Przede wszystkim proponowałbym usunąć z wątku pojęcie AI, jako kiepsko określone. Inne rzeczy wydają się ciekawe. Spróbuję się włączyć oraz podesłać linki i lektury; sam się tym interesowałem.

Ale to już jutro

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Cechą racjonalizmu jest uznawane kryterium prawdy opartego na doświadczeniu. Doświadczenie ma charakter statystyczny, obarczony błedem. Cechą racjonalizmu jest uznanie tego faktu i ciągłe poszukiwanie prawd o wyższym współczynniku prawdopodobieństwa, precyzji. Prawda "na dziś" to taka prawda, której precyzja jest wystarczająca, aby ją można było zastosować w praktyce, co nie wyklucza poszukiwania prawdy o wyższym poziomie precyzji.
Cechą irracjonalizmu jest dogmatyzm,nieomylność.
Jeżeli jakieś twierdzenie jest sprzeczne z dogmatem, to tym gorzej dla twierdzenia. To hamuje postęp i poszukiwanie prawdy.

>Cechą racjonalizmu ...
Słowa godne wyrycia w granicie.
Tylko jak to się ma do tego, co napisałem?
Przecież sugeruję jedynie nieużywanie kiepsko określonego i budzącego niepotrzebne emocje pojęcia, ewentulanie (robocze przynajmniej) zdefiniowanie go na użytek tej dyskusji. Inaczej grozi nam popadnięcie w bełkot.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

To co napisałeś, to tylko dziecinna zabawa z której się wyrasta.

>To co napisałeś, to tylko dziecinna zabawa z której się wyrasta.
Nadal nie rozumiem. Czy jest cokolwiek niewłaściwego w propozycji porządnego zdefiniowania pojęć, o których sie rozmawia????

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Cechą racjonalizmu jest uznawane kryterium prawdy opartego na doświadczeniu. Doświadczenie ma charakter statystyczny, obarczony błedem. Cechą racjonalizmu jest uznanie tego faktu i ciągłe poszukiwanie prawd o wyższym współczynniku prawdopodobieństwa, precyzji. Prawda "na dziś" to taka prawda, której precyzja jest wystarczająca, aby ją można było zastosować w praktyce, co nie wyklucza poszukiwania prawdy o wyższym poziomie precyzji.

Fajna w sumie definicja. Tylko tak się zastanawiam, jeśli "poszukiwanie prawdy" można rozpocząć z dowolnego punktu to w zasadzie każdy człowiek jest racjonalistą. Poza tym "kryterium prawdy oparte na doświadczeniu" jest cokolwiek dla mnie niejasne.
W świetle tej definicji, która definicja np. homoseksualizmu jest racjonalna ? Jak wiadomo w różnych okresach czasu homoseksualizm był albo uważany za chorobę, albo za dewiację albo za coś normalnego ... i tak na zmianę. W każdym okresie ówczesna "prawda na dziś" legitymizowała aktualne postrzeganie homoseksualizmu.

>Pytanie to jest w gruncie rzeczy pytaniem: czym jest
>racjonalizm? Czy istnieja jakies reguly, pozwalajace na
>swierdzenie; czy cos jest racjonalne? Jesli tak, to czy
>mozna je zdefiniowac? Jak to sie ma do zagadnienia AI
>(Artificial Intelligence)? Mozna skonstruowac maszyne,
>ktora bedzie rozumiec semantyke zdania?
>
W przyszłości zapewne tak, co do racjonalizmu:

Racjonalizm jest pojęciem wyrosłym na gruncie ludzkiego sposobu działania i myślenia, w którym nieracjonalne zachowania i rozstrzygnięcia zajmują w ogóle więcej miejsca niż racjonalne. Jeżeli maszyny sterowane AI będą miały marginesy nieracjonalności (na zachowania niezależne od celu), ich działanie można będzie oceniać przy pomocy pojęcia racjonalności w podobnym zakresie jak dla ludzi.

Tymczasem pojęcie racjonalizm jest tak nieostre, że można się do woli spierać o jego definicję, ale za długo nie warto, bo precyzyjna definicja raczej nie byłaby sensowna w nieskończonym świecie ludzkich pomysłów.

Mi wystarcza znaczenie racjonalizmu jako postawy, która rozumowi nie ustanawia żadnych granic i przede wszystkim nigdy go nie wyłącza, - oraz racjonalisty jako kogoś, kto po prostu chce być racjonalny. W odniesieniu do urządzeń wyposażonych w AI lepsze wydaje się stosowanie kryteriów sprawności, niezawodności i skuteczności w realizacji celu.
scorp

Racjonalny chce być każdy i każdy uważa, że jest racjonalny. Na tym między innymi polega zjawisko racjonalizacji religii.

