>Czy ja czegoś nie rozumiem???

Oczywiście, nikt nie rozumie wszystkiego.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>>Czy ja czegoś nie rozumiem???

>Oczywiście, nikt nie rozumie wszystkiego.

Jasne! I nie należy mieć takich ambicji.
Ale TO chcę zrozumieć: dlaczego, sądząc po liczbie zwolenników poszczególnych idei, - Ziemia może być płaska, może być sześcienna a nie może być bez wojen???

Znasz jakieś racjonalne wytłumaczenie tego fenomenu???

>Ale TO chcę zrozumieć: dlaczego, sądząc po liczbie zwolenników poszczególnych idei, - Ziemia może być płaska, może być sześcienna a nie może być bez wojen???
>Znasz jakieś racjonalne wytłumaczenie tego fenomenu???

Tak Ziemię jak i człowieka w dużej mierze można przebadać. Obserwować, robić doświadczenia itd. Na zasadzie wiary w autorytety + niewiary w spiskową teorię ziemi niejajowatej, wierzę, że planeta Ziemia jest planetą i ma stosowny do swej kondycji kształt.
Na skutek tych samych podstaw + doświadczenie zewnętrzne jak i wewnętrzne natury ludzkiej, śmiem wątpić, że możliwy jest świat bez wojen. A dlaczego, to już nie jedną książkę napisali mądrzejsi odemnie.

>Ja twierdzę, że Ziemia bez wojen jest w ludzkim zasięgu.
>Czy ja czegoś nie rozumiem???
Wymyśliłem! Zdaje się, że wśród wszystkich innych ludzkich charakterów możliwy jest też taki, który myśli:
Lubię wojny!!!
Jeśli znajdziesz na takiego lekarstwo nie będzie więcej wojen.
Szacunek

>>Ja twierdzę, że Ziemia bez wojen jest w ludzkim zasięgu.
>>Czy ja czegoś nie rozumiem???
>Wymyśliłem! Zdaje się, że wśród wszystkich innych ludzkich charakterów możliwy jest też taki, który myśli:
>Lubię wojny!!!
>Jeśli znajdziesz na takiego lekarstwo nie będzie więcej wojen.
>Szacunek

Niewątpliwie tacy są, a także tacy(w większych ilościach), co lubią efekty wojen.
Niewątpliwie tacy uczestniczą przy podejmowaniu decyzji o wojnach, częstokroć zostają przywódcami.
Czy potrzeba na nich lekarstwa??? Nie sądzę.
To złudzenie, że lubienie wojny nawet przez "wodzów" może przynieść wojnę, złudzenie utrwalane przez pewien typ interpretacji historii. To złudzenie jest grożne, zakłada możliwość wywołania wojny bez powodu, przez grupę ludzi nieodpowiedzialnych itp. Ulegając temu złudzeniu wykluczamy możliwość zbudowania pokoju i pogrążamy się w bagnie "power politics".
Czołgi same nie strzelają. Współczesna wojna to w drugiej kolejności działania militarnę, w pierwszej jest to wojna o serca i umysły własnych społeczeństw. Uniemożliwienie wpływania na "serca i umysły" przez apologetów wojny, a szerzej - uniemożliwienie tego wpływu wszystkim stosującym manipulacje, nie opierającym się na autorytecie, prawdzie, wiedzy itp. - to zadanie dla konstruktorów Ziemi bez wojen.
Czy to jest możliwe??? Moim zdaniem - tak.
Dzisiaj bardzo dużo ludzi uważa w dobrej wierze, że manipulowanie ludżmi jest koniecznością, by "motłoch chronić przed nim samym, przed wpływem złej manipulacji".
Na Ziemi bez wojen, kiedy nie będzie "złej" manipulacji - "dobra" nie będzie potrzebna.

Toteż istnienie ludzi lubiących wojnę nie jest i nie będzie grożne, nie trzeba ich "leczyć".
Niech sobie chodzą między nami.
Pozdrawiam

Wojnę lubią tłumy (wystarczy spojrzeć na nastawienie ludzi przy rywalizacji sportowej). Wodzowie natomiast wyrastają na poparciu mas. Oni są drugorzedni- raczej wynikiem niż powodem.
Nie chodziło mi o żadne leczenie. O jakikolwiek sposób na tę część natury ludzkiej.
Szacunek

>Wojnę lubią tłumy (wystarczy spojrzeć na nastawienie ludzi przy rywalizacji sportowej).

