Dla mnie fizykalne uzasadnienia są metodologicznie błędne. Fizyka zajmuje się światem materii, nie idei (kłania się stare, filozoficzne przeczucie dualizmu rzeczywistości). Fizyka jest deterministyczna, ale przede wszystkim z przyczyn natury metodologicznej: nie wypowiada sądu o zdeterminowaniu świata materii, wypowiada założenie - niezbędne aby jej procedury doświadczalne dało sie uznać za miarodajne. Fizyka zauważa również ową szczelinę nieusuwalnej niepewności pomiedzy owym deterministycznym z założenia modelem a światem idei (w tym przypadku - wyników obserwacji): to zasada nieoznaczoności.

Zatrzymajmy sie chwilę przy tej zasadzie: każdy pomiar jest obarczony błędem, a pomiar - to odwzorowanie zdarzeń materialnych w ich ideę, w świat języka. Przyjmujemy, że nasze pomiary są w stanie odzwierciedlić stan faktyczny (materialny) z błędem nie większym niż owa kwantowa niepewność, opisana przez Heisenberga - zatem świat i jego obraz sa ze sobą silnie skorelowane. Gdyby teraz zarówno świat jak i jego obraz były deterministyczne, owa korelacja nieuchronnie musiałaby być zupełną, czyli równą dokładnie 1; ale to jest sprzeczne z zasada nieoznaczoności, która mówi, że oba światy nie mogą być ze sobą zupełnie skorelowane, choć korelacja jest wysoka, niemal równa 1.

Zachodzi zatem między światem materii i światem idei korelacja niezupełna - nie można wyciągać z założenia determinizmu świata materialnego wniosku, że i świat idei jest zdeterminowany: przeciwnie, nie może być zdeterminowany pod rygorem unieważnienia zasady nieoznaczoności: no cóż, tak to widzę.

Może dobrze, może źle. Nie zauwazam jednak w samej fizyce niczego, co uprawniałoby do wyciągania wniosku, że założony determinizm materii musi prowadzić do determinizmu niefizycznego (choć mającego fizyczne podłoże) świata idei czy informacji - to mi wygląda na populizm, na filozofowanie pochopne.

Nie wyciągam stąd jednak wniosku o zupełnej dowolności rozumowania: możemy myśleć co się nam chce (czyli ograniczaja nas mechanizmy psychologiczne a nie ów zimny, skwantowany świat) - myśl jednak daje się analizować pod kątem sensowności.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Relacja determinizm - wolna wola to tylko przykład. Spróbuj odpowiedzieć na pytania zawarte w wątku.
pozdrawiam

---

dajmonion

Fundamentem Twego wątku jest przytoczenie pewnego sądu, z którym się nie zgadzam. I to nie zgadzam głęboko - nie uważam go bowiem po prostu za fałszywy, a za oparty na nieporozumieniu, dość dziś zreszta powszechnym: na nieodróżnianiu dziedziny fizyki i nauki o informacji (jak tam ją zwać) - a to dziedziny rozłączne. W tej sytuacji, Dajmonionie, trudno mi się ustosunkować do wywiedzionych z takiego fundamentu wniosków.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Fundamentem Twego wątku jest przytoczenie pewnego sądu, z którym się nie zgadzam. I to nie zgadzam głęboko - nie uważam go bowiem po prostu za fałszywy, a za oparty na nieporozumieniu, dość dziś zreszta powszechnym: na nieodróżnianiu dziedziny fizyki i nauki o informacji (jak tam ją zwać) - a to dziedziny rozłączne. W tej sytuacji, Dajmonionie, trudno mi się ustosunkować do wywiedzionych z takiego fundamentu wniosków.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}
>

Gdybyś wczytał się wnikliwiej w mój post, to zauważyłbyś, że się z Tobą zgadzam. Zarówno rozumowanie Twoje, jak i Daniela Dennetta jest dla mnie przekonujące.
Rzecz w tym, że nie wszyscy są tacy inteligentni jak Wy, w zwiazku z czym w konfrontacji z pewnymi wywodami czują sie bezradni. Ich rozdarcie polega na tym, że nie znajdują kontrargumentów tak ja Ty czy Dennett, a jednocześnie są głęboko wewnętrznie przeświadczeni, że to w co wierzą jest prawdziwe. Moje pytanie jest pytaniem o poznawcze ustosunkowanie się takich osób do przedstawionych im rozumowań. Czy mają prawo do wiary? Jakie powinno być ich wewnętrzne przeświadczenie?
Nie zależy mi bynajmniej na tym, aby powracać do problemu determinizmu i wolnej woli. Chodzi o zupełnie inną kwestię.
Wnioski o których piszesz są elementem "fundamentu", a fundament ma charakter przykładu. Jest okazją do zastanowienia się nad zupełnie innym problemem.

Swoją drogą dziwię się, że tak mało osób zainteresowało się tym wątkiem. Przecież ja nie chcę odgrzebywać starych problemów.

---

dajmonion

   Nie potrafię doszukać się żadnego drugiego dna w postawionym problemie. A problem jest stale taki sam. Jak pogodzić wolną wolę z determinizmem, nie rezygnując ani z wolnej woli, ani z determinizmu. Ja również zaliczam się do osób, którym ten problem nieco doskwiera. Z tym, że bardziej skłonny byłbym zrezygnować z wolnej woli (wolność to uświadomiona konieczność) niż z determinizmu. I dlatego chcę zaproponować odmienne, choć cząstkowe podejście do problemu.

   To co fascynuje w pojęciu wolnej woli to możliwość dowolnego (niezdeterminowanego), w pewnym oczywiście zakresie, wpływania przez podmiot wolną wolą obdarzony, na kształt przyszłych stanów świata fizycznego. Mniej zajmująca jest wynikająca z wolnej woli ograniczona mimo wszystko, możliwość kształtowania stanów psychicznych, myślenia czego się chce, o czym się chce. Jednak aby wolna wola w swym wymiarze praktycznym, nie była złudzeniem, światem fizycznym muszą rządzić reguły deterministyczne! Jeśli bowiem dla przykładu, po długich rozważaniach dojdę do wniosku, że jestem bez winy i zapragnę z własnej i nie przymuszonej woli pierwszy rzucić kamieniem w zamiarze ugodzenia obranego celu, to muszę liczyć na działanie deterministycznych praw fizyki. Jeśli światem miałby rządzić przypadek, moje dylematy moralne i rozterki duchowe poprzedzające podjęcie decyzji stają się grą pozorów. Wszak z faktu podjęcia decyzji o tym, że rzucę, i z samego aktu rzutu nie wynika wcale, że cel zostanie ugodzony. Nawet prawdopodobieństwo tego, że tak się stanie nie ulegnie zmianie, a przynajmniej nie wzrośnie w sposób znaczący.

   Pozdrawiam.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Naprawdę chce Wam się wałkować temat determinizmu i wolnej woli?
Wątek zatytułowałem: 'prawo do wiary'. Problem ma charakter wybitnie egzystencjalny.
Nie przypominam sobie, aby ten temat był poruszany na forum.

>   Nie potrafię doszukać się żadnego drugiego dna w postawionym problemie.

Pytanie brzmi: Czy mam prawo do wiary? Czy mam prawo pozostać przy swoim przeświadczeniu wobec teorii, która wydaje mi się spójna, a która jednocześnie poddaje w wątpliwość to moje wewnętrzne przekonanie.
Ja uważam, że mamy takie prawo. Wszak teorie się zmieniają.
Z drugiej jednak strony taka postawa jest cechą fanatyków, którzy odrzucają to co podpowiada logika.
Skoro potrafimy krytykować ludzi, którzy decydują się mimo wszystko pozostać przy swoim światopoglądzie, to w takim razie wskażmy im lepsza alternatywę.

Wykazanie, że ontologiczny dowód na istnienie Boga w rzeczywistości nie jest żadnym dowodem nie nastąpiło od razu. Wymagało to czasu. Wyobraź sobie, że żyjesz w okresie, w którym nikt tego dowodu nie kwestionuje. Nie wierzysz w istnienie Boga, jednocześnie nie jesteś w stanie podważyć wspomnianego dowodu. Jakie będzie Twoje przeświadczenie co do istnienia Boga w tej sytuacji? Pozostaniesz ateistą?

---

dajmonion

>Ja uważam, że mamy takie prawo. Wszak teorie się zmieniają.

   Oczywiście, że mamy. Ale nie dlatego, że teorie "się" zmieniają. Nadzieja na to, że teoria "się" zmieni, to także wyraz wiary. To walec, którego zastosowanie sprawia, że dalsze wałkowanie problemu staje się zajęciem bezprzedmiotowym. To bierny fanatyzm. Jeśli wzdragasz się przed taką kwalifikacją, to chyba jednak nie masz innego wyjścia, jak tylko wałkować problem każdym nowym wałkiem, na każdej nowej stolnicy jakie trafią Ci w ręce. Teorie nie zmieniają "się" same.

>Skoro potrafimy krytykować ludzi, którzy decydują się mimo wszystko pozostać przy swoim światopoglądzie

   Zdecydowanie unikam krytykowania ludzi z tego powodu, że posiadają odmienny światopogląd (licząc naiwnie na wzajemność). Unikam również bezpośredniej krytyki światopoglądów odmiennych od mojego. Wolę próby wykazywania konsekwencji, jakie z nich wypływają. Konsekwencji nieoczywistych i czasami niewygodnych dla moich oponentów. W tym także liczę na ich wzajemność.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ja uważam, że mamy takie prawo. Wszak teorie się zmieniają.
>   Oczywiście, że mamy. Ale nie dlatego, że teorie "się" zmieniają.
Właśnie dlatego. Skoro wiesz, że to co głoszą naukowcy jest niepewne, to właśnie na tej podstawie dajesz sobie prawo do pozostania przy swoim zdaniu.
>>Skoro potrafimy krytykować ludzi, którzy decydują się mimo wszystko pozostać przy swoim światopoglądzie
>   Zdecydowanie unikam krytykowania ludzi z tego powodu, że posiadają odmienny światopogląd (licząc naiwnie na wzajemność).
Przecież mnie nie chodzi o to, że krytykuje się ludzi za posiadanie odmiennego światopoglądu, ale o to, że krytykuje się ich światopogląd.
>Unikam również bezpośredniej krytyki światopoglądów odmiennych od mojego. Wolę próby wykazywania konsekwencji, jakie z nich wypływają. Konsekwencji nieoczywistych i czasami niewygodnych dla moich oponentów. W tym także liczę na ich wzajemność.
jejku, więc stosujesz po prostu delikatną krytykę.

---

dajmonion

>Właśnie dlatego. Skoro wiesz, że to co głoszą naukowcy jest niepewne, to właśnie na tej podstawie dajesz sobie prawo do pozostania przy swoim zdaniu.

   Nie rozumiem w takim razie w czym tkwi Twój problem. Niezależnie od tego jak delikatnie to ujmujesz, po postu ignorujesz bieżące, przeszłe i przyszłe ustalenia nauki. Mówiąc górnolotnie nie mogąc liczyć na naukę szukasz oparcia w wierze. Twoje dobre prawo.

>jejku, więc stosujesz po prostu delikatną krytykę.

   Chyba jednak nie. Krytyka, niezależnie od stopnia jej delikatności, dokonywana z pozycji mojego światopoglądu, a trudno sobie wyobrazić inną, zakładać musiałaby, że mój jest lepszy. A ja staram się tego unikać. Przyznam, że te starania nie zawsze są udane. Czasami ponoszą mnie emocje. Nie zamierzam się tego wypierać, ale nie uważam tego za powód do dumy, raczej przeciwnie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Właśnie dlatego. Skoro wiesz, że to co głoszą naukowcy jest niepewne, to właśnie na tej podstawie dajesz sobie prawo do pozostania przy swoim zdaniu.
>   Nie rozumiem w takim razie w czym tkwi Twój problem. Niezależnie od tego jak delikatnie to ujmujesz, po postu ignorujesz bieżące, przeszłe i przyszłe ustalenia nauki. Mówiąc górnolotnie nie mogąc liczyć na naukę szukasz oparcia w wierze. Twoje dobre prawo.
A Ty tego nie robisz? A jeśli to robisz, to nie boisz się samego siebie? Nie przychodzi Ci na myśl, że skoro mamy takie prawo, z którego korzystanie jest czymś naturalnym, to być może wojny nigdy się nie skończą?
>>jejku, więc stosujesz po prostu delikatną krytykę.
>   Chyba jednak nie. Krytyka, niezależnie od stopnia jej delikatności, dokonywana z pozycji mojego światopoglądu, a trudno sobie wyobrazić inną, zakładać musiałaby, że mój jest lepszy. A ja staram się tego unikać. Przyznam, że te starania nie zawsze są udane. Czasami ponoszą mnie emocje. Nie zamierzam się tego wypierać, ale nie uważam tego za powód do dumy, raczej przeciwnie.