>Racjonalizm jest pojęciem wyrosłym na gruncie ludzkiego sposobu działania i myślenia, w którym nieracjonalne zachowania i rozstrzygnięcia zajmują w ogóle więcej miejsca niż racjonalne. Jeżeli maszyny sterowane AI będą miały marginesy nieracjonalności (na zachowania niezależne od celu), ich działanie można będzie oceniać przy pomocy pojęcia racjonalności w podobnym zakresie jak dla ludzi.
Moim zdaniem maszyny musza zaczac ewoluowac,niezaleznie od ludzi. Wtedy osiagna dostateczy stopien zlozonosci.
>Tymczasem pojęcie racjonalizm jest tak nieostre, że można się do woli spierać o jego definicję, ale za długo nie warto, bo precyzyjna definicja raczej nie byłaby sensowna w nieskończonym świecie ludzkich pomysłów.
To zabawne, lecz prawdziwe: rzeczywiscie trudno to jednoznacznie zdefiniowac. Odwolalem sie do statystycznej definicji racjonalizmu. Podejrzewam, ze gdyby nasza rzeczywistosc byla inna (np kwantowa), inne bylby reguly, ktore niekonieczne wydaja sie nam racjonalne. Ale to tak na marginesie.
>Mi wystarcza znaczenie racjonalizmu jako postawy, która rozumowi nie ustanawia żadnych granic i przede wszystkim nigdy go nie wyłącza, - oraz racjonalisty jako kogoś, kto po prostu chce być racjonalny. W odniesieniu do urządzeń wyposażonych w AI lepsze wydaje się stosowanie kryteriów sprawności, niezawodności i skuteczności w realizacji celu.
>scorp
Wiemy, ze racjonalne postrzeganie swiata nie jest wyczerpujace w jego opisie, lecz powinno ono byc przewodnim sposobem postrzegania swiata przez kazdego swiatlego czlowieka.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

>>Racjonalizm jest pojęciem wyrosłym na gruncie ludzkiego sposobu działania i myślenia, w którym nieracjonalne zachowania i rozstrzygnięcia zajmują w ogóle więcej miejsca niż racjonalne. Jeżeli maszyny sterowane AI będą miały marginesy nieracjonalności (na zachowania niezależne od celu), ich działanie można będzie oceniać przy pomocy pojęcia racjonalności w podobnym zakresie jak dla ludzi.
>Moim zdaniem maszyny musza zaczac ewoluowac,niezaleznie od ludzi. Wtedy osiagna dostateczy stopien zlozonosci.

Wprowadzasz pojęcie ewolucji zależnej od ludzi, zapewne obok niezależnej, np. darwinowskiej. A może chodzi o przeciwstawienie ewolucji sterowanej i niesterowanej? Bo np. ewolucja memów jest owszem zależna od ludzi, bo odbywa się częściowo w umysłach, ale niesterowana, bo nikt na razie nią nie steruje, przynajmniej w sposób zamierzony (działania ludzi, które wywierają wpływ na ewolucję memów, nie są jak dotychczas wykonywane w celu wywarcia na nią wpływu, ale np. dla zysku, władzy, sławy).

Tylko czy warunek ewolucji niezależnej jest konieczny? Czy projektując samouczące się i samo-projektujące się maszyny AI, wyposażone w odpowiednie marginesy zachowań przypadkowych (zapewne okażą się bardziej sprawne niż pełne automaty) nie da się osiągnąć, że ich inteligencja będzie miała zapas nieracjonalności? Dlaczego określony projekt nie miałby stworzyć maszyn "niekiedy nieracjonalnych'?

>Odwolalem sie do statystycznej definicji racjonalizmu. Podejrzewam, ze gdyby nasza rzeczywistosc byla inna (np kwantowa), inne bylby reguly, ktore niekonieczne wydaja sie nam racjonalne. Ale to tak na marginesie.

Sądzę że nasza rzeczywistość jest zarówno statystyczna jak i kwantowa; deterministyczna, przypadkowo-konieczna (i inne nazwy też zaakceptuje) w zależności od sposobu obserwacji. Racjonalność dotyczy aktywnego obiektu posiadającego cel, na poziomie ponad-kwantowym. Obiekt w skali kwantowej posiadający cel działania trudno sobie wyobrazić.

>Wiemy, ze racjonalne postrzeganie swiata nie jest wyczerpujace w jego opisie, lecz powinno ono byc przewodnim sposobem postrzegania swiata przez kazdego swiatlego czlowieka.

Zgoda!

>Wprowadzasz pojęcie ewolucji zależnej od ludzi, zapewne obok niezależnej, np. darwinowskiej. A może chodzi o przeciwstawienie ewolucji sterowanej i niesterowanej? Bo np. ewolucja memów jest owszem zależna od ludzi, bo odbywa się częściowo w umysłach, ale niesterowana, bo nikt na razie nią nie steruje, przynajmniej w sposób zamierzony (działania ludzi, które wywierają wpływ na ewolucję memów, nie są jak dotychczas wykonywane w celu wywarcia na nią wpływu, ale np. dla zysku, władzy, sławy).