Są różne tłumy. Na koncertach rockowych, manifestacjach antywojennych, pogrzebach autorytetów..Widziałeś gdzieś tam wojenne nastroje tłumu???
Innego rodzaju tłumy są na demonstracjach politycznych, religijnych czy zawodach sportowych. O pierwszych dwóch nie ma co pisać - wszystko jasne. Ze sportem sprawa jest bardziej skomplikowana.
W świecie z wojnami(czyli naszym świecie) sport pełni ważną rolę. Kibicowanie swojej drużynie jest formą identyfikacji grupy. Grupy te mają przeciwstawne interesy, jedna tylko może wygrać. Stąd wrogość między nimi.
W czasach pokoju sport pełni rolę namiastki wojny, dla jego zdolności grupowania ludzi pod jednym sztandarem jest popierany przez wszystkie nieomal władze, szczególnie, jeśli chodzi o poziom narodowy. Konflikty między kibicami wzmacniają więż grupową, są władzy "patriotycznej" potrzebne. Dlatego też, mimo oficjalnie głoszonej chęci "zrobienia porządku na stadionach" nic z tego nie wychodzi. Dawno można było zrobić z tym porządek, jeśli tylko chciałoby się chcieć.
Nie demonizujmy tłumu. Bez "hasła, znaku, idei" może być on co najwyżej ślepą, niszczycielską siłą. A to jednak nie wojna.

>Wodzowie natomiast wyrastają na poparciu mas. Oni są drugorzedni- raczej wynikiem niż powodem.

Myślę, że bardziej odpowiadające prawdzie będzie określenie relacji masy-wodzowie jako wzajemny wpływ. Możliwy jest zarówno Spartakus przewodzący buntowi niewolników, jak i Hitler "hipnotyzujący" niejako swój naród.
Z Hitlerem Ziemia bez wojen poradziłaby sobie bez problemu.
Trudniej ze Spartakusem. Konstrukcja Ziemi bez wojen nie powinna zawierać żadnych wskazówek dotyczących ustrojów gospodarczych i politycznych. Może więc zdarzyć się i tak, że 10% będzie miało 90%(władzy, majątku, szans, godności...) Nie można wymagać od ludzi, by w pokoju znosili widmo głodu i upadku na same dno, nie można więc spodziewać się wiecznego pokoju społecznego na Ziemi bez wojen. Bunty społeczne, wynikające z autentycznego położenia mas( a nie wynikające z zamanipulowania masami) będą dalej możliwe.
To po co mamy jeść tę żabę???
Po pierwsze - bunty społeczne możliwe są i dziś.
Po drugie - bunt społeczny to nadal nie jest wojna.
Po trzecie - na Ziemi bez wojen, kiedy mniejsze znaczenie będzie miał argument siły, a większe siła argumentów - znacznie łatwiej( bo bez obawy o przejściową utratę siły) będzie można wprowadzać wynegocjowane eksperymenty społeczne, łatwiej też będzie rozstać się z nieudanymi. Dopiero wtedy otworzy się szansa przed różnej maści naprawiaczami świata.

>Nie chodziło mi o żadne leczenie. O jakikolwiek sposób na tę część natury ludzkiej.

