>Thor o dziwo(bo tez w tym siedzial)nie robi tego typu mieszania kategorii rozumowych i za to mi sie podoba jesli tak moge powiedziec, ale to moze wlasnie kwestia jego IQ (ale IQ tez ma rozne oblicza )

w dalszym ciągu uważam, że niczego nie mylę (przynajmniej w rozumieniu Twojego stwierdzenia). dobrze, że iq ma różne oblicza (wyobrażasz sobie jak bym się czuł gdybym miał niższe od Thora??? . jej a może mam? nie, nie ma. może.. oszaleje przez to. musze zbadać swoje iq. ułozymy wtedy z Thorem (jeśłi się zgodzi) słupek matematyczny i wykażemy różnice - ale będzie zabawa . zbudujemy później milutki post z tymi obliczeniami. to powinno rozwiać wszelkie wątpliwości jak chodzi o relgię

>>pozdrawiam,
>ja rowniez

>więc znowu moja kolej

> wychowywane w środowisku ateistycznym dostając na urodziny małpkę oraz wykład od tatusia na temat ewolucji nie zastanawia się nad jej zagadnieniami (ewolucji - nie małpiki ). z wyżej wymienionych powodów zapada się emocjonalnie w prezentach komunijnych.

Prezenty są nieodłączną częścią komunii, nie spotkałem się za to z przypadkiem, żeby rodzic przy okazji obdarowania pociechy, zaczął częstować ją dodatkowo wykładami o ewolucji.

> jak myślisz, jak Twoją definicje prokreacji (na potrzeby dziecka) odbierze? to oczywiście zależy w jakim wieku będzie dziecko ale jeśli będzie na tyle dojrzałe aby zrozumieć nasionko kiełkujące w brzuszku bez większego wysiłku zrozumie istote zapłodnienia opowiedzianą na przykładzie plemniczka i jajeczka. rzecz w tym, że wówczas nie potrzeba dziecku opowiadać bajek - taka potrzeba istnieje zanim dziecko osiągnie omawianą dojrzałość - wtedy kiełkujące w brzuszku ziarenko nie da mu satysfakcji a tatusia zapyta dlaczego mamusia nie jest posadzona w ogrodzie razem z kwiatkami.

Widzisz: kiełkujące nasionko to nie tyle kłamstwo, co skrót myślowy, dostosowany do potrzeb dziecka. Motyw z bocianami (albo, podobnie, z Adamem i Ewą), to- kłamstwa.

> z tym się zgodze ale dodam, że dziecko nie zostaje już wtedy stracone jak chodzi o światłość myślenia - nie wdając się w dyskusje o predyspozycjach intelektualnych wkrótce ma szanse dostrzec absurdy jakie mu wpajano.

Zbyt małą, gdyż będzie się bać, że zobaczy za wiele.

> wiesz.. ja ruzumiem, że byłoby lepiej gdyby cały świat był oświecony ale sam rozumiesz, że to utopia. [...]

Niekoniecznie, ale z pewnością nie osiągniemy tego stanu rzeczy przez kilka najbliższych pokoleń.

> masz [rację- przyp. Thora]. tylko cały czas przy założeniu, że wszystko układać się będzie po Twojej myśli i miejsca nie będzie dla irracjonalnym zachowaniu dziecka (a tego niestety wykluczyć nie można)

W takim razie czekamy z wyjaśnieniami, dopóki dziecko nie osiągnie pewnego etapu pojętności, ale NIE OKŁAMUJEMY go.

> eehh.. no oczywiście, znowu masz rację. nie tyle chodzi o możliwość osiągania jakiegoś celu co o drogę do jego realizacji. zakładasz teoretyczny, udany proces zmiany imienia. jednak wszelkie społeczne uwarunkowania stwarzają trudności, życie. dla przykładu: mc gywer'owi udawało się wprowadzać teorię w życie. gdyby nie był postacią fikcyjną mógłby nie wyjść cało z niejednej opresji - i to nie dlatego, że teoria którą się posługiwał była wadliwa. (mam nadzieję, że ten przykład nie będzie świadczył źle o moim iq - patrz. niżej (wyżej wedle uznania).

A teraz to już zupełnie nie rozumem z czym Ty polemizujesz. Zmiana imienia jest możliwa i niezwykle prosta do realizacji w praktyce. Porzucenie wyznania już nie. Problem polega na tym że człowiek NIE CHCE go zmieniać, a my chcemy, by było inaczej.

>> wiesz po czym ja poznaje, ze osoba taka jak ty musiala byc kiedys w tym po uszy?

> zawiodło Cię poznanie, ja dalej wtym siedzę po uszy (tylko mózg znajduje się nieco wyżej

Szczere wyrazy współczucia z mojej strony.

> Imię to coś co musisz mieć od najmłodszych lat (tzn. nie musisz, ale sam rozumiesz niedogodności wynikające z jego braku?). tak samo jest ze światopoglądem. kiedyś wybierzesz sobie odpowiadający tobie styl życia [...].

Kiedy dorośniesz, możesz dojść do wniosku że Twoje imię jest do chrzanu, bo nikt nie przekonuje Cię na co dzień że jest śliczne. Z kolei o Twojej religii słyszysz bez przerwy że jest jedyną słuszną... i wierzysz w to, a co za tym idzie- zamykasz się na inne światopoglądy.

> [...] musze zbadać swoje iq. ułozymy wtedy z Thorem (jeśłi się zgodzi) słupek matematyczny i wykażemy różnice - ale będzie zabawa .

Całkiem niegłupi pomysł, który rozszerzyłbym na wszystkich, biorących czynny udział w życiu racjonalisty-pe-el. Ciekawy jestem statystyk współczynnika stosunku inteligencji do religijności.

> zbudujemy później milutki post z tymi obliczeniami. to powinno rozwiać wszelkie wątpliwości jak chodzi o relgię.

Może nie wszystkie, ale...

Pozdrawiam.

wyrwałeś się trochę jak filip z cannabis odpowiadając na posta skierowanego do kogoś innego ale oczywiście zawsze chętnie poznam Twoje zdanie (tylko cośty taki nerwowy

nie przekonują mnie Twoje argumenty do większości tego co napisałem (chwilowo nie mam czasu na analizę zieloną-czarną ale jak wróce na pewno to uczynię). póki co to co zapamiętałem..

odnośnie wykładu o ewolucji przy okazji prezentu.. - nie słyszałeś o takim przypadku więc zakładasz, że tak się nie dzieje? ja znam takie przypadki i myślę, że są dość częste. rodzice zawsze (prawie) chcą dać dziecku to co najlepsze.

pisząc, że siedze po uszy miałem na myśli to, że żyje wśród katolików i stanowią oni nieodłączny element mojego środowiska lokalnego ale nie muszę i nie zachowuje się tak jak oni (zresztą takiej interpretacji miał służyć nawias z faktem głowy wystającej - nie zrozumiałeś?). Ty zapewne mieszkasz na jakiejś wyspie oceanu spokojnego więc nie siedzisz po uszy w niczym (no chyba, że w.. nie ważne

póki co,
szacunek

> wyrwałeś się trochę jak filip z cannabis odpowiadając na posta skierowanego do kogoś innego ale oczywiście zawsze chętnie poznam Twoje zdanie (tylko cośty taki nerwowy

Wiem, przepraszam że się tak często wtrącam. Z drugiej strony jest to przecież forum, które nie służy do prowadzenia zamkniętych dialogów.


> nie przekonują mnie Twoje argumenty do większości tego co napisałem (chwilowo nie mam czasu na analizę zieloną-czarną ale jak wróce na pewno to uczynię).

Taka analiza chyba jest najlepsza, dlatego często ją stosuję. Skoro mówisz że później... chętnie poczekam.


> odnośnie wykładu o ewolucji przy okazji prezentu.. - nie słyszałeś o takim przypadku więc zakładasz, że tak się nie dzieje? ja znam takie przypadki i myślę, że są dość częste. rodzice zawsze (prawie) chcą dać dziecku to co najlepsze.

Doprawdy, pierwsze słyszę o czymś takim. Cóż- nie mam jednak powodu, by Ci nie wierzyć. Uważam że wpajanie światopoglądów, w tym i racjonalnych, z pomocą prezentów, jest równie niezdrowe, co odbywająca się na podobnej zasadzie indoktrynacja religijna. Jeśli wyznaje się pewne poglądy, niechże wynika to z ich zrozumienia, a nie tylko miłych skojarzeń.


> pisząc, że siedze po uszy miałem na myśli to, że żyje wśród katolików i stanowią oni nieodłączny element mojego środowiska lokalnego ale nie muszę i nie zachowuje się tak jak oni (zresztą takiej interpretacji miał służyć nawias z faktem głowy wystającej - nie zrozumiałeś?).

Ja też NIE MUSZĘ zachowywać się jak katolicy, wśród których żyję. Tylko potem zgarniam ochrzan za to że nie popłakałem się, kiedy przenajświętszy papa poszedł do piachu. Później moja własna rodzicielka prosi żebym siedział w domu, kiedy przychodzi ksiądz po kolędzie i- boże broń!- nie przyznawał się że nie wierzę, bo co potem ludzie powiedzą... Tak, rodzina daje mi do zrozumienia, że wstydzi się mnie za moje poglądy.

Nawiasem mówiąc, idę swoją drogą i mimo wszystko nie zachowuję się tak jak oni.


> Ty zapewne mieszkasz na jakiejś wyspie oceanu spokojnego więc nie siedzisz po uszy w niczym (no chyba, że w.. nie ważne)

Mieszkam we Wrocławiu.


> póki co,
> szacunek

I wzajemnie.

Widzisz, dziecko nie od razu zadaje pytanie "jak powstał świat?". Kiedy jest już na tyle dojrzałe, by je zadać, jest również na tyle dojrzałe, by je zrozumieć bez potrzeby uciekania się w babilońskie mity.

Twój przykład z nadaniem imienia jest nietrafny. Głupie imię zawsze można zmienić. Wiary nie zmieni się ot tak, ponieważ dziecko, jako zindoktrynowane, najprawdopodobniej nawet nie będzie miało świadomości bezsensowności tejże.

>(..) Głupie imię zawsze można zmienić. Wiary nie zmieni się ot tak, ponieważ dziecko, jako zindoktrynowane, najprawdopodobniej nawet nie będzie miało świadomości bezsensowności tejże.

zawsze można, racja. wiarę też wbrew temu co myślisz. dziecko dorasta i zaczyna szukać innych dróg (choćby ze względu na opisany prześnie przeze mnie bunt - ale nie tylko dlatego). przedstawiasz model cżłowieka (dziecka) upośledzonego intelektualnie, które dorasta, żyje i umiera w ciemnocie. jasne, że tacy ludzie są nieodłączną częścią tego świata ale cały czas próbuje Ci uświadomić, że dla niektórych religia to najlepsze co może ich spotkać - wyznacznik norm postępowania, moralności. dla mnie moralność religijna to jedna z opcji ale dla takich ludzi nie. szanuje to. nie zmieniam ich bo w konsekwencji mogę doprowadzić do tego, że będą nieszczęśliwi (nawet jeśłi ich dotychczasowe szczęści to iluzja - oni czują się szczęśliwi i nie jest ważne tutaj szczęście relatywne).

>(..) Głupie imię zawsze można zmienić. Wiary nie zmieni się ot tak, ponieważ dziecko, jako zindoktrynowane, najprawdopodobniej nawet nie będzie miało świadomości bezsensowności tejże.

> zawsze można, racja. wiarę też wbrew temu co myślisz.

Oczywiście, jestem tego doskonałym przykładem. Ale większość z wiary NIE wyrasta.


> dziecko dorasta i zaczyna szukać innych dróg (choćby ze względu na opisany prześnie przeze mnie bunt - ale nie tylko dlatego).

A prześledź uważnie, o czym pisałem wcześniej. Człowiek naturalnie szuka innych dróg, ale część z góry odrzuca, gdyż boi się potępienia. Tak trudno to zrozumieć? Większość ludzi próbuje nie ulegać zwątpieniu, które wedle ich religii, już jest grzechem. skoro nie ma mowy o zwątpieniu w słuszność światopoglądu, nie ma tym bardziej mowy o odejściu od niego. Nie usprawiedliwiaj na siłę indoktrynacji. Wiem, jesteś przekorny, a ja sam wyznaję zasadę że podyskutować dla samej sztuki można, bo dlaczego nie? Jednak póki co, są naprawdę ważne problemy, które wymagają przeanalizowania.


> przedstawiasz model cżłowieka (dziecka) upośledzonego intelektualnie, które dorasta, żyje i umiera w ciemnocie.

Tak bowiem jest w większości przypadków.


> jasne, że tacy ludzie są nieodłączną częścią tego świata ale cały czas próbuje Ci uświadomić, że dla niektórych religia to najlepsze co może ich spotkać - wyznacznik norm postępowania, moralności.

Moralności polegającej na braku szacunku do tych, którzy nie podzielają wyznania? Na uznawaniu ich za gorsze istoty? Człowieku, myśl! Mam głęboko gdzieś że ktoś może czuć się fajnie ze swoją wiarą, skoro ja sam z racji tejże wiary postrzegany jestem przez niego jako istota upośledzona i dyskryminowany.


> dla mnie moralność religijna to jedna z opcji ale dla takich ludzi nie. szanuje to. nie zmieniam ich bo w konsekwencji mogę doprowadzić do tego, że będą nieszczęśliwi (nawet jeśłi ich dotychczasowe szczęści to iluzja - oni czują się szczęśliwi i nie jest ważne tutaj szczęście relatywne).

Zabawna sprawa że oni mogą być szczęśliwi ze swoją wiarą, ale my ze swoją niewiarą musimy kryć się jak szczury po kanałach, bo wytłumacz takiej konserwatywnej rodzince że NIE wierzysz w boga, to wyprze się Ciebie i do dziesiątego pokolenia przeklnie.

Ja zadałem to pytanie jak byłem mały - chyba gdzieś 3-4 latka miałem.

Bardzo niewiele z tamtego okresu pamiętam, ale to pamiętam - leżałem wtedy przed snem z mamą i zadałem to pytanie i usłyszałem, że Bóg go stworzył.
Nie wiem czemu to wydarzenie nadal pamiętam (a nie pamiętam na przykład prawie w ogóle - poza kilkoma szczegółami - mieszkania, w którym do 6-go roku życia mieszkałem).

Cóż, dobry byłeś. Ja też zacząłem dość wcześnie poznawać świat. Samodzielnie. Zanim skończyłem 3 lata, nauczyłem się czytać (o dziwo, nauka poprawnego pisania przyszła mi znacznie później) i poznawałem świat od etapu dziecka o kilka lat starszego, czytując książeczki nadające się dla uczniów szkoły podstawowej.

Nie pamiętam, czy kiedyś sam zadałem pytanie o powstanie świata i życia na nim; myślę że będąc w Twoim wieku zrozumiałbym odpowiednio przetłumaczoną na potrzeby dziecka odpowiedź. Czy naprawdę tak trudno sklecić obrazową historyjkę o malutkich klockach, które łączyły się w całość, potem część z nich stawała się coraz bardziej skomplikowana i my jesteśmy z nich zbudowani? To całkiem dobra baza, która dziecku raczej wystarczy. Jeśli maluch zapyta co dalej- można wgłębiać się w szczegóły do momentu, w którym przestanie rozumieć- wtedy prawdopodobnie sam zrezygnuje z dalszych pytań (do momentu, kiedy będzie w stanie pojąć odpowiedzi na nie).

Ja bym osobiście opowiedział dziecku o Wielkim Wybuchu i powstawaniu świata. Być może w sposób bajkowy (jeśli bym umiał).

A jak będzie starsze - niech się dowie, że nikt nie zna całkowicie i do końca odpowiedzi.

Przy czym zero indoktrynacji w domu lub przedstawienie co najmniej 2 przeciwnych punktów widzenia - teizmu i racjonalnego ateizmu (i argumentacji obu stron).

>Ja bym osobiście opowiedział dziecku o Wielkim Wybuchu i powstawaniu świata. Być może w sposób bajkowy (jeśli bym umiał).
>A jak będzie starsze - niech się dowie, że nikt nie zna całkowicie i do końca odpowiedzi.


Właśnie przyszła mi do głowy pewna myśl. Jeśli jesteśmy wygodni, dlaczego od razu nie powiedzieć dziecku że tak naprawdę NIKT nie wie jak powstał świat? Przecież taka jest prawda. Dopiero później, gdy uznamy że nadeszła pora, możemy opowiadać mu o istniejących teoriach (bądź jednej- obowiązującej).

To też jest niezły pomysł.

Tyle, że dziecko może dowiedzieć się od kogoś innego jakiejś wersji wydarzeń (Katolickiej czy naukowej lub nawet obu) i być zagubione - bo jedni ludzie mówią tak (a drudzy może inaczej), a rodzice nic nie mówią - bo mówią, że nikt nie wie (a tu sie okazuje, że jednak wielu wie).
Zastanawiam się czy dziecko zrozumie koncepcję kłamania, a także o wiele bardziej abstrakcyjną - bycia przekonanym, że mówi się prawdę, choć tak na prawdę nie ma się racji.

Myślę, że mogło by być trudno wytłumaczyć dziecku o co chodzi gdyby trafiło na wujka naukowca, który by mu opowiedział wersję z WW lub ciocię katoliczkę, która by opowiedziała wersje z Biblii (lub co gorsza oboje).

Dlatego lepiej nadal mówić dziecku że nikt nie wie jak jest.

Skarbie, wujek SĄDZI że jest tak, ciocia UWAŻA że jest inaczej, a sprawę przedyskutujemy kiedy już dorośniesz, teraz szybko spatuchny, bo rano do przedszkola... no, buziak.

A w przedszkolu koleżanki, koledzy oraz pani przedszkolanka z przyjemnością wytłumaczą zanim jeszcze dorośnie by zrozumieć...

To już chyba lepiej zawczasu wytłumaczyć wersję popularno-naukową w formie przystosowanej dla dzieci - by miało czego się trzymać. A potem dodać, że nie wiadomo co było przed WW i nikt tego nie wie (dodać gdy będzie w stanie zrozumieć).

Dobra, przekonałeś mnie. Zamiast mówić dziecku że każdy: wujek, ciocia, koledzy, kolezanka, czy przedszkolanka, wyraża tylko swoje zdanie, chyba rzeczywiście lepiej próbować wytłumaczyć problem w odpowiednio uproszczony sposób.

Duży plus za ładne zdefiniowanie indoktrynacji i za to, że dałeś mi do myślenia. Faktycznie- na pewnym etapie odebrać komuś wiarę, to jak odebrać maluchowi przytulankę.

Czasami jednak, by dokonał się przewrót, potrzeba ofiar. Ich jakość nie wydaje mi się wygórowana w perspektywie życia w tolerancji i większym poszanowaniu, niż wtedy, gdy istnieją relacje ludzi "wierzę w boga" kontra "nie wierzę w boga".

Jedno małe pytanie: dostałem od Ciebie głos negatywny. Nie będę się z tym kłócił, chciałbym tylko wiedzieć co Ci się nie podobało.


> Kościół w dzisiejszym świecie po prostu się zgubił!

I oby się nie odnalazł.


> Zauważcie, że ci katolicy- praktykujący- te "wzorce", to ludzie obłudni. W kościele się modlą i udają niewinnych, natomiast an co dzień są zupełnie kimś innym! Przecież to oszustwo...nie rozumiem ludzi, którzy nie widzą tak prostego faktu. A skoro KOściół ma taki wpływ na ludzi, to jak można prędzej czy później nie zrezygnować z jego "usług"?

Póki istnieje TMMB (Towarzystwo Miłośników Moherowych Beretów) i podatni na jego wpływy ludzie, póty kościół- przynajmniej w Polsce- trwać będzie. Oczywiście sam jestem za tym, by co paskudniejsze obiekty sakralne, a więc te, drogie jak nieszczęście, fikuśne awangardowe kościółki, poprzerabiać na budynki praktycznego użytku, a te, które przedstawiają wartość architektoniczną i historyczną- poprzerabiać na muzea.


> Nauczanie religii w szkole to kolejny absurd! Te psuedo lekcje zupełnienie mijają się ze swoim pierwotnym powołaniem. Ograniczają, nie pozwalają wyrażać swoich wątpliwości, przemyśleń, zawężaja niesamowicie myslenie.

Przede wszystkim ktoś pomylił się, nazywając to przekleństwo "nauczaniem religii". To jest "nauczanie wiary katolickiej" i tak właśnie powinno się oficjalnie nazywać, by nikt nie miał co do tego większych wątpliwości.


