A może byś tak dodał(a) coś od siebie na dobry początek?

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

ok.
Cytat ten jest swego rodzaju kontynuacją innego wątku (Kościół i antyklerykalizm. Thor "Post o lekkim zabarwieniu osobistym") Streszczając - Thor uważa, że religia/religijność jest szkodliwa społecznie. Ja uważam, że się myli. Nie mogliśmy jednak bliżej przedstawić swoich stanowisk, ponieważ zamknęli nam wątek. (było już za dużo tekstu)
Wybrałam Junga, ponieważ w wielu miejscach zgadzam się z jego opinią na temat roli religijności w życiu indywidualnym, jak i w funkcjonowaniu społeczeństw.

>Thor uważa, że religia/religijność jest szkodliwa społecznie. Ja uważam, że się myli. Nie mogliśmy jednak bliżej przedstawić swoich stanowisk
Przedstaw swoje stanowisko, Thorowe już znam.

Sprawdzcie tutaj www.deathfan.neostrada.pl/tasone.htm

---

Wolność jednych kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugich.

Przypomnę Bertolta Brechta. Na teoremat Dostojewskiego skoro Boga nie ma, to wszystko wolno odpowiedział: skoro jesteś o tym przekonany - tak, Tobie Bóg jest konieczny.

I w tym rzecz. Religie nie są siłą sprawczą - są pewnym czynnikiem integrującym to, co istnieje i bez nich: skutki integracji tego rodzaju? Zależą i tak głównie od tego, co integracji podlega - długo możnaby owe rzeczywiste przyczyny kreacji bogów analizować, na razie odpuszczę. Nauka z pominieciem psychologii tak czy owak całości teatru naszego życia nie opisuje, a i psychologia nie do wszystkich aspektów ludzkiego bytu sięga. Filozofia z kolei jest tak zmienną, że wśród innych nauk nie ma to odpowiednika - nie głosi więc prawd a raczej modele cząstkowe i dość dowolne.

Przy tym wszystkim religie na przestrzeni wieków zmieniają się znacznie w aspekcie praktycznym - a przeciez nie są zdolne zmieniać stanowionej przez siebie teorii, bo ta nie ma nic wspólnego z rzeczywistościa, jej istotą jest raz ustalony kształt myśli nieprawdziwej z założenia: religie kreują swój własny świat, ambicje opisania świata rzeczywistego jedynie głoszą.

Jezus był żydowskim reformatorem religijnym. Trafił kulą w płot i jego wizje w środowisku w którym je głosił nie przyjęły się - przyjęły się natomiast (by tak to nazwać - czy istotnie wizje były tu ważne?) w świecie umarłych bogów greckich, potem na północy. Ciekawe jest swoją drogą w naszym świecie owo przywiązanie do wygłoszonych niegdys formułek, owo przekonanie o ich doskonałości - bez mysli nawet o tym jakie one proste, i bez prób poszukiwania lepszych. Skutkiem było jednak to, że myśl od owej wiary w moc zbawczą dawno temu wypowiedzianych słów po wiekach załamała się - i mająca tak marną religię Europa zaczęł budować nowoczesny humanizm: nie kontynuację obowiązkowej wiary a jej jawną już antytezę. Dziś obie formacje myślowe w Europie koegzystują - jasne jednak, do której z nich należy przyszłośc.