Jak piszę - nie leczyć, to znaczy ignorować, bagatelizować.
Nie jest rozstrzygnięty spór o naturę ludzką(jeśli takie coś w ogóle istnieje).
Ludzie są tacy różni - trudno znależć wspólną naturę u np. Janusza Korczaka i Busha.
Prędzej należałoby pod tym pojęciem widzieć jakąś zmienną - zależną od cech psychofizycznych i wpływu świata zewnętrznego. Można, drogą eliminacji cech jednostkowych czy rzadziej spotykanych, stworzyć zestaw najpowszechniej występujących cech - czy to jednak będzie ta niezmienna, powszechna ludzka natura???
Gdyby kiedyś jakiemuś łobuzowi udało się przeprowadzić eksperyment polegający na tym, że: bezpośrednio po urodzeniu umieściłby niemowlę w puszczy, w jakiś niewidzialny i nieodczuwalny dla niemowlęcia sposób uchronił go przed zimnem, głodem, zwierzętami i pilnowałby "niewidzialnie", by ten osobnik dorastał, nie został zjedzony, nie otruł się... i w ostatniej chwili miał pożywienie itd, - to jaką cechę "ludzką" miałaby natura tego osobnika nieznającego nigdy ludzi, ani ludzkiego świata??? Myślę, że żadną, i lepiej tego nie sprawdzać.
Natura ludzka jest zmienną i decydujący na nią wpływ ma świat, w którym żyjemy. Tak patrząc istnienie wojen ma bezpośredni i pośredni wpływ na ukształtowanie obecnego stanu "natury człowieka".
Można bagatelizować "naturę ludzką" przynajmniej z trzech powodów:
- już przy obecnej "naturze ludzkiej" jest zdecydowana przewaga tych, którzy wolą pokój niż wojnę,
- Iksiński z drugiego piętra, Zetowiec z sąsiedniego bloku, i Omega z Ohio, wszyscy lubiący wojnę nie będą w stanie dogadać się i jawnie wystąpić przeciwko Ziemi bez wojen. Prędzej użyją takich argumentów jak: to niemożliwe, bo....; to szkodliwe, bo...; na to nie ma szans, bo....;to niepotrzebne, bo... Paradoksalnie - ich argumenty mogą tylko wzmocnić Ziemię bez wojen.
- Ziemia bez wojen będzie wpływała na kształt "ludzkiej natury", zmieniając ją. Tak zmieniony człowiek będzie zmieniał świat itd.
Myślę, że idee panhumanizmu Stachniuka są do osiągnięcia.
Wróce do Stachniuka w osobnym wątku.
Pozdrawiam

-----------------------------------------------------------------------
>---------------------------------
Pieśni przetrwają niby drzewa których nie złamał wiatr
a nas przez palce ktoś przesiewa i tak się toczy świat

>-(...)Ziemia bez wojen będzie wpływała na kształt "ludzkiej natury", zmieniając ją. Tak zmieniony człowiek będzie zmieniał świat itd.
>Myślę, że idee panhumanizmu Stachniuka są do osiągnięcia.(...)

IMHO trzeba być bardziej pewnym ludzkiej natury i nie wyprowadzać jej z bagna czyniąc bagno bogiem wszechświata. A konkretnie:
Idea wojny kontra idea pokoju zaczyna się w umyśle człowieka, który musi opowiedzieć się za jedną bądź drugą przeciwstawną (TAK/NIE)
Zakadam, że mądry człowiek mówi wojnie NIE, zaś głupi TAK. Mądry więc chcąc bronić swojej idei musi pokonać głupotę drugiego człowieka, nie zaś drugiego człowieka. Zniszczyć chwast nie zaś pszenicę.
Dzisiejszy świat chroni prawem ludzką głupotę nie jest więc to świat mądry.
Uczą by mądry ustępował głupszemu więc mamy problem z tymi, którzy tak twierdzą. Są autorytetami baranimi czy nie? (TAK/NIE) A może służą mamonie?
Może sprzedają się za pieniądze bo są słabi i bojąc się spojrzeć w "lustro" wierzą, że ucieczka w hedonizm ich zbawi? Wiara to silna bo wyrasta w wyzwoleniu się z religijności kościołów szatana, kościołów zwalniających ludzi z odpowiedzialności za siebie i za drugiego człowieka.
Pozdrawiam.

>Zakadam, że mądry człowiek mówi wojnie NIE, zaś głupi TAK. Mądry więc chcąc bronić swojej idei musi pokonać głupotę drugiego człowieka, nie zaś drugiego człowieka. Zniszczyć chwast nie zaś pszenicę.

Myślisz w dobrym kierunku - Totusie. Czuj się autorem zasady - nie walczyć z ludżmi. należy ich pozyskać.
Mógłbyś być jej opiekunem

>Dzisiejszy świat chroni prawem ludzką głupotę nie jest więc to świat mądry.
>Uczą by mądry ustępował głupszemu więc mamy problem z tymi, którzy tak twierdzą. Są autorytetami baranimi czy nie? (TAK/NIE) A może służą mamonie?