>Katecheci sa po prostu zbyt słabi, by bronić swoich ..hmm..przekonań i dlatego z góry zakładają, że wszystko, co się z nimi nie zgadza, to herezje!

Zgadza się. W szkole średniej z własnej, nieprzymuszonej woli, uczęszczałem na zajęcia z religii, dzięki czemu większość zajęć opierała się na dyskusjach moich z katechetką. Nigdy, nieszczęsna, nie umiała znaleźć ostatecznych kontrargumentów. Podobnie, jak ludzie, z którymi dyskutowałem znacznie później.


> [...] Czyli( co bardzo ważne) ludzie nie należą do Kościoła dlatego, że to wynika z ich własnych przekonań, czy prywatnycvh potrzeb duchowych, ale tylko dlatego, że taka jest tradycja, tak jest wygodniej( perpektywa nieba wcale nie odstrasza!). I w tym miejscu instytucja Kościoła traci swój sens.

Instytucja Kościoła już od dawna ma inny od powszechnie jeszcze postrzeganego, sens. Chodzi o to, by natłuc dużo pieniędzy i by czarne zarazy (i jedna nadrzędna, biała, prosto z Watykanu) mogły żyć jak paniska.


> Po tym wszystkim, co napisałam, może się wam wydawać, że jestem niewierząca. Wręcz przeciwnie! Oczywiście, wierzę w Boga, krytykując jednak cała tę prowizorkę, którą jest instytucja Kościoła.

Niestety, prowizorką bym tego jeszcze nie nazwał. Niestety.


> Nie urodziłąm się z przekonaniami, o których piszę powyżej. Są one wynikiem moich obserwacji.

Nikt nie urodził sie z jakimikolwiek przekonaniami. No, może poza jednym: że jest znacznie jaśniej, niż było przez ostatnie 9 miesięcy, bardzo chciałbym teraz oddychać, a ten klaps w pośladek bolał, ała!


> Zgadzam się z kolegą, który napisał, że różnice w poglądach mogą miec fatalne konsekwencje w relacjach z innymi ludźmi.

Nie tylko mogą. Mają.


> Sama tego doświadczyłam, kiedy w niedalekiej stosunkowo przeszłości, zaślepiona jeszcze wizją świata propagowaną przez Kościół, nie byłąm w stanie trzeźwo ocenić sytuacji, w której się znalazłam.

Masz więc nauczkę, podobnie jak ja.


pozdrawiam, d.

Pozdrawiam.

>Jedno małe pytanie: dostałem od Ciebie głos negatywny. Nie będę się z tym kłócił, chciałbym tylko wiedzieć co Ci się nie podobało.

Już się tłumaczę Mój negatywny głos był wynikiem pomyłki, czysto technicznej. Weszłam dziś na to forum po raz pierwszy i nie wiedząc do końca, co robię, oddałam na Ciebie negatywny głos(mało racjonalne zachowanie )

>Póki istnieje TMMB (Towarzystwo Miłośników Moherowych Beretów) i podatni na jego wpływy ludzie, póty kościół- przynajmniej w Polsce- trwać będzie. Oczywiście sam jestem za tym, by co paskudniejsze obiekty sakralne, a więc te, drogie jak nieszczęście, fikuśne awangardowe kościółki, poprzerabiać na budynki praktycznego użytku, a te, które przedstawiają wartość architektoniczną i historyczną- poprzerabiać na muzea.

To będzie możliwe dopiero wtedy, gdzy wiara straci swoich zwolenników. A przypuszczalnie nie stanie się to szybko, ponieważ jest jeszcze bardzo dużo ludzi, którzy nie potrafią działać samodzielnie, boją się myśleć- to oni potrzebują Kościloła, w którym znajdują "wirtualnego opiekuna".

>Przede wszystkim ktoś pomylił się, nazywając to przekleństwo "nauczaniem religii". To jest "nauczanie wiary katolickiej" i tak właśnie powinno się oficjalnie nazywać, by nikt nie miał co do tego większych wątpliwości.

Jeśli jest to jedynie nauczanie wiary katolickiej, to i tak nie jest najgorzej. Co powiesz na stwierdzenie księdza, podczas lekcji religii, który ogłosił, że wszyscy (wyznawcy innych wiar, ateiści itd.)są skazani na potępienie! Są zgubieni! Przeciez to absurd! Jedną z większych wad katolicyzmu jest to, że stawia się on na pierwszym miejscu- zero pokory wobec czegokolwiek!
A najbardziej deberwujące jest to, o czym już pisałam... Że oni(księża) nie potrafią niczego udowodnić, we wszystko karzą tylko wierzyć. Ale na jakiej podstawie mam wierzyć?

>Instytucja Kościoła już od dawna ma inny od powszechnie jeszcze postrzeganego, sens. Chodzi o to, by natłuc dużo pieniędzy i by czarne zarazy (i jedna nadrzędna, biała, prosto z Watykanu) mogły żyć jak paniska.

Zgadzam się! I to wszystko już tak trwa i trwa od wieków, a ludzie przez swoje tchórzostwo i lenistwo udają, że wszystko gra.

>Nikt nie urodził sie z jakimikolwiek przekonaniami.
Tak, chodziło raczej o to, że wychowując się w rodzinie katolickiej, pewne przekonania (z którymi teraz muszę staczać boje) zostały mi z góry narzucone.

a propos indoktrynacji... Zgoda, że my jako ludzie dorośli, poszukujący prawdy...posługując się rozumem, tworzymy własne przekonania. Łatwo jednak zauważyć, że nie każdy jest zdolny(ma chęć, potrzebę itd.)do samodzielnych przekonań. Czy w takim przypadku nie jest konieczne przewodnictwo? (jednoznaczne przecież z narzucaniem pewnych prawd)? Czy brak przewodnictwa nie spowoduje poczucia bezsensu?

pozdrawiam, d.

Już się tłumaczę Mój negatywny głos był wynikiem pomyłki, czysto technicznej. Weszłam dziś na to forum po raz pierwszy i nie wiedząc do końca, co robię, oddałam na Ciebie negatywny głos(mało racjonalne zachowanie )

No, kurczę, dzięki! Teraz cały punkt w plecy jestem i mam nachrzanione w statystykach. ;P


> Jeśli jest to jedynie nauczanie wiary katolickiej, to i tak nie jest najgorzej. Co powiesz na stwierdzenie księdza, podczas lekcji religii, który ogłosił, że wszyscy (wyznawcy innych wiar, ateiści itd.)są skazani na potępienie!

Czyli, jak na to nie patrzeć, jest to jak najbardziej nauczanie wiary katolickiej. Katolicy właśnie w to wierzą.


> Są zgubieni! Przeciez to absurd! Jedną z większych wad katolicyzmu jest to, że stawia się on na pierwszym miejscu- zero pokory wobec czegokolwiek!

To wada każdej "jedynej słusznej religii", nie tylko katolicyzmu.


> A najbardziej deberwujące jest to, o czym już pisałam... Że oni(księża) nie potrafią niczego udowodnić, we wszystko karzą tylko wierzyć. Ale na jakiej podstawie mam wierzyć?

Na podstawie starego dobrego "BO TAK". Aha: "kaŻą".


>Instytucja Kościoła już od dawna ma inny od powszechnie jeszcze postrzeganego, sens. Chodzi o to, by natłuc dużo pieniędzy i by czarne zarazy (i jedna nadrzędna, biała, prosto z Watykanu) mogły żyć jak paniska.

Zgadzam się! I to wszystko już tak trwa i trwa od wieków, a ludzie przez swoje tchórzostwo i lenistwo udają, że wszystko gra.

W większości nie tyle udają, co nie widzą że coś jest nie tak.


> a propos indoktrynacji... Zgoda, że my jako ludzie dorośli, poszukujący prawdy...posługując się rozumem, tworzymy własne przekonania. Łatwo jednak zauważyć, że nie każdy jest zdolny(ma chęć, potrzebę itd.)do samodzielnych przekonań. Czy w takim przypadku nie jest konieczne przewodnictwo? (jednoznaczne przecież z narzucaniem pewnych prawd)? Czy brak przewodnictwa nie spowoduje poczucia bezsensu?

Więc niech to przewodnictwo będzie coś warte.


pozdrawiam, d.

Pozdrawiam.

>Instytucja Kościoła już od dawna ma inny od powszechnie jeszcze postrzeganego, sens. Chodzi o to, by natłuc dużo pieniędzy i by czarne zarazy (i jedna nadrzędna, biała, prosto z Watykanu) mogły żyć jak paniska.

   Włączam się nie jako MODERATOR, przynajmniej na razie.
   Epitet czarne zarazy wcale nie przydaje mocy Twojej wypowiedzi. A postrzeganie sensu istnienia instytucji Kościoła w zapewnieniu dostatku jego urzędników świadczy o powierzchowności Twojego spojrzenia, albo o całkowitym braku obiektywizmu.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Epitet czarne zarazy wcale nie przydaje mocy Twojej wypowiedzi.

Ależ owszem- jest wyrazem mojej niekłamanej pogardy dla określonych przeze mnie w ten sposób osobników. Staram się nie być ordynarny, ale powody (o ile uważnie śledziłeś moje wcześniejsze posty), by nienawidzieć duchowieństwa, mam niezgorsze.


> A postrzeganie sensu istnienia instytucji Kościoła w zapewnieniu dostatku jego urzędników świadczy o powierzchowności Twojego spojrzenia, albo o całkowitym braku obiektywizmu.

Przyznaję, dałem się ponieść emocjom. Naturalnie kościół zapewnia bardziej niż godziwe życie swoim urzędnikom, ale faktycznie- nie jest to głównym powodem jego dalszego istnienia.

Jeśli taka Twoja wola, możesz wyrzucić mój post. Burwami i wujami rzucać na forum nie będę z pewnością, niemniej nie mam zamiaru skrywać swoich osobistych uczuć względem pewnych zjawisk, bądź grupy osób, jaką stanowią duchowni. Możesz zarzucić mi generalizowanie, ale mi osobiście osoby duchowne tylko motały w życiu. Również nikt inny jak słudzy Kościoła, mieszają się w politykę państwa i tępią ludzi za "obrażanie uczuć religijnych", żądają bezwzględnych ustaw przeciwaborcyjnych i tak dalej, i tak dalej...

Oczywiście, staram się być obiektywny, ale wystosowanie subiektywnej i jakże niepochlebnej opinii nt. księży nie służy przede wszystkim wyładowaniu moich emocji. Jestem ciekaw ilu z Was miałoby ochotę określić ich tak samo, gdyby nie wspomniana polityczna poprawność.

Jestem ciekaw ilu z Was gotowych byłoby walczyć nie tylko o (chwalebne moim zdaniem)idee, spisane na łamach Racjonalisty, ale również o to, by proces wprowadzania ich w życie przyspieszyć.

Ilu z Was zdecydowałoby się na walkę agresywną, uznającą szacunek tylko dla tych, którzy zasługują na niego w społeczeństwie i którzy potrafią go odwzajemnić? Nie zapominajmy że jednym z założeń panującej religii jest zasada, iż niewierzący zawsze jest wart mniej od wierzącego.

Niestety, czasem trzeba przewrotu, by zrobić coś z ustrojem. Raka nie wyleczy się, wcinając witaminy, niekiedy konieczna jest chemioterapia.

>ale powody (o ile uważnie śledziłeś moje wcześniejsze posty), by nienawidzieć duchowieństwa, mam niezgorsze

   Jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować nienawiść do konkretnej osoby. Jednak nienawiść do grupy osób, wyodrębnionej z ogółu z uwagi na ich rasę, narodowość, przekonania, status społeczny, wykonywany zawód, orientację seksualną czy z tysiąca innych dających się pomyśleć powodów jest dla mnie uczuciem odrażającym. To w sferze emocji. W sferze intelektu natomiast, jest uczuciem każdorazowo pozbawionym jakichkolwiek racjonalnych podstaw.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Tak się zastanawiam - ja żywię negatywne emocje wobec MW. Całej.
Czy to nieracjonalne i dlaczego?

Ale co do negatywnych emocji wobec grup osób - to nie są one racjonalnie uzasadnione jeśli nie można powiedzieć, że "zarzuty" pasują do wszystkich członków grupy.

A zarówno wobec wierzących jak i duchownych nie można powiedzieć, że wszyscy spełniają negatywnie ocenianą cechę X (za X można wstawić różne cechy, choć pewnie nie wszystkie bo niektóre są powszechne).

Można chyba zaś żywić negatywne emocje wobec pewnej podgrupy (np. katolików) cechującej się X.

> Tak się zastanawiam - ja żywię negatywne emocje wobec MW. Całej. Czy to nieracjonalne i dlaczego?

Nie, ponieważ jako całość reprezentują jeden poroniony sposób myślenia i zachowań.


> Ale co do negatywnych emocji wobec grup osób - to nie są one racjonalnie uzasadnione jeśli nie można powiedzieć, że "zarzuty" pasują do wszystkich członków grupy.

Pewnie nawet w szeregach MW znajdzie się jakiś niegłupi młodzian, który podziela poglądy swojej grupy, ale nie do końca uznaje metody bronienia przez nią swoich racji. Tylko my nie wnikamy, czy tacy członkowie istnieją- patrzymy co robi OGÓŁ. Podobnie ja patrzę co dają nam religie ze swoimi duchownymi i ze smutkiem orzec muszę, że niewiele dobrego.


> A zarówno wobec wierzących jak i duchownych nie można powiedzieć, że wszyscy spełniają negatywnie ocenianą cechę X (za X można wstawić różne cechy, choć pewnie nie wszystkie bo niektóre są powszechne). Można chyba zaś żywić negatywne emocje wobec pewnej podgrupy (np. katolików) cechującej się X.

Dla mnie tym X-em, który łączy wszystkich bez wyjątku (nie bierzemy pod uwagę sytuacji precedensowych) duchownych jest reprezentowanie przez nich religii, które- powtórzę n-ty raz- odbieram jako zjawisko bez mała nikczemne.

>Ale co do negatywnych emocji wobec grup osób - to nie są one racjonalnie uzasadnione jeśli nie można powiedzieć, że "zarzuty" pasują do wszystkich członków grupy.

   Po pierwsze, mówimy o nienawiści, a więc uczuciu skrajnym, którego natężenie nie poddaje się stopniowaniu. Lubić można trochę, czasami, bardzo, strasznie, a nienawidzić ? Albo się nienawidzi, albo nie. Stany pośrednie nie są nienawiścią. I tu mamy pierwszą trudność. Jeśli twierdzi się, że się nienawidzi grupy osób, to znaczy że obdarza się tym uczuciem jednako każdą z osób przynależących do tej grupy. A ludzie są różni. To truizm. Dochodzimy do tego, że tym samym skrajnym uczuciem darzymy różne osoby. I tak naprawdę nienawidzimy je bezosobowo, za to tylko, że należą do takiej, a nie innej grupy.

   Po drugie, przynależność do grupy rzadko bywa oczywista. Piszesz o posiadaniu lub nie posiadaniu cechy x, stwarzając pozór ścisłości. Spróbujmy przyjrzeć się konkretnemu przypadkowi. Istnieje wcale niemała grupa osób twierdząca, że nienawidzi Murzynów. Tu kryterium wydaje się oczywiste. Kolor skóry. Czarny. A brązowy? Murzyn to, czy nie Murzyn. A może Mulat? A co zrobić z białymi Murzynami. Niby rodzice czarni, a tu masz! Nienawiść musisz zawiesić na kołku do czasu ustalenia szczegółów genealogicznych. A na tym nie koniec!

   Po trzecie. Trzymając się Murzynów. Osoby zapytane o powód nienawiści do Murzynów mogą odpowiadać różnie. Bo tak, bo mają przykry zapach, bo są nieodpowiedzialni, bo kradną, bo są mało inteligentni itp. Katalog powodów może być długi. Pomijając pierwszą odpowiedź z racjonalnością nie mającą wiele wspólnego, każda inna prowadzi do trudności podobnych do tych wynikających z kłopotów związanych z ustaleniem przynależności do grupy. Śmierdzą? Czy wszyscy? A co z czarnymi jak noc w tunelu Murzynami kąpiącymi się dwa razy dziennie i obficie skrapiającymi się po każdej kąpieli najlepszą wodą kolońską? Czy tych też nienawidzimy, pomimo iż deklarowany powód nienawiści w sposób oczywisty nie istnieje?

   I po czwarte i ostatnie. Tu musimy porzucić Murzynów. Możemy zamiast nich skorzystać z MW. Przynależność do grupy może być nie tylko trudna do ustalenia co do zasady, ale dodatkowo zmienna w czasie. Nie wiem jak jest w MW, ale zakładam że mają jakiś statut, płacą składki członkowskie, a ich niepłacenie skutkuje automatycznym wykluczeniem z organizacji. Czy w związku z tym słusznie czynisz nienawidząc ociągającego się z płaceniem składek osobnika, który nie dalej jak wczoraj z tego właśnie prozaicznego powodu członkiem MW być przestał?

   Czy po przedstawieniu tych argumentów, widzisz możliwość istnienia racjonalnych powodów nienawiści do grupy osób?

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Znów pozwolę się wciąć:

Ad. 1.

Dobrze, jeśli przyjąć że uczucia miłości i nienawiści są absolutne i nie można nienawidzieć/kochać bardziej, w takim razie na potrzeby tego zagadnienia wycofajmy się całkowicie się ze stopniowania tych pojęć i używajmy zamienne takich jak: "nie trawię", "nie dzierżę", "nie znoszę", "bardzo nie lubię", "nie toleruję". Inna sprawa że ja duchowieństwa nienawidzę.


Ad. 2.

Prawdopodobnie dalej czegoś nie rozumiesz. Niewłaściwe są Twoje porównania do Murzynów, ponieważ grupa ludzi ludzi mających inny kolor skóry, status społeczny, czy orientację seksualną, nie szkodzą innym. Nienawidzenie ich za samą inność już jest głupotą. Ludzie mają coś takiego że lubią uogólniać i nie można się temu dziwić. Jeśli chorujesz na nowotwór, nie baczysz na to, że w jego obrębie może znajdować się parę zdrowych komórek. Idziesz do lekarza i prosisz żeby wyciął WSZYSTKO, bo całe to paskudztwo Cię wykończy, jeśli zdoła się rozprzestrzenić. Już wiesz jak można odnosić się źle do pewnej całości?

Jeśli zobrazowanie tego z pomocą choroby nie przemawia do Ciebie, spójrz na to w taki sposób: kto dzisiaj powie Ci że nie zywi negatywnych uczuć do SS? Przecież, jak w każdej organizacji, musiały zdarzać się tam dobroduszne perełki. A jednak mało kto się nad tym zastanawia.


Ad. 3.

Patrz wyżej. Kogo obchodzą WYJĄTKI? Patrzy się na grupę, jako całość. To całość oceniamy in plus, czy in minus. Uważamy za oszołomstwo Ligę Polskich Rodzin, a nie mówimy: "wszyscy z LPR to oszołomy, poza posłem Józiem X i posłanką Józefiną Y, którzy mają całkiem poprawne poglądy i jeszcze tym tam, nazwiska zapomniałem...". W człowieka naturze leży upraszczanie pewnych spraw, stąd mam prawo powiedzieć: "nienawidzę duchowieństwa" i mieć głęboko czy- a nuż- mógłbym wyjątkowo tolerować nielicznych, nie do końca źle przeze mnie odbieranych przedstawicieli.


Ad. 4.

Zakładam że ten osobnik należał do WIĘKSZOŚCI, więc nadal mam prawo go nienawidzieć. Nie za OFICJALNĄ przynależność do MW, ale za głoszone przez niego poglądy. Musiałbym nienawidzieć siebie, bo OFICJALNIE jestem katolikiem. Tak mam w papierach, ale jakie moje poglądy są, każdy chyba widzi.

Pozdrawiam.

   Nie zdążyłem odpowiedzieć w wątku wyjściowym, bo został zamknięty. Rzecz uważam za ważną i dlatego (kompletnie od rzeczy) odpowiadam w jego kontynuacji. Przypomnę sekwencję wypowiedzi:

Beatus

>[...] wszystkie odpowiedzi stwierdziłam, że dla ciebie nie ma nic poza empirią.

Thor

>Brawo! Na tym polega racjonalizm.

placownik

>Horrendum!

Thor

>Sed verum

   Dubio!

   Znasz zapewne powiedzenie : nie ma niczego bardziej praktycznego od dobrej teorii. Nota bene ilość osób, którym przypisuje się autorstwo tego powiedzenia może przyprawić o zawrót głowy.

