moglą pominąć tematu życia po śmierci. Ale co było pierwsze? Religia czy reflekcja na temat życia po śmierci?

Oczywiście nigdy nie zgadniemy co było pierwsze. Ważne jest natomiast że wierzenia i refleksja nad śmiercią zawsze były ze zobą nierozerwalnie związane.
Jest raczej oczywiste że religie powstały na (psycho- i socjo- logicze)zapotrzebowanie człowieka. Myślenie zaś przebiega od rzeczy znanych ku nieznanym.
Świat materialny(istnienie)
potrzeba(zachowanie istnienia)
wyobraźnia(poszukanie rozwiązania)
wynik(życie w innym wymiarze)
"Objawienie sacrum" kłóci się w powyższym bo raz: jako przyczyna zewnętrzna nie wynika z potrzeb
a dwa: nic o nim nie wiemy ergo nie możemy go rozpoznać i zinterpretować.
Nirwanę zaliczyłbym do (nad wyraz specyficznej lecz jednak) kontynuacji życia.

Byc moze rowniez dlatego, ze chciano sobie wytlumaczyc jakis stan rzeczy np: Bog tak chcial, albo tak zrobil jak to widzimy. Wtedy nie umiano tego czegos wyjasnic Z czasem rozwoj nauki pozwolil na wyjasnienie wielu rzeczy, ktore przypisywalismy dzialanosci Boga.
Stad moze wrazenie, ze nauka jest wrogiem religii, bo zabiera jej pole potrzebne do jej istnienia.

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

>Postawię tezę, że stało się tak ze strachu przed
>śmiercią

i życiem.

Czemu z góry zakładacie że ludzie to wymyślili

A co powiecie na wspólne przekazy "mitologiczne" z różnych kontynentów często zmienione jedynie przez imię bohatera . Oraz wszelkie potwierdzenia zjawisk na ziemi zawartych w mitach i przekazach często religijnych takich jak potop itd 1 Przypadek 2 Bóg im to powiedział [wszystkim] 3 Ufoludki 4 relacje miedzy ludzmi różnych ras i teraz pytanie po co wymyślili to razem :/ Boga , mity o powstaniu ziemi , potopie , olbrzymy , Bogowie stąpający po ziemi , obietnica powroty w przyszłości ...... 5 wyjście wspólna świadomośc która została zatracona z biegiem czasu . Ktoś zna inne wyjścia to oki niech napisze .A jeśli ktoś powie że to przypadek to chyba jest ignorantem przynajmniej w moich oczach.

A nie wpadlo Ci do glowy, ze kultury zyjace w obrebie basenu Morza Srodziemnego zapozyczaly od siebie mity i archetypy?

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

Chodzi mi o powiązania mitów z róznych kontynentów

>Chodzi mi o powiązania mitów z róznych kontynentów
Ale ich podobienstwo do siebie juz nie jest takie uderzajace.
Wierzenia ewoluuja. Pamietaj, ze od 500 lat rozprzesterzenia sie chrzescijanstwo, ktore wroslo w tamtejsze wierzenia: wezmy indian z Ameryki Pld, lacza oni elementy poganskie z katolickimi. My slowianie rowniez mamy takie tradycje.
Ewentualne podobienstwo wierzen bierze sie stad, ze ludzie sa podobni do siebie i niezaleznie od kultury stykaja sie z tymi samymi problemami. Taka konwergencja nie jest niczym zaskakujacym.


Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

>A co powiecie na wspólne przekazy "mitologiczne" z różnych kontynentów często zmienione jedynie przez imię bohatera . Oraz wszelkie potwierdzenia zjawisk na ziemi zawartych w mitach i przekazach często religijnych takich jak potop itd 1 Przypadek 2 Bóg im to powiedział [wszystkim] 3 Ufoludki 4 relacje miedzy ludzmi różnych ras i teraz pytanie po co wymyślili to razem :/ Boga , mity o powstaniu ziemi , potopie , olbrzymy , Bogowie stąpający po ziemi , obietnica powroty w przyszłości ...... 5 wyjście wspólna świadomośc która została zatracona z biegiem czasu . Ktoś zna inne wyjścia to oki niech napisze .A jeśli ktoś powie że to przypadek to chyba jest ignorantem przynajmniej w moich oczach.
>
Koło domu mojej babci płynął strumyk tak mały, że w gorące lato całkiem wysychał. Gdy zaś przychodziły gwałtowne ulewy woda podnosząc się zalewała: drogę, łąkę i podchodziła do zabudowań.
Jako brzdąc siedząc na progu domu zastanawiałem się gdzie się schronię i co ze sobą zabiorę gdy woda ciągle będzie się podnosić. Czy wystarczy wyjść na dach domu czy trzeba będzie uciekać na pobliskie wzniesienie. Byłem za mały żeby to skojarzyć z biblijnym potopem i tak wymyśliwem swój własny potop.
Podobne środowisko naturalne, wspólne sposoby zaspokajania potrzeb, uniwersalne lęki a w końcu przekazywane tradycje przyczyniły się do wymyślania "podobnych" mitów.