Było chrześcijaństwo stanem metastabilnym, jak poziom pułapkowy w laserze, uwikłanym raczej w trwanie i przetrwanie, niz w poszukiwania. Tak jak rytualne gesty tej religii (uklęknięcie, złożenie rąk) nie służą niczemu a skutecznie unieruchamiają - tak i religia sama daje poczucie bezpieczeństwa skrępowanego, stanowi trudny do zrzucenia pas bezpieczeństwa - jeśli chrześcijanin mimo to poszukuje, religia daje mu nie więcej niż owe bezpieczne więzy, limitujące zasięg mozliwego ruchu. Ani w niej prawdy ani estetyki, a dobro watpliwe - chyba że za dobro uważać unifikację trwania w bezruchu dla zbyt przerażonych tym, co mogliby uczynić, gdyby się na ruch zdecydowali.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>I w tym rzecz. Religie nie są siłą sprawczą - są pewnym czynnikiem integrującym to, co istnieje i bez nich: .... Nauka z pominieciem psychologii tak czy owak całości teatru naszego życia nie opisuje, a i psychologia nie do wszystkich aspektów ludzkiego bytu sięga. Filozofia z kolei jest tak zmienną, że wśród innych nauk nie ma to odpowiednika - nie głosi więc prawd a raczej modele cząstkowe i dość dowolne.
>Przy tym wszystkim religie na przestrzeni wieków zmieniają się znacznie w aspekcie praktycznym - a przeciez nie są zdolne zmieniać stanowionej przez siebie teorii, bo ta nie ma nic wspólnego z rzeczywistościa, jej istotą jest raz ustalony kształt myśli nieprawdziwej z założenia: religie kreują swój własny świat, ambicje opisania świata rzeczywistego jedynie głoszą....Ciekawe jest swoją drogą w naszym świecie owo przywiązanie do wygłoszonych niegdys formułek, owo przekonanie o ich doskonałości - bez mysli nawet o tym jakie one proste, i bez prób poszukiwania lepszych. Skutkiem było jednak to, że myśl od owej wiary w moc zbawczą dawno temu wypowiedzianych słów po wiekach załamała się - i mająca tak marną religię Europa zaczęł budować nowoczesny humanizm: nie kontynuację obowiązkowej wiary a jej jawną już antytezę. Dziś obie formacje myślowe w Europie koegzystują - jasne jednak, do której z nich należy przyszłośc.
>Było chrześcijaństwo stanem metastabilnym, jak poziom pułapkowy w laserze, uwikłanym raczej w trwanie i przetrwanie, niz w poszukiwania. Tak jak rytualne gesty tej religii (uklęknięcie, złożenie rąk) nie służą niczemu a skutecznie unieruchamiają - tak i religia sama daje poczucie bezpieczeństwa skrępowanego,
>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nieboska komedia}
Nie wiem czy ktoś odpowiedział by lepiej na temat niż outsider.
Od siebie dodam, że nauka nie tyle przeczy istnieniu Boga (Bogów) co raczej nie potwierdza szeroko rozumianej wizji świata propagowanej przez religie, a dlaczego? - patrz wyżej..

Dużo i często mówi się o przyczynach powstania religijności. Jeszcze więcej jest głosów dotyczących błędów i wypaczeń tej czy innej wiary. Mnie jednak interesuje coś innego. Dlaczego mimo upływu czasu religijność jako taka wciąż istniej?
Thor uważa, że ateizm, którey zdaje się dla niego znaczy materializm, będzie kolejnym etapem ewolucji ludzkiej kultury. Dla mnie współczesny kryzys religijności jest porównywalny z kryzysem np. bogów greckich. Jaka jest różnica? Jedni bogowie zastępują innych. Jak dotąd nie było sytucji aby religijność, na większą skalę, zastąpił ateizm. Oczywiście zawsze istniała większa lub mniejsza liczba nie wierzących.
Czym zresztą jest ateizm? Brakiem wiary w Boga? Przcież to już jest jakaś wiara. Powszechnym sloganem współczesności, jest twierdzenie, że wiarę w Boga zastąpiła wiara w pieniądz. To też jest wiara. Dla mnie osoba nie wierząca, to taka, która deklaruje kompletny brak zaisteresowania tym czy Bóg jest, czy go nie ma. Co więcej deklaruje brak w jego życiu czegokolwiek o wartości nadrzędnej.
Ludzie dotychczas mieli zawsze tendencję do wiary w coś ponad zmysłowego, duchowego. Sądzę, że nadal tak będzie. Z jakichś przyczyn człowiek tego potrzebuje. Czy religijność jest więzami? Konkretna religia zawsze nakłada na swoich wyznawców szereg powinności. Można więc mówić o więzach. Jednak czy religijność jako taka faktycznie niewoli? Nie wydaje mi się, bo na czym miałoby to polegać. tak fenomenologicznie.
Jung, którego cytowałam na początku, uważa, że religijność zapewnia psychice ludzkiej poczucie sensu i stabilizację wartości. Sądzi, że jest to niezbędne dla zdrowia psychicznego. Materializm nie może zapewnić tego komfortu. Dlatego odejście od religijności jest przyczyną kryzysów.
W jakiejś mierze zgadzam się z tym poglądem, ale mam poczucie, że jest on zbyt wąski aby usprawiedliwić pęd człowieka do upatrywania w rzeczywistości czynników duchowych. Jak wiadomo, człowiek to bestia, która "pokłoni się diabłu, klęknie przed aniołem, a potem obu zgniecie jedną ręką". Poczucie bezpieczeństwa wydaje mi się za słabym powodem istnienia religijności przez tyle tysięcy lat. Ale co nim jest w istocie?