Prawdziwa ewolucja to taki proces, ktorego efektow nie da sie przewidziec. Czlowiek tworzac maszyny, tworzy je z zalozeniem, aby sluzyly one okreslonemu celowi. Nie ma tutaj zadnej losowosci.

>Tylko czy warunek ewolucji niezależnej jest konieczny? Czy projektując samouczące się i samo-projektujące się maszyny AI, wyposażone w odpowiednie marginesy zachowań przypadkowych (zapewne okażą się bardziej sprawne niż pełne automaty) nie da się osiągnąć, że ich inteligencja będzie miała zapas nieracjonalności? Dlaczego określony projekt nie miałby stworzyć maszyn "niekiedy nieracjonalnych'?
Jak w takim razie stworzyc projekt "maszyn nieracjonalnych"?

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

>Pytanie to jest w gruncie rzeczy pytaniem: czym jest
>racjonalizm? Czy istnieja jakies reguly, pozwalajace na
>swierdzenie; czy cos jest racjonalne?
A czy nie sprowadza się to do pytania o wybór strategii w brydżu. Ma się niepełną wiedzę o sytuacji i zna się reguły gry (blef też jest ich częścią; nie wiadomo czy w każdej rozgrywce reguły są 'pełne'). Brydż jest jednak bardzo ograniczoną rozgrywką w porównaniu do życia.
> Jesli tak, to czy
>mozna je zdefiniowac? Jak to sie ma do zagadnienia AI
>(Artificial Intelligence)? Mozna skonstruowac maszyne,
>ktora bedzie rozumiec semantyke zdania?
W sensie problemów technicznych nie wiem, ale teoretycznie można.
>Wydaje sie, ze musza istniec jakies reguly pozwalajace nam
>na stwierdzenie, ze cos jest racjonalne. Tymczasem wg. tw.
>Gödla nie ma mozliwosci udowodnienia w obrebie jakiegos
>formalnego systemu poprawnosci zdan, gdyz moze sie zdarzyc,
>ze prawdziwosc takiego zdania bedzie nierostrzygalna.
Więc potrzebna jest informacja spoza systemu.
>Konsekwecja tego jest, ze mozna skonstruowac poprawne
>zdanie (wg regul gramatycznych), lecz ono bedzie brzmialo
>dla nas bez sensu. Jak zatem okreslamy sens zdan? Nie
>robimy tego na gruncie formalnym, lecz czysto
>statystycznym, wychodzac niejako poza system formalny.
W przypadku czlowieka systemem, o którym mówisz jest mózg. Zdaje się, że informacja z otoczenia roztrzyga dylematy Goedlowskiej niepewności.
>Rozwazajac tutaj ten problem zwrocilem uwaga na statystyke.
>Otoz istnieje pewne rozwiazanie techniczne, stosowane min. w
>programie Spamassassin. Dzialanie tego programu polega na
>kwalifikacji zawartosci informacji wedle statystyki slow.
>Badajac duza ilosc informacji mozna stworzyc pewien wzorzec
>statystyczny dla spamu i niespamu (hamu). Odpowiednio uczac
>program, mozna klasyfikowac informacje wg. typow, uzyskujac
>tym samym posortowane wiadomosci. Jak to sie ma do ludzkiej
>nauki? Otoz po nauczeniu sie pewnych slow kluczowych,
>poprzez obserwacje, rowniez stosujemy statystyke nauce
>jezyka. Wielokrotnie sam obserwowalem, ze majac odpowiednio
>duzy zasob slow, poznawalem nowe slowo bez pomocy slownika.
>Najszybciej uczylem jezyka obcego, sluchajac telewizji i
>radia, gdzie czesto informacje byly powtarzane...
Jasne, dopowiadamy sobie znaczenie słowa, gdy rozumiemy kontekst, w którym jest wypowiedziane.
>Nasza zdolnosc do uczenia sie jest efektem wielu milionow
>lat ewolucji. Ten system mamy poniekad "wbudowany".
>Niemniej nasza zdolnosc uczenia sie poprzez statystyke,
>pozwolila nam nauczyc sie rzeczy i pojec czesto
>niedefiniowalnych. Byc moze udaloby sie skonstruowac
>maszyne, rozumiejaca sens zdan. W koncu, to co dla nas jest
>mozliwe, dla maszyn rowniez powinno.
Zgadzam się.
>Co jest zatem racjonalne dla nas? To, co wynika ze
>statystyki. Obserwujac jakies zjawisko np. rozpad szklanki
>po uderzeniu o podloge, wiemy z obserwacji, ze ten proces
>przebiega tylko w jedna strone; tj z rozbitej szklanki
>otrzymujemy tylko odlamki, nigdy cala szklanke z powtrotem.
>Zatem wszelkie nieprawdopodobne zdarzenia traktujemy z
>definicji jako irracjonalne, wobec ktorych zachowujemy
>dystans. Czy taki system wystarcza? Nie, zawsze istnieje
>mozliwosc, ze czegos nie wiemy, wiec zdarzenie mozemy
>blednie zakwalifikowac. Zdarzenia, ktore statystycznie
>wydaja sie nieprawdopodobne, moga sie jednak zdarzyc. Wtedy
>mowimy o cudzie...
>Ciekawe co sadzicie o tym spojrzeniu na to, co jest
>racjonalne?
Nie zgodziłbym się z końcówką, w tym sensie, że poznajemy reguły światem rządzące i cud jest dopiero wtedy, gdy coś pod owe znane nam reguły nie podpada i zdaje się tym regułom przeczyć, plus jeszcze (zwykle ono decyduje, na przykład: Wygrałem w lotka! To cud!) religjanckie/emocjonalne podejście (naukowcy obserwując/odkrywając nową rzecz o cudzie nie mówią).
Pozdrawiam