Wszystko żeś idealnie wymieszał. Unikasz emocji, a nie krytyki. Krytykę jak najbardziej stosujesz, co więcej robiąc to jesteś jak najbardziej przekanany, że Twoje zdanie jest lepsze. Możesz być gotów je zmienić, ale póki tego nie zrobisz jesteś przekanany o wyższości swojego światopoglądu w danej kwestii.

---

dajmonion

>Nie przychodzi Ci na myśl, że skoro mamy takie prawo, z którego korzystanie jest czymś naturalnym, to być może wojny nigdy się nie skończą?

   Nie rozumiem po co wyciągnąłeś tego królika?

>Krytykę jak najbardziej stosujesz, co więcej robiąc to jesteś jak najbardziej przekanany, że Twoje zdanie jest lepsze. Możesz być gotów je zmienić, ale póki tego nie zrobisz jesteś przekanany o wyższości swojego światopoglądu w danej kwestii.

   Przekonanie o wyższości swego światopoglądu jest naturalne u osób, które są w trakcie jego formowania. Światopogląd jest im niezbędnie potrzebny, aby rozumieć świat i swoje w nim miejsce. Jest on w trakcie tworzenia i nie mogą one sobie pozwolić na wprowadzanie co chwila fundamentalnych zmian do właśnie realizowanego projektu budowy. Stąd w zetknięciu się z innymi konkurencyjnymi planami wykazują postawę obronną. A skoro najlepszą obroną jest atak, musi dochodzić do konfrontacji. W ich trakcie jest oczywiste, że mój światopogląd jest lepszy, gdyby było inaczej jego obrona byłaby pozbawiona sensu.

   Z wiekiem, kiedy światopogląd jako opis świata wielokrotnie się sprawdził (choć przecież nie zawsze) sytuacja się zmienia.

   Niektórzy zadowalają się dotychczasową konstrukcją. Przymykają na przykład oko na to, że wolna wola kłóci się z determinizmem. Jeśli teoria ewolucji przeczy tezie o istnieniu boskiego stwórcy, próbują bronić trwałości konstrukcji nie przyjmując tego do wiadomości. Ich światopogląd kamienieje. Staje się światopoglądem dogmatycznym, fundamentalistycznym. I przestaje pełnić swoje funkcje. Przestaje opisywać zmieniony w międzyczasie świat. Dogmatyczny komunista będzie do śmierci bajdurzył o przewodniej roli proletariatu, nawet wtedy kiedy proletariat zostanie zastąpiony przez armię drobnych przedsiębiorców i stada białych kołnierzyków. To światopogląd fałszywy. Nie dlatego, że "komunistyczny" tylko dlatego, że nie opisuje dzisiejszego świata. Jego posiadacz jakoś funkcjonuje powtarzając rutyny dnia codziennego, a jednocześnie wspomina z rozrzewnieniem stare dobre czasy, kiedy to wszystko było jasne, poukładane. Wiadomo było kto swój, kto wróg. Wiadomo było po co się żyje. Krytyka takiego światopoglądu jest zajęciem jałowym. Może służyć co najwyżej jako ćwiczenie erystyczne. Nie jestem zwolennikiem takich ćwiczeń.

   Są też jednostki, które nieomal bez przerwy "krzątają" się przy swoim światopoglądzie. Dbają o to aby był spójny i "przylegał" do świata. "Wałkują" stare i nowe nierówności nowymi wałkami. Starają się nadążać za zmieniającym się światem. Chciałbym być taką osobą jak najdłużej. Tutaj też ma miejsce konfrontacja światopoglądów. Ale konfrontacja na zasadzie porównania. Konfrontując się w taki sposób nie twierdzę, że mój światopogląd jest lepszy. Jest inny. Kieruje mną również ciekawość. Jak można żyć w świecie, który ma za sobą doświadczenie Oświęcimia, przyjmując istnienie wszechmocnego, miłosiernego Boga. Jak można żyć w świecie, w którym rządzi wszechmocnie niewidzialna ręka rynku powodująca, że tysiące ludzi może z dnia na dzień stracić źródło utrzymania dla siebie i dla swojej rodziny, w efekcie "bardziej efektywnej alokacji zasobów" czyli przeniesienia produkcji na przykład do Chin. Czyż to samo w sobie nie jest fascynujące? W takich, odmiennych od mojego, światopoglądach "muszą" istnieć sprzeczności. Jak sobie z nimi radzą ich wyznawcy? Może ich nie dostrzegają, a może tych sprzeczności nie ma i ja jestem w błędzie?

   Czy widzisz tutaj miejsce na wartościowanie? Na jakiej podstawie mam twierdzić, że ten mój światopogląd jest najlepszy. Czy tylko dlatego, że jest mój? Przecież to śmieszne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Na jakiej podstawie mam twierdzić, że ten mój światopogląd jest najlepszy. Czy tylko dlatego, że jest mój? Przecież to śmieszne.
Jeżeli kogos do czegoś przekonujesz, to dlatego, że według Ciebie Ty masz rację, że prawda stoi po Twojej stronie, że Twoje spojrzenie na daną kwestię jest lepsze. Gdybyś tak nie uważał, to nikogo byś do niczego nie przekonywał tylko byś milczał.
Czy teraz wszystko jasne?

   Nie wszystkie spory mają charakter światopoglądowy. Często osoby o krańcowo odmiennych światopoglądach mają ten sam pogląd na pewne sprawy i na odwrót, osoby niemal identycznym światopoglądzie potrafią kłócić się do upadłego. W tego typu sporach oczywiście uważam, że moja racja jest lepsza. Nie znaczy to wcale, że nie daję się przekonać do racji przeciwnej. Wydaje mi się, że argumenty czasami do mnie docierają. Zmiana stanowiska w takich sprawach nie wymaga jednak zmiany światopoglądu.

   Bywa też czasami tak, że drobna z pozoru różnica zdań okazuje się nie do pokonania, gdyż jej źródłem są właśnie różnice światopoglądowe. Uznaję, że samo uzgodnienie przez strony sporu, że taka sytuacja ma miejsce, to spory sukces. I to dla obydwu stron. Ukazuje bowiem nieoczywiste na pierwszy rzut oka konsekwencje akceptacji takiego lub innego światopoglądu. W takich sytuacjach godzę się z tym, że moja racja jest inna.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Naprawdę chce Wam się wałkować temat determinizmu i wolnej woli?
>Wątek zatytułowałem: 'prawo do wiary'. Problem ma charakter wybitnie egzystencjalny.
>Nie przypominam sobie, aby ten temat był poruszany na forum.
>>   Nie potrafię doszukać się żadnego drugiego dna w postawionym problemie.
> Pytanie brzmi: Czy mam prawo do wiary? Czy mam prawo pozostać przy swoim przeświadczeniu wobec teorii, która wydaje mi się spójna, a która jednocześnie poddaje w wątpliwość to moje wewnętrzne przekonanie.
Pytasz o prawo do obstawania przy swoim. czemu nie mialbys miec prawa do myslenia o czym chcesz i jak chcesz? Wazne na czym ci zalezy. Jezeli twoim celem jest postawienie na swoim, to nie masz innego wyjścia jak upierać sie przy tym w co uwierzyes na początku. Jesli chodzi Ci o dobre stosunki z rozmówcą to mozesz się trochę pospierać, a potem ustąpić żeby poczul sie silniejszy i polubil Cie za to. Jesli chodzi ci o zblizenie sie do prawdy, to im mniej bedziesz przywiązany do jakiegoś swiatopoglądu i im więcej różnych perspektyw poszukasz, tym lepiej. To ostatnie zaklada również dopuszczenie możliwości, że nie można sie do prawdy zbliżyć.
> Ja uważam, że mamy takie prawo. Wszak teorie się zmieniają.
>Z drugiej jednak strony taka postawa jest cechą fanatyków, którzy odrzucają to co podpowiada logika.
> Skoro potrafimy krytykować ludzi, którzy decydują się mimo wszystko pozostać przy swoim światopoglądzie, to w takim razie wskażmy im lepsza alternatywę.
> Wykazanie, że ontologiczny dowód na istnienie Boga w rzeczywistości nie jest żadnym dowodem nie nastąpiło od razu. Wymagało to czasu. Wyobraź sobie, że żyjesz w okresie, w którym nikt tego dowodu nie kwestionuje. Nie wierzysz w istnienie Boga, jednocześnie nie jesteś w stanie podważyć wspomnianego dowodu. Jakie będzie Twoje przeświadczenie co do istnienia Boga w tej sytuacji? Pozostaniesz ateistą?
>

---

dajmonion

Outsiderze. Twierdzisz, że istnieje odmienna, rządząca się innymi prawami rzeczywistość - świat idei. Gdyby tak było, byłaby to rzeczywistość, istniejąca tylko dla pewnego gatunku małpy który wewoluował na planecie ziemia. Czy nie uważasz że to zbytni antropocentryzm ? Takie twierdzenie bardzo mi przypomina wiarę, że ziemia znajduje się w centrum wszechświata.

Zgodzę się z toba, Nicramie - jeśli potrafisz przekonująco wywieść matematyke z fizyki: wszak to fizyka opisuje świat materialny w sensie najbardziej podstawowym, zaś matematyka? Hmmmm, jest pewną ideą: czy zależną od fizyki?

Używam zresztą w tym kontekście określenia "świat idei" ze względu na jego historyczne znaczenie - ścislej byłoby "dziedzina teorii informacji i informatyki". Nie chodzi jedynie o ludzi, a o wszelkie algorytmy: od replikacji organizmów żywych po sieci komputerowe - także tę, poprzez którą rozmawiamy. Pojęcie idei jest zakorzenione w języku - tymczasem wszelkie dyskusje związku miedzy determinizmem fizycznym i ontologicznym sa jedynie głoszeniem pewnych dowolnych sądów.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Zgodzę się z toba, Nicramie - jeśli potrafisz przekonująco wywieść matematyke z fizyki: wszak to fizyka opisuje świat materialny w sensie najbardziej podstawowym, zaś matematyka? Hmmmm, jest pewną ideą: czy zależną od fizyki?

Ale dlaczego potrzebne jest do tego wywodzenie matematyki z fizyki ? I czemu miało by to oddalać zarzut antropocentryzmu ?

>Używam zresztą w tym kontekście określenia "świat idei" ze względu na jego historyczne znaczenie - ścislej byłoby "dziedzina teorii informacji i informatyki". Nie chodzi jedynie o ludzi, a o wszelkie algorytmy: od replikacji organizmów żywych po sieci komputerowe - także tę, poprzez którą rozmawiamy.

Ok, ale to nie jest żadna ontologicznie inna rzeczywistość, tylko pewna część/aspekt tej samej rzeczywistości.

> Pojęcie idei jest zakorzenione w języku - tymczasem wszelkie dyskusje związku miedzy determinizmem fizycznym i ontologicznym sa jedynie głoszeniem pewnych dowolnych sądów.

A czym jest determinizm ontologiczny ?

>>Zgodzę się z toba, Nicramie - jeśli potrafisz przekonująco wywieść matematyke z fizyki: wszak to fizyka opisuje świat materialny w sensie najbardziej podstawowym, zaś matematyka? Hmmmm, jest pewną ideą: czy zależną od fizyki?
>Ale dlaczego potrzebne jest do tego wywodzenie matematyki z fizyki ? I czemu miało by to oddalać zarzut antropocentryzmu ?

Przyjmuję koegzystencję - ale i odrębnośc - świata idei i świata materii, Ty sie z tym nie zgadzasz i - sądząc z retoryki - uznajesz za przesąd. Skoro tak - zgodzisz się zapewne, że fundamentalnego opisu materii dostarcza fizyka a nie co innego; Dla mnie fizyka jest pomostem między swiatem materii i światem idei - jest jej przy tym do owego tłumaczenia niezbedna pewna idea, zwana matematyką. Gdyby treśc wszelkich idei miała być uwarunkowana fizycznie (a trzeba by tak przyjąć, aby w ogóle rozważać zależnosci między wolna wolą i determinizmem fizycznym) - matematyka muasiałaby niewątpliwie również być w ten sposób uwarunkwowana - skoro nasza wolna wola napotyka tego rodzaju nieprzekraczalne ograniczenie, jej wytwory równiez im podlegają a matematyka w szczególności: pamiętaj, że pierwotnie odpowiadam Dajmonionowi.

