>...pod wpływem krótkiej rozmowy na innym forum (słabym
>dziś, ale zdarzają się perełki) - czy bywaja sprawy
>dostatecznie wielkie i godne, aby dla ich dobra
>chrześcijanin zgodził się na osobiste potepienie, byleby
>sprawę obronić?

Nie ma takiej alternatywy (przynajmniej w katolicyzmie). Chociaż temat jest znany - np. św. Katarzyna ze Sieny modliła się mniej więcej tak: "Boże, połóż mnie na paszczę piekła aby ją zamknąć i aby żadna dusza się tam nie dostała". Inny przykład - z listu św. Pawła do Rzymian (Rz9,2): "Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami."

>czy bywaja sprawy
>dostatecznie wielkie i godne, aby dla ich dobra
>chrześcijanin zgodził się na osobiste potepienie, byleby
>sprawę obronić?
Z obserwacji wlasnych, widze, ze chrzescijanin zrobi tak, aby nie smazyc sie ani na Ziemi, ani w piekle.
Jezeli zaistnieja juz okolicznosci "lagodzace", to sila rzeczy wszelkie modlitwy i pertraktacje z "wszechwybaczajacym" dojda do skutku.
Za wszysko, co wykracza poza "norme" - jest nagroda.
Dziwne tylko, dlaczego powinnismy sie modlic za zloczyncow.
W takim razie, modlac sie o tego, ktory zaakceptowal swoje potepienie, mam duze szanse na to, aby do tego potepienia nie doszlo.
A co ze mna ?
Moze jestem tak wspanialomyslna, ze poprosze o to potepienie dla mnie ?
Co dalej ?
Hulaj dusza, robie co chce, poniewaz i tak jestem juz potepiona, chyba, ze znajdzie sie drugi taki jak ja, ktory znowu pomodli sie o wlasne potepienie, w mojej intencjii.
Itd. itd....
I o to tutaj chodzi.
Kazdy chrzescijanin chcialby nosic krzyz, na ktorym wiecej ludzkiego cierpienia, niz jest w stanie udzwignac.
Ale nosi - taki maly srebrny, czasami, zloty.

Outsiderze... proszę mi wybaczyć... ale ja wymiękłem...czuje się jak przysłowiowa już dzisiaj mam, nie chcąc nikogo urazić, nadzieję blondynka... dwie... ba... może nawet i trzy godziny brzmiały w mej głowie słowa uwięziony w klatce radosnej zgody na posłuszeństwo Abrahama, któremu kazano złożyć w ofierze syna nim pomyślałem, a może jedynie poczułem, a może tylko zdawało mi się i do teraz się zdaje, że rozumiem ich jakże prozaiczne może i z drugiej strony znaczenie.

Literackie piękno i filozoficzny kunszt sformułowania wątku kuszą niepomiernie... ale zastanawia równocześnie, gdzie tkwi problem... meritum sprawy... czyż jest tu takowe???...mimo pogrubienia wydaje się, że nie... a wątek jawi się tym samym jako połykający sam siebie wąż... alfa i omega... jawi się jako (pra???)pełnia stojąca nad przepaścią i zastanawiająca się, czy wypada jej skoczyć na racjonalista.pl w samobójczą świętość i boskość ... stawia w obliczu tajemnicy... ba, może nawet i numinosum, irracjonalnego... tajemnica ta jednak, a raczej jej niewysłowione przeczucie, została tutaj ujęta jakimś sposóbem przez zręcznego rybaka w sieć słów jak najbardziej racjonalnych w sposób tylko jemu znanych... oczy tej rozległej sieci są duże, i chyba dzięki temu nie umniejsza to jej cudowności w niczym ... równa jest ona tym sposobem w swej wartości temu co zawiera ... niczemu mniej i niczemu więcej... zastanawia, czy onieśmielająca głębia i trafność jej rozlicznych spostrzeżeń (charakteryzująca niemal wszystkie znane mi wypowiedzi autora) jestże li tylko psychologiczna???... czas pokaże...taki jego ekshibicjonistyczny los... dwie powyższe wypowiedzi, wydają się być już jedynie wyważaniem drzwi przez autora wątku już wystarczająco wyważonych... z zatem, niczym będący prochem i popiołem Abraham (Wj 18, 27) ośmielę się jeszcze zapytać... czyż watek ten nie jest już i swą własną puentą, tak pełną uroku jak ta na końcu satanizmu?

Co mówisz o Bogu? Bo ja tu chyba niczego nie zrozumiałem a rad bym

Pozdrawiam
Łukasz

Przed paru laty przydarzyła się w Iranie rzecz budząca grozę: otóż płonął żeński internat. Pojawili sie - jakżeby inaczej - Straznicy Rewolucji: dziewczęta uciekały z płomieni, były jednak niekompletnie ubrane (czy chodziło o czarczaf, czy też były w nocnych koszulach - nie wiem)- więc mężowie poważni i brodaci wpędzili je z powrotem w płomienie.

Strażnicy Rewolucji to fanatycy - mniemam jednak, że nie potwory: zostali z tym, co uczynili. Otóż nie widzę wielkiego znaczenia w tym, że to Strażnicy Rewolucji, szyici - nawet muzułmanie. Katastrofy rzadko mają pojedynczą przyczynę - raczej koincydencja zdarzeń samych w sobie nie bardzo groźnych prowadzi do tego, że koniec jest fatalny.

Rozmowa o której wspominam na poczatku dotyczyła zaś motywu tańca przed bykami z "Egipcjanina Sinuhe" Waltariego: wizji, którą też sie pamięta. Wiara bowiem czyni relację z Abstrakcją ważniejszą niż relacje społeczne - religie zazwyczaj pochwalają męczeństwo i ofiarę, dlatego pytam: czy naprawdę, czy z wszelkimi konsekwencjami?

Musculus wspomina wyżej o Katarzynie z Sieny, o św. Pawle - to jednak słowa, słowa jak się wydaje bezpieczne dla wypowiadającego je. Niestety bywają fatalne koincydencje, bywa że człowiek pozostaje samotny wobec świata - i mimo to musi działać. Ignorowac to?

Możesz traktować moje zapytanie zadane w wątku jako propozycję myślowego tylko eksperymentu krytycznego - wiara jak sie wydaje boi sie empirii, ale empiria nie boi sie niczego, dokonujemy niekiedy doświadczeń, ktorych bardzo nie chcemy dokonać. Religie - jak każde ludzkie rozumowanie - miewają straszną przeszłośc, a niekiedy i teraźniejszość: zatem wolno w ich imieniu poświęcić wiele - pytanie, czy także to jedno...

Rzadko pisuję o sprawach, co do których mam pewność: to sprawy powszechne, inni zrobia to lepiej. Ja zauważam raczej, że umyka nam wiele pytań bez odpowiedzi - które może warto postawić, tak rozumiem istotę sceptycyzmu. Konsekwencją jest jednakże to, że spotykam sie nieraz z zarzutem - że piszę o niczym, za coś bowiem uważamy raczej konkret niż pustke nie do wypełnienia, raczej odpowiedź niż pytanie stawiane bez nadziei na odpowiedź.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Musculus wspomina wyżej o Katarzynie z Sieny, o św. Pawle - to jednak słowa, słowa jak się wydaje bezpieczne dla wypowiadającego je.

   W katolicyzmie nie ma takiej alternatywy. Choćby nawet ktoś w intencji dobra innych ludzi zawarł pakt z diabłem, w którym świadomie zapisuje mu duszę (co zresztą jest niemożliwe) - nie jest to powód do jego wiecznego potępienia.
   Podstawową zasadą chrześcijaństwa nie jest przestrzeganie jakichś regułek, uznawanie dogmatów czy uczestnictwo w nabożeństwach ale "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie." (J13,34).

   Nie mogę się wypowiadać w kwestii innych religii (jak wspomniany islam - a raczej jego fanatyczna odmiana) czy w przypadku "Egipcjanina Sinuhe" - którego zresztą nie miałem okazji czytać.

>Niestety bywają fatalne koincydencje, bywa że człowiek pozostaje samotny wobec świata - i mimo to musi działać. Ignorowac to?