   Warto także zastanowić się głębiej nad sensem takiej oto tezy, której autorem bezspornie jest Kazimierz Ajdukiewicz : [...] wszystkie sądy, które przyjmujemy i które tworzą cały nasz obraz świata, nie są jeszcze jednoznacznie wyznaczone przez dane doświadczenia, lecz zależą od aparatury pojęciowej, przy pomocy której odwzorowujemy dane doświadczenia

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować nienawiść do konkretnej osoby. Jednak nienawiść do grupy osób, wyodrębnionej z ogółu z uwagi na ich rasę, narodowość, przekonania, status społeczny, wykonywany zawód, orientację seksualną czy z tysiąca innych dających się pomyśleć powodów jest dla mnie uczuciem odrażającym. To w sferze emocji. W sferze intelektu natomiast, jest uczuciem każdorazowo pozbawionym jakichkolwiek racjonalnych podstaw.

Tak uważasz? Przede wszystkim nie wnikam teraz jakimi ludźmi są prywatnie duchowni, stanowiący krytykowany przeze mnie ogół pewnej populacji. Dla mnie liczy się to, że krzewią i propagują światopogląd, który uważam za niebezpieczny i którego skutki odczułem na własnej skórze. Dla mnie to całkiem racjonalna podstawa, by chcieć zlikwidowania ogółu duchowieństwa.

Sama rasa, narodowość, czy orientacja mnie nie interesują, ponieważ nie antagonizują z zadnymi racjonalnymi przekonaniami światopoglądowymi. Sam status społeczny, czy wykonywany zawód również nie mają nic do rzeczy. Wyznanie religijne i światopogląd- jak najbardziej mają. Tu już nie ma miejsca na bezwzględną tolerancję.

   Dla mnie wydaje się naturalne, że walczyć można z poglądami, a nie z ludźmi którzy je głoszą, a tym bardziej z tymi, którzy je tylko wyznają.

   Uważasz, że to dziwny pogląd?

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Jak wyobrażasz sobie walkę z samymi poglądami fanatyków? A osoby duchowne w większości do takich bym zaliczył. To tak, jakbyś tłumaczył Stalinowi że komunizm jest zły.

Duchowieństwo zasługuje na jawną pogardę, może to choć trochę zniechęci kolejnych absolwentów rozmaitych seminariów do wstąpienia w szeregi sług bożych.

Walka z poglądami jest trudna, ale może zamiast walczyć z poglądami duchownych to walczyć z poglądami wierzących??
Jak nie będzie wierzących to znikną duchowni.
Brak popytu to brak podaży.

Poza tym jak wyobrażasz sobie walkę z duchownymi?

Pozabijać ich?? To niemoralne, nieetyczne, niekonstruktywne i nieefektywne.

Źle na nich popatrzeć? To oni albo będą to mieli gdzieś albo również źle popatrzą i wyklną "z ambony".

Zmieszać słownie z błotem? To oni to wykorzystają jako przykład pod tytułem "tacy oto są ateiści".

> Walka z poglądami jest trudna, ale może zamiast walczyć z poglądami duchownych to walczyć z poglądami wierzących??

Dzięki wierzącym, duchowni mają jeszcze coś do roboty. Dzięki duchownym przybywa nam wierzących. Należy dążyć do minimalizacji liczebności obu tych grup.


>Poza tym jak wyobrażasz sobie walkę z duchownymi?
>Pozabijać ich?? To niemoralne, nieetyczne, niekonstruktywne i nieefektywne.

Moralne? Nie. Etyczne? Jak poprzednio. Konstruktywne? Nie w dzisiejszych czasach. Efektywne? Jak najbardziej, ale nie przemawiają do mnie takie metody.

Niestety za bardzo szanuję życie, by móc spełnić się w skrajnym radykalizmie.


>Źle na nich popatrzeć? To oni albo będą to mieli gdzieś albo również źle popatrzą i wyklną "z ambony". Zmieszać słownie z błotem? To oni to wykorzystają jako przykład pod tytułem "tacy oto są ateiści".

Z drugiej strony, młodzi religijni ludzie zastanowią się dwa razy zanim zdecydują się na pełnienie posług kapłańskich, wiedząc że ich życie nie będzie usłane różami. Bo dzisiaj, panie dzieju, to księżom jest stanowczo za dobrze z płaszczącymi się przed nimi na wioskach, starymi ludźmi. Takie jest nie tylko moje zdanie.

>Poza tym jak wyobrażasz sobie walkę z duchownymi?
Ekonomia bracie, ekonomia! Niczego tak się nie boją, jak braku kasy

> Wyznanie religijne i światopogląd- jak najbardziej mają. Tu już nie ma miejsca na bezwzględną tolerancję.

   Innymi słowy jesteś przeciwnikiem tolerancji światopoglądowej. Mam nadzieję, że zadowoliłoby Cię zamknięcie ust Twoim przeciwnikom i nie dążysz do ich fizycznej eksterminacji. Tak czy owak moja ocena Twojej postawy, zarówno ze strony etycznej jak i czysto praktycznej ( niezmiernie niska skuteczność), jest negatywna. Na całe szczęście przy władzy są jeszcze reprezentanci przeciwnej postawy i dlatego ani Ty, ani ja nie mamy się jeszcze czego obawiać i swobodnie możemy wymieniać poglądy.

   Oby ten stan trwał jak najdłużej.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Innymi słowy jesteś przeciwnikiem tolerancji światopoglądowej.

Tak. Na przykład głoszenie poglądów nazistowskich jest zabronine z racji ich szkodliwości. Mimo poszanowania dla wolności, zgadzam się że tak być powinno. Podobnie jest z religiami.


> Mam nadzieję, że zadowoliłoby Cię zamknięcie ust Twoim przeciwnikom i nie dążysz do ich fizycznej eksterminacji.

Zadowoliłoby, gdyż wtedy następne pokolenie tychże przeciwników nie będzie miało skąd brać niewłaściwego przykładu.


> Tak czy owak moja ocena Twojej postawy, zarówno ze strony etycznej jak i czysto praktycznej ( niezmiernie niska skuteczność), jest negatywna.

Skuteczność samej postawy jest wręcz zerowa. Poza tym nie powiedziałem jeszcze jak wyglądałby mój plan rozprawienia się z religianctwem. Podpowiem tylko że nie jest tak brutalny jak Ci się wydaje, podobnie długoterminowy, ale trochę agresywniejszy niż ten, który prezentuje nam Mariusz Agnosiewicz.


> Na całe szczęście przy władzy są jeszcze reprezentanci przeciwnej postawy i dlatego ani Ty, ani ja nie mamy się jeszcze czego obawiać i swobodnie możemy wymieniać poglądy.

Nie chcę zawężania legalności światopoglądów do jedynych, uznanych za słuszne. Niemniej ułamek zbioru wszystkich możliwych powinien zostać zdelegalizowany (tak jak zdelegalizowany został wspomniany nazizm).

Pozdrawiam.

Thorze,

witaj ponownie. poprzedni wątek padł i właściwie dobrze, że tak się stało. pewnien przejaw wyższości sztucznej inteligencji nad przebiegiem dyskusji sprawił, że zastygła ona w dość gorącym momencie. z mojej strony dialog przeradzał się stopniowo w przekorne negowanie Twoich argumentów, z którymi właściwie się zgadzam (choć nie ze wszystkimi). tłumaczę to sobie jako możliwość zaakceptowania punktu widzenia rozmówcy do celów dyskusji właśnie, gdyż nie mam ściśle sprecyzowanego światopoglądu (jeszcze/już). niezupełnie była to gra z mojej strony ale pewne jej elementy w sobie zawierała. nie sądze, żebyś mógł mieć mi za złe ową infantylną przekorę ale jeśli tak właśnie jest to czuję się zobowiązany Ciebie przeprosić.

fakt, że daleki jestem od skrajnego wyklucznia pewnych aspektów naszego życia sprawia iż często kieruje się w dyskusji niejako potrzebą zrozumienia innych ludzi, ich poglądów (zwłaszcza w zakresie wiary w byty nierzeczywiste). zadałeś mi (zdaje się w ostatnim żyjącym poście poprzedniego wątku) pytanie "jak to ze mną jest" jak chodzi o teizm. po części znajdziesz wyjaśnienie w powyższych słowach. druga część jest taka, że za cholerę nie wiem. specyfika mojej sytuacji polega na tym, że szukając drogi życia (że się tak wyrażę) jestem bardzo ostrożny i tak jak Ty potrzebujesz niezwykle silnych argumentów aby ktokolwiek przekonał Cie do istnienia jakiejkolwiek siły nadprzyrodzonej tak ja potrzebuje takowych w obydwie strony. choć przyznaję, że zdecydowana większość argumentów skierowanych w stronę ateizmu przekonuje mnie do negowania bytów nierzeczywistych to z jakiś względów (może to kwestia otoczenia w jakim się wychowałem i kilka bardzo wartościowych dyskusji z teistami) pozostawiam w sobie miejsce na coś czego jeszcze mogę nie wiedzieć, nie do końca rozumieć (nawet jeśli miałoby to się okazać fikcją absolutną nie wydaje mi się że-mając na względzie specyfikę mojej sytuacji-mógłby stracić wiele na przestrzeni jakiegoś czasu, dowolnego).

padło z mojej klawiatury wiele zaczepnych uwag odnośnie Twoich uczuć do kobiety, którą straciłeś. to pewna forma katharsis dla mnie. przeżyłem w życiu coś ściśle analogicznego. różnica polega na tym, że ja obwiniałem (zastanawiam się czy wciąż obwiniam) franciszkanów za zrobienie papki z mózgu mojej dziewczynie przez co (choć na skutek długoterminowych okoliczności okołoreligijnych) ostatecznie straciłem. tamten rozdział mojego życia prawie w całości usunąłem z pamięci a jedyne co będę pamiętał do końca życia (i co będzie z racji swojego absurdu niepomiermie mnie wk*****ło) to zdanie prze nią wypowiedziane "najpierw pokochaj Jezusa".

aby ostatecznie zakończyć wątek straty ukochanej, który wydaje mi się nie stanowić tematu tej częsci forum (choć właściwie argumentuje w jakiś sposób agresję do teizmu) wkleje najbardziej (dla mnie) wymowne świadectwo moich uczuć w tej materii (doceniając Twoją dobrowolną chęć podzielenia się ze mną swoimi, oraz szczerość).


pięć powodów.dla których nie lubie Pb

ból na kilkanaście języków (po jednym na głowę)
a przecież zazwyczaj nie rozpamiętuje się.upadków na twarz.
wczoraj doliczyłem się pięciu.

pierwszy gdy
widziałem cię z nim.zupełnie przypadkiem.po drodze
do czajnika.z kubkiem kawy i zamkniętymi powiekami.
widziałem jak rozmawiałaś.śmiałaś się a potem
oddałaś mu się cała.

drugi
raz śniłaś o nim.i znowu na twarzy miałaś.ten szczery uśmiech
prawie rozkoszny.kiedyś w całości mój.
gdyby żył nie przepełniała krew
popłynęłaby w nich zazdrość.nawróciła mózg w bezbarwne szaleństwo.

trzeci
ten duch.za cholerę niezrozumiały stan skupienia.trójkąt
w którym nie biorę udziału.często rysujesz go na ścianach
wpisujesz się w niego.potem znowu cała i znowu bez reszty
obiecujesz mu kochanie.nawet po śmierci.

czwarty
król.co nie utrzymał tempa.nikt nie pamięta.że mówił do rzeczy.
kompani zostawili go na pustyni.sam na sam z morzem skorpionów
i węży (z których jeden nawet znał jego imię).
dalej gdzieś u kresu podróży czekał ten.którego urokowi uległaś.

i piąty
upadek mojej wiary.w miłość (najpewniej tak zapisuje się słowo).
stałem się tłem przedmiotów.na które patrzysz
nie mam zapachu.wewnątrz tylko złość gnije.tyle.że jej też nie czujesz
wciąż istnieją noce.w których stawiasz kroki w chmurach.z Panem bogiem.


to tyle, pozdrawiam
i łącze szczere wyrazy szacunku dla Twojej osoby,
bywaj!

> Z mojej strony dialog przeradzał się stopniowo w przekorne negowanie Twoich argumentów, z którymi właściwie się zgadzam (choć nie ze wszystkimi).

Ze mnie też przekorne bydlę jest, dlatego miło mi się prowadziło dialog.


> padło z mojej klawiatury wiele zaczepnych uwag odnośnie Twoich uczuć do kobiety, którą straciłeś. to pewna forma katharsis dla mnie. przeżyłem w życiu coś ściśle analogicznego. różnica polega na tym, że ja obwiniałem (zastanawiam się czy wciąż obwiniam) franciszkanów za zrobienie papki z mózgu mojej dziewczynie przez co (choć na skutek długoterminowych okoliczności okołoreligijnych) ostatecznie straciłem. tamten rozdział mojego życia prawie w całości usunąłem z pamięci a jedyne co będę pamiętał do końca życia (i co będzie z racji swojego absurdu niepomiermie mnie wk*****ło) to zdanie prze nią wypowiedziane "najpierw pokochaj Jezusa".

Mi by to wystarczyło, żeby do końca życia zapałać nienawiścią do Jezusa, jego mateczki i całej tej boskiej ferajny. Źle- mi to wystarczyło. Nie wiem jak bardzo zależało Ci na tej pannie. Moja była dla mnie naprawdę wszystkim.


Co do ostatnich wersów- ja też czułem się na swój sposób zdradzany. Cholernie przykre było, kiedy powtarzała mi że nigdy nie będę znaczył dla Niej tyle, co JEZUS. Przykre bardziej, ten hipis prosto z krzyża znaczył dla Niej więcej niż rodzice. Inna sprawa że dla rodziców JEZUS też był NAJważniejszy i wszyscy cieszyli się z tego stanu rzeczy.

Pisząc to, aż mi adrenalina podskoczyła.

Szukam ludzi takich jak Ty. Mimo światopoglądowej niepewności, masz dobre motywy, by włożyć trochę więcej siły w niszczenie tego, co zdążyło już nabruździć nam w życiu.

Pozdrawiam serdecznie.

> Jaka jest Wasza motywacja, moi drodzy?

U mnie to nałóg - nie moge nie pisać. Na bojownika jestem za bardzo outsiderem, na misjonarza?

Misjonarze zawsze głoszą jedną wiare przeciw drugiej, a wiara to co najwyżej pożyteczne złudzenia - co z czasem traca swój pożytek.

Staram sie być sobą - nie zawsze sie udaje, niekiedy to sprawa taktyki, ale nie stroniąc od niej zachowuję jednak dystans. Jeśli udaje mi sie niekiedy pisać swobodnie, jestem - co stwierdziłem wielokrotnie - echem cudzych mysli, tych trudniejszych do wypowiedzenia: niewiele własnego, ale przynajmniej nadaję im jako tako czytelny kształt. To wszystko - na powab wiary religijnej zawsze byłem organicznie odporny mimo mniej więcej katolickiego wychowania - i jest to bardziej kwestia gustu (nie dostrzegam w chrześcijaństwie przemawiającej do mnie estetyki) niz cokolwiek innego. Plus może logika - wolę pewny i logiczny koniec niż mgliste i dla mnie kompletnie nieatrakcyjne obietnice: żyć w wierze po to tylko, aby na wieczność... być bliżej Boga?

Nie, dziękuję - to żadna nagroda i żadna zapłata.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Innymi słowy, stajesz w opozycji i bronisz dzielnie swego światopoglądu przede wszystkim z zamiłowania do dyskusji. Czemu nie...

Pozdrawiam.

A ja nie walczę. Póki co to stoję sobie cichutko z boku i wszystko obserwuję. Walczyć będę dopiero, kiedy opowiem się po jednej ze stron. Kiedyś, kiedy byłam dzieckiem bardzo ważna była dla mnie religia, teraz, gdy już trochę podrosłam i zaczęłam to wszystko obserwować i analizować zaczęłam się skłaniać ku postawy racjonalnej. Ale, ponieważ nie zadeklarowałam sie jeszcze po żadnej ze stron, nie walczę.

> Wiem mniej więcej z czym, jako racjonaliści,
>chcecie walczyć. Interesuje mnie jednak: dlaczego? Ja już
>podzieliłem się z Wami moimi wspomnieniami. Wiecie że
>religia odebrała mi najdroższą osobę. Znacie moją
>motywację. Teraz pozwólcie że ja spytam:
> Jaka jest Wasza motywacja, moi drodzy?
> Zamieniam się w słuch...

jeśli chodzi o mnie (czy jestem racjonalistą?-pewne wątpliwości zawarłem w poprzednim poście) zanim napiszę "dlaczego" podam nieco inaczej odpowiedź na pytanie "z czym [walczyć-przyp. mój]. z ciemnotą, obłudą i hipokryzją - na pewno. tyle, że tej części teistycznego (choć nie tylko) świata, która żyje w ten sposób. dla mnie nie wszyscy teiści są takimi (obłudnymi) ludźmi i choćby z tego powodu, że nie wiem WSZYSTKIEGO nie mogę myśleć w ten sposób o całości. zależy mi wszak na tym aby (podobnie jak tego chce Thor) nie odczuwać lęku o zdrowie psychiczne mojego potomstwa jeśli wychowam je w sposób odbiegający od "norm" otoczenia (lokalnie - katolickiego, bez szacunku dla innego światopoglądu). niektórzy (delikatnie potraktowane stwierdzenie) uważają, że szereg zasad moralnych wyznaczanych przez religię (choć niewątpliwie posiada ona ich wiele) jest jedynym (właściwym) sposobem na życie oraz, że jedynie wierząc w boga można być dobrym cżłowiekiem (czyli żyć uwzględniając bezdyskusyjną wartość jaką ono posiada i zło jakim jest jego pozbawianie innych-to oczywiście nie jedyny wyznacznik moralnego postępowania).

to jest dla mnie główny powód, dla którego "walczę".

Właśnie... tylko wierząc w boga można być naprawdę dobrym człowiekiem. Czyż to nie chore: uznanie czyjejś dobroci od tego, czy ta osoba WIERZY, czy też nie?

Twoją motywację już znam. Cieszę się że na tym polu myślimy bardzo podobnie.

>Wiem mniej więcej z czym, jako racjonaliści, chcecie walczyć. Interesuje mnie jednak: dlaczego?
Nie wiem czy jestem faktycznym "racjonalistą", ot utożsamiam się z pewnymi postawami propagowanymi na tym portalu. Ale chociażby z tej przyczyny czuję się po części adresatem Twego zapytania... tyle tylko, że nie wiem czy aby na pewno można mnie postrzegać jako "racjonalistę" walczącego.
Czy fakt, że nie aprobuję obłudy i wygrywania jednych przeciwko drugim jest walką. Czy to, że moje poglądy i moja postawa drażni co niektórych należy zaliczyć do znamion owej walki.
Trudno mi się do końca z tym zgodzić. Jak na razie, to nie ja walczę tylko mnie zwalczają i w związku z tym, niezależnie od mojego światopoglądowego "pacyfizmu" zmuszony jestem do postaw obronnych.
O ile to możliwe, staram się nie oceniać innych według własnych kryteriów ocenowych i uważam za zasadne oczekiwanie tego od innych. Coś na zasadzie, że jeżeli komuś przeszkadzają moje długie włosy (bo w tym wieku nie wypada) i daje mi to w różnorodny sposób odczuć - to uważam, że mam wtedy moralne prawo powiedzieć temu komuś, aby najpierw zechciał zobaczyć własną facjatę i jej odbicie w normalnym lustrze, bo póki co przegląda się w mocno krzywym zwierciadle i poprzez to uważa swoje oblicze za ideał i wzór dla innych do naśladownictwa.

Ot, moja "walka"
pozdrawiam

> Czy fakt, że nie aprobuję obłudy i wygrywania jednych przeciwko drugim jest walką. Czy to, że moje poglądy i moja postawa drażni co niektórych należy zaliczyć do znamion owej walki.

Jawny bunt też, naturalnie, jest formą walki. A nuż ktoś, kogo Twe poglądy drażnią, pomyśli sobie kiedyś: "a może coś w tym jest?".


> Trudno mi się do końca z tym zgodzić. Jak na razie, to nie ja walczę tylko mnie zwalczają i w związku z tym, niezależnie od mojego światopoglądowego "pacyfizmu" zmuszony jestem do postaw obronnych.

A ja z postawy obronnej przeszedłem do agresywnej profilaktyki. Nie chcę, by z racji przekonań porzuciła mnie kolejna kobieta, w której się- nie daj Thorze- zakocham.