Nie sądzę jednak, abyś był w stanie wskazać jakikolwiek materialne ograniczenie matematyki - dlatego nie sądzę, abym to ja propagował tu wizje płaskiej Ziemii: może raczej Ty? Moim zdaniem z nieodróżniania świata materii od świata idei narodziło się wiele modnych obecnie bzdur - a narodziło się, bo trudno pogodzić opis swiata jakiego dostarcza współczesna fizyka (mówie o paradygmatycznym jej kształcie, nie o hipotezach roboczych) z pewnymi nawykami myślowymi naszej cywilizacji.

Mógłbyś rzecz jasna powiedziec, że tylko dlatego nie potrafisz wskazać fizykalnych ograniczeń matematyki, że sa one dla nas niepoznawalne choc istnieją - wtedy jednak taka hipoteza jest niedowodliwa ze swej natury i nic do dyskusji nie wnosi: to Ty postulujesz jedność świata materialnego i świata idei, winienes zatem mieć argumenty rzeczywiste, nie tylko domniemanie, że one istnieją.

Dowiedź jedności fizyki (owego opisu swiata materialnego, acz opisu samego w sobie bedącego ideą) i matematyki, która będąc ideą nie opisuje świata materialnego - skoro opisują to samo, nie powinieneś miec trudności. Jesli jednak Ci sie nie uda, jesli tylko fizyka czerpie z idei (matematyki) opisując śwat materialny - ja mam rację w odrębnym traktowaniu materii i idei: to nie antropocentryzm, Nicramie.

>>Używam zresztą w tym kontekście określenia "świat idei" ze względu na jego historyczne znaczenie - ścislej byłoby "dziedzina teorii informacji i informatyki". Nie chodzi jedynie o ludzi, a o wszelkie algorytmy: od replikacji organizmów żywych po sieci komputerowe - także tę, poprzez którą rozmawiamy.
>Ok, ale to nie jest żadna ontologicznie inna rzeczywistość, tylko pewna część/aspekt tej samej rzeczywistości.

Ty tak sadzisz. Ja nie widzę żadnej zasady wspólnej obu światom, obu rzeczywistościom.

>> Pojęcie idei jest zakorzenione w języku - tymczasem wszelkie dyskusje związku miedzy determinizmem fizycznym i ontologicznym sa jedynie głoszeniem pewnych dowolnych sądów.
>A czym jest determinizm ontologiczny ?

Determinizmem idei, czyli bytów niematerialnych - jakoś to muszę nazwać by odróżnić od determinizmu świata materialnego. Idee maja swój wewnętrzny determinizm, jednak odrębny od tego, który wynika z praw fizyki.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Przyjmuję koegzystencję - ale i odrębnośc - świata idei i świata materii, Ty sie z tym nie zgadzasz i - sądząc z retoryki - uznajesz za przesąd.

No może nie przesąd, tylko niekonsekwencję i mieszanie filozofii z nauką.

>Skoro tak - zgodzisz się zapewne, że fundamentalnego opisu materii >dostarcza fizyka a nie co innego;

Zgodzę się.

> Dla mnie fizyka jest pomostem między swiatem materii i światem idei - jest jej przy tym do owego tłumaczenia niezbedna pewna idea, zwana matematyką.

Do każdego tłumaczenia teoretycznego potrzebna jest idea, nie tylko do fizyki.

>Gdyby treśc wszelkich idei miała być uwarunkowana fizycznie (a trzebaby tak przyjąć, aby >w ogóle rozważać zależnosci między wolna wolą i determinizmem fizycznym)

No tu się chyba różnimy, bo według mnie takie rozważanie nie ma sensu.

- >matematyka muasiałaby niewątpliwie również być w ten sposób uwarunkwowana

Dlaczego ? I co oznaczało by w tym wypadku uwarunkowanie ?

>Nie sądzę jednak, abyś był w stanie wskazać jakikolwiek materialne ograniczenie matematyki - dlatego nie sądzę, abym to ja propagował tu wizje płaskiej Ziemii: może raczej Ty?

To nie jest cecha samej matematyki, ale języka w ogóle. Zresztą czemu miałbym wskazywać na materialne ograniczenia matematyki, żeby sensownie twierdzić że nie ma osobnej rzeczywistości takiej jak świat idei ? Myślenie matematyczne jest konkretnym procesem zachodzącym w ludzkim mózgu. Język (czy to matematyczny czy zwykły) i jego znaczenia też są konkretnymi zjawiskami i nie należą do jakiegoś innego świata.

>Moim zdaniem z nieodróżniania świata materii od świata idei narodziło się wiele modnych obecnie bzdur - a narodziło się, bo trudno pogodzić opis swiata jakiego dostarcza współczesna fizyka (mówie o paradygmatycznym jej kształcie, nie o hipotezach roboczych) z pewnymi nawykami myślowymi naszej cywilizacji.

Moim zdaniem, uważanie, że są to różne światy, jest częścią naszej cywilizacji (przynajmniej nowożytnej) i ludzie tak o tym na co dzień myślą. Jeśli natomiast chcemy do tego podchodzić bardziej racjonalnie i sceptycznie, to musimy zawiesić takie myślenie.

> to Ty postulujesz jedność świata materialnego i świata idei, winienes zatem mieć argumenty rzeczywiste, nie tylko domniemanie, że one istnieją.

Nie muszę mieć żadnych konkretnych argumentów. Po prostu istnienie osobnego świata nie jest moim zdanie potrzebne do wyjaśniania rzeczywistości, a poza tym jest wyrazem naszego
antropocentryzmu i choćby z tego powodu powinniśmy to traktować podejrzliwie.

>Dowiedź jedności fizyki (owego opisu swiata materialnego, acz opisu samego w sobie bedącego ideą) i matematyki, która będąc ideą nie opisuje świata materialnego - skoro opisują to samo, nie powinieneś miec trudności. Jesli jednak Ci sie nie uda, jesli tylko fizyka czerpie z idei (matematyki) opisując śwat materialny - ja mam rację w odrębnym traktowaniu materii i idei: to nie antropocentryzm, Nicramie.

Chemii nie da się sprowadzić do fizyki, a biologii do chemii, bo te nauki zajmuja się zjawiskami na różnych poziomach złożoności. Czy to dowodzi, że każda z nich zajmuje się innym światem ? A gramatyka - czy zajmuje się innym światem ? Do fizyki raczej jej nie sprowadzisz.

>>Ok, ale to nie jest żadna ontologicznie inna rzeczywistość, tylko pewna część/aspekt tej samej rzeczywistości.
>Ty tak sadzisz. Ja nie widzę żadnej zasady wspólnej obu światom, obu rzeczywistościom.

To jest ta sama rzeczywistość. To co nazywasz światem idei jest formą filtrowania i przetwarzania informacji, które do nas docierają z zewnątrz i z naszego własnego organizmu. Nie widzisz zasady wspólnej, bo zakładasz z góry że istnieje coś takiego jak "niematerialny" świat idei.

>>A czym jest determinizm ontologiczny ?
>Determinizmem idei, czyli bytów niematerialnych - jakoś to muszę nazwać by odróżnić od determinizmu świata materialnego. Idee maja swój wewnętrzny determinizm, jednak odrębny od tego, który wynika z praw fizyki.

Na czym polegać ma ten determinizm ?

Nicramie - trudno sie nam rozmawia - to chyba skutek tego, że każdy z nas mówi o czym innym. Wprowadziłem w odpowiedzi do Dajmoniona pojęcie świata idei w sposób następujący:

Fizyka zauważa również ową szczelinę nieusuwalnej niepewności pomiedzy owym deterministycznym z założenia modelem a światem idei (w tym przypadku - wyników obserwacji): to zasada nieoznaczoności.

Bedę bronił swojego stanowiska o odrebności świata idei i świata materii - stanowiska przewijającego się przez tysiąclecia w filozoficznym obrazie rzeczywistości, i ani troche nie zdezaktualizowanego - choć dziś dopiero uzyskało ono rzetelne podstawy.

Zamiast jednak polemizować z Twoimi stwierdzeniami - niezbyt jak mi sie wydaje dotyczacymi istoty problemu - zdefiniują, jak ja widzę ów dualizm rzeczywistości: sądzęże wygodniej Ci bedzie polemizować z konkretnymi definicjami.

1. Terminem rzeczywistość obejmujemy wszystko co istnieje - również nasze poznanie jest składową rzeczywistości. Tym samym jednak nie zawiera ono w sobie pozostałej rzeczywistości (rzeczywistość minus poznanie) bo nie może - zawiera jedynie jej niezbyt pewny model czy obraz.

2. Model czy obraz rzeczy nie jest tym samym, co rzecz opisana: możemy budować nieskończenie wiele modeli czy obrazów rzeczy, ona sama jednak ani sie przez to nie zmienia, ani nie ulega powieleniu - nie zmienia sie również ani trochę z chwilą, gdy wytworzono pierwszy jej model czy obraz.

3. Możnaby rzecz potraktować w ten sposób, że wytworzenie każdego kolejnego modelu rozszerza świat - choć w sensie fizycznym jego summa nie ulega przez to jekiejkolwiek zmianie. Juz w tym miejscu nietrudno zauważyć, że praktyczniej jest oddzielnie rozpatrywać świat fizykalny (materialny) i swiat idei (modeli, obrazów czy innych rzeczy podobnego rodzaju). Niewątpliwie ów świat idei nie może istnieć bez świata materii, co w druga stronę jest jak najbardziej możliwe. Zauważmy jednak, jak bardzo komplikuje obraz świata konieczność objęcia tym terminem jak postulujesz zarówno świata materii (o którym sądzimy, że jest skonczony) jak świata idei na jego temat - nie znamy ich wszystkich, a czy zaliczać tu i idee wirtualne?

4. Chemia, biologia i inne nauki przyrodnicze sa obowiazane do niesprzeczności z fizyką. Stanowią modele na innym, nieelementarnym poziomie - gdy jednak z fizyki inp. chemii wynikają sprzeczne ze soba sądy w sprawie konkretnej - jeden z tych modeli uznajemy za niedoskonały i wymagający rewizji. Gdy jednak o ideach mowa - ich związek z fizyką nie jest stosunkiem zgodności, moga być najzupełniej wobec fizyki obojetne.

5. Przykładem idei wobec fizyki obojetnych sa nie tylko literatura czy muzyka, ale wszelkie nauki o inforamacji: teoria informacji, cybernetyka, informatyka - nawet matematyka i logika, bedące naukami tego samego rodzaju. Teoria informacji potrafi oszacować czas potrzebny na przesłanie informacji przez fizykalny kanał przepustowy - o określonej przepustowości i okreslonym sygnale sygnału do szumu - dokona tego jednak dla dowolnych danych dostarczonych przez fizykę czy ścislej - pochodną od niej radiotechnikę): na tym polega opisana przeze mnie obojętność.

Możnaby jeszcze długo podawać przyczyny i przykłady potrzeby rozłącznego traktowania świata materii i świata idei - na razie poprzestanę na tym. Świat idei nie ma uwaruunkowań w konkretnym (wszak też bedącym ideą) obrazie fizycznym świata - świat fizyczny od świata idei nie zależy w ogóle. Rozpatrywanie ich łączne byłoby rownie błędne, jak zaniechanie rozdziału nauk według metodologii - konieczność objęcia wspólną metodologią zarówno świata subatomowego, jak i badań genetycznych: wszak poprzez biochemię, chemię organiczną a potem chemie kwantową jakoś replikacja DNA jest procesem fizycznym - otóż jakoś jest, a jakoś nie jest.

W tej więć fundamentalnej sprawie nie mam zamiaru być scjentystycznie nowoczesny i zgadzam sie z intuicją dawnych filozofów: nie należy sprowadzać idei do materii, kazda z nich stanowi rzecz w sobie, od drugiej bezpośrednio nie zależacą - ten tekst pozostaje tym samym, czy jest ułożeniem bitów w pamięci RAM komputera, czy błyskiem światła w swiatłowodzie - zatem jego interpretacja ani kształt nie sa od materii zależne.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Zamiast jednak polemizować z Twoimi stwierdzeniami ....Tym samym jednak nie zawiera ono w sobie pozostałej rzeczywistości (rzeczywistość minus poznanie) bo nie może - zawiera jedynie jej niezbyt pewny model czy obraz.

Ok, zgadzam się.

>2. Model czy obraz rzeczy nie jest tym samym, co rzecz opisana: możemy budować nieskończenie wiele modeli czy obrazów rzeczy, ona sama jednak ani sie przez to nie zmienia, ani nie ulega powieleniu - nie zmienia sie również ani trochę z chwilą, gdy wytworzono pierwszy jej model czy obraz.

Też się zgadzam.