>Dlaczego mimo upływu czasu religijność jako taka wciąż istniej?

Neuroteologia i etnoteologia zajmują się naukowym badaniem tego zagadnienia.

>Dla mnie współczesny kryzys religijności jest porównywalny z kryzysem np. bogów greckich. Jaka jest różnica? Jedni bogowie zastępują innych.

Szczerze mówiąc, to nie jest tak, że to wierni wybierają boga. To kapłani/władcy im go dają, a ci go albo przyjmują, albo nie. Kapłanów ciągnie do "próżni duchowej", bo można na tym zyskać.

>Czym zresztą jest ateizm? Brakiem wiary w Boga? Przcież to już jest jakaś wiara.

Nie jest. Jeśli stawiasz znak równości między pojęciami "brak wiary" i "wiara", to nie chciałbym się posługiwać twoją logiką, gdyż nie ma w niej żadnych biegunów.

>Dla mnie osoba nie wierząca, to taka, która deklaruje kompletny brak zaisteresowania tym czy Bóg jest, czy go nie ma. Co więcej deklaruje brak w jego życiu czegokolwiek o wartości nadrzędnej.

Czy uznanie, że np. "harmonia" jest wartością najwyższą uznasz za wiarę w harmonię? Przecież to oczywista bzdura. Wiara automatycznie musi być połączona ze światopoglądem.

>Ludzie dotychczas mieli zawsze tendencję do wiary w coś ponad zmysłowego, duchowego. Sądzę, że nadal tak będzie. Z jakichś przyczyn człowiek tego potrzebuje.

To nie jest potrzeba per se (w/g piramidy potrzeb), a raczej sublimacja potrzeb bezpieczeństa, władzy, a także może estetycznych.

>Czy religijność jest więzami? Konkretna religia zawsze nakłada na swoich wyznawców szereg powinności. Można więc mówić o więzach.

Człowiek, jako istota społeczna, zawsze żyje w jakimś związku z innymi. Religia je formalizuje. Jednak jeśli to ma być jedyny pozytyw, to już wolę współczesne (niefeudalne) systemy prawne.

>Jednak czy religijność jako taka faktycznie niewoli? Nie wydaje mi się, bo na czym miałoby to polegać. tak fenomenologicznie.

Proste - zakaz myślenia - kwestionowania autorytetów. Czy czasem np. papież nie jest oficjalnie nieomylny?
Kolejne - niewola finansowa - składki płacone przez wszystkich obywateli naszego cudownego kraju. W tym nie będących członkami towarzystwa.

>Jung, którego cytowałam na początku, uważa, że religijność zapewnia psychice ludzkiej poczucie sensu i stabilizację wartości.

Nie stabilizację wartości, a raczej mu je narzucająca.
Jeśli ktoś szuka poczucia sensu, to źle trafił i dał się zmanipulować, jeśli z tego powodu wstąpił do organizacji religijnej.