> O ile to możliwe, staram się nie oceniać innych według własnych kryteriów ocenowych i uważam za zasadne oczekiwanie tego od innych. Coś na zasadzie, że jeżeli komuś przeszkadzają moje długie włosy (bo w tym wieku nie wypada) i daje mi to w różnorodny sposób odczuć - to uważam, że mam wtedy moralne prawo powiedzieć temu komuś, aby najpierw zechciał zobaczyć własną facjatę i jej odbicie w normalnym lustrze, bo póki co przegląda się w mocno krzywym zwierciadle i poprzez to uważa swoje oblicze za ideał i wzór dla innych do naśladownictwa.

O, długowłosy! Witaj w klubie. Nie wypada, powiadasz, w tym wieku? Ja pewnie za parę lat zetnę, ale wyłącznie dlatego, że powiększają mi się zakola i długie rzadkie kłaki będą wyglądać raczej żałośnie. Poza tym drażni mnie czasem poprawność wzorcowa. Co znaczy że NIE WYPADA? Dla mnie ważne jest co człowiek sobą reprezentuje. Trochę inaczej patrzę na potencjalne partnerki, które jednak powinny być też choć trochę ładne.


> Ot, moja "walka"
pozdrawiam

Pozdrawiam.

Witam
Nie walczę otwarcie z wierzącymi ani też z "wierzącymi" nie widzę konieczności.
Wierzący zaatakowani zaczynają się bronić i zwierają szeregi, "wierzący" zaatakowani zmuszani są do określenia się.
Mam przyjaciół wierzących - omijamy drażliwy temat i już , nie nawracamy się wzajemnie...

Co do dzieci...
Mam córkę ochrzczoną (pod naporem tysięcy ciotek), była w tym roku uczestnikiem I kominii, chodzi w szkole na lekcje religii.
I co z tego?
Traktuje to jak rytuał, jak bal przebierańców. Rodzice dają znakomity przykład omijając kościół szerokim łukiem - ona robi to samo.

A co do Twoich problemów z kobietami - Ty jesteś beznadziejnym facetem niepotrafiącym utrzymać kobiety albo ona jest beznadziejna.
Z punktu widzenia Twojej ukochanej to Ty jesteś dziwny (nie zostałeś protestantem w imię miłości)

Nie martw się

Pozdrawiam

> Witam

Witam.


> Nie walczę otwarcie z wierzącymi ani też z "wierzącymi" nie widzę konieczności. Wierzący zaatakowani zaczynają się bronić i zwierają szeregi, "wierzący" zaatakowani zmuszani są do określenia się. Mam przyjaciół wierzących - omijamy drażliwy temat i już , nie nawracamy się wzajemnie...

Mnie po śmierci papy brała cholera że wszystkie media przez długie dni paplały tylko o jednym. Jak w dowcipie o Leninie- strach było konserwę otworzyć. Dawałem jasno do zrozumienia że mnie to niezmiernie irytuje. Czy przeciwstawiałeś swoją irytację tej zbiorowej żałobie po dziadku, którego większość żałobników nawet na żywe oczy nie widziała? Jeśli tak, a przyjaciele byli pełni zrozumienia, to już się zamykam. W każdym razie osobiście, z ust osób po których najmniej bym się spodziewał, dowiedziałem się jakim to ja sukinsynem nie jestem, bo nie płaczę, nie zapalam świeczek w oknach i jeszcze bezczelnie twierdzę że NIC mnie to nie obchodzi.

Nawiasem mówiąc to nie była do końca prawda. Ta śmierć obchodziła mnie- raz że rzygać mi się chciało kiedy wchodziłem na czarno-biały onet (jedyny serwis informacyjny z jakiego korzystam; TV nie oglądam, radia nie słucham) i każda wiadomość dotyczyła ś.p. Karola W., dwa- zafascynowała mnie cała ta żałoba jako zjawisko społeczne. Samego papy nie żałuję bardziej niż miliardów innych ludzi na świecie, których osobiście nie znam.


> Co do dzieci...
> Mam córkę ochrzczoną (pod naporem tysięcy ciotek), była w tym roku uczestnikiem I kominii, chodzi w szkole na lekcje religii.
> I co z tego?

To z tego, że nie musiałeś brać udziału w tym cyrku. Ja osobiście nie chcę robić sobie dodatkowych problemów, żeby mieć święty spokój z otoczeniem nawołującym mnie do ochrzczenia dziecka, czy posłania go do I komunii.


> Traktuje to jak rytuał, jak bal przebierańców. Rodzice dają znakomity przykład omijając kościół szerokim łukiem - ona robi to samo.

Jeśli odpowiada Ci bycie pasywnym- w porządku. Mi nie odpowiada.


> A co do Twoich problemów z kobietami - Ty jesteś beznadziejnym facetem niepotrafiącym utrzymać kobiety albo ona jest beznadziejna.

Jest beznadziejnie wierząca. Jedyne co mogło Ją przy mnie zatrzymać, to moje nawrócenie.


> Z punktu widzenia Twojej ukochanej to Ty jesteś dziwny (nie zostałeś protestantem w imię miłości)

Rozchodzi się nie o formalne przyjęcie wyznania, ale o faktyczną WIARĘ.


> Nie martw się

Marrwię się, mimo wszystko dzięki.


> Pozdrawiam

Pozdrawiam również.

Dzień dobry
>Czy przeciwstawiałeś swoją irytację tej zbiorowej żałobie po dziadku, którego większość żałobników nawet na żywe oczy nie widziała? Jeśli tak, a przyjaciele byli pełni zrozumienia, to już się zamykam.
Nie, podobnie jak nie pokazuję swojej irytacji obecnością w mediach Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej. Nie lubię piłki, irytuje mnie wszechobecność relacji. Media zarabiają na piłce i na papieżach też .
Nie kryję swoich pogladów, dla przyjaciół są one oczywiste.

>W każdym razie osobiście, z ust osób po których najmniej bym się spodziewał, dowiedziałem się jakim to ja sukinsynem ....
I bardzo dobrze! Właściciel ust wyjawił co o Tobie myśli i pozbawił Cię złudzeń co do swojej osoby.
Trafił mi się tylko jeden przypadek zaczepki podczas tego festiwalu: żona kolegi zwróciła mi uwagę na słuchanie muzyki w aucie (z płyty oczywiście - w radio nic nie było). Przekazałem jej serdeczne pozdrowienia - wątpię czy zrozumiała...

>Samego papy nie żałuję bardziej niż miliardów innych ludzi na świecie, których osobiście nie znam.
Bywają mniej szkodliwi...

>To z tego, że nie musiałeś brać udziału w tym cyrku. Ja osobiście nie chcę robić sobie dodatkowych problemów, żeby mieć święty spokój z otoczeniem nawołującym mnie do ochrzczenia dziecka, czy posłania go do I komunii.
Z dziećmi jednak bywają problemy

>> Traktuje to jak rytuał, jak bal przebierańców. Rodzice dają znakomity przykład omijając kościół szerokim łukiem - ona robi to samo.
>Jeśli odpowiada Ci bycie pasywnym- w porządku. Mi nie odpowiada.
Nie jestem pasywny - daję przykład.

>Jest beznadziejnie wierząca. Jedyne co mogło Ją przy mnie zatrzymać, to moje nawrócenie.
Chyba jej już nie odratujesz, szukaj następnej.

>Pozdrawiam również.


Zmień dietę
Miłego dnia

> Nie, podobnie jak nie pokazuję swojej irytacji obecnością w mediach Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej.

Piłka nożna nigdy nie była TAK nachalna jak papa. Nie przemalowują portali internetowych na futbolowe ciapki i nie każdy artykuł traktuje przez kilka tygodni wyłącznie o tym że piłka jest okrągła, a bramki są dwie.


> Nie lubię piłki, irytuje mnie wszechobecność relacji. Media zarabiają na piłce i na papieżach też .

Piłka bywa może nad wyraz często poruszanym tematem, ale to papa był naprawdę WSZECHOBECNY. Podczas mistrzostw świata mogę jednak przeczytać sobie na onecie o innych wydarzeniach i problemach świata.

Nie kryję swoich pogladów, dla przyjaciół są one oczywiste.


>> W każdym razie osobiście, z ust osób po których najmniej bym się spodziewał, dowiedziałem się jakim to ja sukinsynem ....

> I bardzo dobrze! Właściciel ust wyjawił co o Tobie myśli i pozbawił Cię złudzeń co do swojej osoby.

Co potwierdza tylko moją teorię, mówiącą o zgubnym wpływie na ludzi. Bo do tamtej pory żywiłem do większości wspomnianych niekłamany szacunek. Jak widać, oni większym szacunkiem obdarzali papę niż mnie.


> Samego papy nie żałuję bardziej niż miliardów innych ludzi na świecie, których osobiście nie znam.

Bywają mniej szkodliwi...

Też prawda.


> Z dziećmi jednak bywają problemy

Więc po co Ci dodatkowe?


> Nie jestem pasywny - daję przykład.

Niestety, w tym również przykład częściowej asymilacji (vide: ochrzczenie dziecka, czy posłanie go do komunii). Ale dobre i to że nie kryjesz się z poglądami.


>> Jest beznadziejnie wierząca. Jedyne co mogło Ją przy mnie zatrzymać, to moje nawrócenie.

> Chyba jej już nie odratujesz, szukaj następnej.

Obawiam się że nie mam najmniejszych szans. Znalazłem następną, ale nadal rozpamiętuję JĄ...


> Zmień dietę

Chodzi o to że rzygam J.P. II? Już przestałem. Teraz rzygam za sprawą diety B. XVI.


> Miłego dnia

Wzajemnie.

Jak dla mnie wymuszanie na kimś czegoś (np. jak mnie kochasz to skocz w ogień - bo inaczej Cię zostawię) to jest zwykły szantaż emocjonalny.

Ja się czymś takim brzydzę i gdyby mnie to spotkało, to taka kobieta byłaby dla mnie, że tak powiem, spalona (nie dosłownie). A więc nawet gdybym kochał, to bym sobie odpuścił w takiej sytuacji i nie zrobił tego, czego żąda.

Z resztą ja dawno już - bo prawie na początku - ustaliłem jaki stosunek ma moja dziewczyna do innych światopoglądów, a także do ateizmu i powiedziałem, że jestem ateistą.
By nie było niedomówień, a także takich sytuacji, że dla niej to, czy jestem wierzący czy nie, jest ważniejsze od Nas.
A że jest bardzo tolerancyjna i "nieortodoksyjna" - to nie przekonujemy się na wzajem ani nie kłócimy.
Oboje uważamy, że miłość jest ważniejsza od tego czy się wierzy czy nie i jaki się posiada światopogląd.

> Jak dla mnie wymuszanie na kimś czegoś (np. jak mnie kochasz to skocz w ogień - bo inaczej Cię zostawię) to jest zwykły szantarz emocjonalny.

SzantaŻ, powiadasz? No, ale masz rację...


> Ja się czymś takim brzydzę i gdyby mnie to spotkało, to taka kobieta byłaby dla mnie, że tak powiem, spalona (nie dosłownie).

Ja za to poświęciłem swoją godność, by próbować.


> Oboje uważamy, że miłość jest ważniejsza od tego czy się wierzy czy nie i jaki się posiada światopogląd.

Problem w tym że tolerancyjna wiara oznacza hipokryzję (jeden z niewielu przypadków, gdzie uważam to zjawisko za pozytywne). Moja ukochana starała się nie być hipokrytką- jeśli wierzy, wierzy naprawdę, a więc też trzyma się tego, co nakazuje/zakazuje Jej Biblia, bez żadnych ustępstw.

Dla takich jak Ona najważniejsza jest miłość- do BOGA. Czyli w gruncie rzeczy do siebie.

>SzantaŻ, powiadasz? No, ale masz rację...

Szantarz czyli taki co śpiewa szanty

To tylko literówka taka - ale dzięki za zwrócenie uwagi - zaraz ją poprawię.

EDIT: O, ktoś chyba za mnie rano poprawił.

>> Oboje uważamy, że miłość jest ważniejsza od tego czy się wierzy czy nie i jaki się posiada światopogląd.

>Problem w tym że tolerancyjna wiara oznacza hipokryzję (jeden z niewielu przypadków, gdzie uważam to zjawisko za pozytywne). Moja ukochana starała się nie być hipokrytką- jeśli wierzy, wierzy naprawdę, a więc też trzyma się tego, co nakazuje/zakazuje Jej Biblia, bez żadnych ustępstw.

Taki rodzaj hipokryzji również uważam za zjawisko pozytywne.

Ale tolerancyjna wiara nie oznacza na 100% hipokryzji - jeśli wierzy się tylko "częściowo" (np. nie wierzy się w pewne dogmaty Kościoła i w zawartość Biblii tak do końca - ja tak przez pewien czas miałem) i ma własny pogląd na wiarę.
To nie jest wtedy Katolicyzm, ale prywatny i jednoosobowy odłam wiary chrześcijańskiej

>Dla takich jak Ona najważniejsza jest miłość- do BOGA. Czyli w gruncie rzeczy do siebie.

Z miłością do BOGA chyba jest czasem tak jak z miłością do innego faceta - jak kocha innego bardziej niż Ciebie to z tym raczej nie wygrasz.

Ja nie lubię gdy proponują mi - przepraszam za porównanie - trójkącik (JA-BÓG-ONA).

Ja byłem w stanie zgodzić się na taki trójkącik. Świadczy to tylko o tym jak nisko upadłem, zakochując się w tej młodej kobietce.

Aż się przykro robi.

> Jaka jest Wasza motywacja, moi drodzy?
> Zamieniam się w słuch...
Kościół
JA chce pomogać roziwjając intelektualnie tak Święty Paweł zrzucać obłudy wobec dobra poczytajcie se drugi list do Koryntian z ewngeli oto mój świat choć słowa te przekazane dla odpowiedniego typu ludzi choć sens jest ważny.

Teraz wyrażę się lekceważąco i pogardliwie, mam nadzieję że moderator zrozumie.

Dziecko ile Ty masz lat? Ile klas podstawówki masz za sobą? Piszesz bez ładu i składu, cały Twój tekst ma tyle wspólnego z poprawną pisownią, co ja z chodzeniem do kościoła. Powiem Ci coś w tajemnicy: w tym kraju nie wieszają za stosowanie interpunkcji.

Zadbaj najpierw o swój rozwój intelektualny, dopiero potem udzielaj się na jakichkolwiek forach dyskusyjnych.

Chciałbym móc wierzyć że śnię i takie matołectwo nie ma miejsca w świecie. Albo chociaż że to jakaś prowokacja...

Miałem zamiar wyrzucić, ale ubiegłeś mnie Thorze i odpowiedziałeś.

Więc niech zostanie - ku przestrodze: jak NIE należy pisać na forum (gramatyka, interpunkcja, treść).

>Miałem zamiar wyrzucić, ale ubiegłeś mnie Thorze i odpowiedziałeś.

Cała przyjemność po mojej stronie.

>Wiecie że religia odebrała mi najdroższą osobę. Znacie moją motywację.

Thor, rozumiem, ze możesz czuć się dotknięty i zraniony. Przykro mi, że dostałeś kosza. Musisz jednak uważać, żeby uczucia nie przeszkadzały Ci myśleć.

Napisze jeszcze tylko nt. paru wybranych kwestii, ale raczej z chęci jedynie wyjaśnienia mojego stanowiska niż polemiki. NIe wiąże bowiem z polemiką z Toba wielkich nadziei na to, ze będa przez Ciebie zrozumiana, bo do tego potrzeba dobrej woli.

>Każde zjawisko psychiczne jest materialne, gdyż każde zależy od przemieszczenia odpowiednich impulsów w kilogramie pofałdowanej galaretki pod czerepem.

Niestety, ale z tego, że A zalezy od B nie wynika, że A jest tym samym co B. Bergson: Można by równie dobrze twierdzić, że skoro płaszcz wiszący na żelaznym haku, porusza się gdy poruszamy tym hakiem i spada razem z nim, to jest sam żelaznym hakiem.

>Teiści również są terroryzowani przez swoje bóstwo. Bóstwo, które ucieka się do szantażu: "masz wolną wolę, ale jeśli zrobisz inaczej niż chcę, piekło cię nie minie".

Przykro mi, ale my w takiego Boga nie wierzymy. Wierzymy w Boga, który nie tylko jest dobry, ale jest samym dobrem, jest miłością. A więc tzw. kara Boża polega na tym, że jeśli ktoś odrzuca (neguje) miłość, to tym samym wybiera pustkę i cierpi tego konsekwencje. (por."Bóg i Świat" wywiad z Ratizngerem)

>Nawet nie chce mi się po raz kolejny tłumaczyć całej teorii ewolucji. Jeśli pominąć spojrzenie deterministyczne, to całkowity przypadek brał udział w tworzeniu organizmów do pewnego, dość wczesnego momentu. (...)
No właśnie, a ja mając przeciwny do Twego światopogląd mogę równie dobrze powiedzieć, że zadaniem ewolucji było przygotowanie powstania człowieka. To zależy wyłącznie od założeń, jakie się przyjmie.To, że Ty akurat twierdzisz, że to przypadek to wynika z Twych arbitralnie przejętych założeń. Nauka jest obiektywna i bezstronna i to się jej chwali.

> Bóg jest poza wszechświatem

TO, co teraz napiszę jest wyłącznie kwestią wiary, i nie ma na to dowodów naukowych, ale pisze to, po to żeby wyjaśnić, że nie ma w tym logicznych sprzeczności:

- Bóg jest metafizycznie poza wszechświatem tak, jak artysta w stosunku do swojego dzieła. Czy autor dzieła nie ma nie wpływu? Oczywiście, że ma. Jak powiedział sw. Augustyn: On widzi nas w czasie, sam będąc w wieczności.

- Ale z drugiej strony ponieważ Bóg jest wszystkim co naprawdę jest (pozostałe rzeczy, które nie są Nim zostały przez niego stworzone) to my (wszechświat) jesteśmy w nim , jako autor stworzył on materialny wszechświat w sobie.

- każdy człowiek -wg dogmatu- ma nieśmiertelną (niematerialną) duszę, zależną od ciała, ale stworzoną bezpośrednio przez Boga. Co więcej św, Teresa z Avilla, mistyczka, porównuje duszę do twierdzy podobnej do "jednego diamentu albo na wskroś przejrzystego kryształu, podzieloną na wiele rozmaitych komnat" ("Twierdza wewnętrzna"), a w tej najbardziej wewnętrznej komnacie może przebywać sam Bóg! (www.karmel.pl/czytelnia/twierdza/) Tacy mistycy, jak sw Teresa z Avilla czy św. Augustyn byli ludźmi b. inteligentnymi i moralnymi.

- nieskończony Bóg może się dawać poznawać skończonym istotom, czyli może oświecać je. Dzięki temu, a przede wszystkim dzięki Objawieniu się Boga zbiorowości jaką jest Kościoł ( w osobie JCH) możemy coś o nim wiedzieć.

To tyle.

Trzymaj się!

> Thor, rozumiem, ze możesz czuć się dotknięty i zraniony. Przykro mi, że dostałeś kosza. Musisz jednak uważać, żeby uczucia nie przeszkadzały Ci myśleć.

Nie przeszkadzają, chociaż z pewnością dodają mi więcej determinacji niż miałbym bez tamtych wydarzeń.


> Napisze jeszcze tylko nt. paru wybranych kwestii, ale raczej z chęci jedynie wyjaśnienia mojego stanowiska niż polemiki. NIe wiąże bowiem z polemiką z Toba wielkich nadziei na to, ze będa przez Ciebie zrozumiana, bo do tego potrzeba dobrej woli.

Mam wystarczająco dużo dobrej woli, by chcieć Cię zrozumieć. Niefortunnie się składa iż większość tego co mówisz aż prosi się o kontrargumenty, które Ty odbierasz jako mój brak zrozumienia.


>> Każde zjawisko psychiczne jest materialne, gdyż każde zależy od przemieszczenia odpowiednich impulsów w kilogramie pofałdowanej galaretki pod czerepem.

> Niestety, ale z tego, że A zalezy od B nie wynika, że A jest tym samym co B. Bergson: Można by równie dobrze twierdzić, że skoro płaszcz wiszący na żelaznym haku, porusza się gdy poruszamy tym hakiem i spada razem z nim, to jest sam żelaznym hakiem.

Gdybym miał zastosować się do Twojej analogii, musiałbym twierdzić że skoro zjawisko psychiczne zależy od materialnego mózgu, to samo jest mózgiem. Ja jednak mówię tylko tyle ze jest materialne. Równa się to stwierdzeniu: ruch płaszcza zależy od haka oraz jego ruchu i wszystko jest logicznie poukładane.