>3. Możnaby rzecz potraktować w ten sposób, że wytworzenie każdego kolejnego modelu rozszerza świat - choć w sensie fizycznym jego summa nie ulega przez to jekiejkolwiek zmianie. Juz w tym miejscu nietrudno zauważyć, że praktyczniej jest oddzielnie rozpatrywać świat fizykalny (materialny) i swiat idei (modeli, obrazów czy innych rzeczy podobnego rodzaju). Niewątpliwie ów świat idei nie może istnieć bez świata materii, co w druga stronę jest jak najbardziej możliwe. Zauważmy jednak, jak bardzo komplikuje obraz świata konieczność objęcia tym terminem jak postulujesz zarówno świata materii (o którym sądzimy, że jest skonczony) jak świata idei na jego temat - nie znamy ich wszystkich, a czy zaliczać tu i idee wirtualne?

Uważasz że w skończony czasie może powstać nieskończona liczba idei ? Albo że znamy już cały materialny wszechświat ? Zresztą to, o czym piszesz to nie jest różnica między "światami" materii i idei, tylko między materią a strukturą jej ułożenia i strukturą zjawisk. Owszem, struktury te są czymś innym niż sama materia, ale nie znaczy to, że należą do innego świata.

>4. Chemia, biologia i inne nauki przyrodnicze sa obowiazane do niesprzeczności z fizyką. Stanowią modele na innym, nieelementarnym poziomie - gdy jednak z fizyki inp. chemii wynikają sprzeczne ze soba sądy w sprawie konkretnej - jeden z tych modeli uznajemy za niedoskonały i wymagający rewizji.

To są nauki o bardziej złożonych strukturach obiektów lub zjawisk.

>Gdy jednak o ideach mowa - ich związek z fizyką nie jest stosunkiem >zgodności, moga być najzupełniej wobec fizyki obojetne.

Gdy mowa tym jak działają ludzkie organy, to wszystko jedno z czego się składają - byle by tylko to coś mogło pełnić odpowiednie funkcje. W ogóle jak zajmujemy się bardziej złożonymi zjawiskami, to sam "materiał" jaki jest użyty staje się mniej ważny - liczy się struktura/relacje między elementami.

>5. Przykładem idei wobec fizyki obojetnych sa nie tylko literatura czy muzyka, ale wszelkie nauki o inforamacji: teoria informacji, cybernetyka, informatyka - nawet matematyka i logika, bedące naukami tego samego rodzaju ... na tym polega opisana przeze mnie obojętność.

Muzyka jest obojętna wobec fizyki ? Na czym polegać ma ta obojętność ?
Zresztą to oczym piszesz, to kolejny przykład względnej niezależności struktur bytów/zjawisk od materiału który jest użyty. Ale to nadal nie powoduje potrzeby istnienia innego świata.

>Możnaby jeszcze długo podawać przyczyny i przykłady potrzeby rozłącznego traktowania świata materii i świata idei - na razie poprzestanę na tym. Świat idei nie ma uwaruunkowań w konkretnym (wszak też bedącym ideą) obrazie fizycznym świata - świat fizyczny od świata idei nie zależy w ogóle.

To skąd się bierze ten świat idei ?

>W tej więć fundamentalnej sprawie nie mam zamiaru być scjentystycznie nowoczesny i zgadzam sie z intuicją dawnych filozofów: nie należy sprowadzać idei do materii, kazda z nich stanowi rzecz w sobie, od drugiej bezpośrednio nie zależacą - ten tekst pozostaje tym samym, czy jest ułożeniem bitów w pamięci RAM komputera, czy błyskiem światła w swiatłowodzie - zatem jego interpretacja ani kształt nie sa od materii zależne.

Jeśli powiesz, że struktura ułożenia materii lub przebiegu zjawisk często jest niezależna od typu materii, to się zgodzę. Ale jak już pisałem, nie dowodzi to istnienia żadnego innego świata, to jest po prostu pewna cecha świata materialnego.

Kiedy ten tekst jest ułożeniem bitów w pamięci komputera, to nie jest "tym samym". Jest stanem komputera, który po odpowiednich działaniach człowieka i dzięki oprogramowaniu spowoduje pojawienie się tego tekstu w odpowiednim miejscu - np. na ekranie. Struktura ułożenia bitów w pamięci komputera + oprogramowanie mogą spowodować odpowiednią strukturę obrazu na ekranie, a to z kolei powoduje odpowiednią strukturę procesów w Twoim mózgu, procesów które okeślamy jako rozumienie tekstu. I tyle.

>a to z kolei powoduje odpowiednią strukturę procesów w Twoim mózgu, procesów które okeślamy jako rozumienie tekstu. I tyle

   O ile dobrze Cię rozumiem, utożsamiasz ideę ze stanem mózgu (mózgów), w którym (których) ta idea "istnieje". >I tyle
Gdyby to miało stanowić o bytowości idei, to miałbyś rzeczywiście rację i nie istniałaby potrzeba dzielenia światów na świat fizyczny (materialny) i świat idei.

   Co jednak poczniesz z faktem, któremu zaprzeczyć nie sposób, że widok na przykład stołu również wywołuje specyficzny stan mózgu (mózgów) osoby (osób) stół oglądającej (oglądających)? Masz tu przecież do czynienia z sytuacją jakościowo różną. Wszak istnieją zarówno oglądany stół, jak i stan mózgu faktem oglądania wywołany. Ponieważ chcę tylko uwypuklić tę różnicę, dlatego nawet nie próbuję rozważać, na ile stan mózgu wywołany oglądaniem stołu jest podobny do analogicznego stanu wywołanego wyobrażaniem sobie jego (stołu) idei.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>a to z kolei powoduje odpowiednią strukturę procesów w Twoim mózgu, procesów które okeślamy jako rozumienie tekstu. I tyle
>   O ile dobrze Cię rozumiem, utożsamiasz ideę ze stanem mózgu (mózgów), w którym (których) ta idea "istnieje".

No nie wiem czy sam stan już wszystko mówi. Raczej ze strukturą procesów w nim zachodzących. Strukturą filtrowania, łączenia i wykorzystywania danych.

>>   Co jednak poczniesz z faktem, któremu zaprzeczyć nie sposób, że widok na przykład stołu również wywołuje specyficzny stan mózgu (mózgów) osoby (osób) stół oglądającej (oglądających)?

Nie tylko osoby, zwierząt to też dotyczy.

>Masz tu przecież do czynienia z sytuacją jakościowo różną. Wszak istnieją >zarówno oglądany stół, jak i stan mózgu faktem oglądania wywołany. Ponieważ chcę >tylko uwypuklić tę różnicę, dlatego nawet nie próbuję rozważać, na ile stan mózgu >wywołany oglądaniem stołu jest podobny do analogicznego stanu wywołanego wyobrażaniem sobie jego (stołu) idei.

Nie specjalnie rozumiem o co Ci w tym fragmencie chodzi. Czy masz na myśli różnicę między sytuacją kiedy jakieś pojęcie jest aktywizowane przez obraz konkretnej rzeczy a sytuacją, kiedy jest aktywizowane przez jakieś słowo albo coś innego z czym jest dana rzecz skojarzona ?

>Nie specjalnie rozumiem o co Ci w tym fragmencie chodzi. Czy masz na myśli różnicę między sytuacją kiedy jakieś pojęcie jest aktywizowane przez obraz konkretnej rzeczy a sytuacją, kiedy jest aktywizowane przez jakieś słowo albo coś innego z czym jest dana rzecz skojarzona ?

   Sęk, jaki sęk? Że mnie coś podkusiło, wnikania w szczegóły mi się zachciało! Zapomnij o tym.

>Nie tylko osoby, zwierząt to też dotyczy

   Nie podejmę tematu z przyczyn wskazanych wyżej.

    O ile dobrze Cię rozumiem, utożsamiasz ideę ze stanem mózgu wraz ze strukturą procesów w nim zachodzących. Strukturą filtrowania, łączenia i wykorzystywania danych. I jest to jedyny sposób istnienia idei w świecie materialnym. Trudno mi zdefiniować sposób istnienia dlatego podaję przykład. Przedwojenne centrum Warszawy nie istnieje, pomimo iż istnieją fotografie, filmy a także wspomnienia. Czy to akceptujesz?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>    O ile dobrze Cię rozumiem, utożsamiasz ideę ze stanem mózgu wraz ze strukturą procesów w nim zachodzących. Strukturą filtrowania, łączenia i wykorzystywania danych. I jest to jedyny sposób istnienia idei w świecie materialnym. Trudno mi zdefiniować sposób istnienia dlatego podaję przykład. Przedwojenne centrum Warszawy nie istnieje, pomimo iż istnieją fotografie, filmy a także wspomnienia. Czy to akceptujesz?

Czemu miałbym nie akceptować ? W tej chwili nie istnieje.

Pozdrawiam

>Czemu miałbym nie akceptować ? W tej chwili nie istnieje.

   Jeśli tak, to czy nie widzisz fundamentalnej różnicy w sposobie istnienia idei "liczby parzystej" i idei "stołu"? Różnicy wyrażającej się tym, że realnie istniejących w świecie fizycznym konkretnych stołów (nie ich wyobrażeń !) jest całe zatrzęsienie, a realnie istniejącej w świecie fizycznym liczby parzystej ani jednej? Bo jeśli widzisz tę różnicę to powinieneś chyba uznać przynajmniej tyle, że idee nie znajdujące swojego odpowiednika w świecie fizycznym "istnieją inaczej".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jeśli tak, to czy nie widzisz fundamentalnej różnicy w sposobie istnienia idei "liczby parzystej" i idei "stołu"? Różnicy wyrażającej się tym, że realnie istniejących w świecie fizycznym konkretnych stołów (nie ich wyobrażeń !) jest całe zatrzęsienie, a realnie istniejącej w świecie fizycznym liczby parzystej ani jednej? Bo jeśli widzisz tę różnicę to powinieneś chyba uznać przynajmniej tyle, że idee nie znajdujące swojego odpowiednika w świecie fizycznym "istnieją inaczej".

Nie. Widzę różnicę miedzy pojęciem stołu i pojęciem liczby parzystej, ale nie jest to różnica którą można by nazwać ontologiczną. Pojęcie stołu jest pojęciem tworzonym na bazie zwykłej obserwacji stołów, to jest pojęcie takiego typu jakie mogą mieć małe dzieci i zwierzęta. Natomiast pojęcie liczby parzystej, choć chyba w dużym stopniu jest jakoś intuicyjne, jest pojęciem abstrakcyjnym i teoretycznym a uczymy się go w szkole.

Zresztą podział tylko na pojęcia abstrakcyjne i konkretne jest bardzo prosty i pewnie mało precyzyjny. Np. jak wiemy dzięki Piagetowi, u dzieci wraz z rozwojem zmieniają się też pojęcia - także pojęcie liczby - przechodząc przez różne etapy. Poza tym, typy używanych pojęć i ich struktury zależą też w dużym stopniu od kultury. Ale nie są to jakieś niematerialne filozoficzne abstrakcje ale rzeczywiste stany umysłu lub struktury przetwarzania danych.

   Nie mówmy może o pojęciach, trzymajmy się określenia idee. Choćby z powodów historycznych. Określenie świat idei za sprawą Platona znalazło już swoje trwałe miejsce w dyskursie filozoficznym. Być może uda nam się w ten sposób uniknąć dyskusji na temat różnic pomiędzy ideą i pojęciem.

>Nie. Widzę różnicę miedzy pojęciem stołu i pojęciem liczby parzystej, ale nie jest to różnica którą można by nazwać ontologiczną.

   Po takim stwierdzeniu gładko przechodzisz do argumentacji o charakterze epistemologicznym, a to jest nieco inny temat. Twoje rozumienie sposobu istnienia idei w sposób niejako naturalny kieruje Twoją uwagę właśnie na problematykę epistemologiczną. Jednak ignorując całkowicie kwestie ontologiczne czynisz naszą dyskusję bezprzedmiotową. Pozostaw więc na boku epistemologię i spróbuj jeszcze raz zastanowić się nad ewentualnymi różnicami w sposobie istnienia idei nie znajdujących swojego odpowiednika w świecie fizycznym i tych, które ten odpowiednik posiadają.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie mówmy może o pojęciach, trzymajmy się określenia idee ....

W takim razie dyskusja chyba nie ma sensu. Istnienia ontologicznie innego, niematerialnego świata idei nie da się w żaden sposób udowodnić (podobnie jak w ogóle istnienia żadnego świata). Można w to tylko wierzyć. I jego istnienie nie poddaje się moim zdaniem za bardzo racjonalnej dyskusji - bo jest ono założeniem które najpierw trzeba przyjąć, żeby dyskutować. Ale nawet jak się przyjmie założenie o jego istnieniu, to dyskusja na temat idei chyba też do niczego nie doprowadzi, bo nie ma rozstrzygających sposobów oceny argumentów (skoro byty o których mówimy są niematerialne i nie podlegają regułom świata materialnego, a ich istnienie i charakter są sprawami subiektywnymi).