>Nie zgodziłbym się z końcówką, w tym sensie, że poznajemy reguły światem rządzące i cud jest dopiero wtedy, gdy coś pod owe znane nam reguły nie podpada i zdaje się tym regułom przeczyć, plus jeszcze (zwykle ono decyduje, na przykład: Wygrałem w lotka! To cud!) religjanckie/emocjonalne podejście (naukowcy obserwując/odkrywając nową rzecz o cudzie nie mówią).
>Pozdrawiam
Czasem nie znamy regul,wiec prowadzimy statystyczna obserwacje i probujemy stworzyc jakas teorie wyjasniajaca.

Ze statystyka jest tak, ze zdarzenia malo prawdopodobne,choc o niezerowym prawdopodobienstwie (wygrana w Totka) moga sie zdarzyc. Wtedy mowi sie o cudzie, albo o pechu.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

>Można skonstruować maszynę, która będzie rozumiała semantykę zdania?
Można. Przecież my - takie maszyny rozumiejące semantykę - rozmawiamy właśnie ze sobą. Rozumiejąc, mam nadzieję.

Tak więc zasadniczego zakazu, jak sie wydaje, nie ma.

Jednakże o stopniu trudności niech powie poniższy przykład.

W jednym z opowiadań Mrożka ("Wyznania o Zygmusiu") jego bohater, mały chłopiec - Zygmuś mówi coś takiego:

"Ślimak jest to stworzonko, które utrzymuje się za pomocą wystawiania rogów, w zamian za co otrzymuje pewną ilość sera, z którego wyrabia pierogi".

Żart polega tu oczywiście na zderzeniu biurokratycznego bełkotu z dziecinnym wierszykiem. Dla zrozumienia semantyki tego zdania (a w szczególności zrozumienia, że jest ono żartem!) niezbędna jest znajomość wierszyka:

"Mój ślimaczku wystaw rogi
Dam ci sera na pierogi".

A czy można to zdanie przetłumaczyć na obcy język? Zapewne tak. Przynajmniej na język narodu, który zna ślimaki i jada pierogi (prawdopodobnie więc na każdy język europejski). Tłumacząc na języki słowiańskie można by pewnie nawet zachować składnię i po prostu podmienić wyrazy. Sprawny tłumacz odda też styl biurokratycznego bełkotu. Niestety. Najlepsze i najwierniejsze nawet tłumaczenie, choć w obcym języku doskonale zrozumiałe, nie będzie już śmieszne, bo tylko polskie dzieci uczy się tego wierszyka.

Widzimy, więc, że komunikacja w tej prostej na pozór sytuacji wcale nie jest taka prosta. Zdanie to nie działa samo przez się (czego dowodzą trudności z przekładem), lecz jest jedynie jakby mechanizmem spustowym uruchamiającym wcale złożone procesy w naszej świadomości. Trzeba, bowiem z tekstem zdania skojarzyć znany wierszyk (a zdanie wcale się do niego bezpośrednio nie odwołuje!), trzeba rozpoznać styl biurokratycznego bełkotu, trzeba mieć pewien zasób złych doświadczeń, aby tego bełkotu nie lubić - słowem, aby zrozumieć to jedno zdanie trzeba mieć za sobą wcale niezły kawałek życia!

A na dodatek tak "naprawdę rozumiejąca semantykę" maszyna musiałaby na przykład pojąć (co dla nas raczej oczywiste!), że ten ser i pierogi pojawaiają się w wierszyku wyłącznie dla rymu. Dziecięce bowiem wierszyki, różnego rodzaju wyliczanki i rymowanki znacznie wyżej cenią sobie echową odpowiedź rymowaną (A co? / A pstro!) niż logiczną zawartość treści.