> Przykro mi, ale my w takiego Boga nie wierzymy. Wierzymy w Boga, który nie tylko jest dobry, ale jest samym dobrem, jest miłością.

Spójrz na tę miłość w postaci nieuleczalnie chorych ludzi i wojen, głodu i zarazy. Jeśli bóg jest doskonały, mógł stworzyć ludzi takimi, by nie dali się skusić na owoc z rajskiego drzewa, przede wszystkim nie poddawałby ich próbie skazanej z góry na niepowodzenie (jako wszechwiedzący musiał zawczasu znać finał swojej owocowej prowokacji). Potem ZASTANÓW się, połóż rękę na sercu i jeszcze raz z pełnym przekonaniem powtórz że bóg jest samym dobrem.


> A więc tzw. kara Boża polega na tym, że jeśli ktoś odrzuca (neguje) miłość, to tym samym wybiera pustkę i cierpi tego konsekwencje. (por."Bóg i Świat" wywiad z Ratizngerem)

A co, jeśli ktoś dla kogoś bóg wcale nie jest miłością, a wręcz nie istnieje, jednak przy tym ten ktoś wcale nie neguje miłości? Ja wybieram miłość, ale nie boga, bo w niego NIE WIERZĘ. Niewiara/wiara to nie jest kwestia WYBORU. Tego nie umiała zrozumieć moja ukochana, więc ładnie proszę: nie drażnij mnie, mówiąc o WYBORZE którego nie ma, bo może zrobić się nieprzyjemnie.


> No właśnie, a ja mając przeciwny do Twego światopogląd mogę równie dobrze powiedzieć, że zadaniem ewolucji było przygotowanie powstania człowieka. To zależy wyłącznie od założeń, jakie się przyjmie.

Oczywiście, możesz tak powiedzieć. Niestety chrześcijaństwo nic nie mówiło o ewolucji, tylko Adamie i Ewie. Nie mów mi o Genesis jako literackiej metaforze rzeczywistego powstania świata, bo kłamstwo trzeba nazwać po imieniu. Skoro wiemy już że baza Twojej wiary kłamie już na wstępie (a wiadomo że nie tylko), znacznie spada prawdopodobieństwo że jakiekolwiek działania dążące do utworzenia człowieka, wydarzyły się z pomocą bóstwa, znanego w pewnych kręgach jako Jahwe, oraz że miały POWÓD. Tyle powinno wystarczyć.


> To, że Ty akurat twierdzisz, że to przypadek to wynika z Twych arbitralnie przejętych założeń. Nauka jest obiektywna i bezstronna i to się jej chwali.

Tutaj zgadzam się ze wszystkim.


> TO, co teraz napiszę jest wyłącznie kwestią wiary, i nie ma na to dowodów naukowych, ale pisze to, po to żeby wyjaśnić, że nie ma w tym logicznych sprzeczności:

> - Bóg jest metafizycznie poza wszechświatem tak, jak artysta w stosunku do swojego dzieła.

Artysta i dzieło egzystują w jednym wymiarze, więc mogą powstawać relacje między artystą i dziełem. Jeśli bóg jest POZA wszechświatem, nie może znajdować się w nim. Jeśli przyjmiemy że znajduje się częściowo we wszechświecie, nie ma sensu jego egzystencja poza wszechświatem. Widzisz jak to się ładnie nie trzyma kupy? Twoje twierdzenie nie jest nielogiczne, a nieprawdziwe.


> - Ale z drugiej strony ponieważ Bóg jest wszystkim co naprawdę jest (pozostałe rzeczy, które nie są Nim zostały przez niego stworzone) to my (wszechświat) jesteśmy w nim , jako autor stworzył on materialny wszechświat w sobie.

Więc z tego wychodzi że bóg jest i we wszechświecie (stanowiącym jego część) i poza nim, co już na pierwszy rzut mózgu razi bezsensem idei istnienia poza wszechświatem.


> - nieskończony Bóg może się dawać poznawać skończonym istotom, czyli może oświecać je. Dzięki temu, a przede wszystkim dzięki Objawieniu się Boga zbiorowości jaką jest Kościoł ( w osobie JCH) możemy coś o nim wiedzieć.

To w końcu Twoim zdaniem egzystuje w naszym wszechświecie, czy nie? Musimy to wreszcie uzgodnić, Tereso.


> To tyle.

Uff...


> Trzymaj się!

Ty również. Pozdrawiam.

>> Thor, rozumiem, ze możesz czuć się dotknięty i zraniony. Przykro mi, że dostałeś kosza. Musisz jednak uważać, żeby uczucia nie przeszkadzały Ci myśleć.
>Nie przeszkadzają, chociaż z pewnością dodają mi więcej determinacji niż miałbym bez tamtych wydarzeń.
O jejku, to możemy razem ponarzekać na tych protestantów.

>Gdybym miał zastosować się do Twojej analogii, musiałbym twierdzić że skoro zjawisko psychiczne zależy od materialnego mózgu, to samo jest mózgiem. Ja jednak mówię tylko tyle ze jest materialne. Równa się to stwierdzeniu: ruch płaszcza zależy od haka oraz jego ruchu i wszystko jest logicznie poukładane.

Ciekawe, czym wobec tego wg Ciebie jest zjawisko psychiczne skoro jest materialne i nie jest kawałkiem mózgu?

>Potem ZASTANÓW się, połóż rękę na sercu i jeszcze raz z pełnym przekonaniem powtórz że bóg jest samym dobrem.

Owszem, na świecie jest zło. Ale co z tego wynika? Ja widzę przede sobą taki wybór: albo i ja padnę jego ofiarą albo spróbuję się od niego jakoś wyzwolić, np. zostając buddystką albo idąc do psychoanalityka, itd. Albo też zaufam Bogu, że i On poczuwa się jakoś do tego nieszczęścia jakie nas spotkało, że i chce jednak nas z tego "podłego stanu" wybawić. W tym się streszcza Ewangelia. Szatan, który kusi do złego nic by nie wskórał, gdyby nie znalazł w ludziach jakiegoś punktu zaczepienia.

>Niewiara/wiara to nie jest kwestia WYBORU. Tego nie umiała zrozumieć moja ukochana, więc ładnie proszę: nie drażnij mnie, mówiąc o WYBORZE którego nie ma, bo może zrobić się nieprzyjemnie.
Ja tylko broniąc się napisałam Ci jak wygląda wspomniana przez Ciebie kwestia ze strony wierzącego katolika. Nie napisałam nic nt. niewierzących. Nie mam takich doswiadczeń.

>Oczywiście, możesz tak powiedzieć. Niestety chrześcijaństwo nic nie mówiło o ewolucji, tylko Adamie i Ewie. Nie mów mi o Genesis jako literackiej metaforze rzeczywistego powstania świata, bo kłamstwo trzeba nazwać po imieniu.

Tym samym zamykasz mi usta. Owszem protestanci dosłownie odczytują Biblię (Bóg stworzył świat w tydzień, itd.). Ale dla katolika Biblia to nie jest podręcznik biologii czy historii. Genesis w sposób symboliczny mówi o czymś innym, o człowieku i jego wielkim powołaniu, godności i kondycji moralnej. Jeśli myślisz, że da się sformułować wiarę w formie wolnej od metafor i symboli, to wierzący tego nie potrafią, nie jesteśmy aż tak zdolni.
W katolicyzmie zakłada się, że pomiędzy nauką (jej bieżącym stanem) a Biblią nie może być sprzeczności. Ponieważ jeśli (podkreślam jeśli ) to Bóg stworzył świat, to jeśli się dobrze odczyta świat to nie powinno być sprzeczności pomiędzy wiedzą o świecie a Objawieniem. Teologia jest dziełem ludzkim i może zawierać błędy, także samo nauka jest zmienna i niepewna.

>Jeśli przyjmiemy że znajduje się częściowo we wszechświecie, nie ma sensu jego egzystencja poza wszechświatem. Widzisz jak to się ładnie nie trzyma kupy? Twoje twierdzenie nie jest nielogiczne, a nieprawdziwe.

Jeszcze raz podkreślam, że to, co piszę jest wyłącznie kwestią wiary (to czy to jest prawdziwe nie da się udowodnić), ale piszę to tylko po to, żeby pokazać, że jednak nie ma błędu logicznego.

Problem ze zrozumieniem bycia Boga "poza wszechświatem" wynika z ograniczeń naszej percepcji.
Już o tym wspominałam w innym wątku. Problem w tym, że gdyby ktoś nie był w stanie pojąć trzech wymiarów to nie mógłby zobaczyć czworościanu tylko widziałby albo jeden trójkąt (cztery trójkąty nałożone na siebie), dwa, trzy albo cztery oddzielne trójkąty.

Musimy uwzględnić dwa wymiary:
Pierwszy wymiar Bóg jako osoba,
Drugi wymiar Bóg jako pierwszy byt.
Bóg jest pierwszym bytem i przez to jest wyjątkowy, inni niż inne byty. Jest to jedyny byt, który sam jest swoim bytem.

Przykład pierwszy:
Reżyser jest poza światem akcji filmu, który właśnie reżyseruje, choć ma nań wpływ.
Ale świat akcji filmu, w trakcie gdy film jest kręcony, jest całkowicie realizowany w świecie, w którym jest reżyser.

W przypadku Boga - reżyser i świat, w którym jest reżyser to, to samo z tą różnicą, że Bóg jako duch ma moc zmaterializować scenariusz w swoim duchowym świecie.

Drugi przykład:
Ktoś wymyśla sobie w swojej głowie historyjki, np. jakiś pisarz. Jako osoba, jako pisarz jest poza tymi historyjkami. Co więcej może siebie obsadzić w roli głównej, ale i tak dalej jest "na zewnątrz" nich, musi tak być, bo to on je obmyśla i gdyby przestał o nich myśleć to by uległy unicestwieniu.
Ale gdyby zapytać gdzie te historyjki właściwie są, to odpowiedz brzmi, że są jakoś w jego myślach, a więc w nim.

Pa

> Ciekawe, czym wobec tego wg Ciebie jest zjawisko psychiczne skoro jest materialne i nie jest kawałkiem mózgu?

Jest ZJAWISKIEM. Kawałek mózgu to kawałek mózgu. Tak samo jak ruch jadącego samochodu =/= fragment samochodu. Pogódź się wreszcie z tym że użyłaś chybionego porównania.


> Owszem, na świecie jest zło. Ale co z tego wynika?

Że bóg stworzył świat, który zawiera w sobie zło ==> stworzył zło. Zło jest dziełem boga, a dlatego przypisuję je właśnie jemu, ponieważ jako istota DOSKONAŁA, musiał wiedzieć że świat który stworzy, będzie zły, a więc mógł stworzyć taki, który w przyszłości byłby dobry. Wsio.


> Ja widzę przede sobą taki wybór: albo i ja padnę jego ofiarą albo spróbuję się od niego jakoś wyzwolić, np. zostając buddystką albo idąc do psychoanalityka, itd.

Jestem ateistą i dostrzegam zło na świecie, a jednak jakoś radzę sobie bez buddyzmu i psychoanalityków. I boga.


> Albo też zaufam Bogu, że i On poczuwa się jakoś do tego nieszczęścia jakie nas spotkało, że i chce jednak nas z tego "podłego stanu" wybawić.

Super. Bóg stworzył świat o którym wiedział że będzie zły, a teraz łaskawie może Cię od tego zła wybawic, w dodatku też nie za darmo (religijne zakazy i nakazy).


> W tym się streszcza Ewangelia. Szatan, który kusi do złego nic by nie wskórał, gdyby nie znalazł w ludziach jakiegoś punktu zaczepienia.

A kto zaszczepił w nas- według Twojej religii- ten punkt zaczepienia? POMYŚL.


> [...] zamykasz mi usta. Owszem protestanci dosłownie odczytują Biblię (Bóg stworzył świat w tydzień, itd.). Ale dla katolika Biblia to nie jest podręcznik biologii czy historii. Genesis w sposób symboliczny mówi o czymś innym, o człowieku i jego wielkim powołaniu, godności i kondycji moralnej.

Unnskyld, czy w Biblii znajduje się gdzieś ustęp: "Niniejszy podręcznik życia traktuj symbolicznie"? Jeśli nie, to nie masz prawa odczytywać jej wedle uznania i twierdzić że "to właśnie autor miał na myśli". Zresztą sami katolicy długo wierzyli w dosłowność Biblii i w imię tego zabijali z dawien dawna heretyków śmiących twierdzić to, co KrK oficjalnie twierdzi dzisiaj.


> Jeśli myślisz, że da się sformułować wiarę w formie wolnej od metafor i symboli, to wierzący tego nie potrafią, nie jesteśmy aż tak zdolni.

Nie pogrążaj się, bo w tej chwili robisz z ludzi wierzących, w tym i siebie, pieruńskich matołów. Czy tak ciężko byłoby Ci wierzyć, gdyby Biblia opisywała stworzenie świata bez metafor (przecież teorię Darwina spokojnie łapią już 10-latki)? Jeśli tak, to zastanawiam się, po co ja właściwie z Tobą dyskutuję... równie dobrze mogę rozmawiać z amebą.


> W katolicyzmie zakłada się, że pomiędzy nauką (jej bieżącym stanem) a Biblią nie może być sprzeczności. Ponieważ jeśli (podkreślam jeśli ) to Bóg stworzył świat, to jeśli się dobrze odczyta świat to nie powinno być sprzeczności pomiędzy wiedzą o świecie a Objawieniem.

Ale czy nie uważasz że idiotyzmem jest naginanie świata do własnej filozofii, zamiast na odwrót?


> Teologia jest dziełem ludzkim i może zawierać błędy, także samo nauka jest zmienna i niepewna.

Teologia jest dziełem nonsensownym, ponieważ próbuje wyjaśnić naukowo byt logicznie nonsensowny.


> Jeśli przyjmiemy że znajduje się częściowo we wszechświecie, nie ma sensu jego egzystencja poza wszechświatem. Widzisz jak to się ładnie nie trzyma kupy? Twoje twierdzenie nie jest nielogiczne, a nieprawdziwe.

> Jeszcze raz podkreślam, że to, co piszę jest wyłącznie kwestią wiary (to czy to jest prawdziwe nie da się udowodnić), ale piszę to tylko po to, żeby pokazać, że jednak nie ma błędu logicznego.

Jeśli powiem Ci że 2+2=5, nie ma w tym błędu logicznego, jest to kwestią mojej wiary i nie masz się co z tym kłócić, nie uznasz mnie przypadkiem za idiotę (zakładając że znasz poprawny wynik)? Bo ja bym siebie uznał. Proszę, nie pogrążaj się, naprawdę nie chcę stracić dobrego jeszcze zdania o Tobie.


> Problem ze zrozumieniem bycia Boga "poza wszechświatem" wynika z ograniczeń naszej percepcji.

Jeśli mamy ograniczoną tak percepcję, że nie możemy pojąć boga poza wszechświatem (odchodząc już od bijącej po oczach sprzeczności założeń), tym bardziej nie mamy prawa wypowiadać się o jego istnieniu, a zwłaszcza ujmować go w pewne ramy (miłosierny, sprawiedliwy, etc.). Sama się prosisz, żeby powtórzyć Ci po raz kolejny: POMYŚL, zanim wykażesz kolejną tego rodzaju niekonsekwencję w swoich wypowiedziach.

>> Już o tym wspominałam w innym wątku. Problem w tym, że gdyby ktoś nie był w stanie pojąć trzech wymiarów to nie mógłby zobaczyć czworościanu tylko widziałby albo jeden trójkąt (cztery trójkąty nałożone na siebie), dwa, trzy albo cztery oddzielne trójkąty.

> Musimy uwzględnić dwa wymiary:
> Pierwszy wymiar Bóg jako osoba,
> Drugi wymiar Bóg jako pierwszy byt.
> Bóg jest pierwszym bytem i przez to jest wyjątkowy, inni niż inne byty. Jest to jedyny byt, który sam jest swoim bytem.

Zwróć uwagę że wszystkie matematyczne i fizyczne wymiary zawierają się w tym, co nazywamy WSZECHŚWIATEM. Nawiasem mówiąc dziwnym jest umieszczenie Boga- OSOBY na pierwszym miejscu. Osobowość jest cechą typowo ludzką i stosując to, tego czego nie rozumiesz, a więc logikę, muszę Cię zmartwić- bóg jako istota doskonała nie może być OSOBOWA. Poza tym Ty dalej swoje- powielasz to, co już niejednokrotnie mówiłaś. Przedstawiasz nam, że bóg jest pierwszym bytem, ale jako że bierze się to z założeń Twojej wiary, niczego nie wnosisz do dyskusji, w której chodzi o stwierdzenie czy bóg istnieje, czy nie. Dobrze chyba będzie, jeśli kwestię "istnienia boga w i poza wszechświatem" zakończymy, bo to co mówisz, kłóci się ze zwykłym zdrowym rozsądkiem, a ja już mam dość pokazywania Ci że kotek to nie jest piesek.


> Przykład pierwszy:
> Reżyser jest poza światem akcji filmu, który właśnie reżyseruje, choć ma nią wpływ.
> Ale świat akcji filmu, w trakcie gdy film jest kręcony, jest całkowicie realizowany w świecie, w którym jest reżyser.

Bierzesz pod uwagę różność światów na płaszczyźnie, w której nie ma zastosowania analogia metaświata i świata. Jeden świat jest fikcyjny, drugi nie, więc w takim przypadku fikcyjny musiałby być nasz świat, albo metaświat. Zresztą: fikcyjny czy nie, oba światy reżysera zawierają się w jednym WSZECHświecie, a więc zawierającym z założenia wszystko, a Ty próbujesz udowodnić mi że z bogiem jest inaczej, bo istnieje poza WSZYSTKIM. Szczerze mówiąc już dawno powinienem wyjść z założenia że istnienie poza WSZYSTKIM jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym i przerwać tę dyskusję.


> W przypadku Boga - reżyser i świat, w którym jest reżyser to, to samo z tą różnicą, że Bóg jako duch ma moc zmaterializować scenariusz w swoim duchowym świecie.

Jak już powiedziałem wcześniej, znalazłaś nieadekwatne porównanie.


> Drugi przykład [tu Teresa podała drugi przykład]:

Analogia chybiona na podobnej zasadzie jak poprzednia.

Pozdrawiam.

Jednak za cierpliwosc Thorze to ciezko mi Cie nie podziwiac.

>Jednak za cierpliwosc Thorze to ciezko mi Cie nie podziwiac.
>
To Ty jeszcze tu jesteś? Masz coś do powiedzenia czy tylko z okopów zachęcasz do walki innych?

>>Jednak za cierpliwosc Thorze to ciezko mi Cie nie podziwiac.

>>To Ty jeszcze tu jesteś? Masz coś do powiedzenia czy tylko z okopów zachęcasz do walki innych?

Skoro nalegasz Tereso to powiem, powiem :

Ciebie Tereso "podziwiam" za cos zupelnie innego . A wiara Thora, ze moze to zmienic w Tobie wydaje mi sie rownie slepa jak Twoja w sens tego co mowisz.

Czy moge spytac, nawiasem mowiac, czym sie w zyciu zajmujesz poza nieudolnymi probami sabotazowania rozumu na tym forum? Ktos placi Ci za to? Czy to tak z milosci do Twego boga(niech spoczywa w pokoju)? Mowisz o wolnej woli danej nam przez niego.
Tam wyzej masz cos o indoktrynacji i jej skutkach...

Prozno mnozyc przed Toba argumenty bo ty nie szukasz prawdy. Uwazasz, ze wiesz jaka ona jest co powoduje zupelne zamkniecie na inne scenariusze. Stad produkcja tylu steku bzdur logicznych, ktore obalone laduja z powrotem w Twojej glowie po to by z lekka przemalowane farbkami absurdu znowu wyladowac na forum.

Tak Tereso bede sie tu krecil i bede sie przygladal Twoim wystepom, bo doprawdy smiechu mam przy tym wiecej niz na portalach, ktore dla smiechu powstaly. Choc nie opuszcza mnie tez wrazenie, ze to jest w pewnym sensie dosc czarny humor.

Rozumiem, że chcesz w ten brutalny sposób wymusić na mnie zmianę poglądów.

Próżne żale, daremny trud, bezsilne złorzeczenia ...!