   Nie bardzo rozumiem. To wygląda, jak pisanie o konkretnym przypadku. Samotny wobec świata, a mimo to musi działać - sumienie zmusza. Czy to jakiś konkretny przypadek?

   Jako eksperyment myślowy można sprawę postawić tak: Ktoś staje przed wyborem, czy ma podjąć decyzję "A" czy "B". Z jednej strony wyznaje jakąś religię i uważa, że wymaga ona od niego decyzji "A". Uważa, że druga decyzja oznacza dla niego potępienie. Ale z drugiej strony sumienie mu mówi, że powinien podjąć decycję "B", gdyż ona jest moralnie słuszna. I w końcu decyduje się na decyzję "B".
   Z punktu widzenia katolicyzmu - decyzja ta jest uprawniona i nie oznacza automatycznie potępienia. Postępowanie zgodne z sumieniem nie jest czymś karygodnym nawet, gdy to sumienie jest w jakiś sposób wypaczone.

>   W katolicyźmie nie ma takiej alternatywy.

   Tak było w oryginale przed korektą (przyp. moderatora)

Przyznaję, że się nie znam... ale jeśli to prawda... to pozwolę sobie powiedzieć dobitniej...nie ma nawet takiej alternatywy jak katolicyźm

>>   W katolicyźmie nie ma takiej alternatywy.

Dziękuję za korektę. Widzem, że jeszcze muszem pouczyć siem końcufkuf.

>   Z punktu widzenia katolicyzmu - decyzja ta jest uprawniona i nie oznacza automatycznie potępienia. Postępowanie zgodne z sumieniem nie jest czymś karygodnym nawet, gdy to sumienie jest w jakiś sposób wypaczone.

Tak to swojego czasu wyjaśniał na łamach GW o. Bartoś, dominikanin - powołując sie na Akwinatę zresztą. Zobaczny jednak, jakie są konsekwencje takiego stawiania sporawy.

Nie jest wcale pewne, czy ktokolwiek w ogóle działa w niezgodzie z własnym sumieniem - samo pojęcie sumienia jest zbyt mgliste, aby to stwierdzić. Jeśli zaś przyjąć, że działa - byłoby to działanie od przymusem zewnetrznym, a wtedy rekę karaj, nie slepy miecz... Jak bowiem analizować cudze sumienie w oderwaniu od działania - Bóg wie, kiedy pozostają ze sobą w sprzeczności? To by oznaczało, że działanie może omijać w ogóle instancję sumienia. Tymczasem nawet seryjni mordercy tłumaczą swoje zbrodnie realizacja dobra wiekszego niż poswięcane - morderca prostytutek potrafi powoływac sie na Biblię.

Jeśli działanie zgodnie z sumieniem prawidłowym nie jest potępiane, a działanie zgodne z sumieniem błędnym również nie - co właściwie potępiane jest? Nie wiadomo - byc może działanie wbrew sumieniu? Ale w takim razie pytanie - co jest działaniem wbrew sumieniu? Znowu pozostałoby powiedzieć, Bóg wie - ale w takim razie wie przeciw człowiekowi, któremu owo działanie miałby przypisać.

Z wielu juz dyskusji na ten temat pozostaje mi wniosek: katolicy są bezradni wobec pojęcia konfliktu sumienia, nie są w stanie udzielić na ten temat jakiejkolwiek całościowej i niesprzecznej odpowiedzi - a z kolei jest to sprawa na tyle w chrześcijaństwie kluczowa, że od odpowiedzi w żadnym przypadku uchylić sie nie mogą. Moze najlepszej odpowiedzi udzielił mi kiedyś niewierzący apologeta katolicyzmu w dyskusji na temat róznic między światem wierzeń Greków i chrześcijan: stwierdził bowiem, że chrześcijaństwo wyeliminowała z ludzkiego życia tragizm. Istotnie - gośc dobrze rozumiał, że świat greckich wierzeń był tragizmem przepojony; nie rozumiał jednak jak mi się wydaje, że ów znany Grekom tragizm jest w ogóle istotą bytu i "eliminując" go - popada się w fałszywy opis rzeczywistości, a to wobec rzeczywistości skuteczne być nie może.

Sumienie bowiem jest w ogóle zasadą kierowanie się w wyborach dobrem przeciw złu - tak jak jedno i drugie jednostka rozumie; nie ma sumienia zbiorowego ani wymiernego. Działa ono zawsze - religia opisuje je po swojemu, ale to prawomocny aspekt ludzkiego JA - i aspekt powszechny bez wyjątków: nawet psychika kaleka sumienie posiada, jak długo nazywamy ja psychiką, zatem jak długo w ogóle mówimy o osobie. Różne mamy wewnętrzne normy dobra i zła (stąd Tomaszowe "błędne sumienie") - niemniej postępujemy zawsze zgodnie z sumieniem, zawsze dokonujemy wyboru większego dobra lub mniejszego zła. A jeśli wybór jest zewnętrznie nie do zaakceptowania (wybierający wszak go zaakceptował, dlatego piszę "zewnętrznie") - nie da sie mówić o działaniu wbrew sumieniu, a jedynie o błędnych normach wyboru właśnie, inaczej sumienie byłoby od owych norm nieodróżnialne i samo jego pojęcie straciłoby jakąkolwiek użyteczność, zatem i sens.

Moje sumienie każe mi występować przeciw ustawie antyaborcyjnej. Czyje inne każe z kolei ją pochwalać albo i domagac się zaostrzenia. Jeśli obaj jestesmy ludźmi rozumnymi - obaj zdajemy sobie sprawę z konfliktu wartości: z jednej strony wolna wola, z drugiej - ochrona pewnej wartości którą można nazwac różnie: dla katolika jest to wartość osobowa, dla mnie - społeczna. Obaj wartościujemy oba dobra - i wartościujemy je odmiennie, własnemu sumieniu jednak żaden z nas sie nie sprzeniewierza.

Zobaczmy teraz lekarza-katolika, który dla kasy pokątnie masowo "skrobie", w swoim miejscu pracy jednakże zasłaniając się sumieniem także i tam, gdzie ustawa na aborcję zezwala - moga istnieć i takie przypadki, zatem pewnie istnieją. Czy lekarz ów postępuje w niezgodzie z własnym sumieniem? Nie ma potrzeby tak twierdzić: po prostu kasa jest dla niego dobrem wyższym niz "ochrona życia poczętego". Nie da się bowiem twierdzić, że sumienie owego lekarza jako katolika koniecznie musi stawiać "ochronę życia poczętego" ponad inne wartości, w tym zwane materialnymi - jeśli nie stawia, nie do końca jest zgodne z pewnym modelem sumienia, ów model jest jednak postulatem zaledwie, nie opisem rzeczywistości: nie można twierdzić że skoro sumienie postulowane jest takie a nie inne, indywidualny Kowalski który ów postulat popiera, sam musi go wewnętrznie realizować: rzeczywistośc jest bardziej skomplikowana i zróżnicowana niż idee ogólne.

Wracając zatem do tematu - jesli twierdzić że sumienie może być błędne, uznaje się tym samym jego indywidualny charakter i nie można się dalej odwoływać w przypadkach indywidualnych do sumienia normatywnego. A skoro tak, nie ma podstawy do mówienia o działaniu wbrew sumieniu, nie da się bowiem odróżnić takiego działania w żaden sposób od sumienia nazywanego błędnym. Tymczasem to właśnie rozróżnienie miałoby być fundamentem orzekania o winie i karze - rozóżnienie czysto słowne i nieweryfikowalne.



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Nie jest wcale pewne, czy ktokolwiek w ogóle działa w niezgodzie z własnym sumieniem - samo pojęcie sumienia jest zbyt mgliste, aby to stwierdzić.

Dla mnie jest pewne - znam co najmniej jeden taki przypadek osobiście. Nie mogę ujawniać tego, co zostało mi powiedziane w zaufaniu (tej osobie było ciężko z tym żyć, chciała się komuś zwierzyć, na szczęście w końcu sytuacja się "sama" rozwiązała), mogę zaś wymyśleć hipotetyczną sytuację z działaniem wbrew sumieniu opartą na tej samej zasadzie.