>Sądzi, że jest to niezbędne dla zdrowia psychicznego.

Nie czuję się chory (to o niczym nie świadzy jednak), inni nie uznają mnie za chorego. Także psychicznie.

>Materializm nie może zapewnić tego komfortu.

Jeśli wartością jest materia, może. Takie arbitralne nie jest błędne.

>Dlatego odejście od religijności jest przyczyną kryzysów.

Jakich? I proszę się nie powoływać na konflikt kulturowo-religijny z Islamem. To zupełnie inna sprawa.

>Poczucie bezpieczeństwa wydaje mi się za słabym powodem istnienia religijności przez tyle tysięcy lat.

A niby czemu kultury szamanistyczne (szamanocentryczne?) istnieją od początków ludzkości do dziś? Dlaczego współczesne systemy prawne istnieją i są egzekwowane? Z czego wziął się rasizm i skrajny nacjonalizm?

>>Dlaczego mimo upływu czasu religijność jako taka wciąż istniej?
>Neuroteologia i etnoteologia zajmują się naukowym badaniem tego zagadnienia.
Zgodnie z definicją nauki, badaniem tego zjawiska zajmują się też: filozofia, kulturoznawstwo, socjologia, psychologia itd. No i co z tego?

>Szczerze mówiąc, to nie jest tak, że to wierni wybierają boga. To kapłani/władcy im go dają, a ci go albo przyjmują, albo nie.
Nie koniecznie, zależy między innymi od tego, kto tworzy historię. A poglądów na ten temat jest wiele.

>Nie jest. Jeśli stawiasz znak równości między pojęciami "brak wiary" i "wiara", to nie chciałbym się posługiwać twoją logiką, gdyż nie ma w niej żadnych biegunów.
Z tego co wiem, a nie jestem znawcą, lokika dwu wartościowa, tj. prawda lub fałsz, nie tylko jest jedną z wielu, ale na dodatek wg wielu mało przydatną w badaniu świata.

>Czy uznanie, że np. "harmonia" jest wartością najwyższą uznasz za wiarę w harmonię? Przecież to oczywista bzdura. Wiara automatycznie musi być połączona ze światopoglądem.
Tak. Jeśli ktoś uznaje coś za najwyższą wartość, musi jednocześnie wierzyć, że to coś istnieje. A więc wierzy w harmonię, tak jak ja wierzę w ścianę. Wierzę, że ona istnieje i nie przebiję jej głową. Jogini podobno nie wierzą i mają ciekawe rezultaty.

>To nie jest potrzeba per se (w/g piramidy potrzeb), a raczej sublimacja potrzeb bezpieczeństa, władzy, a także może estetycznych.
Jestem kobietą, nie ma dla mnie czegoś takiego jak piramida potrzeb. Nie ma potrzeby zawsze najważniejszej. Poza tym jestem człowiekiem i jeśli uwierzę, w Jedynego Pana Nieba i Ziemi jak kolwiek będzie mu na imię, zapewne będę skłonna oddać w tej intencji życie, zagłodzić się i co tam jeszcze trzeba, jak wielu przede mną.

>Proste - zakaz myślenia - kwestionowania autorytetów. Czy czasem np. papież nie jest oficjalnie nieomylny?
Gdzie ten zakaz myślenia się znajduje? Nieomyllność papieża jest dogmatemm dotyczącym wiary w to, że jego oficjalna nauka jest natchniona mocą ducha świętego - bez komentarza.
>Kolejne - niewola finansowa - składki płacone przez wszystkich obywateli naszego cudownego kraju. W tym nie będących członkami towarzystwa.
Chyba dokładnie nie przeczytałeś. Fenomenologicznie, więc religia sama w sobie, nie konkretna religia.

>>Jung, którego cytowałam na początku, uważa, że religijność zapewnia psychice ludzkiej poczucie sensu i stabilizację wartości.
>Nie stabilizację wartości, a raczej mu je narzucająca.
Wg ciebie. Wg Junga pozwala wartości i tak noszone w sobie poukładać w stabilną konstrukcję.