I... TAK... DALEJ...

Ale nie zniechęcajmy się...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Czy można zrobić taką drabinę , po której dojdziemy do nieba?
- można, ale po co?
- można, ale zależy co kto uważa za niebo !
itd itp- tak możemy się bawić do znudzenia.

>Czy można zrobić taką drabinę , po której dojdziemy do nieba?
>- można, ale po co?
>- można, ale zależy co kto uważa za niebo !
>itd itp- tak możemy się bawić do znudzenia.
Jeżeli to ma być odpowiedź na to, co powyżej napisałem, to zupełnie nie rozumiem związku. Mnie chodzi tylko wskazanie trudności przy próbach skonstruowania "maszynowego rozumienia". A chyba nikt nie wątpi, że są bardzo duże. Inaczej takie maszyny już by istniały; przecież byłoby na nie olbrzymie zapotrzebowanie.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

1. Są rzeczy, których nie można zakażać ani nakazać, np "zakochaj się" - jest niezależne od wykonawcy, nie można się zakochac na rozkaz.
Do przykazań niewykonalnych należą:
- "będziesz dzień święty święcił" - święto, to radość, a nie dzień wolny od pracy, np świętuję zdany egzamin.Jest wiele świąt państwowych, których ludzie wcale nie świętują. Kiedyś Pierwszy Maja, to przykład święta z rozkazu. Można pójśc do kościoła, a jednocześnie w nim nie być.

- "Nie pożądaj" - pożądanie jest niezależne od nas. Co złego jest w pożądaniu rzeczy bliźniego swego?
np pożądam telewizor i kupuję go.

- Pożądanie, to wyższy stopień od " nie kradnij" , "nie cudzołóż", nie kupuj . Jeżeli nie pożądam, to nie cudzołożę. Zatem zakaz pożądania jest zakazem kradzieży i cudzołóstwa

- Nie pożądaj żadnej rzeczy, to wyższy stopień od nie kradnij, a więc zastępuje przykazanie 9, 7, 6.

- "nie zabijaj" -Mojżesz zabijał jako przywódca grupy, także prowadził wojny. To oznacza, że ja nie mogę zabić sąsiada, ale mogą mnie zabić na wojnie i może mnie zabić władca. Czy Mojżesz nie potrafił interpretować Dekalogu?

- nie będziesz miał Bogów cudzych ... oznacza, że jest wielu bogów.Nie mówi, że jest jeden Bóg.Potwierdza politeizm.
Ponadto wiara jak i miłość nie jest na rozkaz - nie zależy od nas.
Zginęły przykazania?
-Nie porywaj ludzi" dlaczego?
-Nie wolno ci sobie robic figury.. - dlaczego?

Przepraszam- błąd kopiowania,
Wracam do tematu, gdyż wątki szybko uciekają.
Dekalog i racjonalizm
Dlaczego jest nielogiczny?
1. Są rzeczy, których nie można zakażać ani nakazać, np "zakochaj się" - jest niezależne od wykonawcy, nie można się zakochac na rozkaz.
Do przykazań niewykonalnych należą:
- "będziesz dzień święty święcił" - święto, to radość, a nie dzień wolny od pracy, np świętuję zdany egzamin.Jest wiele świąt państwowych, których ludzie wcale nie świętują. Kiedyś Pierwszy Maja, to przykład święta z rozkazu.

- "Nie pożądaj" - pożądanie jest niezależne od nas. Co złego jest w pożądaniu rzeczy bliźniego swego?
np pożądam telewizor i kupuję go.

- Pożądanie, to wyższy stopień od " nie kradnij" , "nie cudzołóż", nie kupuj . Jeżeli nie pożądam, to nie cudzołożę. Zatem zakaz pożądania jest zakazem kradzieży i cudzołóstwa

- Nie pożądaj żadnej rzeczy, to wyższy stopień od nie kradnij, a więc zastępuje przykazanie 9, 7, 6.

- "nie zabijaj" -Mojżesz zabijał jako przywódca grupy, także prowadził wojny. To oznacza, że ja nie mogę zabić sąsiada, ale mogą mnie zabić na wojnie i może mnie zabić władca. Czy Mojżesz nie potrafił interpretować Dekalogu?

- nie będziesz miał Bogów cudzych ... oznacza, że jest wielu bogów.Nie mówi, że jest jeden Bóg.Potwierdza politeizm.
Ponadto wiara jak i miłość nie jest na rozkaz - nie zależy od nas.
Zginęły przykazania?
-Nie porywaj ludzi" dlaczego?
-Nie wolno ci sobie robic figury.. - dlaczego?

CZY TO SĄ ODPWIEDZI DLA MNIE??!!
Chyba jakaś pomyłka...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Nie, to nie odpowiedź, to uzupełnienie do wątku, który już się zakończył.