Załóżmy, że ktoś kupuje rzecz skradzioną. Wie, że jest to rzecz komuś ukradziona, ale cena jest na tyle niska, że kupuje. Ma świadomość, że moralnie postępuje źle, ale perspektywa posiadania tej rzeczy za niewielkie pieniądze jest dla niego tak atrakcyjna, że decyduje się na zakup.

Mamy tu taką sytuację, że ktoś świadomie, bez przymusu zewnętrznego postępuje wbrew sumieniu wiedząc, że postępuje źle. Nie ma nic na swoje wytłumaczenie (nie może się wytłumaczyć zwłaszcza sam przed sobą), a po prostu działa tak dlatego, bo myśli, że sumienie wskazujące na niewłaściwość takiego postępowania uda mu się w końcu zagłuszyć.

Ludzkie serca zna tylko Bóg. I to wobec Boga ludzie będą ostatecznie odpowiadać za swoje postępowanie. Kościół nie może wskazać ani jednej osoby o której orzekłby, że jest potępiona. Ludzie nie znają sumień innych ludzi.

Od osądzania wśród ludzi (np. za morderstwa) są sądy. A w sądach nie liczy się sumienie, a przepisy prawa.

Oto wielka tajemnica chrześcijańskiego pojęcia sumienia, Musculusie. Mozna przyjąć koncepcję błędnego sumienia, można przyjąć koncepcję działania wbrew sumieniu - jesli jednak przyjmować obie jednoczesnie, należy koniecznie mieć narzedzie odróżniania jednego i drugiego.

Działanie wbrew sumieniu? Powiedziałbym - rozumowanie wbrew sumieniu; rozumowanie bowiem działaniem jeszcze nie jest, prowadzi do niego dopiero. Kiedy skutkuje działaniem? Gdy sumienie pozwoli - nie ma znaczenia, czy pozostały jakiekolwiek wątpliwości, rzecz wkroczyła wszak w przestrzeń społeczną i jest juz od sumienia niezależna.

Osobiście wolę mówić o konflikcie sumienia - trwa on przed trudną decyzją, ma następstwa dla sumienia i po jej podjęciu, a przeciez nie możemy z tego tytułu mówić o działaniu wbrew sumieniu: ono jakąś decyzję podjęło, skoro człowiek mimo wahań na coś się zdecydował - mając świadomość, że czyny są nieodwracalne, następują bowiem w przestrzeni realnej a nie fizycznej. Wewnętrznie możemy "cofac czas", rozważać juz rozważone - czas realny jest jednak bezlitosny.

Rozważmy na przykład lekarza, który odmówił kobiecie niezbednych badań z powodu dostrzeganego przez siebie zagrożenia dla płodu - kobieta umarła (był niedawno taki drastyczny przypadek). Dokonał w swoim sumieniu wyboru zasługującego na potępienie? Dokonał. Dokonał gwałtu na własnym sumieniu? Ani trochę - byłby to jeśli już raczej samogwałt, bo to sumienie samo siebie by w ten sposó gwałciło: co w nas jest ponad sumieniem? Nic, to ono jest najwyższą instancją - sumienie to nie byt realny, to nasza nazwa rozstrzygnięć zapadających w psychice.

Czy człowiek kupujący atrakcyjną a "gorącą" rzecz postępuje wbrew sumieniu? Skąd - chwilowo być może sumienie jego uznało niskie ryzyko wykrycia wyżej niż zagrożenie z wykrycia wynikające: konflikt bedący u podstaw tej decyzji pozostał jednak i narasta przekonanie o niewłaściwości wyboru - ten jednak już dokonał się. Sumienie doskonali sie między innymi na takiej właśnie drodze - decydujemy źle, potem własna decyzja nas przytłacza i stając ponowie przed podobnym wyborem jestesmy juz mądrzejsi i decydujemy inaczej: człowiek poznał własna odporność na skutki wątpliwych decyzji i inaczej ustawił margines bezpieczeństwa.

Sumienie ma zdolność okłamywania samego siebie doraźnie - i nie zależy to od stanu wiedzy ogólnej jego "posiadacza". W sytuacjach trudnych decyzja zapada niejako na zasadzie przypadku - skoro jakaś zapaść musi: raz przeważa u nas jedna opcja raz druga, kiedyś mysl przekształca się w czyn, zależny od chwilowej równowagi tej lub innej wewnętrznej motywacji, każda rzecz ma bowiem wiele wymiarów i nasze jej postrzeganie nie jest jednoznaczne i stabilne - coś wybieramy, o czymś zapominamy. Skoro zaś wewnętrzne kryteria sa dynamiczne - jak odróżnisz błąd sumienia od działania wbrew sumieniu? Prawdy nie zna nawet ten, kto owym sumieniem bezposrednio zawiaduje - kto inny mógłby ją znać?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Niestety wychodzę z domu. Zobaczę, jak się sytuacja rozwinie i ewentualnie odpowiem jutro

>Nie jest wcale pewne, czy ktokolwiek w ogóle działa w niezgodzie z własnym sumieniem - samo pojęcie sumienia jest zbyt mgliste, aby to stwierdzić. Jeśli zaś przyjąć, że działa - byłoby to działanie od przymusem zewnetrznym, a wtedy rekę karaj, nie slepy miecz...

...czyż nie za pomocą tego drugiegoż właśnie?

>Z wielu juz dyskusji na ten temat pozostaje mi wniosek: katolicy są bezradni wobec pojęcia konfliktu sumienia, nie są w stanie udzielić na ten temat jakiejkolwiek całościowej i niesprzecznej odpowiedzi - a z kolei jest to sprawa na tyle w chrześcijaństwie kluczowa, że od odpowiedzi w żadnym przypadku uchylić sie nie mogą.

W innej sytuacji nie wpisywaliby się w tragizm bytu o którym piszesz poniżej. Czy Twoim milczącą tezą tego wątku jest Andrzeju wyjątkowy tragizm chrześcijan???

>chrześcijaństwo wyeliminowała z ludzkiego życia tragizm.

A Adam i Ewa... grzech pierworodny... wygnanie z raju...ukrzyżowanie chrystusa
Co jeśli to własnie chrześciajństwo nadało tragizmowi sens, co nie jest przecież eliminacją, wręcz przeciwnie.

>Istotnie - gośc dobrze rozumiał, że świat greckich wierzeń był tragizmem przepojony;

W jaki sposób? Dla mnie najtragiczniejszą postacią greckiej mitologiii charakteryzuje się Hefajstos, zdradzany przez Afrodytę, wyśmiany przez innych bogów w chwili, gdy przyłapał ją na jednej z jej zdrad (z kim, to już nie pamiętam, chyba z Aresem) i przywołał ich na swiadków jej zdrady. Ot co... inne tamtejsze tragizmy mi jakoś w głowie nie utkwiły, choć może to i wina moich banalnych doswiadczeń życiowych w kwestii kobiet

>Co mówisz o Bogu?
Tym razem niewiele
>Ślisko tu od krwi ludzkiej
Czy Ty tu wszystkim grozisz?

>W innej sytuacji nie wpisywaliby się w tragizm bytu o którym piszesz poniżej. Czy Twoim milczącą tezą tego wątku jest Andrzeju wyjątkowy tragizm chrześcijan???

Dobra myśl Łukaszu - choć tak tego dotąd nie postrzegałem. Przypomina mi się "Pochwała człowieka" z płyty "Dwie skały" Jacka Kaczmarskiego...

Grecy wręcz epatują tragizmem, buddyści - jak mi się wydaje - godzą sie nań w milczeniu; chrzescijanie próbowali zbudować utopię nietragiczną... unikanie czegoś ponad wszelka rozumną cene prowadzi ku temu, czego pragnie się uniknąć.