>A niby czemu kultury szamanistyczne (szamanocentryczne?) istnieją od początków ludzkości do dziś? Dlaczego współczesne systemy prawne istnieją i są egzekwowane? Z czego wziął się rasizm i skrajny nacjonalizm?
Właśnie dlaczego? Moim zdaniem rasizm, nacjonalizm i nie tylko leżą w naturze ludzkiej. Nie widzę tutaj jakiegoś dowodu na rzecz powiązania tego z religijnością. Tak samo jak miłosierdzie, poświęcenie itp. też należą do natury ludzkiej. Światopogląd, więc też wiara ale nie koniecznie, mogą zachęcać, pobudzać do takich lub innych zachowań. Pobudzać istniejące, a tworzyć coś. Widzę tutaj dużą różnicę.
Pozdrawiam

>I w tym rzecz. Religie nie są siłą sprawczą - są pewnym czynnikiem integrującym to, co istnieje i bez nich /.../

Zależy co masz na myśli - religie, są bardzo sprawcze i bardzo twórcze - nasz język, nasz sposób rozumowania, nasz kultura, historia, literatura, architektura, sztuka ... - wszystko to jest efektem w mniejszym lub większym (raczej większym) rozwoju kilku dominujących w naszym zachodnim świecie religii. Można zaprzeczyć wartości poznawczej religii, można podważać czystość jej intencji, można próbować sfalsyfikować wiarę (bezsensowne zajęcie), a w każdym razie można ją sprowadzić do fizjologii, ale nie można religii wykreślić z naszego dorobku kulturowego i historycznego i co za tym idzie z naszej obecnej mentalności.
Dam Ci przykład - określasz siebie jako ateistę - czy to pojęcie miałoby jakiekolwiek znaczenie w świecie pozbawionym religii i wiary?
    Z faktami dyskutować się nie da, a religia i jej wpływ na nas jest faktem. Są jej wyznawcy, są jej przeciwnicy, a bodaj najmniej jest obojętnych. Nie jest istotne w tym miejscu akurat czy historię naszą uznany za dobrą czy złą, ale ona nas kształtuje. Zauważ - naszym stosunkiem do wiary i religii określamy nasz światopogląd: deista, teista, ateista, agnostyk, materialista, naturalista, racjonalista, ... itp. - niemal każda filozofia odnosi się do problemu wiary i religii - pozytywnie, negatywnie bądź z rzadka obojętnie, ale się odnosi.
   Czy to nie fenomen, że często, ci którzy chcą ją odrzucić stają się w tej dziedzinie fachowcami, czytają święte księgi w poszukiwaniu dziur, nieścisłości i niekonsekwencji, zgłębiają jej historię (głównie czarnych jej kart), prowadzą dysputy, słowem poświęcają religii mnóstwo czasu ze swojego własnego życia, czasu tym cenniejszego, że życie to musi im wystarczyć.
Zaprawdę powiadam Ci - religia jest siłą twórczą, a Ty, ja, my wszyscy, w takim czy innym stopniu jesteśmy jej produktem. "Wolność od religii" przyjdzie wtedy, kiedy wśród żyjących nikt nie będzie znał znaczenia słów zarówno "teista" jak "ateista" - osobiście w taki rozwój wypadków powątpiewam.
    Religie, istnieją tak długo, że nie da się stwierdzić które najbardziej podstawowe wartości moralne, pochodzą z wierzeń religijnych, a które są być może efektem zwierzęcego instynktu. Jeśli etyka człowieka różni się jakkolwiek od etyki pozostałych człekokształtnych (sądzę, że jednak tak) to sądzę że zdroworozsądkowo jest przyjąć, że tam gdzie obie etyki się zazębiają mamy do czynienia z "naturalnymi wartościami", które mogą istnieć poza religią, tam gdzie różnią, są to zasady pochodzenia religijnego choćby w najprostszym, prymitywnym jej ujęciu.