Ta antynomia mądry/głupi niewiele ma większe przełożenie na życie społeczne niż inne np. bogaty/biedny, silny/słaby, pracowity/leniwy itp.
W przypadku Ziemi bez wojen decydująca antynomia to - wierzący w możliwość Ziemi bez wojen/nie wierzący w tę możliwość.
Jak na razie, zgodnie z tytuem wątku - jedynym wierzącym jestem ja, co wcale nie oznacza, że jestem "mądry". To "ludzie razem" muszą być mądrzy, razem muszą "wypełnić treścią ideę", razem ją wprowadzą. Jeden "mądry" jest tu jak najbardziej niewskazany.

>Może sprzedają się za pieniądze bo są słabi i bojąc się spojrzeć w "lustro" wierzą, że ucieczka w hedonizm ich zbawi? Wiara to silna bo wyrasta w wyzwoleniu się z religijności kościołów szatana, kościołów zwalniających ludzi z odpowiedzialności za siebie i za drugiego człowieka.

Nie oceniaj tak żle elit, opór materii zniweczył wiele z ich pomysłów. Nie raz "ręce im opadły" i rozum zwrócił się ku osobistym przyjemnościom.
A w przypadku idei Ziemi bez wojen nie było dotychczas warunków do jej urzeczywistnienia.
>Pozdrawiam.
Ja również.

-----------------------------------------------------------------------
>---------------------------------
Pieśni przetrwają niby drzewa których nie złamał wiatr
a nas przez palce ktoś przesiewa i tak się toczy świat

>Myślisz w dobrym kierunku - Totusie. Czuj się autorem zasady - nie walczyć z ludżmi. należy ich pozyskać.
Nie jestem jej autorem.
>Mógłbyś być jej opiekunem
Nie jestem opiekunem.
>Ta antynomia mądry/głupi niewiele ma większe przełożenie na życie społeczne niż inne np. bogaty/biedny, silny/słaby, pracowity/leniwy itp.
Rodzimy się głupi by stac się mądrymi.
>W przypadku Ziemi bez wojen decydująca antynomia to - wierzący w możliwość Ziemi bez wojen/nie wierzący w tę możliwość.
Tak było.
>Jak na razie, zgodnie z tytuem wątku - jedynym wierzącym jestem ja, co wcale nie oznacza, że jestem "mądry". To "ludzie razem" muszą być mądrzy, razem muszą "wypełnić treścią ideę", razem ją wprowadzą. Jeden "mądry" jest tu jak najbardziej niewskazany.
JEDEN to SYN to społeczeństwo istot ludzkich.
Jeśli jest choc jeden mądry niechaj się wszyscy staną NIM.
>Nie oceniaj tak żle elit, opór materii zniweczył wiele z ich pomysłów. Nie raz "ręce im opadły" i rozum zwrócił się ku osobistym przyjemnościom.
Nie mnie przyjdzie oceniac, lecz NAM.
>A w przypadku idei Ziemi bez wojen nie było dotychczas warunków do jej urzeczywistnienia.
Kto zaprzepaścił szansę?
Wzruszenie, duma i wybaczenie nadchodzą.
Pozdrawiam.

Myśle, że walcząc o pokój i tak będziesz musiał wypowiedzieć wojnę. Ostatecznie nie uwolnisz się więc od niej. Rozsądnym więc wydaje się ustalenie, że wojna jest tylko narzędziem i stworzenie kodeksu użycia tego narzędzia.
Szacunek.

>Myśle, że walcząc o pokój i tak będziesz musiał wypowiedzieć wojnę.

Wojnę ostateczną, "wojnę końca wojen", mały Armagedonik przewidujesz na etapie realizacji idei???
A możesz mi napisać - z kim ta wojna???
Jeśli po jednej stronie będzie stała zjednoczona w swej woli ludzkość, nie mająca zamiaru z nikim walczyć, nie mająca zamiaru nikomu nic zabierać, i będzie chciała wprowadzić w życie coś, co wspólnie wymyśliła, jawnie, bez podstępu i co będzie gotowa chronić jako pierwsze dzieło wspólne - to kto, po co i z jaką armią stanie po drugiej stronie???
Dodam więcej - jeśli istniałoby prawdopodobieństwo, że jednak "Ktoś" wystąpi przeciwko Ziemi bez wojen to oznaczałoby to, że idea nie jest jeszcze gotowa do wprowadzenia, dalej trzeba robić swoje, niemożliwe będzie ustalenie Daty.
Nie może być wojny o pokój, z tego powodu odrzucić należy wszelkie idee widzące szansę na pokój w realizacji swych własnych, rewolucyjnych celów.