>Podobne środowisko naturalne, wspólne sposoby zaspokajania potrzeb, uniwersalne lęki a w końcu przekazywane tradycje przyczyniły się do wymyślania "podobnych" mitów.
>
być może a być może nie

Giganty to akurat w jednej ksiedze Henocha i gdzies u Majow lub Aztekow. W dalekiej Azji sa legendy o walkach z kurduplami.
Co za poswiadomosc? Moze to echa czasow hominidow i jeszcze nie wyksztalconej mowy ?
Podobienstw cywilizacyjnych jest sporo ale jakby tak pozbierac roznice to nie wiem, ktory z dzialow bylby grubszy. Podobno w jednej mumii znaleziono slady kokainy. Nic dziwnego, ze podobne historie wymyslono jesli uzywki importowano.

>Czemu z góry zakładacie że ludzie to wymyślili
Jeśli wymyslił ją Bóg, to straszny z Niego narcyz.

jacy my? Ponieważ dostrzeganie faktu nie jest procesem zbiorowym, lecz indywidualnym. Załóżmy dla przykładu, że ktoś rzeczywiście miał kontakt z Bogiem, ale co z tego ma wynikać dla innych ludzi? Przecież oni tego kontaktu nie mają, wszystko co potrafią, to zasłyszane słowa odnosić do własnych doświadczeń, w których wcześniej przecież Boga nie było. Dla nich nie może się zmienić nic, mogą jedynie "podczepić" się pod czyjeś doświadczenie, mogą uznać, wymyślić, że to, co umieją sobie wyobrazić, teraz ma cechy jakiegos osobowego lub bezosobowego Boga - jest to wymyślanie. Zresztą skłonność do podszywanie pod czyjeś doświadczenia przy braku własnych, nie jest żadnym dowodem na istnienie Boga. Tą kwestię trzeba rozważać w inny sposób.

Zgadzam się większość ludzi żyje jakby "z drugiej reki" bo nie opierają swojej egzystencji na własnych przeżyciach i przemyśleniach tylko podpinają się pod innych. Samo posiadanie wzorca nie jest złe jeśli stosuje się go z rozumem i w zgodzie z samym sobą. Znalezienie własnej jednostkowej drogi jest potrzebą ludzi myślących poważnie o sobie i o świecie. W indywidualnym rozwiązaniu tego równiania - z wieloma niewiadomymi - niektórym pomaga Bóg a innym jego brak i trzeba to uszanować.

>Postawię tezę, że stało się tak ze strachu przed
>śmiercią.

To jeden z czynników. Przywykliśmy do chrześcijaństwa, skoncentrowanego na życiu posmiertnym, nagrodzie i karze - uznającego życie rzeczywiste za rzecz mało istotną. Dośc wspomnieć tu zakład Pascala, wywodzący pragmatyczną słuszność wiary z szansy lepszego losu pośmiertnego...

Chrześcijaństwo ugrzęzło w lęku przed śmiercią, ale to raczej szczególna cecha szczególnej religii. Inaczej jest przecież w religiach antyku czy żywych do dziś wiarach dalekowschodnich. Chrzescijaństwo miało (i ma) ambicję wyeliminowania tragizmu osobniczej smierci - jest nim jednak przesycone tak bardzo, że uczyniło go punktem centralnym wiary: nie mówi się w nim że umrzemy (w ogólnie przyjetym znaczeniu słowa śmierć) - mówi się za to przy każdej okazji, że nie umrzemy (w nieco innym niż przyjęte znaczeniu tego słowa), co tak naprawde na to samo wychodzi.

I cały obraz świata, cała etyka są podporządkowane jednemu: obietnicy zbawienia. Przecież myśl zawarta we wspomnianym wyżej zakładzie Pascala jest następująca: jesli nawet nie podoba ci sie w religi to czy owo - wierz i bądź posłuszny, inaczej ryzykujesz paskudny kształt wieczności. A doczesność? Jes nieważna - wszystko wolno - byleby to "wszystko" służyło temu jednemu, co w chrzescijaństwie naprawdę istotne. Inkwizytor palący człowieka żywcem dla zbawienia jego duszy - czy ktoś lepiej od niego podsumował istotę wiary chrzescijańskiej?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Moze bysmy tak porozbijali temat na kawalki. Kiedy narodzily sie pierwsze kulty, ofiary, rytualy, wierzenia, szamani, kult przodkow lub zmarlych ?
Troche to trwalo zanim to wszystko stworzylo pojecie religii i boga.
Co bylo kultowe? Kanibalizm i jedzenie przodkow, zwierzeta dajace pozywienie, kobieta jako symbol plodnosci, slonce i gwiazdy? Nie wszyscy zmarli szli w zaswiaty. Czasem kultowi byli po prostu jako przodkowie ale nigdzie ich nie wysylano.
Religie i bogowie powstali razem z przejsciem na zycie osiadle, rolnicze. Wtedy zaczely istniec sily, ktore nalezalo przeblagac na wypadek nieurodzaju. Do tego kasta administrujaca kontakty meteorologiczne. Mozliwe, ze pojawila sie wtedy wieksza potrzeba uporzadkowania zycia spolecznego czyli rytualow narodzin i smierci i pierwszych zasad wspolzycia w grupie.