>Uważasz że w skończony czasie może powstać nieskończona liczba idei?

Po co miałbym tak uważać? Nie wiążę ilości wirtualnych idei dających się stworzyć w pewnej przestrzeni z czasem jej trwania - zapytuję natomiast, jak wiele trzeba, aby uznać dwie idee za różne? Ponieważ nie potrafię udzielić na to pytanie żadnej miarodajnej odpowiedzi - musze przyjąć, że różnica jest dowolnie mała (między dwiema różnymi ideami zawsze da sie zmieścić ideę pośrednią)- stąd zbiór możliwych idei ma moc continuum. Tę samą moc ma zbiór liczb rzeczywistych - choć w skończonym czasie da się zrealizować jedynie niektóre z nich. Niekiedy musimy traktowac tego rodzaju zbiory jako całośc - ze wszystkimi konsekwencjami.

(Uwaga na marginesie - sądzisz, że dojdziemy dokadkolwiek, grzęznąc w tego rodzaju szczegółach?)

>Albo że znamy już cały materialny wszechświat?

Nie - zakładam jedynie, że jakiś wszechświat istnieje: posunąłem sie dalej w określaniu jego cech?

>Zresztą to, o czym piszesz to nie jest różnica między "światami" materii i idei, tylko między materią a strukturą jej ułożenia i strukturą zjawisk. Owszem, struktury te są czymś innym niż sama materia, ale nie znaczy to, że należą do innego świata.

Te różnice nie wynikają z tego, czym jest materia, w obrębie nauki o materii zjawisk informacyjnych nie wyjaśnisz, co najwyzej opiszesz ich statystykę. Dlatego jest dla mnie zasadne oddzielenie opisów - dwa niepowiązane opisy świata, zatem dwa światy opisane.

>>4. Chemia, biologia i inne nauki przyrodnicze sa obowiazane do niesprzeczności z fizyką. Stanowią modele na innym, nieelementarnym poziomie - gdy jednak z fizyki inp. chemii wynikają sprzeczne ze soba sądy w sprawie konkretnej - jeden z tych modeli uznajemy za niedoskonały i wymagający rewizji.
>To są nauki o bardziej złożonych strukturach obiektów lub zjawisk.

Zgoda.

>>Gdy jednak o ideach mowa - ich związek z fizyką nie jest stosunkiem >zgodności, moga być najzupełniej wobec fizyki obojetne.
>Gdy mowa tym jak działają ludzkie organy, to wszystko jedno z czego się składają - byle by tylko to coś mogło pełnić odpowiednie funkcje. W ogóle jak zajmujemy się bardziej złożonymi zjawiskami, to sam "materiał" jaki jest użyty staje się mniej ważny - liczy się struktura/relacje między elementami.

Lekceważysz to, że ludzkie organy składają sie z czegoś okreslonego? Ja nie - teoretyzowanie, że mogłyby sie składac z czegos innego a pełnić identyczną funkcje jest spekulacją i wymagałaby pełnej znajomości owej funkcji; to zagadnienie protetyki, jak dotąd rozwiązywane dośc kiepsko. Zatem - jesli można - trzymajmy sie rzeczywistości.

>>5. Przykładem idei wobec fizyki obojetnych sa nie tylko literatura czy muzyka, ale wszelkie nauki o inforamacji: teoria informacji, cybernetyka, informatyka - nawet matematyka i logika, bedące naukami tego samego rodzaju ... na tym polega opisana przeze mnie obojętność.
>Muzyka jest obojętna wobec fizyki ? Na czym polegać ma ta obojętność?

Muzyka nie jest obojętna wobec fizjologii słyszenia - tu sa pewne podstawy fizyczne. Jednak relacje dźwięków skali, zależności harmoniczne - to elementarz muzyki, ani troche nie jej treśc. Na czym zatem Twoim zdaniem np. muzyka zależy od fizyki?

W szczególności - jakie prawo fizyki wymaga rozwiązania septymy, jakie prawa fizyki rządzą tonalnościa? Z prostych zależnosci arytmetycznych w kwincie czy tercji to ani trochę nie wynika, zreszta od dawna używa sie niepowiązanej bezposrednio z kołem kwintowym skali temperowanej.

>Zresztą to oczym piszesz, to kolejny przykład względnej niezależności struktur bytów/zjawisk od materiału który jest użyty. Ale to nadal nie powoduje potrzeby istnienia innego świata.

Nie sadzisz, Nicramie, że świat (rozumiany jako pewna pojęciowa definicja - bo o świecie realnym niczego nie wiemy z pewnością) winien być spójny wewnętrznie? Ja sadzę, że sądzisz...

Chcesz postrzegać świat poprzez jego jednolity model - obejmujący w równej mierze zjawiska elementarne, jak i wysoce złożone struktury - ja uwazam taki model za niemożliwy. Paradygmat informacyjny (rozumiany jako zbiór "pewników" teorii informacji, cybernetyki i informatyki) nie ma nic wspólnego z paradygmatem kwantowym (rozumianym jako zbiór "pewników" fizyki atomowej i subatomowej). Jedynym znanym mi prawem istotnie dotyczącym ubu dziedzin jest zasada nieoznaczoności - opisująca pewną cechę relacji mięzy obiektem rzeczywistym (fizyka) a jego obserwacją (sprzężony z obiektem obraz informacyjny).

c.d.n.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>(Uwaga na marginesie - sądzisz, że dojdziemy dokadkolwiek, grzęznąc w tego rodzaju szczegółach?)

Nie wiem . Ale z tego co mi tłumaczył jakiś czas temu Volrath, to np. ilość gwiad we wszechświecie także może być nieskończona. Możemy też przyjąć że może być teoretycznie nieskonczenie wiele różnych obiektów materialnych (jeśli dysponujemy nieograniczoną przestrzenią), podobnie jak może być teoretycznie nieskończenie wiele idei (jeśli dysponujemy nieskończonym czasem). Nie widzę tu więc specjalnych różnic.

>>Albo że znamy już cały materialny wszechświat?
>Nie - zakładam jedynie, że jakiś wszechświat istnieje: posunąłem sie dalej w określaniu jego cech?

Wydaje mi się, że z Twojej wypowiedzi wynikało, że traktujesz wszecświatjako coś skończonego i dość dobrze poznanego w przeciwieństwie do "świata idei". Ale moze to nadinterpretacja.

>Te różnice nie wynikają z tego, czym jest materia, w obrębie nauki o materii zjawisk informacyjnych nie wyjaśnisz, co najwyzej opiszesz ich statystykę. Dlatego jest dla mnie zasadne oddzielenie opisów - dwa niepowiązane opisy świata, zatem dwa światy opisane.

To zależy co uznasz za naukę o materii. Dla mnie zjawiska informacyjne należą do tego samego świata co inne zjawiska, zresztą z tego co zrozumiałem (znów z wypowiedzi Volratha, któremu jestem wdzięczny za różne wyjaśnienia zjawiska informacyjne są wszechobecne. Gdybyśmy chcieli je wyłączyć ze świata materii, to musielibyśmy z niego także wyłączyć także np. biologię.

Upraszczając Twój tok rozumowania mamy coś takiego: Mamy kupkę kamieni. Ponieważ kamienie te mogą leżeć w zupełnie inny sposób i nie ma żadnych praw fizycznych które by zakazywały tego, żeby były poukładane zupełnie inaczej, to ich ułożenie należy do innego świata - świata idei. Ja tak nie uważam.

>Lekceważysz to, że ludzkie organy składają sie z czegoś okreslonego? Ja nie - teoretyzowanie, że mogłyby sie składac z czegos innego a pełnić identyczną funkcje jest spekulacją i wymagałaby pełnej znajomości owej funkcji; to zagadnienie protetyki, jak dotąd rozwiązywane dośc kiepsko. Zatem - jesli można - trzymajmy sie rzeczywistości.

Nie lekceważę, tylko pokazuję, że względnie duża istotność (dla charakteru zjawisk) struktury względem użytego materiału jest czymś powszechnym.

>Muzyka nie jest obojętna wobec fizjologii słyszenia - tu sa pewne podstawy fizyczne. Jednak relacje dźwięków skali, zależności harmoniczne - to elementarz muzyki, ani troche nie jej treśc. Na czym zatem Twoim zdaniem np. muzyka zależy od fizyki?

No w tym sensie to faktycznie nie zależy, podobnie jak ułożenie kupki kamieni.

>Nie sadzisz, Nicramie, że świat (rozumiany jako pewna pojęciowa definicja - bo o świecie realnym niczego nie wiemy z pewnością) winien być spójny wewnętrznie? Ja sadzę, że sądzisz...

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale faktycznie pewnie sądzę .

>Chcesz postrzegać świat poprzez jego jednolity model - obejmujący w równej mierze zjawiska elementarne, jak i wysoce złożone struktury - ja uwazam taki model za niemożliwy.

A ja nie. Spotkałem się z ujęciami (co prawda tylko powierzchownie, wbez wchodzenia w matematykę) które łączą różne poziomy złożoności - właśnie z teorią złożoności.

>Paradygmat informacyjny (rozumiany jako zbiór "pewników" teorii informacji, cybernetyki >i informatyki) nie ma nic wspólnego z paradygmatem kwantowym (rozumianym jako >zbiór "pewników" fizyki atomowej i subatomowej). Jedynym znanym mi prawem istotnie >dotyczącym ubu dziedzin jest zasada nieoznaczoności - opisująca pewną cechę relacji .mięzy obiektem rzeczywistym (fizyka) a jego obserwacją (sprzężony z obiektem >obraz informacyjny).

No ale to, że na różnych poziomach występują różne zjawiska i różne prawa, nie powoduje, że trzeba zaraz postulować istnienie innego w sensie ontologicznym świata. A jeśli już, to chyba raczej wielu światów niż dwóch.

>Nie wiem . Ale z tego co mi tłumaczył jakiś czas temu Volrath, to np. ilość gwiad we wszechświecie także może być nieskończona.

W pewnym sensie. Problem w tym, że ta (ewentualnie - być może) nieskończona równoległa czasowo przestrzeń jest w sensie przyczynowo-skutkowym dla nas przyszłością. Ona "jeszcze nie istnieje" - choć topologia czasoprzestrzeni implikuje że najprawdopodobniej "zaistnieje" (czym dalej tym później - np. w odległości 4 mld lat świetlnych od nas za 4 mld lat będziemy mieli punkt odległy w czasie o 13,7 mld lat o wielkiego wybuchu, równoległy - na takich punktach opisana topologia jest tą, o której fizycy mówią, że może być nieskończona lub skończona - obserwowalny wszechświat ma skończone rozmiary - a poza tym dochodzi kwestia ewentualnych dawnych faz rozszerzania się wszechświata z prędkością większą niż prędkość świata - jeśli takie następowało [jak np. w modelu inflacyjnym] to pewne obszary, które zaistniały, znajdują się teraz poza zasięgiem obserwowalności, a także kwestia jego początkowych rozmiarów - możliwe, że nasz obszar powstał tylko z pewnego rozszerzonego fragmentu, a istnieje jakaś reszta, inne obszary, które są oddzielone jak chodzi o przepływ informacji [bo są na tyle daleko, że od WW nie minęło wystarczająco dużo czasu by zostały zaobserwowane - sytuacja tu przypomina tą z rozszerzaniem się w pewnej fazie z prędkością nadświetlną {prędkość obiektów oddalających się od siebie}]).

>To zależy co uznasz za naukę o materii. Dla mnie zjawiska informacyjne należą do tego samego świata co inne zjawiska, zresztą z tego co zrozumiałem (znów z wypowiedzi Volratha, któremu jestem wdzięczny za różne wyjaśnienia zjawiska informacyjne są wszechobecne. Gdybyśmy chcieli je wyłączyć ze świata materii, to musielibyśmy z niego także wyłączyć także np. biologię.

Zgadzam się - wszystko jak na razie jest opisywalne informacyjnie i przetwarzalne w tej formie.
To co robi prawo fizyczne i wszechświat może modelować maszyna Turinga (przynajmniej jak na razie - dla znanych praw w dotychczas możliwych do obserwowania zakresach).
Nawet to co się dzieje na poziomie kwantowym - tyle tylko, że liniowy wzrost na tym poziomie (np. poprzez dodanie jednego atomu o spinie 0,1 lub superpozycji) powoduje ekspotencjalny wzrost obliczeń wymaganych do symulacji (co można wykorzystać w drugą stronę - do wykonywania ekspotencjalnych obliczeń w rodzaju faktoryzacji dużych liczb w czasie wzrastającym liniowo - tak działać będą komputery kwantowe [obecnie pracują na 7 q-bitach w ograniczony sposób]).