"Ziemia bez wojen" to tylko Ziemia bez wojen.

To: wolność narodów + uznanie za możliwe różnych dróg do Boga + uznanie różnych kultur za wzajemnie uzupełniające się, bez sądów o wyższości + system antymanipulacyjny.
Każdy z tych punktów "sam w sobie" jest niemożliwy do zrealizowania, razem je łącząc taka szansa istnieje(maleje opór materii, w miarę ubywania pokrewnych przeszkód)
Ja wierzę, że odrzucenie wojen nierozerwalnie połączone z realizacją tych punktów jest możliwe, jest do zaakceptowania w każdym zakątku Ziemi.
Na bazie tego projektu powinno dojść do swobodnej, ponad przywódcami, dyskusji narodów, religii i kultur, w wyniku której może dojdzie do "przełamania barier nieufności".
Dalej w grze o Ziemie bez wojen w głównych rolach występować będą:
- brak przywództwa, poczucie współtworzenia, współuczestnictwa i współodpowiedzialności
- zbiorowa mądrość ludzkości
- jawność, brak ukrytych celów
- konieczność przewidzenia wszystkich konsekwencii, praca nad szczegółami
- pohamowanie gorących głów,
- mozolne przekonywanie nieprzekonanych, sceptyków, rozwiewanie wątpliwości grup, narodów, pokazywanie szans itd. Docieranie najdalej, tworzenie powszechnej zgody.
- siłą wprowadzającą Ziemię bez wojen będzie powszechna zgoda i powszechne poczucie odpowiedzialności za taki świat. Przygotowanie aktu wprowadzenia Ziemi bez wojen to gromadzenie siły.
- "data wprowadzenia" ustalona w momencie uzyskania powszechnej zgody i całkowitej pewności powodzenia.
Jeśli nie przekonałem Ciebie o pokojowym wprowadzaniu Ziemi bez wojen, to pozwól, podeprę się najnowszym noblistą Thomasem Schellingiem. Zajmujący się teorią gier i jej praktycznymi zastosowaniami przy rozwiązywaniu konfliktów Schelling w swej książce "The Strategy of Conflikt" zwracał uwagę nie tyle na rzeczywiste stosowanie, ile na wykorzystywanie potencjalnej siły, która działa przez zagrożenie sobą. Pisze, że zwycięstwo może być wynikiem akcji, która nigdy się nie odbyła.

Gdybyś jeszcze chciał wiedzieć - jak??? Podpowiadam: społeczność Linuxa realizując Projekt przetarła ludzkości drogę...

>Ostatecznie nie uwolnisz się więc od niej. Rozsądnym więc wydaje się ustalenie, że wojna jest tylko narzędziem i stworzenie kodeksu użycia tego narzędzia.

Tak, na zdrowy rozsądek, mając na uwadze dotychczasowe dzieje i używając tylko rozumu - można dojść do tego wniosku(bez kodeksu, bo to naprawdę nierealne - mamy już jeden taki - obecnie nieprzestrzegany)
Inaczej będzie, jeśli pomyślisz o dzieciach - także tych kochanych swoich. O dzieciach swoich dzieci.
Jeśli byłbyś wolny od szowinizmu, fanatyzmu, nie czułbyś się zagrożony, nie dajbyś się zastraszyć, w młodym żołnierzu wroga widziałbyś dziecko kogoś, kto też nie rozumie, po co ta wojna, jednym słowem gdybyś był tylko człowiekiem "ponad to", ponad te wojownicze namiętności - czy potrafiłbyś dziecku założyć mundurek i powiedzieć - idż synku wojować???
Ja nie - i niedoczekanie "Onych". To moja "pieśń".
>Szacunek.
Pozdrawiam
-----------------------------------------------------------------------
>---------------------------------
Pieśni przetrwają niby drzewa których nie złamał wiatr
a nas przez palce ktoś przesiewa i tak się toczy świat

Realizacja idei, które opisujesz kojarzy mi się ze światem z Orwelowskiego '19..' . Nie da się nie pozostawić człowiekowi możliwości wybrania zła (w sensie niedobrego wyboru, nietrafnego). Wszystkie takie próby prowadzą do zniszczenia człowieczeństwa i upodlenia człowieka. Tak to widzę.
Szacunek

Sorki, dzieci "zabawiły" się netem, stąd kilkudniowe opóżnienie.
Twój argument jest wzorcowy, warto nad nim przysiąść, przemyśleć go i rozbroić go. Ja tego nie uczynię, razem może się uda.