To naturalnie nie mój sąd, że chrzescijańswto wyeliminowało tragizm - mówi ono jednak o nim tyle, ile się w domu powieszonego dyskutuje o sznurze. Życie pozbawione buntu jedynie (jedynie?) ma zapewniać szczęśliwość wieczną - a przecież (na co nieco później wpadł niejaki Hegel) każda teza ma swój cień zwany antytezą. Za to człowiek tu cieniem tylko stać sie nie może - szczeznąć do szczętu również, wpisany nie w kołowrót już lecz w kierat życia wiecznego - szczęśliwego podobno. Aby jednak jakiś sens uczynków dobrych i złych pozostał - niebu towarzyszy piekło, o wiele zreszta lepiej od nieba opisane; co gorsza kazdy ma zostać osądzony, nawet cisi owemu sadowi drastycznemu nie ujdą, próśb pokornych o zapomnienie nie uwzględnia się. Zbyt drastyczne na praktyczne potrzeby - później zatem pojawia się czyściec.

Ma się zatem chrzescijanin czego bać -jedyną na to radą jest mocna wiara we własną bezgrzeszność a przynajmniej odpuszczenie win: drzwiczki pułapki zatrzasnęły się.

Wydawałoby się: religia niepraktyczna i uproszczona do bólu - a przecież to chrześcijaństwo pierwsze osiągnęło to, że negując samo siebie zrodziło nasze - postępowe, co tu kryć - czasy. Paradoks? Niezupełnie.

Ja myslę tak: wiara chreścijańska to coś, w co żadna miarą uwierzyc sie nie da, do tego niewiele dajaca naprawdę praktycznych wskazówek - a przeciez rozkwitła, czyniąc nietrywialnym rozmyslanie o tym, jakiego jeszcze koszmaru ludzkośc zdolna jest doświadczyć dobrowolnie. A może zaletą tej religii było to, że tak bardzo była absurdalna?

Skoro tak naprawdę nie dawała przydatnych życiowych wskazówek - pod płaszczykiem zakazów kwitła rozpaczliwa wolność rozbitków; skoro nie dała się w żaden pogodzić z rozumem, nie była go też w stanie naprawdę skrępować swym autorytetem. Oto z prostej moralnej nauki Jezusa z Nazaretu stworzono system straszliwy - a przeciez po wiekach myślenie wszędzie tam, gdzie chrześcijaństwo panowało, ponownie uprosciło się - może aż za bardzo. Czy - mała dygresja - podobne dzieje czekają to, czego początki wiążemy z nazwiskiem Karola Marxa?

Z estetycznego punktu widzenia religia ta nie pociąga mnie ani trochę - trzeba jednak przyznać, że chrześcijaństwo okazało sie najkrótszą droga do świata współczesnego - z jego wielkimi nieraz kłopotami, ale rónież z humanizmem, niebywałym rozwojem mysli praktycznej, z jego racjonalizmem. No cóż, cena tego nie mogła byc niska.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Przypomina mi się "Pochwała człowieka" z płyty "Dwie skały" Jacka Kaczmarskiego...
Różnica pokoleniowa znów dała o sobie znać...że kogo?

>Grecy wręcz epatują tragizmem,
Dalej nie rozumiem w jaki sposób. Czy "Antygona" (bo chyba ją tylko a i to w szkole czytałem) to jego dobry przykład? Bo przyznam, że jej tragizm mi do wyobraźni nigdy nie przemówił.

>buddyści - jak mi się wydaje - godzą sie nań w milczeniu;
cóż innego pozostaje... zmęczyli się już pewnie narzekaniem

>Ma się zatem chrzescijanin czego bać -jedyną na to radą jest mocna wiara we własną bezgrzeszność a przynajmniej odpuszczenie win: drzwiczki pułapki zatrzasnęły się.
>Wydawałoby się: religia niepraktyczna i uproszczona do bólu - a przecież to chrześcijaństwo pierwsze osiągnęło to, że negując samo siebie zrodziło nasze - postępowe, co tu kryć - czasy. Paradoks? Niezupełnie.
Dla mnie zupełnie... paradoks jest nieoddzielny od absurdalnych tragizmów o których tutaj wspominasz.

>Ja myslę tak: wiara chreścijańska to coś, w co żadna miarą uwierzyc sie nie da, do tego niewiele dajaca naprawdę praktycznych wskazówek - a przeciez rozkwitła, czyniąc nietrywialnym rozmyslanie o tym, jakiego jeszcze koszmaru ludzkośc zdolna jest doświadczyć dobrowolnie. A może zaletą tej religii było to, że tak bardzo była absurdalna?
W związku z moim poprzednim zdaniem... nie zaletą... ale czymś niezbędnym w ogóle do jej zaistnienia...

>Skoro tak naprawdę nie dawała przydatnych życiowych wskazówek - pod płaszczykiem zakazów kwitła rozpaczliwa wolność rozbitków; skoro nie dała się w żaden pogodzić z rozumem, nie była go też w stanie naprawdę skrępować swym autorytetem. Oto z prostej moralnej nauki Jezusa z Nazaretu stworzono system straszliwy - a przeciez po wiekach myślenie wszędzie tam, gdzie chrześcijaństwo panowało, ponownie uprosciło się - może aż za bardzo. Czy - mała dygresja - podobne dzieje czekają to, czego początki wiążemy z nazwiskiem Karola Marxa?
Z całą (profetyczną) pewnością

>Z estetycznego punktu widzenia religia ta nie pociąga mnie ani trochę - trzeba jednak przyznać, że chrześcijaństwo okazało sie najkrótszą droga do świata współczesnego - z jego wielkimi nieraz kłopotami, ale rónież z humanizmem, niebywałym rozwojem mysli praktycznej, z jego racjonalizmem.
Nie tyle najkrótszą, co i jedyną

>No cóż, cena tego nie mogła byc niska.
Inflacja jak widać jest i zjawiskiem religioznawczym

>Różnica pokoleniowa znów dała o sobie znać...że kogo?

Człowieka - tytuł nieco przewrotny. Chciałem dać link do tekstu, ale w sieci już nie ma - cóż, prawa autorskie zapewne. Jakoś jednak zazdroszczę Rosjanom - na wcale nie pirackim portalu jest nie tylko komplet tekstów, ale i audio...

>>Grecy wręcz epatują tragizmem,
>Dalej nie rozumiem w jaki sposób. Czy "Antygona" (bo chyba ją tylko a i to w szkole czytałem) to jego dobry przykład? Bo przyznam, że jej tragizm mi do wyobraźni nigdy nie przemówił.

Kiedyś dobrze to opisał jeden z moich rozmówców - ateista-klerykał. Napisał mniej wiecej tak: wiedzieli, że moga przetrwać jedyne w pieśni - i wiedzieli, że ona kłamie. Niby potępiali daremny bunt i nazywali go hybris, pychą - a przecież to ona pozwalała jakoś przetrwać w micie, mimo kary. Znasz historię Phaetona? Niby nic takiego - dzieciak chciał sie koniecznie przejechać ojcowską bryką (najwyższej klasy), prowadzic nie umiał, narozrabiał...

A przecież Muzy napisały mu na grobie:

Tu spoczywa Faeton, wożnica słonecznego wozu.
Upadł, ale na wielkie poważył sie dzieło.

To co prawda cytuję już za Owidiuszem, Rzymianinem. Mieli poczucie bezsilności wobec spraw zbyt wielkich, wiedzieli że nie da się uciec przed losem - a przecież stawiali mu mężnie czoła, póki sie dało. Edyp rozumowaniem racjonalnym przeciwstawia sie wyroczni - ponosi kare cięższą jeszcze niż znany mu wczesniej wyrok, ale z własnej ręki, zatem - woli. Stosunek ludzi do bogów charakteryzuje duma - ale to chyba ostatni tacy, potem juz tylko czasem heretycy. W swiecie greckim zdarzało sie jeszcze stawiać - z szacunku - pomniki pokonanym wrogom, potem z Bliskiego Wschodu nadciągnął duch vendetty, a wraz z nim - wszechogarniający dualizm dobra i zła; Grecy byli bardziej subtelni, miedzy dobrem i złem był jeszcze bład, który nie był ani jednym ani drugim: błąd nieraz nie do uniknięcia.

W Antygonie zaś nie mozna odmówić racji ani Antygonie ani Kreonowi. Co ciekawe, oboje maja za soba tradycję - Antygona łaczy ją z miłoscią, Kreon - z odpowiedzialnością; i przegrywają oboje. Byłoby to ostrzeżenie i dla chrześcijan - cóż, nie było.