Niestety nie potrafię wytłumaczyć Ci, że wiara/niewiara nie wyklucza możliwości logicznej dyskusji pomiędzy teistą i ateistą, że do istoty religii należy mowa o przedmiocie, przekraczającym możliwości potocznego języka (o Bogu) i dlatego każda religia posługuje się i musi posługiwać się mitami w symbolicznym znaczeniu, oraz że pismo św. zyskało status natchnionego tylko dzięki wierze Kościoła, a więc Kościół może je odczytywać we własnym duchu.
A nie widzę sensu dyskusji z kimś, kto tego nie rozumie.

Poza tym zgodnie z wykładnią KK Bóg obdarzył ludzi wolną wolą i co za tym idzie stworzył świat z możliwością zła, ale po to by wyprowadzić z tego zła większe dobro. I wyobraź sobie, ze są tacy naiwni, którzy w to wierzą.

Przekonuje się, ze istnieją takie rzeczy, że jeśli ktoś nie ma własnego w tych rzeczach doświadczenia; kto ich sam na sobie doświadczył, nie zrozumie. Ale ten kto doznawał ich często, ten zrozumie od razu.

> Rozumiem, że chcesz w ten brutalny sposób wymusić na mnie zmianę poglądów.

Najbardziej brutalne jest tu moje rozczarowanie Tobą.


> Próżne żale, daremny trud, bezsilne złorzeczenia ...!

Jakie złorzeczenia?


> Niestety nie potrafię wytłumaczyć Ci, że wiara/niewiara nie wyklucza możliwości logicznej dyskusji pomiędzy teistą i ateistą [...]

Nie musisz mi tego tłumaczyć, bo ja wiem że ateista i teista mogą logicznie dyskutować. Jedynie w kwestii wiary teiści w większości przypadków nie mogą zdobyć się na odrobinę logiki.


< [...] że do istoty religii należy mowa o przedmiocie, przekraczającym możliwości potocznego języka (o Bogu) i dlatego każda religia posługuje się i musi posługiwać się mitami w symbolicznym znaczeniu

Ale ja, wykazując kłamstwo w Biblii, nie mówiłem o istocie BOGA, tylko o POWSTANIU ŚWIATA, moja droga. Kiedy rozmowa toczyła się o samym bogu, temat nie nawiązywał do metaforyki Biblii. Nie podoba mi się to, jak przeinaczasz niektóre sprawy w dyskusji.

Teoria ewolucji nie przekracza, jak widzisz, możliwości potocznego języka, bo ewolucjoniści jakoś rozumieją to czym się zajmują, a nawet tego sami nauczają, jednak w Twojej świętej księdze powypisywane są takie farmazony że głowa mała! Żebym potem nie musiał Cię napominać do pisania na temat, poproszę Cię o jasną odpowiedź: co teraz masz na wytłumaczenie tego faktu w powyższym świetle?


> oraz że pismo św. zyskało status natchnionego tylko dzięki wierze Kościoła, a więc Kościół może je odczytywać we własnym duchu.

A co, jeśli na przestrzeni wieków interpretacje się zmieniały? A zmieniały się. Na chłopski rozum, panno Tereso- COŚ TU NIE GRA!


> A nie widzę sensu dyskusji z kimś, kto tego nie rozumie.

Mam strasznie mieszane uczucia. Z jednej strony polemizuje mi się z Tobą bardzo miło, gdyż zachowujesz taką kulturę wypowiedzi, jakiej niekiedy brakuje mnie samemu, piszesz składnie i bez błędów, przez co Twoje teksty naprawdę miło się czyta. Z drugiej strony najważniejsza jest część merytoryczna wypowiedzi, a Ty sama masz wyraźnie problemy z przyjmowaniem kontrargumentów. Z pomocą tychże można obalać słuszność Twoich poglądów, a Ty i tak na pewnym etapie zatrzymujesz się w punkcie pt. "no, ale ty tego nie możesz zrozumieć" i od tego momentu zupełnie nic do Ciebie nie dociera.


> Poza tym zgodnie z wykładnią KK Bóg obdarzył ludzi wolną wolą i co za tym idzie stworzył świat z możliwością zła, ale po to by wyprowadzić z tego zła większe dobro. I wyobraź sobie, ze są tacy naiwni, którzy w to wierzą.

Nie muszę sobie ich, niestety, wyobrażać. Otaczają mnie ze wszech stron i, póki co, dominują. Poza tym wyprowadzenie większego dobra owocuje większym potencjałem zła. Czysta matematyka z uwzględnieniem praw natury. Nawiasem mówiąc: czy takie samo zdanie, jak o bogu, miałabyś o lekarzu, który sam zadaje Ci ból i rany, by potem łaskawie leczyć Cię i obdarowywać środkami znieczulającymi?


> Przekonuje się, ze istnieją takie rzeczy, że jeśli ktoś nie ma własnego w tych rzeczach doświadczenia; kto ich sam na sobie doświadczył, nie zrozumie. Ale ten kto doznawał ich często, ten zrozumie od razu.

Kolejny, nic nie wnoszący do dyskusji teistyczny komunał. Słyszałem (i czytałem) to tak często, że naprawdę mogłaś sobie darować.

Pozdrawiam.

Najdrozsza Tereso
Sam juz nie wiem. Patrzac na ilosc Twych punktow zaczynam podejrzewac, ze moze siostry z Twojego zakonu wkrecily Ci kit, ze to jest jakas promocja Coca Coli. Dlatego tak zapamietale je zbierasz majac nadzieje, ze wymienisz je w przyszlosci na jakas nagrode np zycie wieczne...lub sprej o zapachu nieba(widzialem taki w ziarnie kiedys)...

Ten post nie na miejscu i strasznie zle o mnie swiadczy lecz najwyrazniej uleglem pokusie szatana(slyszalas, ze dostal niedawno role w jakiejs sporej produkcji Spilberga. Film ma byc krecony poza naszym wymiarem). Ale z drugiej strony jezeli Ty robisz sobie jaja z rozumu czemu ja mam nie zartowac z Twoich symboli?

To jednak jest ta frustracja codzienna, ze glosno czlowiek pewnych rzeczy sobie nie powie bojac sie ukamienowania w imie ducha swietego. Zwlaszcza w niedziele kiedy to stadko barankow pomyka przez podworze, zastanawiajac sie do ktorej stajenki(bardziej pasuje dojarni)zawitac, bo tyle ich sie namnozylo.

>pismo św. zyskało status natchnionego tylko dzięki wierze Kościoła, a więc Kościół może je odczytywać we własnym duchu.

   Co miałaś na myśli pisząc Kościół? Czy Kościół jako instytucję, czy może Kościół rozumiany jako wspólnota wiernych?
   Tutaj ciekawostka. W Encyklopedii Katolickiej pod hasłem Kościół możemy przeczytać już na wstępie :
   [...]budynek poświęcony (dedykacja lub benedykacja) w obrzędzie liturg. przez biskupa, gdzie wspólnota ochrzczonych (-> Kościół)[...].
   Sic! Odsyłacz do hasła głównego poczyniony już w pierwszym wierszu tegoż hasła świadczy, albo o wyjątkowym niechlujstwie redakcji tego dzieła, albo o dziwnej (przedsoborowej) niechęci do szerszego rozwijania tego tematu.

   A może Kościół rozumiesz jako : mieszkanie Boga z ludźmi pojednanymi i zjednoczonymi w Chrystusie (KKK 1199)? A może po prostu (po prostu?) Kościół Matkę naszą? A czy duch, o którym piszesz dalej, to Duch Święty?

   Kłopot z Tobą Tereso jest taki, że w swoich sądach swobodnie i dowolnie mieszasz pojęcia i zwroty całe wzięte z języka dyskursu religijnego z językiem potocznym. Czynisz to zapewne nieświadomie, czego powodem może być internalizacja znaczenia tych pojęć. Jeśli tak jest, to niektórzy widzieliby w tym efekt skutecznej indoktrynacji. Nie to jednak jest najważniejsze. Najważniejsze są skutki. A są one takie, że Twoje sądy są niewłaściwie, niezgodnie z Twoimi intencjami rozumiane. Stąd dyskusja z Tobą przyprawia o frustracje wielu dyskutantów, a częstotliwość kierowanych przez nich do Ciebie apeli o stosowanie logiki skłania do podejrzeń, że osiągnęli już etap fiksacji. W efekcie na forum panuje gwar jak w galerii obrazów zwiedzanej przez liczną grupę słuchaczy Uniwersytetu Trzeciego Wieku. Jeśli zależy Ci na rzeczywistej wymianie poglądów, chyba warto wziąć to pod uwagę. W przeciwnym wypadku bądź przygotowana na pytania typu dlaczego matka kościoła jest jedna, a ojców ponad trzydziestka.

   Na koniec pytanie, na pozór bez związku. W jednej z dyskusji toczonych na łamach prasy katolickiej padło stwierdzenie sformułowane przez prominentną przedstawicielkę laikatu, którego sens można sprowadzić do tezy głoszącej, iż chrześcijaństwo posiada jedną tylko wartość specyficzną dla siebie. Stwierdzenie to nie spotkało się ze sprzeciwem dyskutantów, stąd przypuszczam, że się z nim również zgodzisz. Pytanie. Co skłonna byłabyś uznać za tę wartość?

   Pozdrawiam.
_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Na koniec pytanie, na pozór bez związku. W jednej z dyskusji toczonych na łamach prasy katolickiej padło stwierdzenie sformułowane przez prominentną przedstawicielkę laikatu, którego sens można sprowadzić do tezy głoszącej, iż chrześcijaństwo posiada jedną tylko wartość specyficzną dla siebie.

Wiem, że taką wyłączną cechą jest wymóg doskonałości moralnej (+ nadprzyrodzone środki to jej spełnienia)? Ale Tobie pewnie chodzi o coś zupełnie innego?

Jeszcze parę słów w sprawie Twej wypowiedzi.

Myślę, że niemożność przekazania stanów uczuciowych w języku naukowym jest sytuacją normalną, lepiej się do tego nadaje język potoczny lub poetycki.

Może wiesz jak bardzo jest to kłopotliwe. CS Lewis postawił sprawę tak: załóżmy, że ktoś całe życie spędził w tropikach, jakiego języka użyjesz, żeby mu opisać bardzo zimną noc? Gdybyśmy użyli języka naukowego i poinformowali go, że wskazanie na termometrze wnosi -10 st, to nic to tej osobie nie powie. Już więcej informacji jakościowych można przekazać, jeśli się powie, co będziemy się czuli, gdy wyjdziemy na zewnątrz ("Będziesz miał wrażenie jakby uszy miały ci za chwile odpaść" ), czyli używając języka potocznego. Ale takie zdanie zrozumieją tylko nieliczni, którzy mieli podobne doświadczenia. Z kolei język poetycki ma tę przewagę nad potocznym, że można za jego pomocą przekazać treść doświadczeń, których nigdy sami nie doświadczyliśmy, za pomocą środków zaczerpniętych ze naszego doświadczenia tak, aby stały się one drogowskazami do tego, co znajduje się poza zasięgiem.

Apologeta, który posługuje się językiem znajdującym się pomiędzy językiem potocznym a poetyckim, ma problem. To oczywiste, że przekazywaniu informacji w takich językach nie sprzyja atmosfera sali sądowej czy przesłuchania. Ktoś, kto zadaje dosadne pytania może zapędzić Cię w kozi róg. Gdyby ktoś wziął poetę w krzyżowy ogień pytań, dlaczego wg niego jakaś pani przypomina różę, to wątpię czy by się obronił (niewątpliwie nie przypomina jej pod względem kształtu czy koloru).
Rozumiem, że w dyskusji trzeba posługiwać się językiem naukowym (teologicznym). Z mojego punktu widzenia język teologiczny jest dość nieudolny i pomija prawie wszystko, co w religii jest najistotniejsze, ale mimo to jest czasami skuteczny. Istnieje jednak taki rodzaj doświadczeń ( uczucia), których nie da się wyrazić językiem dosadnym i precyzyjnym.

Pytanie zasadnicze, Placowniku, brzmi: jak teolog wychodząc od doświadczonej przez siebie chwały Bożej może wskazać, że nie mogła ona zostać subiektywnie wytworzona?

Pozdrawiam

>>Na koniec pytanie, na pozór bez związku. W jednej z dyskusji toczonych na łamach prasy katolickiej padło stwierdzenie sformułowane przez prominentną przedstawicielkę laikatu, którego sens można sprowadzić do tezy głoszącej, iż chrześcijaństwo posiada jedną tylko wartość specyficzną dla siebie.

>Wiem, że taką wyłączną cechą jest wymóg doskonałości moralnej (+ nadprzyrodzone środki to jej spełnienia)? Ale Tobie pewnie chodzi o coś zupełnie innego?

   Chodziło mi o wartość. Trudno wymóg doskonałości moralnej uznać za wartość. Doskonałość moralną, a raczej dążenie do niej, rozumiem jako dokładanie wszelkich możliwych starań aby żyć według wskazań pewnej moralności. A moralność to określony system wartości pozwalający oceniać jako dobre lub złe ludzkie postępki czy postawy. Czyli dążenie do doskonałości moralnej to staranie aby w swym życiu dokonywać możliwie wielu czynów ocenianych jako dobre i unikać postępków ocenianych jako złe. Jeśli się ze mną zgodzisz, to przyznać musisz jednocześnie, że nie odpowiedziałaś na zadane pytanie.

>Myślę, że niemożność przekazania stanów uczuciowych w języku naukowym jest sytuacją normalną, lepiej się do tego nadaje język potoczny lub poetycki.

   Też tak myślę. Tyle tylko, że komunikaty językowe stosunkowo często mają na celu przekazywanie informacji. I aby były zrozumiane, muszą być formułowane w języku zrozumiałym zarówno dla nadawcy jak i dla odbiorcy. Prawniczka prosząca męża teologa moralnego o wejście w posiadanie drogą kupna kilograma ziemniaków, będzie jeszcze przez niego zrozumiana (choć ich małżeństwu nie wróżę najlepiej). Ale wybacz mi proszę, że nie rozumiem o co Ci chodzi kiedy pytasz :

>jak teolog wychodząc od doświadczonej przez siebie chwały Bożej może wskazać, że nie mogła ona zostać subiektywnie wytworzona.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Chodziło mi o wartość. Trudno wymóg doskonałości moralnej uznać za wartość.

Placowniku, chodziło mi o świętość (doskonałość moralną).
Może jeszcze wspomnę Maxa Schelera, filozofa katolickiego, fenomenolog, który rozpracowywał ten temat.
Wg Schelera podstawą nakazów moralnych są wartości moralne. Moralnie dobre jest urzeczywistnianie wartości pozytywnych i niszczenie negatywnych. Wartościowania moralne są oparte na wglądzie w wartości.
Wartość jest to byt idealny, czyli taki, jak byt matematyczny, np. liczba czy trójkąt, mający jednak podstawy w psychologii -fizjologii człowieka.
Są następujące typy wartości: hedonistyczne, witalne, duchowe (np. poznawanie prawdy), religijne (świętość, nie-świętość). Niekiedy wartości witalne są często zaprzeczeniem duchowych i przyjemnościowych.

Świętość (doskonałość moralna) jest wartością religijną.
Tyle fenomenologii wartości.

Zobacz też tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Max_Scheler

Powiedz mi, proszę, co ta działaczka powiedziała, chyba nie chodzi, np. o perwersyjne unikanie myślenia.

>Ale wybacz mi proszę, że nie rozumiem o co Ci chodzi kiedy pytasz :
>>jak teolog wychodząc od doświadczonej przez siebie chwały Bożej może wskazać, że nie mogła ona zostać subiektywnie wytworzona.

Mistyk to ktoś, kto bezpośrednio doświadcza Boga ( przynajmniej tak twierdzi), mistykami byli np. prorocy czy apostołowie. Ale jak wykazać, że tak istotnie jest (było)? Że np. przyczyna tych doświadczeń nie leży w sferze zgoła innej. Otóż, różnice zacierają się przy dokładniejszej analizie.

Przykład:
Fragment z "Spoczynek w Duchu - kontrowersyjne zjawisko" Kard. Leon J. Sunenens
"Les pghenomenes myustiques a la lumiere de la scence contemporaine", opublikowane w broszurze Psychologie contemporaine et christianisme.

"(...) Świętej Teresie towarzyszył anioł uzbrojony w ognistą strzałę, otóż jedna z moich pacjentek, bardzo inteligentna, także uważała, że od momentu wyjścia z mieszkania towarzyszy jej wspaniały rycerz, obraz spotkanego w młodości oficera.

Jeszcze raz uznajemy za konieczne podkreślić, że jeśli z punktu widzenia psychofizjologicznego nie potrafimy wyróżnić w tych stanach żadnego znaku usprawiedliwiającego specyfikację stanu mistycznego, to w żadnym razie nie twierdzimy, że ich przyczyna leży w tej samej sferze. Czy Bóg nie może być naturalnym źródłem natchnienia i korzystać ze sfery psychosomatycznej, do poznawania, której jest psycholog?

Jak nauczali najwięksi z mistyków poczynając od świętej Teresy od Jezusa, tym, co rzeczywiście nadaje takim poruszeniom znamię boskiego pochodzenia są ich owoce.
Tak wiec dzieła fałszywych mistyków to rzeczy godne pożałowania, podczas gdy autentyczna mistyka ofiaruje nam prawdziwe kwiaty miłości i miłosierdzia".

Jeszcze o bytach w umyśle i rzeczywistości polecam również "Arystoteles - wczoraj i dziś - drogowskaz ku transcendencji"
www.magazy(*)/article/20030708012317519.htm

Trzymaj się

>Powiedz mi, proszę, co ta działaczka powiedziała, chyba nie chodzi, np. o perwersyjne unikanie myślenia .

   Śpieszę zaspokoić Twą ciekawość:

www.tygodnik.com.pl/numer/2716/debata.html

HALINA BORTNOWSKA: - Nie można odrywać etyki od dogmatyki czy historii zbawienia. Nie można sprowadzać chrześcijaństwa do etyki, bo wszystkie podstawowe wartości moralne dzielimy z innymi pniami refleksji nad ludzkim życiem. Jest tylko jedna wartość specyficznie chrześcijańska - wartością tą jest Chrystus

   Ponieważ dyskusja toczona była w ramach dyskursu religijnego, co było oczywiste dla pozostałych jej uczestników, zakładam że Pani Bortnowska w swojej wypowiedzi przekazała innym dyskutantom pewną zrozumiałą dla nich informację. Dla mnie zrozumiałą nie jest. I, przynajmniej na pierwszy rzut oka, nie musi.

   Trudno byłoby mi określić dyskurs, w ramach którego toczone są dyskusje na naszym forum. Jedno jednak nie budzi moich wątpliwości. Nie jest to dyskurs religijny. Co więcej, nie powinno to budzić wątpliwości nikogo, kto w tych dyskusjach decyduje się wziąć udział. Dlatego każdy, kto używa na tym forum w swoich wypowiedziach określeń właściwych dla dyskursu religijnego, pragnąc zostać właściwie zrozumianym, powinien to wyraźnie podkreślić, o ile nie wynika to w sposób jednoznaczny z kontekstu wypowiedzi. Ty Tereso często tego nie czynisz. Tak jak nie czyni tego wielu katolików, zabierających głos w środkach masowego przekazu, w sprawach bezpośrednio z ich wyznaniem nie związanych, a dotyczących ogółu. Praktykę tę stosują niestety również prawodawcy, co może okazać się znacznie bardziej dolegliwe dla niekatolickiej mniejszości. Przykładem takiej praktyki, w sposób bezpośredni związany z treścią wypowiedzi Pani Bortnowskiej, jest nałożony ustawą obowiązek przestrzegania wartości chrześcijańskich przez Telewizję Publiczną.

   Czy dyskurs religijny niesie treści poznawcze? To teoretyczne wydawałoby się pytanie, w świetle tego co napisałem wyżej, zyskuje nieoczekiwanie praktyczne znaczenie. Wracając do wypowiedzi Pani Bortnowskiej. Infrmacja jaką chciała przekazać, zrozumiała bądź nie, wydała mi sie ważną. Ponieważ pozostali dyskutanci, którzy wszak sroce spod ogona nie wypadli, nie oponowali, uznałem (jak się okazuje na wyrost), że jest to informacja o nie poddawanym w wątpliwość, powszechnie zaakceptowanym fakcie. Moje skierowane do Ciebie pytanie, było podyktowane chęcią upewnienia się czy mam rację. Okazało się, że nie. W ten oto sposób wspólnie przekonaliśmy się, że określenie wartości chrześcijańskie nie jest jednoznaczne nawet dla osób wierzących.