>Realizacja idei, które opisujesz kojarzy mi się ze światem z Orwelowskiego '19..' . Nie da się nie pozostawić człowiekowi możliwości wybrania zła (w sensie niedobrego wyboru, nietrafnego). Wszystkie takie próby prowadzą do zniszczenia człowieczeństwa i upodlenia człowieka. Tak to widzę.

Orwelowska wizja utopii faktycznie jest porażająca, na wiele lat zahamowała wszelkie myśli o zrekonstruowaniu tego świata.
Dodam więcej - wizja ta, plus przegrywajaca ekonomia w większym stopniu przyczyniła się do poddania się systemu socjal-komunistycznego, niż walka solidaruchów itd..
Czy to oznacza, że każde rekonstruowanie rzeczywistości jest utopią??? I nie może się udać???
Przecież świat się zmienia, i ludzkość się zmienia. Zmieniają się atrybuty utopii. Dawno temu, gdyby ktoś powiedział, że nie może być niewolników-okrzyknięto by go utopistą.
Takich przemian przeszliśmy wiele, nie każde były wynikiem ŚWIADOMEGO działania, ale każde mogły być uznane wcześniej za utopię.
Ja rozumiem Ciebie, i wielu innych. Jak słyszysz rekonstrukcja - myślisz "utopia", jak słyszysz utopia, myślisz "rok 1984"....
Jednak konstruktorzy przyszłości nie zostali w tyle, umieją z Historii wyciągnąć "historyczne" wnioski.
Nie będę szczegółowo wskazywał na różnice między wizją Orwella potwierdzoną przez ideologiczne dyktatury XXw. a wizją ziemi bez wojen. Może innym razem.
Jedno powiem, na tę wizję masz swój wpływ, bez Ciebie i innych zostanie ona tylko "burzą" w moim mózgu. Masz obiekcje-skonkretyzuj i wal.
>Szacunek
Ode mnie też.
Obrzucajmy się argumentami, niech spośród nich wydobywa się ludzka pieśń...
------------------------------
Pieśni przetrwają niby drzewa których nie złamał wiatr
a nas przez palce ktoś przesiewa i tak się toczy świat

Wielkie pochodzi z małego. Wojna to według mnie każde działanie, którego celem jest wznieść się ponad kogoś. Nie myślę jednak o tym, że ktoś zawsze skoczy dalej, wyżej, lepiej pozna jakiś temat, ale o instrumentalnym traktowaniu własnych zdolności w konkretnym celu - by się wyróżnić na tle innych ludzi, by zająć bardziej uprzywilejowaną pozycję od pozostałych.

Gra może być tylko zabawą, jej uczestnicy mogą nie przywiązywać większej wagi do tego, kto był lepszy od kogo, ale może być i zazwyczaj jest traktowana ze śmiertelną powagą, gdyż efekt tej gry zadecyduje o ustanowieniu pewnej hierarchii i przywilejach. Dokładnie taki sam cel ma wojna, zdobycie dominacji i korzyści z tego płynące.

Wojna rzeczywiście tkwi w nas głęboko i jeżeli nawet ustalamy pewne granice, obszary gdzie uważamy walkę za coś złego, to bardzo łatwo te granice przesuwać, szczególnie, że łatwo przychodzi nam usprawiedliwiać się z własnych czynów.

Myślę, że świat być może nie skończy z wojnami nigdy, ale indywidualna istota ma szansę odkryć w sobie te wszystkie skłonności do górowania nad innymi ludźmi, zrozumieć ich przyczyny i skończyć z wojną. Według mnie prawdziwa rewolucja dokonuje się zawsze w samotności i nigdy nie ma charakteru globalnego, co najwyżej kolejni ludzie mogą dołączać się do niej poprzez zrozumienie własnego życia, swoich instynktów, pragnień, powodów do radości lub cierpienia - zrozumienie, ale nie np. zwalczanie w sobie czegoś, bo to także wojna.