No, to przynajmniej jasne.
Ale dlaczego tutaj?

Moim zdaniem, racjonalizm to optymalizacja współdziałania z innymi (jednostkami i grupami jednostek) w dochodzeniu do wspólnych celów (dzięki temu współdziałaniu), bez rezygnacji z optymalizacji dróg do własnych (zarówno indywidualnych jak grupowych). Racjonalizm, to racjonalna realizacja ideałów, czyli racjonalna praca i współpraca (nie tylko ludzi i nie tylko z ludźmi).

Według mnie racjonalizm jest to uświadamianie sobie reguł gry, która się toczy od milionów lat, a w która człowiek został nieświadomie wplątany. I także się zgadzam, że ścisła definicja tego pojęcia jest nie możliwa do skonstruowania. Poza tym, to co dla kogoś będzie racjonale, dla mnie już będzie się wymykać tej definicji, tylko dlatego że wiem więcej, niż dany osobnik.
A to że nie wiele wiemy, sądzę że ma wartość aksjomatu dla każdego naukowca.

>Obserwujac jakies zjawisko np. rozpad szklanki
>po uderzeniu o podloge, wiemy z obserwacji, ze ten proces
>przebiega tylko w jedna strone; tj z rozbitej szklanki
>otrzymujemy tylko odlamki, nigdy cala szklanke z powtrotem.
>Zatem wszelkie nieprawdopodobne zdarzenia traktujemy z
>definicji jako irracjonalne, wobec ktorych zachowujemy
>dystans. Czy taki system wystarcza? Nie, zawsze istnieje
>mozliwosc, ze czegos nie wiemy, wiec zdarzenie mozemy
>blednie zakwalifikowac. Zdarzenia, ktore statystycznie
>wydaja sie nieprawdopodobne, moga sie jednak zdarzyc. Wtedy
>mowimy o cudzie...

Ale przecież system ten, czyli klasyfikacja zbieranych informacji na racjonalne i nieracjonalne, ciągle uaktualnia, że tak to ujmę, bazę danych, tym samym ucząc się. Poza tym jeśli coś błędnie zakfalifikujemy, jako rzecz np. racjonalną, to przecież nie będziemy mieć pojęcia, że dokonaliśmy złej analizy. Racjonalizm istnieje tylko w umyśle człowieka i to on tworzy świat zarówno racjonalny jak i nieracjonalny. Więc nie liczy się stan faktyczny, tylko to co mamy w głowach.

>Według mnie racjonalizm jest to uświadamianie sobie reguł gry, która się toczy od milionów lat, a w która człowiek został nieświadomie wplątany.
Nie "został", ale stale zostaje. Gdy się rodzi. No i w trakcie życia nabiera świadomości poprzez naukę. Poza nielicznymi wyjątkami, którym świadomość zostaje dana przez rodziców, choć pozostaje nie uświadomiona (nie zauważona) przez otoczenie.
>Ale przecież system ten, czyli klasyfikacja zbieranych informacji na racjonalne i nieracjonalne, ciągle uaktualnia, że tak to ujmę, bazę danych, tym samym ucząc się. Poza tym jeśli coś błędnie zakfalifikujemy, jako rzecz np. racjonalną, to przecież nie będziemy mieć pojęcia, że dokonaliśmy złej analizy.
Nawet, jeśli "racjonalnie" wetkniemy palce w gniazdko elektryczne, żeby oświecić otoczenie? I nawet wtedy, gdy przeżyjemy setki takich "racjonalnych" eksperymetów?
>Racjonalizm istnieje tylko w umyśle człowieka i to on tworzy świat zarówno racjonalny jak i nieracjonalny. Więc nie liczy się stan faktyczny, tylko to co mamy w głowach.
Pewnie. Nie liczy się, że kopię kogoś w ... Liczy się tylko to, że robię to z miłości bliźniego, w przekonaniu, że bliźni to POWINIEN lubić, bo ja bym lubił(a). Mało mi własnego życia, pożyję sobie za innych. "Wyręczę" ich z tego trudu. Po co mają się biedactwa męczyć gorzej niż JA?

Tol
>Według mnie racjonalizm jest to uświadamianie sobie reguł gry, która się toczy od milionów lat, a w która człowiek został nieświadomie wplątany. I także się zgadzam, że ścisła definicja tego pojęcia jest nie możliwa do skonstruowania. Poza tym, to co dla kogoś będzie racjonale, dla mnie już będzie się wymykać tej definicji, tylko dlatego że wiem więcej, niż dany osobnik.
A to że nie wiele wiemy, sądzę że ma wartość aksjomatu dla każdego naukowca.