>Nie lekceważę, tylko pokazuję, że względnie duża istotność (dla charakteru zjawisk) struktury względem użytego materiału jest czymś powszechnym.

Akurat materiał jest mało istotny o ile poziomy abstrakcji są niezależne.
Np. program grający w kółko i krzyżyk można napisać i odpalić na wyidealizowanej maszynie Turinga (jeśli się takową by skonstruowało), na komputerze PC, wykonać w umyśle (mózgu), zrobić maszynę z kółek zębatych, bloczków i linek (ktoś kiedyś zrobił nawet taki automat z układanki Tinker-Toy) która ten program wykona - i wykonanie będzie nie zależne od materiału (przynajmniej z punktu widzenia wykonywanego programu - bo z naszego punktu widzenia będą różnice w czasie).

Wszystko co widzimy to "idee". Poziomy abstrakcji.
Czarne skrzynki, które coś robią na pewnym poziomie, ale jak zajrzymy głębiej (o ile potrafimy) to odsłaniamy kolejne czarne skrzynki i poziomy abstrakcji.
Ciekawe czy tak będzie w nieskończoność czy ciąg idei, "czarnych skrzynek" jest skończony i prowadzi do ostatecznego właściwego opisu... Ale nawet gdy go poznamy to jesteśmy w takiej sytuacji jak stworki z symulacji komputerowej w jej wnętrzu - mogą być poziomy totalnie odizolowane i nam niedostępne. Np. ostateczne prawa mogą być zaimplementowane i "chodzić" na miliardzie maszyn Turinga, a nigdy się nie dowiemy czy tak jest czy nie (to nieprawdopodobne więc pewnie tak nie jest - ale nie dowiemy się tego).

Ale chyba mocno odbiegam od tematu z moimi dygresjami.

c.d.

>>Możnaby jeszcze długo podawać przyczyny i przykłady potrzeby rozłącznego traktowania świata materii i świata idei - na razie poprzestanę na tym. Świat idei nie ma uwaruunkowań w konkretnym (wszak też bedącym ideą) obrazie fizycznym świata - świat fizyczny od świata idei nie zależy w ogóle.
>To skąd się bierze ten świat idei ?

O tym tez możemy porozmawiać - nie to, żebym mógł udzielić odpowiedzi, ale pewne fakty moge wskazać. Do tego nam jednak daleko - na razie najwyraźniej nie rozumiemy wzajemnie swoich stanowisk, a to budzi podejrzenie istotnej rozbieżności semantycznej.

>>W tej więć fundamentalnej sprawie nie mam zamiaru być scjentystycznie nowoczesny i zgadzam sie z intuicją dawnych filozofów: nie należy sprowadzać idei do materii, kazda z nich stanowi rzecz w sobie, od drugiej bezpośrednio nie zależacą - ten tekst pozostaje tym samym, czy jest ułożeniem bitów w pamięci RAM komputera, czy błyskiem światła w swiatłowodzie - zatem jego interpretacja ani kształt nie sa od materii zależne.
>Jeśli powiesz, że struktura ułożenia materii lub przebiegu zjawisk często jest niezależna od typu materii, to się zgodzę. Ale jak już pisałem, nie dowodzi to istnienia żadnego innego świata, to jest po prostu pewna cecha świata materialnego.
>Kiedy ten tekst jest ułożeniem bitów w pamięci komputera, to nie jest "tym samym". Jest stanem komputera, który po odpowiednich działaniach człowieka i dzięki oprogramowaniu spowoduje pojawienie się tego tekstu w odpowiednim miejscu - np. na ekranie. Struktura ułożenia bitów w pamięci komputera + oprogramowanie mogą spowodować odpowiednią strukturę obrazu na ekranie, a to z kolei powoduje odpowiednią strukturę procesów w Twoim mózgu, procesów które okeślamy jako rozumienie tekstu. I tyle.

Nicramie - to na przykład zdanie może zostać komukolwiek przekazane a wiele róznych fizycznie sposobów: jego treść bedzie za kazdym razem ta sama. Może trwać w postaci nieczytelnej dla człowieka (mozna je np. zakodować) - ale cały czas zachowuje tę samą odtwarzalną treśc. Natomiast zmiana choć jednego słowa wystarczy do zmiany tresci. Twój wyżej opisany model przekazu jest w najlepszym przypadku naiwny.

Czym sie, Nicramie, rózni sam w sobie rozkaz "zbombardować Londyn" napisany jawnie od zakodowanego przez "Enigmę"?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Autor wątku próbował dowieść, że determinizm wyklucza istnienie wolnej woli.
Determizm jest prawidłowością świata fizycznego. W tymże świecie występuje jednak autnomiczny UMYSŁ w jedynej znanej na dziś formie CZŁOWIEK. Mamy więc rozbicie źródeł przyczynowości zjawisk zachodzących we wszechświecie. Bo oto przyczyną mojej śmierci może być fizyczny wypadek podczas gdy nie sposób wyprowadzić fizycznej przyczyny dlaczego nastąpiła ona na księżycu podczas pobierania próbek. Czyżby atomy w moim ciele miały zdeterminowane również własne szaleństwo, które pcha je w kosmos?
>Cała jego argumentacja bazowała na stwierdzeniu, że
>wszystko ma swoją przyczynę.
A konkretnie w dwóch sprzężonych w bycie źródłach. Stawiałbym przy tym na nieskończoność ciągu przyczynowo-skutkowego w bycie fizycznym (źródło bez początku), bo co też mogłoby być początkiem dla bytu i co przed?
>Dla przykładu: Jeżeli chcę zjeść ciastko to nie dlatego, że JA tego chcę tylko
>dlatego, że cząsteczki z których się składam w interakcji z zewnętrzną materią dały taki rezultat.
JA UMYSŁOWE - jest autonomiczne - jest "metafizyką", nadrzędną a-fizycznością względem fizyczności, jest źródłem idei i/lub jej kontynuatorem. IMHO można nawet pokusić się o twierdzenie, że jest ono niematerialną duszą, tryumfem ducha nad materią itp.
Tak więc rezultatem fantastycznych interakcji cząsteczek jest wpierw życie, które postrzegamy jako proces nadrzędny w stosunku do realnie tworzących go ogniw a potem ukoronowanie życia w postaci samoświadomości, będącej warunkiem niezbędnym w utworzeniu definicji typu "Istota ludzka". Potem dojdziemy do wniosku, że istota ludzka gardząc rozumem dąży do samookaleczenia, co wcale nie pozostawia wpływu na innych.
Oczywiście mogę nie mieć racji i wtedy:
>W zasadzie coś takiego ja JA w ogóle nie istnieje. JA to materia plus
>energia podlegająca pewnym prawidłowościom.
Otóż to, nieoznaczoność nieoznaczoności w nieoznaczonym. Sprowadzanie rzeczywistości do absurdu poprzez nieumiejętne posługiwanie się logiką.
>Nie potrafiłem przytoczyć argumentu, który u mojego adwersarza wywołałby
>okrzyk: No tak! Teraz wszystko jasne!
Ja liczę tylko na krytykę z Twojej strony pod moim postem.
> Pojawia się wobec tego pytanie: Czy mam zmienić swoje
>przekonanie w tej sprawie wobec logiki wywodu, czy też
>nadal być przeświadczonym o istnieniu wolnej woli wbrew tej
>logice?
BYT PODMIOTOWY nigdy nie uwolni się od fizycznego, jest na niego skazany. Spróbuj uwolnić UMYSŁ od fizyczności. Spróbuj o niej zapomnieć a zgaśniesz. Wiele osobliwości w naturze ma swoją matkę i ojca. Ważne jest by nie faworyzować nadmiernie jednego z rodziców. UMYSŁ się na ludzi nie obraża, po prostu gardząc jego potencjałem, skazujemy się na cierpienie.
>Na pierwszy rzut oka sprawa może wydawać się prosta:
>przyjmij to, co podpowiada rozum. Tak postępuje każdy
>szanujący się racjonalista.
I to jest szansa na lepszą przyszłość.
Serdecznie pozdrawiam.

Dziękuję za obszerną wypowiedź na temat determinizmu. A teraz bądź tak miły i odpowiedz na pytania postawione w pierwszym poście, ok?
pozdro

---

dajmonion

Nie wiem czy to coś wniesie do dyskusji, ale nasuwa mi się niezła fraza nieżyjącego już wokalisty Chłopców z Placu Broni; "WOLNOŚĆ KOCHAM I ROZUMIEM, WOLNOŚCI ODDAĆ NIE UMIEM" .Lepiej jest wiedzieć co to wolność niż w nią wierzyć.

pozdrawiam

> Dziękuję za obszerną wypowiedź na temat determinizmu. A teraz bądź tak miły i odpowiedz na pytania postawione w pierwszym poście, ok?
Jjjasne .
>Pytanie brzmi: Czy mam prawo do wiary?
Kto Ci może je odebrać? Jeżeli w coś wierzysz to czy nie jest to warte bym i ja w to wierzył?
Chcesz to zachować dla siebie czy podzielić się ze mną?
>Czy mam prawo pozostać przy swoim przeświadczeniu wobec teorii, która wydaje mi się spójna, a która jednocześnie poddaje w wątpliwość to moje wewnętrzne przekonanie.
>Ja uważam, że mamy takie prawo.
A czy ludzie mają prawo być głupi, agresywni, zamknięci w sobie, zarozumiali i pragnący by każdy z nich mówił innym językiem?
Jezeli do mojej jaźni wpada model czy teoria nic nie znaczy dla mnie wiara w nią. Dla mnie liczy się konfrontacja jej z tym co nazywam rzeczywistością, jej bliskość prawdziwości i konkurencyjność tej bliskości z inną.
Zaczynam od tego że prawdą jest iż wydalanie we wskazanym miejscu jest zdrowrozsądkowe i konkurencyjny model wydalania w spodnie odrzucam, gdyż obydwa skonfrontowałem z rzeczywistością. A może mam wierzyć, że drugi model jest lepszy? Co z człowiekiem, który robi pod siebie? Jak mu pomożesz? Ty go ominiesz a psy go rozszarpią.
>Z drugiej jednak strony taka postawa jest cechą fanatyków, którzy odrzucają to co podpowiada logika.
Odrzucenie wspólnego języka jest odrzuceniem wspólnoty, gardząc językiem ludzi - gardzisz ludźmi.
>Skoro potrafimy krytykować ludzi, którzy decydują się mimo wszystko pozostać przy swoim światopoglądzie, to w takim razie wskażmy im lepsza alternatywę.
Mówisz o tym o czym i ja myślę - odbijmy się od dna - podając rękę wszystkim.

>Wyobraź sobie, że żyjesz w okresie, w którym nikt tego dowodu nie kwestionuje.
Ciekawy to czas żyć w obliczu prawdy, chociaż może też chodzić o czasy rezygnacji z aktywności intelektualnej.
>Nie wierzysz w istnienie Boga, jednocześnie nie jesteś w stanie podważyć wspomnianego dowodu. Jakie będzie Twoje przeświadczenie co do istnienia Boga w tej sytuacji? Pozostaniesz ateistą?
Model, którym się aktualnie posługuje wygląda następująco, znasz może lepszy? Strasznie jestem ciekaw :http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,29714.
I nie pytaj czy w to wierzę bo nie zrozumiem pytania.
Pozdrawiam

>> Dziękuję za obszerną wypowiedź na temat determinizmu. A teraz bądź tak miły i odpowiedz na pytania postawione w pierwszym poście, ok?
>Jjjasne .
>>Pytanie brzmi: Czy mam prawo do wiary?
>Kto Ci może je odebrać?
Nikt, ale chodzi o to, w jakich kwestiach jest to postawa godna naśladowania. Ja dałem sobie prawo do wiary w istnienie wolnej woli. Inni daja sobie prawo do wiary, że homoseksualizm jest chorobą. Ignorują to co głosi Światowa Organizacja Zdrowia w tej sprawie. Można powiedzieć, że postępuja tak samo jak ja.
Z jednej strony chcemy być spójni, racjonalni, z drugiej wierzymy w różne dziwne rzeczy. Jak wewnętrznie to godzimy? Co o sobie w związku z tym myślimy? Czy nie boimy się samych siebie?
>>Czy mam prawo pozostać przy swoim przeświadczeniu wobec teorii, która wydaje mi się spójna, a która jednocześnie poddaje w wątpliwość to moje wewnętrzne przekonanie.
>>Ja uważam, że mamy takie prawo.
>A czy ludzie mają prawo być głupi, agresywni, zamknięci w sobie, zarozumiali i pragnący by każdy z nich mówił innym językiem?
mają, ale jednocześnie krytykujemy głupotę, zarozumiałość i przemoc. nie polecamy tego. Z jednej strony daje się ludziom prawo do wiary, z drugiej nie poleca się ignorowania racji rozumu.
>Jezeli do mojej jaźni wpada model czy teoria nic nie znaczy dla mnie wiara w nią. Dla mnie liczy się konfrontacja jej z tym co nazywam rzeczywistością, jej bliskość prawdziwości i konkurencyjność tej bliskości z inną.
ok, teoria świetnie opisuje rzeczywistość, przyjmujesz ją? A jeśli nie, to czy jest to postawa godna naśladowania? Stawiasz sobie za coś takiego minusa? Jak usprawiedliwiasz swoją postawę? Ustaliliśmy juz, że masz prawo tak postąpić.
>Zaczynam od tego że prawdą jest iż wydalanie we wskazanym miejscu jest zdrowrozsądkowe i konkurencyjny model wydalania w spodnie odrzucam, gdyż obydwa skonfrontowałem z rzeczywistością. A może mam wierzyć, że drugi model jest lepszy? Co z człowiekiem, który robi pod siebie? Jak mu pomożesz? Ty go ominiesz a psy go rozszarpią.
Posługujesz się koherencją, ale ona ma swoje wady. Nie musi istnieć jedna spójna teoria.