   Tak długo jak gdybanie pozostanie w sferze spekulacji, tak długo nie możemy stwierdzić, czy bez pojęcia Boga - absolutu i bez religii byłoby nam lepie czy gorzej. Jest jak jest - widać inaczej (w tym wszechświecie) być nie mogło - to jeśli chodzi o przeszłość. Będzie jak będzie, nie znając celu nie wiemy czy podążamy w jakimkolwiek kierunku, ba nie wiemy czy w ogóle się poruszamy i czy są jakieś kierunki - to jeśli chodzi o przyszłość. Będąc produktem i religii i ateizmu i w ogóle ludzkiej dotychczasowej myśli - mogę negować wartość pewnych doświadczeń ludzkości, ale ich z siebie nie wyrwę i nie uczyni tego również żaden ateista.

Pozdrawiam

Grzegorzu
Nikt chyba rozsadny nie zamierza wykreslac kosciola w dorobku cywilizacji. Zasdniczy problem moim zadaniem polaga na znalezieniu umiaru w tym jak sie chce religie przekazac innym. To sprawa dosc indywidualna. Wiem, ze brzmi to jak banal, lecz chyba zgodzisz sie ze mna, ze najgorsza dla ludzi bylaby idea narzucona odgornie, niekonniecznie za zgoda poszczegolnych ludzi,

---

Die Haptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu

>Nikt chyba rozsadny nie zamierza wykreslac kosciola w dorobku cywilizacji.

No niby nie powinien choć różnie to w praktyce bywa. Wydaje mi się, że nie da się oddzielić dorobku myśli religijnej od pozareligijnej, tak samo jak nie daje się obserwować Ziemi na której nie ma i nigdy nie było życia. Nie jest możliwe wyodrębnienie tych normy etycznych, które powstały w oderwaniu od koncepcji religijnych. Mówiąc o ideach "świeckiego humanizmu" mówimy mniej o genezie, pochodzeniu norm, bardziej o ich umocowaniu, uzasadnieniu i sankcjonowaniu. Zastanówmy się czy w ogóle, jakikolwiek, system etyczny ma źródło całkiem pozareligijne? Czy da się wyodrębnić w człowieku tą część jego wizji świata, która od religii całkiem abstrahuje - niby można próbować, ale wszak nasz podstawowy aparat poznawczy, jakim jest umysł, jest skutkiem rozwoju historycznego, a rozwój ten zawiera w sobie wizje religijne.

> zasdniczy problem moim zadaniem polaga na znalezieniu umiaru w tym jak sie chce religie przekazac innym. To sprawa dosc indywidualna. Wiem, ze brzmi to jak banal, lecz chyba zgodzisz sie ze mna, ze najgorsza dla ludzi bylaby idea narzucona odgornie, niekonniecznie za zgoda poszczegolnych ludzi,

To co piszę to zapewne banały - oczywiście, narzucanie brutalne i wbrew woli człowieka, obcego mu systemu wierzeń jest jak sadzę czymś złym. Myślę jednak, że mimo deklaracji, nie istnieje cień szansy aby człowiekowi nie narzucić takiego czy innego systemu myślenia - wynika to z równie banalnego faktu, że nie żyje on w izolacji, że podlega wstępnej indoktrynacji w procesie wychowywania i dalszej w procesie doświadczania swojego życia i kontaktów z innymi osobnikami. Chciałbym wierzyć w to, że tworzę własny światopogląd i dokonuję własnych wyborów, ale to tylko wiara w coś, co być może jest jedynie iluzją. Jeśli przyjąć tezę o "organicznym" pochodzeniu ludzkiej świadomości, trudno nie skonstatować, że w takim stanie rzeczy, źródłem światopoglądu jest indukcja, (często autoindukcja), "programowanie" naszego "bioprocesora" i nośnika z pamięcią naszych doświadczeń. W takiej wizji, fakt wyznawanie bądź nie religii, jest kwestia przypadku lub może wydzielnictwa wewnętrznych organów. Wszystko się we mnie buntuje przeciw takiemu determinizmowi, sądzę jednak, że kto ja kto, ale ateista musi się z taką ewentualnością zmierzyć. Przyjmując naturalistyczne źródło pochodzenia świadomości, powinien on przyjmować je z "dobrodziejstwem inwentarza", licząc się z tym, że to co uznaje za swój rozumowy, racjonalny, logiczny wybór, to tylko swobodna, losowa, gra genów, hormonów i docierających do niego informacji "programujących" układ świadomości.
Wracając do wątku "religia kłamstwo czy lekarstwo" - religia i wiara jest częścią nas samych jako ludzkości, bez względu na to czy ją wymyśliliśmy czy nam ją objawiono.
Kiedy komuś dokucza wątroba czasem może pomyśleć na co mu taki organ, który naraża go na cierpienie, ale trudno mu abstrahować od jego istnienia i jego wpływu na własne życie.