   Jeśli jednak okazałoby się, że tą specyficznie chrześcijańską wartością, do której przestrzegania Telewizja Publiczna jest ustawowo zobowiązana jest Chrystus, to przyznaję samokrytycznie, że przekracza to moje skromne zdolności pojmowania.

   Pozdrawiam.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Jest tylko jedna wartość specyficznie chrześcijańska - wartością tą jest Chrystus

Placowniku, ale tu nastąpiło pomylenie wartości z rzeczą wartościową.
Chrystus owszem jest Prawdą, Drogą i Życiem, ale czy jest wartością? Prawda to nie wartość, tylko rzecz wartościowa. Wartość duchową ma natomiast poznawanie prawdy.

Przeanalizujmy jeszcze to zdanie "Nie można sprowadzać chrześcijaństwa do etyki" .

Istotnie "wartości chrześcijańskie" nie są jednym z paru alternatywnych zbiór wartości moralnych tak wyraźnie się od siebie różniących, że przyszłość gatunku ludzkiego zależy od tego, który z nich wybierzemy. Etyka chrz. nie pojawiła się jako absolutne nowum. Chrześcijaństwo przecież ofiarowało przebaczenie za grzechy za złamanie wcześniej obowiązującego prawa moralnego. Wg mnie prawo moralne jest jedno (ale być może niektórzy są na to ślepi).

Ale z drugiej strony padaj słowa, że: "Nie można odrywać etyki od dogmatyki czy historii zbawienia."

Co ciekawe o. J. M Bocheński, racjonalista w białej sukience tak mówił ("Między logiką a wiarą"):

"Nie jestem moralistą, ale myślę, że istnieje etyka niezależna. Tylko człowiekowi jest nieraz trudno za nią podążać, jeśli nie ma podpórki. Religia jest taką podpórką. Weźmy np. dekalog są w nim normy, które spotykamy w różnych kręgach kulturowych i różnych religiach, np. u buddystów. Te elementy wspólne są normami, które nie pochodzą z religii. W różnych systemach normy mogą być te same, np. w Europie i Indiach tylko ich uzasadnienie bywa inne."

Gdyby nie było piekła albo nawet gdyby można było pójść do piekła za przestrzeganie zasad etycznych to i tak zasady te bezwzględnie pozostają w mocy.

"Religia ma dwie funkcje w stosunku do etyki. Jedna jest funkcją podpórki; wzmacnia w człowieku to, co jest oparte na jego budowie biologicznej, a z drugiej strony dodaje coś nowego. Na przykład zasada miłości nieprzyjaciół nie jest zasadą naturalną".

Wypowiedzi o charakterze religijnym mają znaczenie. Gdyby, bowiem miały zawierać informacje o rzeczywistych bytach to nie otrzymalibyśmy ich w inny sposób.

Masz rację, że w niektórych wypowiedziach może przerażać brak informacji, może to być istny bełkot, ale nie dotyczy to bynajmniej tylko wypowiedzi o religijnych, np. akurat zacytowana przez Ciebie wypowiedź dotyczyła wartości.

Ciąg dalszy mej wypowiedzi.

Placowniku! Gdyby pani H. Bortnowska powiedziała, ze wartością specyficzną dla chrz. jest przynależność do Chrystusa to nie popełniłaby błędu.

Ale mimo to ja świetnie rozumiem, o co jej chodziło.

Genialnie wyraziła to samo matka Teresa:

"Jeden z naszych braci Misjonarzy Miłości kocha trędowatych. W Indiach opiekujemy się czterdziestoma dziewięcioma tysiącami naszych trędowatych braci. Ten brat naprawdę ich kocha. Kiedyś przyszedł do mnie. Miał jakieś kłopoty ze strony swojego przełożonego. Zwierzył mi się: "Kocham trędowatych. Chcę być wśród nich, Chcę dla nich pracować. Moim powołaniem jest praca dla trędowatych". Powiedziałam do niego: "Bracie, popełniasz błąd. Twoim powołaniem nie jest praca dla trędowatych. Twoim powołaniem jest przynależność do Jezusa. Praca dla trędowatych jest tylko środkiem wyrazu miłości do Jezusa. Dlatego ma ona znaczenie tylko wtedy, gdy robisz to dla Niego, gdy robisz to razem z Nim. Tylko to jest ważne. Tak urzeczywistnia się twoje powołanie, twoja przynależność do Jezusa. "

Pozdrawiam

>"Bracie, popełniasz błąd. Twoim powołaniem nie jest praca dla trędowatych. Twoim powołaniem jest przynależność do Jezusa. Praca dla trędowatych jest tylko środkiem wyrazu miłości do Jezusa. Dlatego ma ona znaczenie tylko wtedy, gdy robisz to dla Niego, gdy robisz to razem z Nim. Tylko to jest ważne. Tak urzeczywistnia się twoje powołanie, twoja przynależność do Jezusa."

I zadumałem sie głeboko, Tereso. Czy praca nie-chrześcijanina (no, nie mówię ateisty - ale choćby buddysty czy hinduisty) dla trędowatych ma znaczenie, czy nie?

Jeśli ma (a praca katolika nie ma) - cóż, pewien problem: wiara pozbawia sensu coś, co bez niej sens posiada. Jeśli nie ma - odbiera się niekatolikom sens czynienia czegokolwiek: powiadasz, że to genialne?

ja bym to jednak nazwał cokolwiek inaczej: to nieludzkie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>I zadumałem sie głeboko, Tereso. Czy praca nie-chrześcijanina (no, nie mówię ateisty - ale choćby buddysty czy hinduisty) dla trędowatych ma znaczenie, czy nie?

MA znaczenie.

>Jeśli ma (a praca katolika nie ma) - cóż, pewien problem: wiara pozbawia sensu coś, co bez niej sens posiada. Jeśli nie ma - odbiera się niekatolikom sens czynienia czegokolwiek: powiadasz, że to genialne?

Praca ta zawsze ma sens i znaczenie, ale w takim wypadku ("Moim powołaniem jest praca dla trędowatych") nie można jej już nazwać pracą katolika. Katolik czy też chrześcijanin, który jest wewnątrz mnie, odcięty od "krzewu winnego" umiera.

>ja bym to jednak nazwał cokolwiek inaczej: to nieludzkie.

Najważniejsze, ze jej uczynki były bardzo ludzkie. Być może trzeba aż tak mówić (myśleć), aby mieć takie wyniki! Czysta empiria.

>Praca ta zawsze ma sens i znaczenie, ale w takim wypadku ("Moim powołaniem jest praca dla trędowatych") nie można jej już nazwać pracą katolika. Katolik czy też chrześcijanin, który jest wewnątrz mnie, odcięty od "krzewu winnego" umiera.

Co gorsze - gdy umiera katolik w człowieku, czy gdy umiera człowiek w katoliku?

>>ja bym to jednak nazwał cokolwiek inaczej: to nieludzkie.
>Najważniejsze, ze jej uczynki były bardzo ludzkie. Być może trzeba aż tak mówić (myśleć), aby mieć takie wyniki! Czysta empiria.

Jesteś pewna tych wyników, Tereso? Bo różnie mówią.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Praca ta zawsze ma sens i znaczenie, ale w takim wypadku ("Moim powołaniem jest praca dla trędowatych") nie można jej już nazwać pracą katolika. Katolik czy też chrześcijanin, który jest wewnątrz mnie, odcięty od "krzewu winnego" umiera.
>Co gorsze - gdy umiera katolik w człowieku, czy gdy umiera człowiek w katoliku?

Pierwsze, co chrz. wbije Ci do głowy to, że nie możesz być dobry opierając się tylko na własnych wysiłkach. Także nie mam takiego dylematu.

>>>ja bym to jednak nazwał cokolwiek inaczej: to nieludzkie.
>>Najważniejsze, ze jej uczynki były bardzo ludzkie. Być może trzeba aż tak mówić (myśleć), aby mieć takie wyniki! Czysta empiria.
>Jesteś pewna tych wyników, Tereso? Bo różnie mówią.

Masz jakieś wątpliwości, Andrzeju?

>>Co gorsze - gdy umiera katolik w człowieku, czy gdy umiera człowiek w katoliku?
>Pierwsze, co chrz. wbije Ci do głowy to, że nie możesz być dobry opierając się tylko na własnych wysiłkach. Także nie mam takiego dylematu.

W kontekscie naszej rozmowy chodzi nie tyle o własne wysiłki, co o ludzkie wysiłki w ogóle: czy tak? Konsekwencją musi być uznanie, że nie można być dobrym, nie wierząc we właściwego Boga we właściwy sposób: co byłoby jednak sądem krytycznym, wypowiadanym przez chrześcijan o niechrześcijanach - rozumiesz, że taki sąd musi być krytykowany?

>>>>ja bym to jednak nazwał cokolwiek inaczej: to nieludzkie.
>>>Najważniejsze, ze jej uczynki były bardzo ludzkie. Być może trzeba aż tak mówić (myśleć), aby mieć takie wyniki! Czysta empiria.
>>Jesteś pewna tych wyników, Tereso? Bo różnie mówią.
>Masz jakieś wątpliwości, Andrzeju?

Wiesz już jak sądze, że niemal we wszystkim jestem sceptykiem - w tym akurat przypadku mój sceptycyzm jest silny; pogłębił go, przyznaję, zacytowany przez Ciebie wywód Matki Teresy. Wydaje mi się bowiem koherentny ze stawianymi jej zarzutami: bardzo koherentny.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Konsekwencją musi być uznanie, że nie można być dobrym, nie wierząc we właściwego Boga we właściwy sposób: co byłoby jednak sądem krytycznym, wypowiadanym przez chrześcijan o niechrześcijanach - rozumiesz, że taki sąd musi być krytykowany?

Po pierwsze chrz. mówi coś o wiele gorszego, że nikt nie jest dobry tylko Bóg.
Po drugie Extra ecclesia nulla salus poza Kościołem nie ma zbawienia. Zgodnie z Vaticanum II Kościół obejmuje również niewierzących. Jeśli ateista jest naprawdę dobry to znaczy, że tak samo działa w nim łaska (taka też była nauka JPII), bo bez łaski się nie da.

Pod tym względem wcale sytuacja ateisty nie jest gorsza od wierzącego. Reguła jest następująca: jeśli ktoś idzie do piekła to tylko dzięki sobie, a jeśli to nieba to tylko dzięki łasce Boga. Twa krytyka nie ma więc żadnej racji bytu!

Poza tym być może narażam się na krytykę pisząc to, ale pytanie raczej powinno brzmieć: czy dany sąd jest prawdziwy, a nie czy spotka się z czyjąś krytyką. Gdyby kierować się jedynie tym czy cos nie stanie się przedmiotem krytyki to należałoby w ogóle się nie odzywać. Być może po prostu prawdę trudno jest znieść.

>Wiesz już jak sądze, że niemal we wszystkim jestem sceptykiem - w tym akurat przypadku mój sceptycyzm jest silny; pogłębił go, przyznaję, zacytowany przez Ciebie wywód Matki Teresy. Wydaje mi się bowiem koherentny ze stawianymi jej zarzutami: bardzo koherentny.
Mam nadzieję, Andrzeju, że nie wykluczasz również takiej możliwości, że może nie rozumiałeś tego wywodu.

>a jeśli to nieba to tylko dzięki łasce Boga

   Czyli sola gratia. Luter byłby w pełni usatysfakcjonowany. A Jan Paweł II ? Zależało mu niewątpliwie na zbliżeniu z protestantyzmem, ale bez przesady!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Kombinatoryka kurczących sie zasobów... w ramach systemu trudno powiedzieć coś, czego wcześniej juz nie powiedziano. Niby to też jakaś forma syntezy - ale dosyć rozpaczliwa.

Dostrajając sie językowo do tematu - kuszenie węża własnym ogonem: że smaczny.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Po pierwsze chrz. mówi coś o wiele gorszego, że nikt nie jest dobry tylko Bóg.

No dobrze Tereso - wiemy już, po czym niezawodnie odróznić człowieka od Boga: gdybyśmy mieli taką potrzebę, owo kryterium będzie jak znalazł. Ale nadal nie wiemy, jak oceniac ludzkie uczynki: czy mi się zdaje, czy matka Teresa oceniała właśnie ludzkie uczynki i ich mootywację - bezpodstawnie?

Bo jakoś nie dopuszczam myśli o teorii niczemu nieprzydatnej i praktyce nieuzasadnionej: nie mam racji?

>Po drugie Extra ecclesia nulla salus poza Kościołem nie ma zbawienia. Zgodnie z Vaticanum II Kościół obejmuje również niewierzących. Jeśli ateista jest naprawdę dobry to znaczy, że tak samo działa w nim łaska (taka też była nauka JPII), bo bez łaski się nie da.

Cóż, zabawny sylogizm. Nie odpowiadający jednak ani troche na pytanie, czy jakakolwiek łaska w ogóle działa - i jakby stojący w sprzecznosci z tym, że ateista nie bedąc Bogiem nie może (podobnie jak chrześcijanin) byc dobry - no bo nie.

>Pod tym względem wcale sytuacja ateisty nie jest gorsza od wierzącego. Reguła jest następująca: jeśli ktoś idzie do piekła to tylko dzięki sobie, a jeśli to nieba to tylko dzięki łasce Boga. Twa krytyka nie ma więc żadnej racji bytu!

Nie krytykuję, Tereso, żadnej spiskowej teorii bytu - mało to sie człowiek w życiu naogląda? Zwracam jedynie uwagę na warunki brzegowe, na niekonieczną stosowalność rozmaitych teorii poza ich właściwymi ramami - historycznymi, społecznymi...

Jeśli dla chrześcijanina miłość Boga jest synonimem dobra - niech sobie będzie, niech tak postrzega sam siebie. Ale co z tego wynika dla nie-chrzescijan? Ano - nic, rozróznienie dobra i zła jest jednak ciut starsze, ciut szersze i ciut bardziej użyteczne niż chrześcijaństwo. Zawęzić je? Mozna, ale bedą nieuchronne konsekwencje: mnie się one akurat nie podobają - wiesz, de gustibus...

>Poza tym być może narażam się na krytykę pisząc to, ale pytanie raczej powinno brzmieć: czy dany sąd jest prawdziwy, a nie czy spotka się z czyjąś krytyką. Gdyby kierować się jedynie tym czy cos nie stanie się przedmiotem krytyki to należałoby w ogóle się nie odzywać. Być może po prostu prawdę trudno jest znieść.

Na jakiej podstawie oceniać prawdziwość sądów? Na mocy tego że nie sa krytykowane - zapewne nie, choć dziś już krytyka nie jest śmiertelnie niebezpieczna. Na mocy autorytetu? Ludzkie autorytety nie sa absolutne - a bogowie milczą; czasem człowiek przemawia głosem boga, ale...

Cóz, Tereso, błedem jest sądzić, że aktor grający Hamleta naprawdę walczy o władzę nad królestwem duńskim - i że naprawdę umiera w ostatnim akcie: dowód? Jutro pojawi sie na scenie żywy, z czego nie należy wyciągać żadnych eschatologicznych wniosków: o wiele prawdziwsze jest, gdy marnemu halabardnikowi dekoracja zwali się na głowę: ten może już na scenę nie powróci.

>Mam nadzieję, Andrzeju, że nie wykluczasz również takiej możliwości, że może nie rozumiałeś tego wywodu.

Nie wykluczam, Tereso - nie wykluczam również tego, że zrozumiałem go dogłębnie. Zresztą jak wiesz każdy przekaz ma różne warstwy i różnie może być rozumiany - kto wie, może odnosimy sie po prostu do różnych warstw tego samego przekazu? Żeby powrócić do teatralnych analogii: za kulisami wizji przedstawionej zawsze czai sie zębata maszyneria, która bywa niebezpieczna. Widz winien o niej zapomnieć, bo inaczej sztuka artystów go nie uwiedzie - ale inspektor BHP?

Inspektorzy BHP tez są potrzebni, Tereso.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ale nadal nie wiemy, jak oceniac ludzkie uczynki: czy mi się zdaje, czy matka Teresa oceniała właśnie ludzkie uczynki i ich mootywację - bezpodstawnie?

Matka Teresa ujęła to w następujących słowach:
"Nie liczy się wcale wspaniałość twego działania, ale miłość, jaką w nie włożyłeś; nie to, jak wiele uczyniliśmy, ale przede wszystkim to, jak wiele miłości włożyliśmy w swe czyny."

Jej chodziło o miłość, a prawdziwa miłość niestety wymaga cierpienia, np. kiedy matka rodzi dziecko bardzo cierpi.
(św. Paweł "gdybym całe mienie rozdał ubogim i gdybym ciało moje wydał tak, abym gorzał, - a miłości bym nie miał - niczym jestem.")

>Cóż, zabawny sylogizm. Nie odpowiadający jednak ani troche na pytanie, czy jakakolwiek łaska w ogóle działa - i jakby stojący w sprzecznosci z tym, że ateista nie bedąc Bogiem nie może (podobnie jak chrześcijanin) byc dobry - no bo nie.

Miałam na myśli to, że "historycznie" rzecz biorąc się jakoś nie udaje ludziom przestrzegać np. Dekalogu. Jeżeli komuś się to udaje to chwała Bogu.

>Jeśli dla chrześcijanina miłość Boga jest synonimem dobra - niech sobie będzie, niech tak postrzega sam siebie. Ale co z tego wynika dla nie-chrzescijan? Ano - nic, (...)

Ależ bardzo wiele. Myślę, że istnieje etyka niezależna oparta na ludzkiej naturze. Jeśli zapytasz, co dobre, co lepsze, czy np. należy jeść tyle ile jest potrzebnym do życia (wartość witalna) czy należy zaspakajać łakomstwo (wartość przyjemnościowa). To odpowiedź padnie: należy przedkładać wartości witalne nad przyjemnościowymi, bo to wynika z natury. W przeciwnym wypadku można zostać przykutym do nałogu.
Chrz. mowi o prawie wypisanym w naturze człowieka, które Bóg jedynie wzmocnił swoim objawieniem. A natura człowieka nie ulega zmianie.

>Ludzkie autorytety nie sa absolitne - a bogowie milczą; czasem człowiek przemawia głosem boga, ale...
Trafność sądu zależy od wiedzy, ale i od czystości duszy.
Wydaje mi się, że osoby takie, jak matka Teresa są tak często krytykowane, ponieważ wobec nich często sami czujemy się nie porządku (samo ich istnienie jest sądem na nas samych).

>Matka Teresa ujęła to w następujących słowach (...)

Nie liczy się - liczy się... Co właściwie oznacza to sformułowanie? Niewątpliwie ocenę. Otóż pytanie zasadnicze, Tereso: oceniamy samych siebie tylko - czy oceniamy innych? W pierwszym przypadku każdy zostałby oceniony tylko na jeden sposób, w drugim? Mamy wielość ocen - mamy też ich wzajemna sprzecznośc.

Czy da się ocenić cudzą miłość? Raczej nie - to stan zbyt związany z emocjami. Zatem - tylko samoocena? Bo hipotetycznej oceny dokonanej przez Boga sprawiedliwego poznać niesposób.

>Miałam na myśli to, że "historycznie" rzecz biorąc się jakoś nie udaje ludziom przestrzegać np. Dekalogu. Jeżeli komuś się to udaje to chwała Bogu.

Każdy z nas jakichs norm moralnych przestrzega - jedynie owe normy bardzo sie między sobą różnią. Dekalog jest jedna z norm, w mojej ocenie ani szczególnie spójną, ani szczególnie kompletną.

Szczególnie zła prasę ma ostatnio Jacek Kurski - katolik, by tak rzecz, zawodowy (znasz myślę, sprawę jego oskarżenia dziadka kontrkandydata L. Kaczyńskiego). Wzgardził Dekalogiem - czy postawił miłość do własnego pana nad zasady zwane zasadami przyzwoitości? Niesposób mi ocenić wiary p. Kurskiego - muszę zatem założyć, że spodziewa się po śmierci sprawiedliwej oceny...

Konsekwencją każdej działalnosci publicznej - czy to J. Kurskiego, czy matki Teresy, czy wreszcie owego anonimowego zakonnika - jest jej ocena: tu i teraz, od tego niesposób się uwolnić. A miłość - zwłaszcza tak mgliście sformułowana jak w chrześcijaństwie - miałaby owe oceny uniewaźniać? Reinhard Heydrich kochał muzykę - to wysublimowany rodzaj miłości Absolutu: czy można powiedziec, że kochał ludzi? Może - ale z pewnościa nie wszyskich.

"Miłość ci wszystko wybaczy", jak przed wojną śpiewała Ordonka?

>Ależ bardzo wiele. Myślę, że istnieje etyka niezależna oparta na ludzkiej naturze. (...)