>Dla mnie zupełnie... paradoks jest nieoddzielny od absurdalnych tragizmów o których tutaj wspominasz.

Łukaszu, nie uważam tragizmów za absurdalne. Życie jest tragiczne - tyle że trzeba o tym wiedzieć i nie wiedzieć jednocześnie. Ot, chłodna schizofrenia. Chrzescijaństwo ową przykra wiedzę zepchnęło w świat sennych marzeń - niestety we snie jesteśmy bardziej bezbronni wobec koszmarów, niz na jawie.

>W związku z moim poprzednim zdaniem... nie zaletą... ale czymś niezbędnym w ogóle do jej zaistnienia...

Zen zdaje się posługuje się absurdem bezposrednio. W innych religiach występuje on w postaci zakamuflowanej, co nie dodaje im smaku.

>Inflacja jak widać jest i zjawiskiem religioznawczym
Tak. Big Bang, jak mawiaja fizycy.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Kiedyś dobrze to opisał jeden z moich rozmówców - ateista-klerykał. Napisał mniej wiecej tak: wiedzieli, że moga przetrwać jedyne w pieśni - i wiedzieli, że ona kłamie. Niby potępiali daremny bunt i nazywali go hybris, pychą - a przecież to ona pozwalała jakoś przetrwać w micie, mimo kary.

Jest to jednak tragizm w dużej mierze świadomy, tragizm wybieralny w oparciu o mity i normy, tragizm wtórny, przewidywalny, spodziewany, określany przez obowiązujące normy, nie wpisany w nie na co dzień. Nawet, jeśli kłamliwa pieśń niesie ze sobą tragizm, to jest już ona jego następstwem, jej kłamliwość zaś to efekt ludzkiej twórczości (i tutaj pojawia się tragizm w moim rozumieniu, o którym dalej może więcej).

Jeśli powrócić znów myślami do liceum, to bardziej przemawiał do mnie tragizm modernistów... pozbawiony przyczyny spleen, pierwotne zwątpienie w Boga i wartości kultury, brak wytycznych. Upraszczając...to na czym grecy skończyli, dla nich stało się punktem wyjścia. Osobiście... mnie interesuje tragizm wrodzony, wrodzony rzeczywistości, jej absurdalna sól. Przemawia do mnie tragizm egzystencjalistów czy buddystów, tragizm który jest punktem wyjścia a nie celem, jak ma to miejsce w przypadku greków. Tragizm, z którego się wychodzi, a nie w którym się kończy. Przemawiają do mnie również intuicje gnostyczne... i stąd, z taką pasją przeczytałem rok, może dwa temu gnostyckiego "Złego Demiurga" i buddyjskiego "Niewyzwolonego" E. Ciorana.... dla mnie Andrzeju to jego prześmiewcze/bluźniercze dla/wobec ludzkości/rzeczywistości/stwórcy wizje są równie "miażdżące" (jeśli to dobre słowo) co dla Ciebie wizja Waltariego czy muzułmanek z internatu.

>Znasz historię Phaetona? Niby nic takiego - dzieciak chciał sie koniecznie przejechać ojcowską bryką (najwyższej klasy), prowadzic nie umiał, narozrabiał...
Tragizm bliższy memu pokoleniu... fakt, ale na szczęście, mnie osobiście i tak obcy A przed odpukaniem w niemalowane... pożyczmy wspólnie memu ojcu jakiej lepszej fury

>A przecież Muzy napisały mu na grobie:

>Tu spoczywa Faeton, wożnica słonecznego wozu.
>Upadł, ale na wielkie poważył sie dzieło.
Dziś już chyba sam zawstydzony nim woźnica słonecznego kabrioletu nie życzyłby sobie takiego epitafium... w naszych czasach prześmiewczego, ironicznego... a może i szkoda szkoda... że "tragikomedia" chrześcijaństwu w krew nie wrosła, choćby i ta cmentarna.

>Grecy byli bardziej subtelni, miedzy dobrem i złem był jeszcze bład, który nie był ani jednym ani drugim: błąd nieraz nie do uniknięcia.
Więc może jednak jest to jakoś absurdalny tragizm?

>W Antygonie zaś nie mozna odmówić racji ani Antygonie ani Kreonowi. Co ciekawe, oboje maja za soba tradycję - Antygona łaczy ją z miłoscią, Kreon - z odpowiedzialnością; i przegrywają oboje. Byłoby to ostrzeżenie i dla chrześcijan - cóż, nie było.
Co w takim razie z postacią Jezusa, łączącą w sobie miłość wszystkich z odpowiedzialnością za ich grzechy. Synteza taka to też jakieś wyjście, efektowne trzeba przyznać, trudno więc zarzucić chrześcijaństwu=reżyserowi dobrych chęci i tego, że nie wyciągnął z Antygony wniosków i nauki... postęp był wyraźny... chrześcijaństwo to już nie teatr a niemal współczesne kino akcji... wszystkie te efekty specjalne w postaci dokonanych cudów, żywiołowe misterium na Golgocie, chrystofanie, pominąłem Boże narodzenie (jeśli zatrzymać się tylko na ewangeliach)

>Łukaszu, nie uważam tragizmów za absurdalne. Życie jest tragiczne - tyle że trzeba o tym wiedzieć i nie wiedzieć jednocześnie. Ot, chłodna schizofrenia.
Czyż to znów nie pewien absurdalny tragizm?

>Chrzescijaństwo ową przykra wiedzę zepchnęło w świat sennych marzeń - niestety we snie jesteśmy bardziej bezbronni wobec koszmarów, niz na jawie.
Coraz częściej pojawia się w mnie myśl, że "demonizujesz" chrześcijaństwo zupełnie niepotrzebnie. Słowo to moglibyśmy w naszych polemikach z powodzeniem zastąpić terminami szerszymi, z braku propozycji zmojej strony... najlepiej neologizmami Cechy, które przypisujesz chrześcijaństwu, nie są jego cechami dystynktywnymi. Z drugiej strony przeczuwam, że i Ty masz tego świadomość, dajesz jednak tym sposobem swobodny wyraz swej myślicielskiej, fantasmagorycznej pasji, poprzez którą robisz na mnie wrażenie (mam nadzieję, ze się Andrzeju uśmiechniesz i weźmiesz mi za komplement) człowieka intelektualnie obłąkanego

>Zen zdaje się posługuje się absurdem bezpośrednio.
W istocie [może zainteresuje Cię, że jednak nie w każdej jego szkole koany są stosowane, jest to domena Rinzai]. Wiąże się to ładnie z tym, co pisałeś o bliższości religii wschodu życiu i człowiekowi. To ich domeną są logiczne paradoksy... życie

>W innych religiach występuje on w postaci zakamuflowanej, co nie dodaje im smaku.
Zostaje zepchnięty do sfery profanum... i to pewnie dlatego ma ona często smak lepszy od sacrum... kolejny przejaw autodestrukcji chrześcijaństwa.

Z drugiej strony... absurd jest też spychany do sfery zła... diabła... chaosu...tutaj z kolei mamy wyraz autoagresji samego Boga... pozbawiającego się elementu do niego przyciągającego...

Może to z tych dwóch właśnie wymienionych przeze mnie powodów, wspomniana przez musculusa św. Katarzyna chciała się Andrzeju poświęcić... może to wyraz i jej (przebóstwionej już) boskiej autoagresji... a może jedynie wyraz agresji wobec reszty ludzi... w myśl zasady: niech się nudzą z Bogiem... ja nie zamierzam... Bógu zaś akurat na jej towarzystwie najbardziej zależało... kolejny przejaw jego autoagresji?

>Rozmowa o której wspominam na poczatku dotyczyła zaś motywu tańca przed bykami z "Egipcjanina Sinuhe" Waltariego: wizji, którą też sie pamięta.
Nie znam niestety

>Wiara bowiem czyni relację z Abstrakcją ważniejszą niż relacje społeczne - religie zazwyczaj pochwalają męczeństwo i ofiarę, dlatego pytam: czy naprawdę, czy z wszelkimi konsekwencjami?
Durkheim w "Elementarnych formach..." utożsamił społeczeństwo z tą abstrakcją. Bóg u niego = społeczeństwo. Nieskończenie złożone, nieuchwytne dla człowieka relacje społeczne to przyczyna tego utożsamienia, myślowego uproszczenia rzeczywistości.