>Ja dałem sobie prawo do wiary w istnienie wolnej woli.
AstralStorm wsparł nas definicją z wikipedii:
"Wolna wola to koncepcja filozoficzna mówiąca, że człowiek sam decyduje o swoich czynach i nie jest całkowicie zdeterminowany przez los, instynkty czy siły wyższe."
(z wikipedii), dorzucił jeszcze: -Całkowicie, to ważne słowo.
Moim zdaniem wygląda to tak:
1. Całkowicie a-fizyczny oderwany od natury bytu, w którym występuje u człowieka, UMYSŁ istnieje jeżeli istnieje poza bytem.
2. Nie ma nic poza bytem.
3. Umysł całkowicie wolny od bytu określa się w NICOŚCI i nie jest absolutny tak jak nie jest absolutne to na czym się określa.
IMHO - BYT nie ma alternatywy.
Dla UMYSŁU (a-fizyczności decyzyjnej), który natomiast zawiera się w bycie jest potrzebny warunek sprzężenia ze wszystkim co w bycie jest pozaumysłowe, nazywam to (fizycznością decyzyjną).
Tworzę więc (na razie) teorię:
Proces, którego przyczyną jest a-fizyczność decyzyjna nie jest tożsamy z procesem mającym źródło w fizyczności decyzyjnej
Wracając do człowieka jako obiektu jest on moim zdaniem OBJAWIENIEM prawdziwości powyższej teorii.
Dwuźródłowość jest przyczyną większości konfliktów międzyludzkich, którym z pomocą tak jak w tym przypadku musi przyjść logika i zdrowy rozsądek.
Oto pytam: Co spowodowało, że postąpiłem tak a nie inaczej?
A. Czy zdeterminowała to idea a-fizyczna dotępna umysłowi?
B. Czy zdeterminowała to moja fizyczność pozaumysłowa?
Na ile jest prawdopodobne, który czynnik przeważył w mojej decyzji?
Przerzuciwszy to na język literacki otrzymasz:
Czy się kierowałem UMYSŁEM (...) CZY ZMYSŁEM (Sercem)?
Czy się kierowałem duszą czy ciałem?
Albo żądze kierują człowiekiem albo miłość. To dwa skrajnie odstające pojęcia !!! - choć syntezują się w NAS. Przykład:
"Pożądam chleba i chcę go wyrwać Ci z dłoni" - sygnał zdeterminowany fizycznie.
"Skoro jesteś człowiekiem podzielisz się gdy poproszę" - sygnał zdeterminowany umysłowo.
DOBRO w tym przypadku zwycięży gdy stworzymy system w którym nikt nie będzie musiał zbytnio prosić o chleb. Do tego potrzebna jest wiedza o efektywnym racjonalnym pozyskiwaniu chleba. Czy Jezus Chrystus poparłby Cię w tym momencie? Jeśli tak czy jest racjonalistą?
ZMYSŁ (SERCE) = ciało = podrzędny czynnik pozostająy w zgodzie z nauką Jezusa Chrystusa. To ZŁY (SZATAN), podszepty ZŁEGO to również poszepty serca.
To odbicie naszej fizyczności na UMYŚLE. Zmysłowe postrzeganie samych siebie.
Czyste serce to bezmyślność i czysta zwierzęcość. A więc czyste zło w człowieku. Pomyśl jak kształtujesz coś sercem, potem zacznij kształtować sercem Boga, takie monstrum będzie potrzebować religijnych doktryn wcielanych w życie krzywdą i płaczem Twojego brata. Ale czemu tak nie jest, czemu nie ulegamy temu do końca?
UMYSŁU nie da się wyłączyć. Można usilnie go chcieć uszkodzić mentalnie (religie wschodu) i uszkodzić siebie automatycznie w przypadku powodzenia eksperymentu.
UMYSŁ = dusza = źródło idei = nie jest zdeterminowany fizycznością tylko z nią sprzężony.
Jest w bycie (stań i popatrz do lustra). Jest w Tobie. Jest w każdej istocie, która określa się jako PODMIOT na tle tego czym jest PRZEDMIOT.
Oczywiście pewnych kosmicznych prawd nie sposób zrozumieć, więc serce jako zły doradca może ślepemu polecić wykraść ciało z grobu i opowiadać bzdury o zmartwychwstaniu by zaciągnąć czarne chmury nad los tysięcy niewinnych istnień.
Czas zapłaty nadchodzi.
>Inni daja sobie prawo do wiary, że homoseksualizm jest chorobą.
Oni dają sobie prawo do ignorowania poznawczych narzędzi Rozumu.
>Ignorują to co głosi Światowa Organizacja Zdrowia w tej sprawie.
A w kim ona ma oparcie? w elitach? bo chyba nie jest żadnym autorytetem dla nawiedzonego motłochu pędzonego megafonami.
>Można powiedzieć, że postępuja tak samo jak ja.
Nie prawda. Mylący się z braku powszechnej wiedzy w temacie nie są tymi, którzy gardzą istniejącą wiedzą na inne tematy. Nie można wierzyć, że 2+2=5 bo wtedy w aktualnym społeczeństwie można skończyć karierę przy frakcjonowaniu śmieci w kontenerze.
>Z jednej strony chcemy być spójni, racjonalni, z drugiej wierzymy w różne dziwne rzeczy.
Tak więc są MY i ONI.
>Jak wewnętrznie to godzimy?
Kto ma rację? Wcześniej kto jest kto.
>Co o sobie w związku z tym myślimy?
Czego nie masz ja dam Tobie. Nie ma gorszych ode mnie.
>Czy nie boimy się samych siebie?
"Boję się" zwierząt a szczególnie tych, które miały kontakt z głupotą.
Np. większość psów a szczególnie te "obronne".
>Z jednej strony daje się ludziom prawo do wiary, z drugiej nie poleca się ignorowania racji rozumu.
Nie wystarczy tylko widzieć DOBRO
Szczególnie gdy_ widzisz jego ogrom
>ok, teoria świetnie opisuje rzeczywistość, przyjmujesz ją?
Na razie wciąż ją zgłębiam i dzielę się pomysłami. Oczywiście muszę też uczestniczyć w schyłku średniowiecza, które ogranicza mnie fizycznie i angażuje. Muszę strugać krzyże by zarobić na chleb a mając dzieci cóż... liczę też na innych.
>A jeśli nie, to czy jest to postawa godna naśladowania?
Jeżeli jest dobra to jak mogę jej nie przyjąć?
Stopień przyjęcia równam z prawdopodobieństwem poprawności.
>Stawiasz sobie za coś takiego minusa?
Sumienie idzie w parze z poczuciem własnej wartości. Odkrywając jedno i drugie odkrywam moralność i powinność i kto wie co jeszcze.
>Jak usprawiedliwiasz swoją postawę?
Wiedząc, że czynię źle?
>Ustaliliśmy juz, że masz prawo tak postąpić.
Nikt nie musi mi narzucać prawa bym źle nie postąpił.
Mając prawo źle postąpić po prostu z niego nie skorzystam.

>>Inni daja sobie prawo do wiary, że homoseksualizm jest chorobą.
>Oni dają sobie prawo do ignorowania poznawczych narzędzi Rozumu.
nieprawda, ignorują pewną teorię posługując się właśnie poznawczymi narzędziami rozumu. Dostrzegają zmienność teorii i w związku z tym ignoruja te, które są sprzeczne z wiarą.
>>Można powiedzieć, że postępuja tak samo jak ja.
>Nieprawda. Mylący się z braku powszechnej wiedzy w temacie nie są tymi, którzy gardzą istniejącą wiedzą na inne tematy. Nie można wierzyć, że 2+2=5 bo wtedy w aktualnym społeczeństwie można skończyć karierę przy frakcjonowaniu śmieci w kontenerze.

podział sztuczny. analogia nieadekwatna. Problem z analogiami polega na tym, że moga nie być analogiczne. Podział, który zaprezentowałeś jest podziałem na myślących i idiotów. Jak chcesz to możesz sie wyśmiewać z drugiej strony, tylko, że szkoda na to czasu.
>>Z jednej strony chcemy być spójni, racjonalni, z drugiej wierzymy w różne dziwne rzeczy.
>Tak więc są MY i ONI.
jak to??? przecież sobie też dajesz prawo do wiary??? A jeśli nie korzystasz z tego prawa, to wytłumacz dlaczego.
>>Co o sobie w związku z tym myślimy?
>Czego nie masz ja dam Tobie. Nie ma gorszych ode mnie.
A co ma piernik do wiatraka? Jak nie rozumiesz pytania to zawsze możesz zadać pomocnicze.

>>Z jednej strony daje się ludziom prawo do wiary, z drugiej nie poleca się ignorowania racji rozumu.
>Nie wystarczy tylko widzieć DOBRO
>Szczególnie gdy_ widzisz jego ogrom
>>ok, teoria świetnie opisuje rzeczywistość, przyjmujesz ją?
>Na razie wciąż ją zgłębiam i dzielę się pomysłami.
czyli, że na razie w nia wierzysz?
>>A jeśli nie, to czy jest to postawa godna naśladowania?
>Jeżeli jest dobra to jak mogę jej nie przyjąć?
a jest dobra?
>Stopień przyjęcia równam z prawdopodobieństwem poprawności.
haha!!! ot i mamy maszynę, cyborga
>>Stawiasz sobie za coś takiego minusa?
>Sumienie idzie w parze z poczuciem własnej wartości. Odkrywając jedno i drugie odkrywam moralność i powinność i kto wie co jeszcze.
ok, a teraz odpowiedz na pytanie
>>Jak usprawiedliwiasz swoją postawę?
>Wiedząc, że czynię źle?
taki właśnie skutek ma kawałkowanie czyjejś wypowiedzi, mozna się łatwo pogubić.
>>Ustaliliśmy juz, że masz prawo tak postąpić.
>Nikt nie musi mi narzucać prawa bym źle nie postąpił.
>Mając prawo źle postąpić po prostu z niego nie skorzystam.
ok, tylko jaki związek z tematem ma to Twoje krótkie zdanie? Lubisz sie bawic w odbijanie piłeczki?