Pozdrawiam

> Zależy co masz na myśli - religie, są bardzo sprawcze i bardzo twórcze...
Tak masz całkowitą rację. Właściwie ująłeś to lepiej niż ja, ale o coś w tym guście mi chodziło. Denerwuje się okrutnie, gdy ktoś całe zło świata zrzuca na jedno zjawisko. Wojny, niewole i zagłady itp., wszystko przez religię, ten czy inny kościół. Taki był wydzwięk posta na którego odpowiadałam.
Nie da się, jak słusznie zauważyłeś, oddzielić kultury ludzkiej od religijności. Trudno więc przeprowadzić jakąś operację, która wskarze na winowajcę czy też dobroczyńcę. Co było pierwsze, ludzka złośliwa natura, czy religia? Pytanie bez odpowiedzi.

> Denerwuje się okrutnie, gdy ktoś całe zło świata zrzuca na jedno zjawisko. Wojny, niewole i zagłady itp., wszystko przez religię, ten czy inny kościół.

Odpuść sobie nerwy - jeśli ktoś, na prawdę, nie dostrzega złożoności ludzkiej historii i wali stereotypy (obojętnie na jaka stronę się przechyla - teistyczną czy ateistyczną), to znaczy, że albo jest dogłębnie zindoktrynowany, albo brak mu elementarnej wiedzy i umiejętności wyciągania wniosków, albo robi to w akcie odreagowania emocjonalnego - we wszystkich tych przypadkach łatwiej o wrzody żołądka, niż o sensowną dyskusję

> Co było pierwsze, ludzka złośliwa natura, czy religia? Pytanie bez odpowiedzi.

IMHO jest odpowiedź na to pytanie - wiara i religia na sztandarach wojsk moim zdaniem była takim samym elementem "integrującym" jak rzymskie orły legionów, takim samym fetyszem, jak każdy inny symbol, który rządnym władzy ludziom, dawał w garść narzędzie psychologicznego nacisku na innych i jednocześnie odpowiednie umotywowanie swoich "racji".
Zauważ, że jakoś dwie ostatnie wojny światowe (takich zjawisk jak wojny światowe wcześniej w ogóle nie było), które przyniosły ilość ofiar absolutnie nieporównywalnie wielką, w stosunku do czegokolwiek co miało miejsce w przeszłości, mogły jakimś dziwnym trafem, obyć się bez przyczyn religijnych - wystarczyła sama, całkiem "laicka", polityka.

Nawet zupełnie pobieżna analiza historii Europy pokaże, że pod płaszczykiem religii, trwały zwykłe wojny o władzę, wpływy, znaczenie polityczne, ziemię itp. weźmy paskudny okres walk religijnych reformacji i kontrreformacji - pies z kulawą nogą, nie poparłby Lutra w jego "dziele" i nie trzymał u siebie na zamku, gdyby nie mieli w tym interesu politycznego władcy części niemieckich księstw. Przykłady można mnożyć.

Pozdrawiam