Z drugiej strony... czy stojąca przede mną jednostka z którą wchodzę w relację jest mniej abstrakcyjna od Abstrakcji. Nie dla mnie, ja wychodzę z pozycji buddyjskich, jedności podmiotu i przedmiotu, na co w codziennym chrześcijaństwie nie ma miejsca. Nie stawiam takich rozgraniczeń i spór nam się rozjeżdża. Dla mnie wszystko jest umysłem, również klasyfikacje.

>Musculus wspomina wyżej o Katarzynie z Sieny, o św. Pawle - to jednak słowa, słowa jak się wydaje bezpieczne dla wypowiadającego je.
Odpowiem na to żartobliwie poniżej (a będzie to wyświetlone powyżej)

>Niestety bywają fatalne koincydencje, bywa że człowiek pozostaje samotny wobec świata - i mimo to musi działać. Ignorowac to?
Tutaj wyjdę z pozycji egzystencjalnych. Wszyscy jesteśmy w takiej sytuacji, chociaż niekoniecznie na płaszczyźnie religijnej.

Ignorować, jeśli nas ta jednostka nie interesuje.
Nie ignorować, jeśli jesteśmy zainteresawani wejściem z nią w relację

>Możesz traktować moje zapytanie zadane w wątku jako propozycję myślowego tylko eksperymentu krytycznego -
Tutaj dalej nie rozumiem Krytycznego wobec czego ?

>wiara jak sie wydaje boi sie empirii
Wiara w rozumieniu naszej kultury. W buddyzmie nie ma na taką za bardzo miejsca. Tam jedno musi współgrać harmonijnie z drugim. Podobnie jest chyba w hinduizmie z jego koncepcją awidji, ale tutaj rozmowa znów się rozjeżdża

>ale empiria nie boi sie niczego, dokonujemy niekiedy doświadczeń, ktorych bardzo nie chcemy dokonać.
Znam pewną "piosenkę", mówi: "There are voices in the night, leading you to places, you don't want to be...make you see things, you don't want to see"

>Religie - jak każde ludzkie rozumowanie - miewają straszną przeszłośc, a niekiedy i teraźniejszość: zatem wolno w ich imieniu poświęcić wiele - pytanie, czy także to jedno...
Wszak jesteśmy wolnymi ludźmi, kto nam zabroni, znów religia?

>Rzadko pisuję o sprawach, co do których mam pewność: to sprawy powszechne, inni zrobia to lepiej. Ja zauważam raczej, że umyka nam wiele pytań bez odpowiedzi - które może warto postawić, tak rozumiem istotę sceptycyzmu. Konsekwencją jest jednakże to, że spotykam sie nieraz z zarzutem - że piszę o niczym, za coś bowiem uważamy raczej konkret niż pustke nie do wypełnienia, raczej odpowiedź niż pytanie stawiane bez nadziei na odpowiedź.

Stąd też moja prowokacja, zebyś trochę rogów z muszli wystawił Bo jak tez tak lubie od czasu do czasu podyskutować, a nie potrafiłem się za bardzo niczego na początek chwycić

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nieboska komedia}
Mnie tu już ślisko nigdzie nie jest, stoje już w miarę pewnie i czekam na następne szturchnięcie, z nadzieją, że się nie wywalę

>Durkheim w "Elementarnych formach..." utożsamił społeczeństwo z tą abstrakcją. Bóg u niego = społeczeństwo. Nieskończenie złożone, nieuchwytne dla człowieka relacje społeczne to przyczyna tego utożsamienia, myślowego uproszczenia rzeczywistości.
>Z drugiej strony... czy stojąca przede mną jednostka z którą wchodzę w relację jest mniej abstrakcyjna od Abstrakcji. Nie dla mnie, ja wychodzę z pozycji buddyjskich, jedności podmiotu i przedmiotu, na co w codziennym chrześcijaństwie nie ma miejsca. Nie stawiam takich rozgraniczeń i spór nam się rozjeżdża. Dla mnie wszystko jest umysłem, również klasyfikacje.

To uproszczenie pokrewne solipsyzmowi. Budujemy wewnętrznie modele tak społeczeństwa (szeroko, także religijnie, rozumianego) - jak i drugiego człowieka. Powód jest ten sam - potrzeba przewidywania, oceny skutków naszego działania przed jego podjęciem. Modele te jednak budujemy w sposób odrębny - w przypadku modelu konkretnego człowieka istotne jest podobieństwo do nas samych, empatia ma znaczenie - nie da sie natomiast tak podejść do bytów tak róznych jak ja i społeczeństwo. Takie jak piszesz podejście eliminowałoby w ogóle osobowy aspekt relacji międzyludzkich - nie bedę się powoływał na empirię w ogóle, moje osobiste doświadczenie jednakże takiemu postawieniu sprawy przeczy: społeczeństwo i człowiek to zdecydowanie różne klasy abstrakcji.

Rzecz jasna wszelkie nasze przewidywania tak co do jednostek, jak i co do społeczeństwa (o poznaniu nie mówmy w ogóle, bo jest nieweryfikowalne) cechuje znaczny poziom nieprawdopodobieństwa. Nie wpływa to jednak na sam proces prognozowania - parametryzuje go jedynie; nadal bedziemy w stosunku do społeczeństwa analizowali przestrzeń wyborów w jakimś sensie racjonalnych i statystykę preferencji - natomiast w stosunku do jednostki względnie stały (ale jednostkowy) profil psychiczny, taki jakim go poznajemy. W przewidywaniu zachowań dobrze mi znanego katolika nie bedę się zbytnio odnosił do znanych zachowań katolików jako takich, oprę się raczej na mojej niepełnej znajomości osoby.

>>Niestety bywają fatalne koincydencje, bywa że człowiek pozostaje samotny wobec świata - i mimo to musi działać. Ignorowac to?
>Tutaj wyjdę z pozycji egzystencjalnych. Wszyscy jesteśmy w takiej sytuacji, chociaż niekoniecznie na płaszczyźnie religijnej.

Jest religijnym złudzeniem, że można nie być.

>Ignorować, jeśli nas ta jednostka nie interesuje.
>Nie ignorować, jeśli jesteśmy zainteresawani wejściem z nią w relację.

Nie ignorować z jeszcze innego względu: sami możemy sie w takiej sytuacji znaleźć.

>>Możesz traktować moje zapytanie zadane w wątku jako propozycję myślowego tylko eksperymentu krytycznego -
>Tutaj dalej nie rozumiem Krytycznego wobec czego ?

Krytycznego w rozumieniu takim, jak w sformułowaniu "masa krytyczna". Jeśli bowiem mamy w pewnym systemie nawoływanie do poświęcenia, warto wiedzieć czym ono jest - może być bowiem jedynie nawoływaniem do poświęcania dóbr mało w rozumieniu tego systemu ważnych w imie dobra dosyć abstrakcyjnego, a to przypomina totalitaryzm: wszystko nieważne wobec Idei.

>>wiara jak sie wydaje boi sie empirii
>Wiara w rozumieniu naszej kultury. W buddyzmie nie ma na taką za bardzo miejsca. Tam jedno musi współgrać harmonijnie z drugim. Podobnie jest chyba w hinduizmie z jego koncepcją awidji, ale tutaj rozmowa znów się rozjeżdża.

Istotnie, tylko w rozumieniu naszej kultury. Wydaje się, że w ogóle religie Dalekiego Wschodu i wiele innych sa człowiekowi i życiu znacznie bliższe.

>>ale empiria nie boi sie niczego, dokonujemy niekiedy doświadczeń, ktorych bardzo nie chcemy dokonać.
> Znam pewną "piosenkę", mówi: "There are voices in the night, leading you to places, you don't want to be...make you see things, you don't want to see".

Ano właśnie. Ale problem bywa realny.