Mam nadzieję, że odczułeś naszą zbieżnośc w akceptacji "wolnej woli", której rozmach w moim rozumieniu jest ograniczony jej nosicielem. Gdybym wiedział jak, to dla Ciebie stworzyłbym odrębny wszechświat, w sensie pokazu nie umiejscowienia w nim Ciebie.
> nieprawda, ignorują pewną teorię posługując się właśnie poznawczymi narzędziami rozumu. Dostrzegają zmienność teorii i w związku z tym ignoruja te, które są sprzeczne z wiarą.
Potrzeba fizyczna nośnika determinuje chęc współżycia homoseksualnego. Załóżmy, że odczuwam potrzebę współżycia fizycznego i emocjonalnego z osobą tej samej płci. Co powstrzymuje mnie od zaspokojenia takiej potrzeby?
Po drugie idąc głębiej skąd w moim nośniku powstała taka potrzeba, że nie jestem naturalnie heteroseksualny? Stawiam na nienaturalnośc społeczeństwa, które powiela, rozwija i toleruje patologie kulturowe mające swoje korzenie w irracjonalnym podejściu do rzeczywistości. Gdybym teraz dał Ci schematy tych patologii z Twoją propozycją bezkrytycznego "prawa do wiary" byłoby bardzo krucho. Kto jest więc winny homoseksualizmu? To jest duży temat nie na ten wątek. Potrzeba rozgryzienia go jeżeli komuś bardzo zależy idzie w parze z intensywnym użyciem rozumu i wiedzy. A wiara? No cóż, znowu nie widzę tu dla niej miejsca, przynajmniej w sensie alternatywy dla rozumu.
>Podział, który zaprezentowałeś jest podziałem na myślących i idiotów. Jak chcesz to możesz sie wyśmiewać z drugiej strony, tylko, że szkoda na to czasu.
Sama wiara, że idioci staną się myślącymi nie wystarczy. Co zaś się tyczy wyśmiewania to oni raczej mnie smucą.
>>>Z jednej strony chcemy być spójni, racjonalni, z drugiej wierzymy w różne dziwne rzeczy.>>Tak więc są MY i ONI.>jak to??? przecież sobie też dajesz prawo do wiary??? A jeśli nie korzystasz z tego prawa, to wytłumacz dlaczego.
Ale w co powinienem uwierzyc według Ciebie? tego właśnie nie rozumiem. Stoję wobec niewiedzy ze wszystkimi narzędziami by jej sprostac, a Ty co proponujesz, bym zaakceptował swoją teoretyczną bezradnośc i bezsilnosc i tym kierował się w życiu?
>>>Co o sobie w związku z tym myślimy>Czego nie masz ja dam Tobie. Nie ma gorszych ode mnie.>A co ma piernik do wiatraka? Jak nie rozumiesz pytania to zawsze możesz zadać pomocnicze.
Powiedziec Ci co myślę o fanatyzmie ludzi wierzących, że nie są ludźmi? Nie chcę by byli gorsi bo głupi. Po prostu chcę podejśc do nich i dac im technologię, ale wiem, ze prawo odstępstwa od rozumu, które dali by sobie, szczególnie Ci dla których najważniejsze są rodziny, kasty i sekty a nie dobro wspólnoty, to prawo doprowadziło by do tragedii. Wiesz jaki potencjał tkwi w nowoczesnych napędach jądrowych i jak niewiele potrzeba, by tępy islamista unicestwił cały Nowy Jork? Dziś daj mu złoty meczet, jutro pył zasłoni promienie słońca. (coś w innym poście wspomniałeś o wojnach i tak mi się skojarzyło)
>>Na razie wciąż ją zgłębiam i dzielę się pomysłami.
>czyli, że na razie w nia wierzysz?
O ile znam definicję wiary to nie. Jestem jej pokornym analizatorem i w analizach posługuję się rozumem i dostepną wiedzą. Znasz jakieś inne narzędzia umysłowe?
>>>A jeśli nie, to czy jest to postawa godna naśladowania>Jeżeli jest dobra to jak mogę jej nie przyjąća jest dobra?
Pytasz o mój stosunek do teorii, którą analizuję? O wnioski? To w jaki sposób serdecznie ze sobą rozmawiamy, również w niej się zawiera.

Chyba pomyliłeś wolną wolę w znaczniu chrześcijańskim z wolnością, którę Ridley miał na myśli. Różni się czymś wolna wola(nieuwarunkowana) od wolności rozumianej jako wiedza o konieczności.

>Chyba pomyliłeś wolną wolę w znaczniu chrześcijańskim z wolnością, którę Ridley miał na myśli. Różni się czymś wolna wola(nieuwarunkowana) od wolności rozumianej jako wiedza o konieczności.
Wcale nie miałem zamiaru mylić tych 2 pojęć, wg mnie można by je połączyć, bo skoro mam poczucie wolnej woli, to niejako wiem o konieczności, koniecznościach jakie z tego poczucia wyrastają( mogę rano wstać z łózka a mogę też specjalnie nie wstawać przez cały dzień; poranną wolą zadecydowałem o całym dniu)Nie mogę jednak łaczyć determinizmu z indeterminizmem, obstaje raczej przy tym 1, bo wolna wola jest skutkiem mojego o niej przekonania jak i przyczyną dalszych moich wyborów.Nasuwa się wiec wniosek ?/? że indeterminizm powinien być zależny od determinizmu.Być może Ridley ma rację.

pozdrawiam

Brak mi tu jakiejś definicji wolnej woli.
Jeśli przyjąć za Kołakowskim, że jest to mozność samodzielnego podejmowania decyzji,to rzecz da sie z naukowym determinizmem pogodzić.
Po prostu: poczucie wolnej woli wynika z braku wiedzy o łańcuchu przyczynowo-skutkowym, kształtującym stna naszej psychiki w momencie podejmowania decyzji.

---

gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam włąsnie słowa są w robocie(Goethe)

>Po prostu: poczucie wolnej woli wynika z braku wiedzy o łańcuchu przyczynowo-skutkowym, kształtującym stna naszej psychiki w momencie podejmowania decyzji.

Tyle tylko, że nasz JA ta raczej ten właśnie łańcuch przyczynowo-skutkowy sam w sobie, niż jego efekt. Dla mnie zatem rzecz nie w nieświadomości, a w istotnym braku pełnego determinizmu - determinizm jest spory, ale niezupełny, wahanie się jest zbliżaniem się do siebie obu ramion alternatywy aż osiągniemy granicę szumów. Tam gdzie decyzja jest nieoczywista a musi być podjeta tak czy owak (także decyzja: podjąć decyzję czy jej nie podjąć), decyduje coś na kształtu rzutu monetą: wynik rzutu monetą sam w sobie jest deterministyczny, ale względem przyczyn kompletnie nieskorelowanych z tym, o czym rozstrzyga, zatem emuluje szum.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Po prostu: poczucie wolnej woli wynika z braku wiedzy o łańcuchu przyczynowo-skutkowym, kształtującym stna naszej psychiki w momencie podejmowania decyzji.
>Tyle tylko, że nasz JA ta raczej ten właśnie łańcuch przyczynowo-skutkowy sam w sobie, niż jego efekt.

Ogniwo łańcucha przyczynowo-skutkowego. Nie sam łańcuch.
Nic samo z mózgu nie wychodzi, zawsze jest jakaś przyczyna. Czy to w wychowaniu, zdeterminowanym genetycznie charakterze, bólu głowy, koloru ścian czy innych bodźców.

Jeśli postulujesz oddzielenie ja od mózgu, to go każ sobie wyciąć, wtedy pogadamy. (a raczej nie)

>Dla mnie zatem rzecz nie w nieświadomości, a w istotnym braku pełnego determinizmu - determinizm jest spory, ale niezupełny,

Wtedy jest to tylko prawdopodobieństwo.
Czyli zawsze istnieje szansa na absurdalny (o małej szansie zaistnienia) przebieg wydarzeń.

>Tam gdzie decyzja jest nieoczywista a musi być podjeta tak czy owak (także decyzja: podjąć decyzję czy jej nie podjąć), decyduje coś na kształtu rzutu monetą: wynik rzutu monetą sam w sobie jest deterministyczny, ale względem przyczyn kompletnie nieskorelowanych z tym, o czym rozstrzyga, zatem emuluje szum.

Racjonalista starałby się rozważyć przyczyny i skutki działania korzystając z własnej wiedzy i/lub źródeł.
Pewność nie jest dwustanowa.

>Ogniwo łańcucha przyczynowo-skutkowego. Nie sam łańcuch.

Obawiam się, że musimy uzgodnić semantykę pojęcia JA. Nie używam go w znaczeniu freudowskiego Ego, ale w sensie bytu, sensie ontologicznym. Cały mieszczę sie w pojęciu JA.

>Nic samo z mózgu nie wychodzi, zawsze jest jakaś przyczyna. Czy to w wychowaniu, zdeterminowanym genetycznie charakterze, bólu głowy, koloru ścian czy innych bodźców.

Zazwyczaj te czynniki nie mają znaczenia, gdy np. w ramach naszych rzeczywistych kompetencji rozwiązujemy niezbyt trudne zadanie matematyczne: na tym opiera sie wiara w egzaminy. Zaś przy zadaniach złożonych?

Jesli traktujemy na serio pojęcie czasu, musimy odróżnić niegdysiejsze przyczyny od przyczyn bezpośrednich: to juz działanie psychiki. Działa mózg, nie przyczyna wytworzenia sie kiedyś takich czy innych zalezności gdzieś w mózgu.

>Jeśli postulujesz oddzielenie ja od mózgu, to go każ sobie wyciąć, wtedy pogadamy. (a raczej nie)

Nie oddzielenie JA od mózgu, a relację hierarchiczną: mózg w JA, a nie odwrotnie; tu jednak jak sadzę nie rozmawiamy o tym samym znaczeniu JA.

>Wtedy jest to tylko prawdopodobieństwo.
>Czyli zawsze istnieje szansa na absurdalny (o małej szansie zaistnienia) przebieg wydarzeń.

Co z tego podejścia? Statystyka pomija związku przyczynowo-skutkowe, tak sie o bycie osobowym czy zwierzęcym rozmawiać nie da. Problem wolnej woli dotyczy decyzji - i nie ma nic wspólnego ze stochastyką.

>Racjonalista starałby się rozważyć przyczyny i skutki działania korzystając z własnej wiedzy i/lub źródeł.

Tak, to wspomniana przeze mnie róznica między zadaniami prostymi i złożonymi.

>Pewność nie jest dwustanowa.

Nie jest - choć w niektórych systemach dowolnie małe prawdopodobieństwo że jest niepełna przeszkadza i to bardzo. Samo myślenie o niepewności dogmatów jest w systemach dogmatycznych tabu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Ogniwo łańcucha przyczynowo-skutkowego. Nie sam łańcuch.
>Obawiam się, że musimy uzgodnić semantykę pojęcia JA. Nie używam go w znaczeniu freudowskiego Ego, ale w sensie bytu, sensie ontologicznym. Cały mieszczę sie w pojęciu JA.

To i tak nie jesteś przyczyną bez przeczyny.

>>Nic samo z mózgu nie wychodzi, zawsze jest jakaś przyczyna. Czy to w wychowaniu, zdeterminowanym genetycznie charakterze, bólu głowy, koloru ścian czy innych bodźców.
>Zazwyczaj te czynniki nie mają znaczenia, gdy np. w ramach naszych rzeczywistych kompetencji rozwiązujemy niezbyt trudne zadanie matematyczne: na tym opiera sie wiara w egzaminy. Zaś przy zadaniach złożonych?

Mają zawsze wpływ, choć może on być niemierzalny. Jak często nie mogłeś się skoncentrować, bo mucha latała dookoła głowy?

>Jesli traktujemy na serio pojęcie czasu, musimy odróżnić niegdysiejsze przyczyny od przyczyn bezpośrednich: to juz działanie psychiki. Działa mózg, nie przyczyna wytworzenia sie kiedyś takich czy innych zalezności gdzieś w mózgu.

Zgadza się, ale ten mózg być może został zdeterminowany w pewnym stopniu przez tą przyczynę.

>>Jeśli postulujesz oddzielenie ja od mózgu, to go każ sobie wyciąć, wtedy pogadamy. (a raczej nie)
>Nie oddzielenie JA od mózgu, a relację hierarchiczną: mózg w JA, a nie odwrotnie; tu jednak jak sadzę nie rozmawiamy o tym samym znaczeniu JA.

Filozofia głębi, ech? Nigdy nie byłem jej fanem.
Trudno zdefiniować JA, bo nie da się go oddzielić od reszty.
Moja definicja "ja": wynik działania pewnych biochemofizycznych ie do końca przypadkowych przypadków.
Jeśli mówimy o czymś innym, to pomijamy pewne aspekty, uogólniamy.

>Problem wolnej woli dotyczy decyzji - i nie ma nic wspólnego ze stochastyką.

Ma, poprzez teorię gier. Dotyczy ona właśnie podejmowania decyzji i związanej z nimi statystyki.

Mi chodziło dokładnie o to, że wola nie jest nigdy całkowicie wolna, może być co najwyżej bardziej wolna lub mniej wolna.
Jest tu tak wiele przyczyn podjęcia danej akurat decyzji, że trudno je nawet analizować.

>>Racjonalista starałby się rozważyć przyczyny i skutki działania korzystając z własnej wiedzy i/lub źródeł.
>Tak, to wspomniana przeze mnie róznica między zadaniami prostymi i złożonymi.

Podział dosyć interesujący. Chociaż od drobiazgów bardzo trudno jest uciec.

Nawiązując do tej argumentacji, hcciałabym powiedzieć, że wg mnie wolna wola to stek bzdur,jeżli załozymy istnienie Boga. Także tez motyw powinien stanowić punkt docelowy.Jeżeli Bóg istnieje,a my przyjmiemy wszystkie dogmaty dotyczące Stwórcy, to wolna wola służy tylko " Ku pokrzepieniu Serc".

Nie da się przyjąć wszystkich dogmatów i być zdrowym na umyśle, bo niektóre są sprzeczne czy schizofreniczne.
(trójca św., wszechmoc boga, piekło, etc.)

Większość ludzi dogmaty po prostu ignoruje.