>Moze bysmy tak porozbijali temat na kawalki. Kiedy narodzily sie pierwsze kulty, ofiary, rytualy, wierzenia, szamani, kult przodkow lub zmarlych ?
>Troche to trwalo zanim to wszystko stworzylo pojecie religii i boga.
>Co bylo kultowe?

Co do początków to uderza fakt, że neandertalczyk choć nie był podejrzewany o abstrakcyjne myślenie to jednak grzebał swoich zmarłych. Czy zachowania te miały podłoże kultowe czy tylko zabezpieczały ciała ziomków przd padlinożercami?

O ile wiem to jakas jedna czaszke oblozona kamieniami i posypana kwiatami do tej pory znaleziono. Neandetalczyk zaczal cos tworzyc dopiero w momencie pojawienia sie homo sapiens, to troche brzmi jak plagiat. Ale dzisiaj tego nie stwierdzimy. Czaszka miala dziure czyli krotko mowiac najpierw spozyl mozg. My chyba robilismy to samo. Niestety, rytualny kanibalizm stwierdzono w najstarszych pierwotnych kulturach. Czy z tego sie wzielo pojecie ofiary i jakies pierwsze kulty ? Poza tym pierwsze rytualy jeszcze nie sa religia. Nasz duchowy rozwoj przebiegal gdzies razem z powolnym tworzeniem systemu wartosci moralnych i religijnych. Religia to dla mnie gotowy twor a poczatki naszego myslenia to troche ciezka do okreslenia sprawa. Trudno stwierdzic czy chowanie zmarlego to oddanie czci bliskim czy tez juz jakies pierwsze wyobrazenie o swiecie pozaziemskim.

>Postawię tezę, że stało się tak ze strachu przed
>śmiercią.
I szerzej - strachu przed światem, niezrozumiałą okrutną naturą. Religia dawała ułudę kontroli nad nią.

>I szerzej - strachu przed światem, niezrozumiałą okrutną naturą. Religia dawała ułudę kontroli nad nią.
A ten pogląd jest dyskusyjny. Pojęcie natury opozycyjnej wobec kultury pojawiło się dopiero w romantyzmie.
Powszechnie widadomo, że religia i magia bardzo się nie lubią. Bardziej niż nauka i religia. Dlaczego? Jedna i druga "zajmuje się" tym co nadnaturalne z tą różnicą, że: celem magii jest władanie jakimiś transcendentnymi mocami; zaś religii, jest czczenie tych samych mocy. Tak więc dla naszego świętego inkwizytora uczony jest głupcem, ale magik, czarodziej jest świętokradcą.

>A ten pogląd jest dyskusyjny. Pojęcie natury opozycyjnej wobec kultury pojawiło się dopiero w romantyzmie.
Ale ja mówię o zjawisku. Nie muszę mieć refleksji na temat opozycji natury i kultury, żeby bać sie piorunów.

>Powszechnie widadomo, że religia i magia bardzo się nie lubią. Bardziej niż nauka i religia. Dlaczego? Jedna i druga "zajmuje się" tym co nadnaturalne z tą różnicą,
Istotnie zagalopowałem się. Pojęcie kontroli zachowajmy dla magii. Zastąpmy je złudnym poczuciem bezpieczeństwa.

>Powszechnie widadomo, że religia i magia bardzo się nie lubią. Bardziej niż nauka i religia. Dlaczego? Jedna i druga "zajmuje się" tym co nadnaturalne z tą różnicą, że: celem magii jest władanie jakimiś transcendentnymi mocami; zaś religii, jest czczenie tych samych mocy. Tak więc dla naszego świętego inkwizytora uczony jest głupcem, ale magik, czarodziej jest świętokradcą.
Dopiero transformacja religii pierwotnych w religie historyczne postawiła w opozycji to nich magię. Każdy przejaw życia - ubrany w swoje rytuały - był kiedyś przepojony: wiedzą, magią i sacrum jako jednością.
Komu przeszkadzała ta harmonia i kumu na rękę było jej zantagonizowanie?

>Postawię tezę, że stało się tak ze strachu przed
>śmiercią.
To z pewnością jest jedna z przyczyn. Ale nie tylko. Wydaje mi sie, że ludzie bardzo pragnęli wyjaśnić skąd pochodzą. A najlapiej by było ze od czeoś wyższego i wspanialszego niż małpa

---

nastapiły ciemności, które tylko nauka mogła rozwiać...

Dobre, malpy sie wstydzilismy.
Potrzebny byl jeszcze zarzadca lub jakis naczelny zespol wladz, ktory natura kierowal. Sami nie moglismy sobie z ziemia i kosmosem poradzic. A moze to nasza chec wladzy. Jesli my nie dosiegniemy nieba to wstawimy tam naszych bogow.

>Jesli my nie dosiegniemy nieba to wstawimy tam naszych bogow.
>
no i wychodzi, ze to ludzie rządzą bogami, a nie odwrotnie

---

nastapiły ciemności, które tylko nauka mogła rozwiać...