>Chrz. mowi o prawie wypisanym w naturze człowieka, które Bóg jedynie wzmocnił swoim objawieniem. A natura człowieka nie ulega zmianie.

Zgadzam się z Tobą: istnieje pewna etyka uniwersalna - choć nie tyle bym ją wywodził z ludzkiej natury, co z natury rzeczy, z cech immanentnych bytu osobowego i społecznego zarazem, takich jak zamienność ról. Pytanie jednak, Tereso: czy istotnie przodłożono ją nam z zewnątrz w charakterze gotowej ściągi - czy też w straszliwym mozole poznajemy ją strona po stronie jak wielką księgę: a na kartach krew, krew, krew?

Skąd zresztą Bóg jedyny i nieśmiertelny miałby wiedzieć, jaka jest głęboka treść bytu śmiertelnych członków ludzkiego stada - wyobraźnia? Wyobraźnia płata figle nawet bogom: czy wolna wola jest jedynie koncesją, nie uwzględniającą możliwości buntu przeciw celowi ponoć nam danemu, możliwości poszukiwania celów na własny rachunek? Skoro tak - komunizm był królestwem bożym na Ziemi.

>Trafność sądu zależy od wiedzy, ale i od czystości duszy.

Znasz niezawodną miare owej czystości?

>Wydaje mi się, że osoby takie, jak matka Teresa są tak często krytykowane, ponieważ wobec nich często sami czujemy się nie porządku (samo ich istnienie jest sądem na nas samych).

Niewątpliwie tak. Zawsze jednak musimy rozróżniać spośród sądów zafałszowanych i jednostronnych - nigdy nie jest łatwo. W ten sam jednak sposób możnaby odrzucić wszelkie zarzuty wobec J. W. Stalina - i bodaj nawet tak właśnie czyniono: oto ludzie mali i zawistni śmieli podnieść nie tylko oczy ale i rękę na stojącą ponad nimi Postać, gdyby nie to - zbudowanoby komunizm zamiast pierestrojki... Nie, Tereso, nie ma postaci jednoznacznych dla wszystkich lub jest ich niewiele - nie należy zatem a priori przypisywać ani chwalcom ani krytykom złych intencji, bo nie ma działań jedynie dobrych ani jedynie złych: nawet jedynie złych, co mówię z pełną świadomością historii powszechnej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nie liczy się - liczy się... Co właściwie oznacza to sformułowanie? Niewątpliwie ocenę. Otóż pytanie zasadnicze, Tereso: oceniamy samych siebie tylko - czy oceniamy innych?

Oceniać można po owocach ... Andrzeju, ale po co wikłać się w ocenach innych i ich uczynków? Złota zasada (wszystko, co chcesz, aby to Tobie czyniono, czyn innym) mówi o kreatywności: otwórz oczy, otwórz serce i szukaj twórczych możliwości. Nie musimy pytać czego byśmy sobie życzymy od innych, lecz na innych przenosić wszystko, czego byśmy sobie życzyli.
Z drugiej strony w życiu musimy wartościować, czyli oceniać, co dobre, a co lepsze (nie mamy obiektywnej wiedzy), żeby podjąć decyzję. Miłość odgrywa ogromną role w poznawaniu tego, co dobre, lepsze ... ponieważ miłość chce dla drugiej osoby rzeczywistego dobra, chce by się jej dobrze wiodło, by była szczęśliwa. Sami w sobie też posiadamy taki kompas, co dla nas jest dobre, jest nim radość.

Akt miłości ukazuje skalę wartości od najniższej do najwyższej, która bez tego aktu nie mogłyby się ukazać. Odczucia wartości mają autentycznie poznawczy charakter. Może wiesz, że temat wartości rozpracowywał filozof i moralista XX wieku Max Scheler. U Schelera wygląda to mniej więcej tak:
I. Wartości (od najniższej do najwyższej):
- wartości hedonistyczne (przyjemności i nieprzyjemności)
- witalne (szlachetność i pospolitość)
- wartości Ducha - włącznie z estetycznymi wartościami piękna i brzydoty, z wartościami czystego poznania,
- wartości religijne (świętość i nie-świętość).
II Oznaki wyższości w skali wartości:
- im wyższa wartość, tym bardziej trwała
- ... tym mniej zależna od organizmu podmiotu
- ... tym bardziej osobista i tym łatwiej można ją dzielić z wieloma innymi osobami.
III Najmniejszy udział w wyższej wartości należy przedkładać nad wielki udział w niższej.

wycinek z mar-mat.fm.interia.pl/fenomenologia.doc

>Każdy z nas jakichs norm moralnych przestrzega - jedynie owe normy bardzo sie między sobą różnią.
Ale z tego nie wynika, że istnieje mnogość konkurujących ze sobą etyk. A poza tym okazuje się, że wcale te normy aż tak bardzo się nie różnią, bo podstawowe wartości są te same.

>Dekalog jest jedna z norm, w mojej ocenie ani szczególnie spójną, ani szczególnie kompletną.
Dla katolika Dekalog to jest tzw., dolna granica, poniżej której nie wolno schodzić. Ideałem jest Kazanie na Górze (złota reguła), które jak już wspomniałam otwiera nieskończony obszar, w którym może się rozwijać kreatywność w czynieniu dobra.

>Niesposób mi ocenić wiary p. Kurskiego - muszę zatem założyć, że spodziewa się po śmierci sprawiedliwej oceny...
To może napiszę wychodząc ze skali Schelera. Wg mnie J. Kurski nie zrobił tego dla przyjemności. Myślę, że urzeczywistnił wartość witalną (zamanifestował swoją siłę) gwałcąc wartości Ducha (dążenie do prawdy), ponieważ, o ile się orientuję, do końca nie sprawdził tego, co mówił. Ale niekoniecznie musi się spodziewać "odpłaty" po śmierci, bo może teraz żałować i zadośćuczynić.
Niestety Andrzeju, to jest częsty błąd, często nawet apologeci, pogrążają się i stosują nieczyste chwyty w odpowiedzi na nieczyste sztuczki oponentów.

>"Miłość ci wszystko wybaczy", jak przed wojną śpiewała Ordonka?
Miłośc jest często źle rozumiana jako słaba i ckliwa.
"Jeśli mnie miłujecie - mowi Chrystus - chowajcie przykazania moje ... Mieszkajcie we mnie, a Ja w was ... Kto mieszka we Mnie, ten wiele owocu przynosi, bo beze Mnie nic uczynić nie możecie ... W tym jest uwielbiony mój Ojciec, abyście bardzo wiele owocu przynosili ..." (ew. św. Jana)

>Zgadzam się z Tobą: istnieje pewna etyka uniwersalna - choć nie tyle bym ją wywodził z ludzkiej natury, co z natury rzeczy, z cech immanentnych bytu osobowego i społecznego zarazem, takich jak zamienność ról.

Jeśli mówi się o sprawiedliwości społecznej to po to, aby żeby ludzie mieli co im potrzeba do dobrego bytu! Wg mnie postawą decyzji jest sumienie( i nawet, jeśli jest fałszywe, to człowiek, nie ma innej alternatywy). A sumienie zakłada normę moralną, a ta z kolei jest oparta na cechach ludzkiej natury. Role, o których wspomniałeś, tez powinny wynikać z natury człowieka.

>Pytanie jednak, Tereso: czy istotnie przodłożono ją nam z zewnątrz w charakterze gotowej ściągi - czy też w straszliwym mozole poznajemy ją strona po stronie jak wielką księgę: a na kartach krew, krew, krew?
Poczytaj proszę najpierw hasło BAŁWOCHWALSTWO z tego słownika:
www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

Pytasz czy istotnie przodłożono ją nam z zewnątrz w charakterze gotowej ściągi? Wg mnie tak i jeszcze o wiele więcej! Poniewaz Bóg chce być w nas mocą miłowania. Nawet, jeśli nie jesteśmy aż tak zepsuci, żeby nigdy nie wiedzieć, co jest dobre, to i tak często czynimy, co innego.

>Skąd zresztą Bóg jedyny i nieśmiertelny miałby wiedzieć, jaka jest głęboka treść bytu śmiertelnych członków ludzkiego stada - wyobraźnia?
Nie wyobraźnia tylko wiedza. Może wiesz, że Bóg jest bliższy nam niż my sami sobie (św. Augustyn). Poza tym, ze jest transcendentny jest też immanentny. Zna każdą naszą myśl!

>Wyobraźnia płata figle nawet bogom: czy wolna wola jest jedynie koncesją, nie uwzględniającą możliwości buntu przeciw celowi ponoć nam danemu, możliwości poszukiwania celów na własny rachunek? Skoro tak - komunizm był królestwem bożym na Ziemi.
... uwzględniającą możliwość buntu. Poza tym komunizm empirycznie się nie sprawdził, prawda?

>>Trafność sądu zależy od wiedzy, ale i od czystości duszy.
>Znasz niezawodną miare owej czystości?
Mogę Ci co najwyżej napisać, co zrobić żeby dbać o czystość duszy. Wtedy doświadczysz sam na sobie.

>Tereso, nie ma postaci jednoznacznych dla wszystkich lub jest ich niewiele - nie należy zatem a priori przypisywać ani chwalcom ani krytykom złych intencji, bo nie ma działań jedynie dobrych ani jedynie złych: nawet jedynie złych, co mówię z pełną świadomością historii powszechnej.

c.d.
Trudno jest mi się z tym zgodzić, że nie ma działań jedynie złych. Jeśli kogoś niewinnego zabiję, to wg mnie jest to jedynie złe. Stopień winy może być jedynie minimalny (np. wypadek).

>c.d.
>Trudno jest mi się z tym zgodzić, że nie ma działań jedynie złych. Jeśli kogoś niewinnego zabiję, to wg mnie jest to jedynie złe. Stopień winy może być jedynie minimalny (np. wypadek).

No tak, to luksus Etyki Absolutnej: bieda w tym, że Etyk Absolutnych jest tyle ile religii - zatem żadna z nich tak naprawdę absolutna nie jest. A dochodza jeszcze różnice międzyosobnicze. Nie wątpię, Tereso, że uznałabyś za czyn niewybaczalny zamordowania ginekologa - ktoś inny stwierdzi jednak, że poświęcił życie swej ofiary w imię obrony "nienarodzonych".

Każde ludzkie łajdactwo ma jakieś wewnętrzne usprawiedliwienie. Mogę z nim jedynie polemizować - przeciwstawiając moje ludzkie postrzeganie sprawy czyjemuś innemu... Mogę bronić swojego osądu spraw - niczego więcej: nie ma tu miejsca na zło absolutne - ono się pojawa automatycznie jako antyteza, gdy ktoś wymyśli Absolutne Dobro.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Oceniać można po owocach (...)

Oceny mają zawsze fundament w etyce. Powstrzymywanie się od zbędnych ocen sprowadza się do uznania, że wiele w etyce relatywizmu: gdy uznać ją w całosci za pochodną Absolutu - oceny mnożą się, bo wszystko podlega ocenie, wszak Absolut jest całościowy i wszechogarniający. A co do Miłości... zgodziłabyś się, aby sformułowanie miłuj nieprzyjacioły swoje zastąpić przez szanuj nieprzyjacioły swoje? Szacunek to relacja dająca się dokładniej zdefiniować niż miłość, i dlatego wydaje sie bardziej uzyteczna jako relacja normatywna; miłość? Jest powiedzenie "miłość bywa ślepa" - o szacunku podobnego porzekadła nie znam.

>Może wiesz, że temat wartości rozpracowywał filozof i moralista XX wieku Max Scheler. U Schelera wygląda to mniej więcej tak:
>I. Wartości (od najniższej do najwyższej):
>- wartości hedonistyczne (przyjemności i nieprzyjemności)
>- witalne (szlachetność i pospolitość)
>- wartości Ducha - włącznie z estetycznymi wartościami piękna i brzydoty, z wartościami czystego poznania,
>- wartości religijne (świętość i nie-świętość). (...)

Wygląda to niezwykle arbitralnie. Na szczycie hierarchii znajduje się bowiem wartośc niezwykle partykularna i niemierzalna sama z siebie - zatwierdzana przez pewne ciało zbiorowe. Przypuszczam, że KC KPZR mogłoby owa hierarchię zaakceptować - po zamianie jedynie świętości na ideowość.

>>Każdy z nas jakichs norm moralnych przestrzega - jedynie owe normy bardzo sie między sobą różnią.
>Ale z tego nie wynika, że istnieje mnogość konkurujących ze sobą etyk. A poza tym okazuje się, że wcale te normy aż tak bardzo się nie różnią, bo podstawowe wartości są te same.

Toteż dyskutujemy jedynie o szczegółach, Tereso. Dla człowieka nam współczesnego dyskusja na przykład o słuszności stosowania tortur lub składania krwawych ofiar to czas zaprzeszły - pozostaje nam dyskusja o sprawach mniejszej wagi, ale to nie znaczy że żadnej.

Dam przykład. Nie dzieli specjalnie katolików i niewierzących różne podejście do tego, czy i kiedy się człowiek konczy - dzieli mocno podejście do tego, kiedy się człowiek zaczyna. Bo to się akurat przekłada na język praktyki - w tym prawa państwowego.

>>Dekalog jest jedna z norm, w mojej ocenie ani szczególnie spójną, ani szczególnie kompletną.
>Dla katolika Dekalog to jest tzw., dolna granica, poniżej której nie wolno schodzić. Ideałem jest Kazanie na Górze (złota reguła), które jak już wspomniałam otwiera nieskończony obszar, w którym może się rozwijać kreatywność w czynieniu dobra.

W Dekalogu, Tereso, nie ma zakazu czynienia zła bliźniemu: jest lista zamknięta w przykazaniach od V do X plus selektywne przykazanie IV. Powiadasz - dolna granica? Marnie byśmy wyglądali, gdyby to akurat była dolna granica: zadawanie bólu na przykład ani okaleczanie nie byłoby naganne. Cóż - bagaż wieków, Dekalog jest niezmienny, etyka rozwija się jakoś.

>>Niesposób mi ocenić wiary p. Kurskiego - muszę zatem założyć, że spodziewa się po śmierci sprawiedliwej oceny...
>To może napiszę wychodząc ze skali Schelera. Wg mnie J. Kurski nie zrobił tego dla przyjemności. Myślę, że urzeczywistnił wartość witalną (zamanifestował swoją siłę) gwałcąc wartości Ducha (dążenie do prawdy), ponieważ, o ile się orientuję, do końca nie sprawdził tego, co mówił. Ale niekoniecznie musi się spodziewać "odpłaty" po śmierci, bo może teraz żałować i zadośćuczynić.

Cóz, szkody społecznej nie wyrządził, bo usiłowanie jej wyrzadzenia było usiłowaniem nieudolnym... Ja jednak wyobrażasz sobie zadośćuczynienie - była to próba manipulacji, zaośćuczynić musiałby społeczeństwu, nie tylko Tuskowi.

>Niestety Andrzeju, to jest częsty błąd, często nawet apologeci, pogrążają się i stosują nieczyste chwyty w odpowiedzi na nieczyste sztuczki oponentów.

Tylko w odpowiedzi, Tereso?

>>"Miłość ci wszystko wybaczy", jak przed wojną śpiewała Ordonka?
>Miłośc jest często źle rozumiana jako słaba i ckliwa.
>"Jeśli mnie miłujecie - mowi Chrystus - chowajcie przykazania moje ... Mieszkajcie we mnie, a Ja w was ... Kto mieszka we Mnie, ten wiele owocu przynosi, bo beze Mnie nic uczynić nie możecie ... W tym jest uwielbiony mój Ojciec, abyście bardzo wiele owocu przynosili ..." (ew. św. Jana)

Nooo, powiedziałbym, że owa miłość chrześcjańska bywa aż za silna...

>>Zgadzam się z Tobą: istnieje pewna etyka uniwersalna - choć nie tyle bym ją wywodził z ludzkiej natury, co z natury rzeczy, z cech immanentnych bytu osobowego i społecznego zarazem, takich jak zamienność ról.
>Jeśli mówi się o sprawiedliwości społecznej to po to, aby żeby ludzie mieli co im potrzeba do dobrego bytu!

Nie mam na myśli społeczeństwa w sensie ekonomicznym - raczej to, że poznajemy (przynajmniej potencjalnie) różne role społeczne, rozkazujemy i słuchamy. Żyjemy również wśród społecznych zagrożeń, stąd "nic co ludzkie nie jest mi obce" plus wyobraźnia prowadza razem do empatii, a to jest jakimś fundamentem etyki uniwersalnej: czysto ludzki i społeczny mechanzim, niezależny od ideologii i wiary.

>Wg mnie postawą decyzji jest sumienie( i nawet, jeśli jest fałszywe, to człowiek, nie ma innej alternatywy). A sumienie zakłada normę moralną, a ta z kolei jest oparta na cechach ludzkiej natury. Role, o których wspomniałeś, tez powinny wynikać z natury człowieka.

Diabeł tkwi w szczegółach, Tereso - jak interpretować w powyższym zdaniu powinny?

>>Pytanie jednak, Tereso: czy istotnie przodłożono ją nam z zewnątrz w charakterze gotowej ściągi - czy też w straszliwym mozole poznajemy ją strona po stronie jak wielką księgę: a na kartach krew, krew, krew?
>Poczytaj proszę najpierw hasło BAŁWOCHWALSTWO z tego słownika:
>www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

No, przeczytałem: cóż stąd? Sąd o. Bocheńskiego nie ma nadmiernie uniwersalnego charakteru - w czym innym (i może bardziej skutecznie) można upatrywać szerzenia się wiary w Praw

c.d.

>Pytasz czy istotnie przedłożono ją nam z zewnątrz w charakterze gotowej ściągi? Wg mnie tak i jeszcze o wiele więcej! Poniewaz Bóg chce być w nas mocą miłowania. Nawet, jeśli nie jesteśmy aż tak zepsuci, żeby nigdy nie wiedzieć, co jest dobre, to i tak często czynimy, co innego.

No tak. My sobie ze znana nam etyką nie radzimy - a Bóg? Że my sobie nie radzimy wiemy z obserwacji...

>>Skąd zresztą Bóg jedyny i nieśmiertelny miałby wiedzieć, jaka jest głęboka treść bytu śmiertelnych członków ludzkiego stada - wyobraźnia?
>Nie wyobraźnia tylko wiedza. Może wiesz, że Bóg jest bliższy nam niż my sami sobie (św. Augustyn).

Nie, Tereso - kompletnie nie mam pojęcia . Za to jesli ktoś głosi że Bo jest mu bliższy niź bliźni - nie wnioskuję stąd o bliskości owego człowieka i Boga (to byt bliżej mi nieznany) - wnioskuję natomiast o jefo stosunku do innych ludzi: i i chyba niebezpodstawnie?

>Poza tym, ze jest transcendentny jest też immanentny. Zna każdą naszą myśl!

Wiesz co, Tereso? Poświęcę temu Twemu zdaniu odrębny wątek - zafrapowało mnie ono dość mocno, choć to jedynie przypomnienie pewnej prawdy wiary, o ktorej kiedyś zapomniałem: kiedy? Być może podczas lektury "Roku 1984".

>>Wyobraźnia płata figle nawet bogom: czy wolna wola jest jedynie koncesją, nie uwzględniającą możliwości buntu przeciw celowi ponoć nam danemu, możliwości poszukiwania celów na własny rachunek? Skoro tak - komunizm był królestwem bożym na Ziemi.
>... uwzględniającą możliwość buntu. Poza tym komunizm empirycznie się nie sprawdził, prawda?

Tereso, bunt jest mozliwy w każdym systemie - i w kazdym grozi karą. Nie jestem tylko pewien, czy obiecana kara gdziekolwiek dorównała tej, którą grozi nam chrześcijańastwo.

>>>Trafność sądu zależy od wiedzy, ale i od czystości duszy.
>>Znasz niezawodną miare owej czystości?
>Mogę Ci co najwyżej napisać, co zrobić żeby dbać o czystość duszy. Wtedy doświadczysz sam na sobie.

Ech, jak Ty głęboko wierzysz w moc sprawczą słowa... Bywa, że owego poczucia czystości doświadczają ludzie zbrunkani w stopniu dla przeciętnego zjadacza chleba niewyobrażalnym.

>>Tereso, nie ma postaci jednoznacznych dla wszystkich lub jest ich niewiele - nie należy zatem a priori przypisywać ani chwalcom ani krytykom złych intencji, bo nie ma działań jedynie dobrych ani jedynie złych: nawet jedynie złych, co mówię z pełną świadomością historii powszechnej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}