Istotnie, wydaje sie ze racjonalizm wychodzi poza swiat regul. Najbardziej to widac w matematyce, gdzie scieraja sie: proceduralne i intuicyjne spojrzenie na problemy. Istnieja problemy w matematyce, ktore nie dadza sie formalnie zdefiniowac,czyli rozwiazac z pomoca komputera, ba, sami matematycy uzywaja pojec niedefiniowalnych (np punkt). Intuicyjnie jednak wiemy, o czym mowimy.Wiemy tez, ze w systemie regul sa zdania nierozstrzygalne; mozna napisac petle, ktora bedzie biegla w nieskonczonosc. Wiemy, ze popelniamy blad, lecz zaden kompilator go nie wykryje. Jest maloprawdopodobne, zeby maszyna sama kiedys napisala taki program.
Czlowiek czesto smieje sie z paradoksow: tworzymy dowcipy, ktore nam wydaja sie smieszne. Nie sadze, zeby AI osiagnela taki poziom zlozonosci, aby dojsc do takiego zaawansowania, co czlowiek, aby np. rozumiec dowcipy.
Dlatego mowilem o pewnym prawdopodobienstwie. Czesto stajac przed jakims wyborem, zastanawiamy sie, co zrobilby ktos na naszym miejscu, albo pytamy sie o to kogos.

>Poza tym jeśli coś błędnie zakfalifikujemy, jako rzecz np. racjonalną, to przecież nie będziemy mieć pojęcia, że dokonaliśmy złej analizy. Racjonalizm istnieje tylko w umyśle człowieka i to on tworzy świat zarówno racjonalny jak i nieracjonalny. Więc nie liczy się stan faktyczny, tylko to co mamy w głowach.

To przybliza do zagadnienia: owszem to my analizujemy, co nam daje statystyka, a na podstawie tego tworzymy reguly itd. Byc moze to ten proces tworzenia regul nazywamy mysleniem racjonalnym, to zas wynika z tego, co nam przyniosla ewolucja. Wydaje mi sie, ze podzial na irracjonalizm i racjonalizm jest sztuczny, gdyz zarowno myslenie w kategoriach regul i emocji okazalo sie ewolucyjnie konieczne. Nie wiem jak bylibysmy skomplikowani, lecz zakladajac, ze nasza cywilizacja bedzie trwac miliony lat, mozna byc pewnym, ze ludzie nadal beda odczuwac irracjonalna radosc, zlosc, gniew itp. Tego nie da sie usunac, ani calkowicie stlumic.
PS. Nie istnieja reguly pozalajace na odroznienie paranoi od racjonalizmu, gdyz oba sposoby postrzegania swiata sa logicznie spojne wewnetrznie. Roznica polega na umownym postrzeganiu tego, co uznajemy za norme, a tego, co uwazamy za przesadna ostroznosc.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

Strasznie dużo jak na jeden wątek. Dlatego będę odpowiadał krótko.

>Pytanie to jest w gruncie rzeczy pytaniem: czym jest
>racjonalizm?

M.C. Racjonalizm = optymalny wybór.
Ma sens jedynie w tedy, gdy mamy określone mozliwości wyboru i określone korzyści związane z wyborem.
Patrząc na treść tej strony Autor chyba niespecjalnie rozumie to pojęcie.
Człowiek myślący racjonalnie wybiera wiarę w Boga ze względu na to, że daje ona szansę na korzyści (Jeżeli Bóg istnieje fizycznie to wierząc w Niego skorzystam w stosunku do tego, gdybym nie wierzył, jeżęli nie istnieje, to czy wierzę czy nie nie skorzystam).
Czyli Racjonalista powinien promować wiarę w Boga jako ten "lepszy" wybór.

Jak to sie ma do zagadnienia AI

>(Artificial Intelligence)? Mozna skonstruowac maszyne,
>ktora bedzie rozumiec semantyke zdania?

M.C. Takie maszyny są już stworzone - TY jesteś okazem takiej maszynki sterowanej słowami. Jeżeli będzie odpowiednia ilość ludzi i dobrze się do tego przyłożą to raczej uda im się to. Ale daleka jeszcze droga do tego.

Tymczasem wg. tw.
>Gödla nie ma mozliwosci udowodnienia w obrebie jakiegos
>formalnego systemu poprawnosci zdan, gdyz moze sie zdarzyc,
>ze prawdziwosc takiego zdania bedzie nierostrzygalna.

M.C. Mieszasz pojęcia a Goedel gadał głupoty.
Prawdziwe systemy formalne są takie, które opisują rzeczywistość fizyczną.
Wyniki można porównać z rzeczywistością fizyczną i stwierdzić, czy są prawdziwe czy nie.
Reszta to bzdury.

>Konsekwecja tego jest, ze mozna skonstruowac poprawne
>zdanie (wg regul gramatycznych), lecz ono bedzie brzmialo
>dla nas bez sensu. Jak zatem okreslamy sens zdan?

M.C. Opisują lub nie rzeczywistość fizyczną.