>>Religie - jak każde ludzkie rozumowanie - miewają straszną przeszłośc, a niekiedy i teraźniejszość: zatem wolno w ich imieniu poświęcić wiele - pytanie, czy także to jedno...
>Wszak jesteśmy wolnymi ludźmi, kto nam zabroni, znów religia?

Właśnie. Dlatego pomijam teorie głoszone - pytam o empirię.

>>Rzadko pisuję o sprawach, co do których mam pewność: to sprawy powszechne, inni zrobia to lepiej. Ja zauważam raczej, że umyka nam wiele pytań bez odpowiedzi - które może warto postawić, tak rozumiem istotę sceptycyzmu. Konsekwencją jest jednakże to, że spotykam sie nieraz z zarzutem - że piszę o niczym, za coś bowiem uważamy raczej konkret niż pustke nie do wypełnienia, raczej odpowiedź niż pytanie stawiane bez nadziei na odpowiedź.
>Stąd też moja prowokacja, zebyś trochę rogów z muszli wystawił Bo jak tez tak lubie od czasu do czasu podyskutować, a nie potrafiłem się za bardzo niczego na początek chwycić

To nie jest z mojej strony unikanie dyskusji, Łukaszu. Nie lubie jedynie dyskusji zbyt się zamykających w kregu słów niejasnych - a tego jest wiele w dyskusjach na temat wiary i ateizmu, każda bowiem strona przypisuje wielu słowom najzupełniej rózne znaczenie. Konsekwencje praktyczne chrzescijaństwa znamy, dyskutuje sie o nich wiele. Mnie natomiast interesują raczej elementarne przekłamiania, zniekształcenia języka - te przetrwają w naszej kulturze dłużej niż religia. Bieda w tym, że na czysto językowym poziomie nie da się o języku dyskutować - zatem rozmawiam po swojemu, ot taka propozycja.

c.d.n.

>To uproszczenie pokrewne solipsyzmowi.
+ całość dalszych akapitów

Zgadzam się, trudno mi tutaj dalej polemizować, zwłaszcza, że nie dysponuję zdolnością tak systematycznego myślenia. Istotnie, poszedłem na łatwiznę z tą jogaćarą [tj. buddyjską szkołą filozoficzną], bardzo często z idealizmem subiektywnym zestawianą.

>Jest religijnym złudzeniem, że można nie być.

Czy tylko religijnym?

>Nie ignorować z jeszcze innego względu: sami możemy sie w takiej sytuacji znaleźć.

Ja to tam nigdy nie przestanę wierzyć w księcia z bajki na białym koniu i w lśniącej zbroi, który mnie uratuje

>a to przypomina totalitaryzm: wszystko nieważne wobec Idei.

Idee są rozmaite i mnie się wydaje, ze każda z nich aspiruje do totalitaryzmu, chociaż przyznaję, że sojusze to tworzą sobie te idee rozmaite i walczą ze sobą na rozmaitych i rozlicznych frontach

>Ano właśnie. Ale problem bywa realny.

No ale zgodzisz się chyba, ze jest problemem tylko wierzących, mało dynamicznych i elastycznych osób; jak też takiegoż samego kleru

>Właśnie. Dlatego pomijam teorie głoszone - pytam o empirię.

Nie ma to tutaj żadnego znaczenia, ale napiszę, że teorie głoszone to jednak też jakaś empiria i może przyda się to w Twojej polemice z musculusem za którą przyznam, nie bardzo nadążam chociaż zainspirowała mnie do postawienia sobie banalnego pytania: co z postępowaniem wbrew błędnemu sumieniu.

>To nie jest z mojej strony unikanie dyskusji, Łukaszu.

Ja doskonale rozumiem i nie chciałem, żebyś poczuł, ze coś takiego Ci zarzucam. Czyż nie byłby absurd, zastanawiający tak samo jak przytoczony przez Ciebie fragment Waltariego? To ja po prostu (zwabiony urokliwym dla mnie sformułowaniem wątku), chcąc nieco na siłę zabrać tutaj głos a nie potrafiąc od niczego zacząć, spróbowałem uchwycić Cię z innej strony... co mi się jakoś udało... chociaż przyznaję, że po Twoich postach to dalej wymiękam i mam ostre zawiasy... i trybiki mi tu pracują na pełnych obrotach i mam świadomość, że cudów to ja tu piszę i robie Ci tu raczej za takiego "zawalidrogę"

>Nie lubie jedynie dyskusji zbyt się zamykających w kregu słów niejasnych - a tego jest wiele w dyskusjach na temat wiary i ateizmu, każda bowiem strona przypisuje wielu słowom najzupełniej rózne znaczenie.

Taki już urok tego działu jeśli nie religioznawstwa albo i całej humanistyki, czyż nie?

>Konsekwencje praktyczne chrzescijaństwa znamy, dyskutuje sie o nich wiele. Mnie natomiast interesują raczej elementarne przekłamiania, zniekształcenia języka - te przetrwają w naszej kulturze dłużej niż religia.

To Ty i taki prorok troszeczkę jesteś ja widzę

>Bieda w tym, że na czysto językowym poziomie nie da się o języku dyskutować - zatem rozmawiam po swojemu, ot taka propozycja.

Dla mnie pociągająca

>Czy tylko religijnym?

Rzecz jasna nie. Ale ateizm wymaga jednak innego rodzaju dyscypliny myślowej niż wiara - to prowadzi (nie w kazdym rzecz jasna przypadku, bo bywa i ateizm owej dyscypliny pozbawiony) do spodziewania się w życiu także rzeczy złych.

>Ja to tam nigdy nie przestanę wierzyć w księcia z bajki na białym koniu i w lśniącej zbroi, który mnie uratuje

Być może sam będziesz musiał być tym rycerzem - zatem i tę role warto zawczasu trenować. A czasem - nie ma ratunku.

>Idee są rozmaite i mnie się wydaje, ze każda z nich aspiruje do totalitaryzmu, chociaż przyznaję, że sojusze to tworzą sobie te idee rozmaite i walczą ze sobą na rozmaitych i rozlicznych frontach.

Totalitaryzm pojawia sie chyba wtedy, gdy idea inaczej sobie z rzeczywistościa nie radzi. Dotyczy to tak samo idei zbyt nowatorskich, jak idei więdnących: w kazdym przypadku jednak nie pojawia się sam z siebie - jest raczej wynikiem rozpoznania sprzeczności i wynikającego z nich zwątpienia; owo zwątpienie łatwo prowadzi ku konserwacji za wszelka cene niedobrego stanu, albowiem po przegranej w gruncie rzeczy wojnie wojownicy boją sie następnej jak ognia. Państwo idei rozwijającej się to często państwo zmilitaryzowane - państwo idei upadłej to państwo policyjne; mało pocieszający wybór ale niestety tak to jakoś działa. Żyć z daleka od idei? To też jakaś idea...

>>Ano właśnie. Ale problem bywa realny.
>No ale zgodzisz się chyba, ze jest problemem tylko wierzących, mało dynamicznych i elastycznych osób; jak też takiegoż samego kleru.

Może nie tak bardzo sie w istocie różnimy - raczej niewielkie róznice osobowe w przestrzeni jak z teorii katastrof prowadzą do znacznego róznicowania sie form zewnetrznego wyrazu. Zatem właściwie każdy rysujący się problem jest jakoś problemem wspólnym: nie tylko pod kątem jego społecznej egzystencji ale i tego, że czegoś w nas samych również dotyczy - a to spojrzenie na sprawę prowadzi mimo wszystko do jakiegoś optymizmu: fakt że niełatwego.

>>Właśnie. Dlatego pomijam teorie głoszone - pytam o empirię.
>Nie ma to tutaj żadnego znaczenia, ale napiszę, że teorie głoszone to jednak też jakaś empiria i może przyda się to w Twojej polemice z musculusem za którą przyznam, nie bardzo nadążam chociaż zainspirowała mnie do postawienia sobie banalnego pytania: co z postępowaniem wbrew błędnemu sumieniu.

O tak, teorie maja swój wymiar empiryczny - jesteśmy cali nie tylko podmiotami, ale i przedmiotami tego czym się zajmuje empiria. Tyle że tak płynny świat jak świat przekonań nie poddaje sie łatwo paradygmatowi nauki, naukom społecznym sensu largo jest przez to szczególnie trudno, eksperymenty nawet bywaja juz nie do powtórzenia, bo kiedyś dały jakiś publicznie znany wynik. I stąd meandry filozofii, obce np. matematyce.

>>To nie jest z mojej strony unikanie dyskusji, Łukaszu.
>Ja doskonale rozumiem i nie chciałem, żebyś poczuł, ze coś takiego Ci zarzucam. Czyż nie byłby absurd, zastanawiający tak samo jak przytoczony przez Ciebie fragment Waltariego? To ja po prostu (zwabiony urokliwym dla mnie sformułowaniem wątku), chcąc nieco na siłę zabrać tutaj głos a nie potrafiąc od niczego zacząć, spróbowałem uchwycić Cię z innej strony... co mi się jakoś udało... chociaż przyznaję, że po Twoich postach to dalej wymiękam i mam ostre zawiasy... i trybiki mi tu pracują na pełnych obrotach i mam świadomość, że cudów to ja tu piszę i robie Ci tu raczej za takiego "zawalidrogę"

Nie, dobrze sie nam rozmawia. Zresztą piosząc ten watek pamietałem starą sztukę Yeats'a (uśmiejesz się - obejrzałem to przez przypadek i nie w całości w telewizyjnym "Teatrze Młodego Widza" jeszcze w PRL czy niewiele po - była to jak mi sie zdaje ktoraś z wersji "Cathleen"). Słabo już pamiętam treść, ale tam młoda księżna godziła sie na tzw. hańbę z ręki najeźdźcy dla ocalenia ludu - który tak czy owak musiał ja w imię surowej obyczajowości potepić. Irlandczyk Yeats - i irlandzki folk z którego czerpał... ciekawe zestawić to z katolicyzmem w jego polskiej wersji.

>>Nie lubie jedynie dyskusji zbyt się zamykających w kregu słów niejasnych - a tego jest wiele w dyskusjach na temat wiary i ateizmu, każda bowiem strona przypisuje wielu słowom najzupełniej rózne znaczenie.
>Taki już urok tego działu jeśli nie religioznawstwa albo i całej humanistyki, czyż nie?

Zauważyłeś, że buduję pewne fantasmagorie ze słów najzupełniej przyziemnych i przez to dośc jednak precyzyjnych. To moja odpowiedź na precyzyjne konstrukcje ze słów niejasnych - ot, taka propozycja.

>>Konsekwencje praktyczne chrzescijaństwa znamy, dyskutuje sie o nich wiele. Mnie natomiast interesują raczej elementarne przekłamiania, zniekształcenia języka - te przetrwają w naszej kulturze dłużej niż religia.
>To Ty i taki prorok troszeczkę jesteś ja widzę

Wszyscy jesteśmy prorokami - nie wszyscy o tym mówimy.

>>Bieda w tym, że na czysto językowym poziomie nie da się o języku dyskutować - zatem rozmawiam po swojemu, ot taka propozycja.
>Dla mnie pociągająca

Przyjemnośc jest obustronna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Rzecz jasna nie. Ale ateizm wymaga jednak innego rodzaju dyscypliny myślowej niż wiara - to prowadzi (nie w kazdym rzecz jasna przypadku, bo bywa i ateizm owej dyscypliny pozbawiony) do spodziewania się w życiu także rzeczy złych.

Co w takim razie z bliższym chrześcijaństwu niż buddzym (z jego cierpiętniczą samsarą) starożytnemu gnostycymowi z ideą złego demiurga. Idea to ściśle religijna i wręcz zakazująca spodziewania się rzeczy dobrych. Zakładająca zło u podstaw, utożsamiajaca je wręcz z życiem doczesnym, materią... pewnie i samym ateizmem. Wydarzające się zło (takie jak to z tymi muzułmankami z internatu) staje się potwierdzeniem zarówno jej jak i właściwemu rzeczywistości tragizmu i absurdu, które i ja uznaję za "ontologiczny pewnik".

>Być może sam będziesz musiał być tym rycerzem - zatem i tę role warto zawczasu trenować. A czasem - nie ma ratunku.

Wtedy zaś bedę bohaterem romantycznym

>>Idee są rozmaite i mnie się wydaje, ze każda z nich aspiruje do totalitaryzmu, chociaż przyznaję, że sojusze to tworzą sobie te idee rozmaite i walczą ze sobą na rozmaitych i rozlicznych frontach.
>Totalitaryzm pojawia sie chyba wtedy, gdy idea inaczej sobie z rzeczywistościa nie radzi. Dotyczy to tak samo idei zbyt nowatorskich, jak idei więdnących: w kazdym przypadku jednak nie pojawia się sam z siebie - jest raczej wynikiem rozpoznania sprzeczności i wynikającego z nich zwątpienia; owo zwątpienie łatwo prowadzi ku konserwacji za wszelka cene niedobrego stanu, albowiem po przegranej w gruncie rzeczy wojnie wojownicy boją sie następnej jak ognia. Państwo idei rozwijającej się to często państwo zmilitaryzowane - państwo idei upadłej to państwo policyjne; mało pocieszający wybór ale niestety tak to jakoś działa. Żyć z daleka od idei? To też jakaś idea...
Podobnież jak sam totalitaryzm. Koło się nam tutaj zamyka (taka już jego natura) a idee stają się wszechobecne (a z Platona i historii filozofii to ja cienki bolek jestem )

> Tyle że tak płynny świat jak świat przekonań nie poddaje sie łatwo paradygmatowi nauki,
Zwlaszcza, że ten ostatni jest z pierwszymi tożsamy, i...
>naukom społecznym sensu largo jest przez to szczególnie trudno, eksperymenty nawet bywaja juz nie do powtórzenia, bo kiedyś dały jakiś publicznie znany wynik. I stąd meandry filozofii, obce np. matematyce.

>Nie, dobrze sie nam rozmawia. Zresztą piosząc ten watek pamietałem starą sztukę Yeats'a (uśmiejesz się - obejrzałem to przez przypadek i nie w całości w telewizyjnym "Teatrze Młodego Widza" jeszcze w PRL czy niewiele po - była to jak mi sie zdaje ktoraś z wersji "Cathleen"). Słabo już pamiętam treść, ale tam młoda księżna godziła sie na tzw. hańbę z ręki najeźdźcy dla ocalenia ludu - który tak czy owak musiał ja w imię surowej obyczajowości potepić. Irlandczyk Yeats - i irlandzki folk z którego czerpał... ciekawe zestawić to z katolicyzmem w jego polskiej wersji.
Ja również, zastanawiam się, czy ten katolicyzm to ten najeźdzca czy ta księżniczka

>Zauważyłeś, że buduję pewne fantasmagorie ze słów najzupełniej przyziemnych i przez to dośc jednak precyzyjnych. To moja odpowiedź na precyzyjne konstrukcje ze słów niejasnych - ot, taka propozycja.
Doskonale rozumiem... podziwiam umiejętność.

c.d.

A co do Waltariego - najlepiej zapamiętałem z dość nierównej książki motyw walki byków: kreteńskiego obyczaju, który zabiera narratorowi ukochaną osobę: ostatnia a może i pierwszą prawdziwą miłość. Otóz młodzi ludzie (najlepsi z najlepszych jak to się mówi) są uczeni tańca wśród byków: to nie corrida, ale błąd i tu grozi śmiercią. przeszedłszy te próbę są kierowani do groty Minotaura aby jakoś (dawno czytałem, nie wszystko pamiętam) zjednoczyć sie ofiarnie z owym półbogiem, mającym zreszta postać morskiego węża - stary motyw o potworze pożądającym dziewic. Jest też przepowiednia, że pomyślnośc Krety będzie trwać tak długo, jak długo Minotaur żyje w swej grocie: to zatem potwór, ale potwór dla społeczności cenny - niestety, w czasach opisywanych Minoataur od dawna nie żyje i jedynym co "oblubieńca" w grocie czeka jest sztylet kapłana: kapłani bowiem nie dopuszczaja do utraty przez Kreteńczyków wiary we wciąż przyjazną z woli bogów koniunkturę.

Pozdrawiam
Andrzej

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}