Nie
>robimy tego na gruncie formalnym, lecz czysto
>statystycznym, wychodzac niejako poza system formalny.
>Rozwazajac tutaj ten problem zwrocilem uwaga na statystyke.

>Otoz istnieje pewne rozwiazanie techniczne, stosowane min. w
>programie Spamassassin. Dzialanie tego programu polega na
>kwalifikacji zawartosci informacji wedle statystyki slow.
>Badajac duza ilosc informacji mozna stworzyc pewien wzorzec
>statystyczny dla spamu i niespamu (hamu). Odpowiednio uczac
>program, mozna klasyfikowac informacje wg. typow, uzyskujac
>tym samym posortowane wiadomosci. Jak to sie ma do ludzkiej
>nauki? Otoz po nauczeniu sie pewnych slow kluczowych,
>poprzez obserwacje, rowniez stosujemy statystyke nauce
>jezyka. Wielokrotnie sam obserwowalem, ze majac odpowiednio
>duzy zasob slow, poznawalem nowe slowo bez pomocy slownika.
>Najszybciej uczylem jezyka obcego, sluchajac telewizji i
>radia, gdzie czesto informacje byly powtarzane...

M.C. Po prostu zapamiętujesz słowa. Im więcej słów zapamiętasz tym jesteś mądrzejszy.

>Nasza zdolnosc do uczenia sie jest efektem wielu milionow
>lat ewolucji.

M.C. Z tego co się orientuję to raptem kilka tysięcy lat.

Ten system mamy poniekad "wbudowany".

M.C. Nic nie jest wbudowane u nas. Masz nieprawdziwe informacje. Był okres w którym byli ludzie a nie znali mowy, potem coś się stało i zaczęli rozmwaiać. I było to kilka, max kilkanaście tysięcy lat temu.

>Niemniej nasza zdolnosc uczenia sie poprzez statystyke,
>pozwolila nam nauczyc sie rzeczy i pojec czesto
>niedefiniowalnych.

M.C. Przez statystykę ? Zapamiętywanie i odtwarzanie.
Inteligencja to stosowanie zapamiętych schematów postępowania do zapamiętanych danych.
Jak będziesz miał odpowiednio wydajny komputer z odpowiednio wydajną pamięcią to "rozmawiając" z nim nie zorientujesz się, że nie ma on świadomości

Byc moze udaloby sie skonstruowac
>maszyne, rozumiejaca sens zdan.

M.C. Zakładasz, że ty rozumiesz sens tego co mówisz. Nawet nie zdajesz sobie sprawy, jakie płytkie faktycznie jest "rozumienie" człowieka. W większości przypadku jesteśmy przekaźnikami informacji które wczesniej do nas dotarły. Faktyczne Rozumienie - to już wyższa szkoła jazdy. Oznacza właściwie jedno: wiem że nic nie wiem.
Prawdziwa wiedza to zdawanie sobie sprawy ze swojej niewiedzy.

>Zatem wszelkie nieprawdopodobne zdarzenia traktujemy z
>definicji jako irracjonalne, wobec ktorych zachowujemy
>dystans.

M.C. Odniesieniem jest świat fizyczny. Widziałeś kiedyś odłamki składające się w szklankę ?

Czy taki system wystarcza? Nie, zawsze istnieje
>mozliwosc, ze czegos nie wiemy, wiec zdarzenie mozemy
>blednie zakwalifikowac.

M.C. Tak jak mówiłem, racjonalizm jest prawdziwy w tedy, gdy mamy wybór i kryteria optymalizacji.

Zdarzenia, ktore statystycznie
>wydaja sie nieprawdopodobne, moga sie jednak zdarzyc.

M.C. Jest na odwrót. Zdarzenia które się zdarzyły w świecie fizycznym mogą być statystycznie nieprawdopodobne. Jan Paweł II nie będzie już na pewno papierzem, pomimo tego że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest większe od 0.
Nie wierz wszstkiemu co mówią w szkołach Jesteś manipulowany... Matematyka nie jest taką prawdziwą dziedziną wiedzy jak się ją przedstawia. Jest w niej wiele szarlatanerii ... ale oszustwa są takie przemyślne i zakamuflowane że średnio inteligentny matematyk po doktoracie nawet nie podejrzewa, jak go wodzą za nos .

Wtedy
>mowimy o cudzie...

M.C. Cuda ... hmmm... to chyba innna bajka...
Cuda się zdarzają - i nawet sam miałem z nimi kilka razy do czynienia ...
Świadczą o tym, że pomimo tego że jest nas ileś miliardów, Stwórca jest przy nas indywidualnie.
To jest dla mnie niepojęte. Jak coś może obsługiwać tyle "instancji" na raz I być jedno

>Ciekawe co sadzicie o tym spojrzeniu na to, co jest
>racjonalne?

M.C. Daleka droga przed tobą ....