W końcu to nie jakiś neoliberał prawicowy to głosi , ale sam wielki Mistrz Ekonomii .
>A tu cisza. Ostatnio co mi wpada w ucho z TV to skandale związane z KK. Nawet tu nikt nie podjął
>tego tematu. Było o OFE, ale przecież to tylko odprysk od obecnej sytuacji ekonomicznej. Czy nie
>uważacie że medialnie coś tu nie gra?? Że tematy ważne , zasłania się tanimi sensacjami?

Z tym "Mistrzem Ekonomii" to oczywiście dowcip tak jak np. "Tusk - Mistrz Spełnionych Obietnic"?

---

br

>Z tym "Mistrzem Ekonomii" to oczywiście dowcip tak jak np. "Tusk - Mistrz Spełnionych Obietnic"?

Akurat Panu Balcerowiczowi nie można odmówić, iż jest Mistrzem Ekonomii, tj. ekonomii teoretycznej i do tego ściśle określonej szkoły.
Problem w tym, że po skończeniu tej teoretycznej nauki, na specjalnym kierunku utworzonym za pieniądze amerykańskiego rządu nota bene na jednej z katolickich uczelni, mimo iż był tylko niskiej rangi fachowcem teoretykiem od ekonomii, został uznany za eksperta od... gospodarki (w powiązaniu ze stosunkami społecznymi), w tym od jej transformacji z socjalistycznej do kapitalistycznej. W efekcie został wykonawcą planu Sorosa-Sachsa, z którego faktycznie panował nad realizowanie tylko tego co potrafił, czyli "dusił inflację szkołą monetarną". Zajęło mu to kilkakrotnie dłużej, niż miało być zrobione i przy okazji zniszczyło praktycznie całą polską gospodarkę (zwłaszcza przemysł czy w ogóle szeroko rozumiany sektor wytwórczy), czy zwiększyło bezrobocie do kosmicznych wręcz rozmiarów (porównajmy np. obecne kryzysowe jego wskaźniki w krajach zachodnich z naszymi kiedykolwiek), ale z punktu widzenia inflacji ostatecznie skończyło się sukcesem. Skutek był jendak taki, że mamy w Polsce nierozwojowy układ gospodarki bardziej podobny do krajów neokolonialnych lub poskolonialnych, niż krajów zachodnich. Jako kraj jesteśmy w całości praktycznie uzależnieni od międzynarodowych organizacji finansowych oraz międzynarodowych korporacji, które głownie dbają o transfer zysków, a dalsze inwestycje w Polsce wyliczają bardzo skromnie, i zwykle gdy dostaną na to dodatkowe bonusy od rządu, w postaci odstępstw od normalnie obowiązująch zwłąszcza zasad podatkowych.
Ponieważ w tym kraju umiejętności odróżnienia naukowców różnej maści między sobą, jak pokazuje każde doświadczenie i o czym pisałem wielokrotnie, są żadne, więc nadal wobec Pana Balcerowicza kierowane są różne skrajne epitety, często oderwane od meritum sprawy.

>>Z tym "Mistrzem Ekonomii" to oczywiście dowcip tak jak np. "Tusk - Mistrz Spełnionych Obietnic"?
>Akurat Panu Balcerowiczowi nie można odmówić, iż jest Mistrzem Ekonomii, tj. ekonomii teoretycznej i do tego ściśle określonej szkoły.

Można tak powiedzieć ale to mniej więcej tak jakby uznawać teologa za równoprawnego naukowca. Gdyby nie jego "szok bez terapii" to dług Polski nie byłby tak kosmiczny. Jeżeli on twierdzi, że wystarczy dbać o maksymalną prywatyzację i minimalną inflację a całą resztę ureguluje "niewidzialna ręka rynku", to tym samym Balcerowicz stawia się w jednym rzędzie z tym lekarzem ze Szwejka, który twierdził, że aspiryna i lewatywa wyleczą wszystko. Ten facet jest wręcz absurdalnym konowałem ekonomii a nie jej mistrzem. A teoretyzować można o wszystkim, np. ile diabłów mieści się na liściu sałaty... Ewentualnie mógłbym określić Balcerowicza jako teologa ekonomii.

---

br

Aspiryna? Byłem przekonany, że pędzlowanie!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Szkoda, że w Polsce generalna polityka rządów i obecna struktura gospodarki nie są obiektem publicznej debaty. Balcerowiczowi dołożył bym również stworzenie struktury emeryckiej, gdzie 20% emerytów w Polsce nie posiada jeszcze wymaganego oficjalnie wieku...
Dodatkowo polityka wobec rolnictwa (zatrzymanie jakichkolwiek reform) i jego struktura (20% ludzi mieszkających na wsi wytwarza 4% PKB i pobiera 2% dotacji) powoduje że przejadamy dotacje unijne (większość dotacji idzie na dopłaty dla rolników), też zaczeła się od Balcerowicza, który zniszczył PGR-y. (Były złe ale były i dobre).
Dzięki.

>.. (20% ludzi mieszkających na wsi wytwarza 4% PKB i pobiera 2% dotacji) ... (większość dotacji idzie na dopłaty dla rolników)
Mógłbyś wyjaśnić w jaki sposób ci, co wytwarzają dwukrotnie więcej niż pobierają, otrzymują w efekcie większość dopłat?

>>.. (20% ludzi mieszkających na wsi wytwarza 4% PKB i pobiera 2% dotacji) ... (większość dotacji idzie na dopłaty dla rolników)
>Mógłbyś wyjaśnić w jaki sposób ci, co wytwarzają dwukrotnie więcej niż pobierają, otrzymują w efekcie większość dopłat?
Możesz uściślić?

Piszesz, że grupa osób (rolników) wytwarza 1/25 PKB i jednocześnie pobiera 1/50 dotacji, czyli dwukrotnie mniej niż wynikałoby z jej udziału w PKB.
Jak jest struktura dopłat dla innych grup w porównaniu z wytwarzanym przez nie produktem, skoro "większość dotacji idzie na dopłaty dla rolników"?

[Może wkradł się błąd i powinno być 20 a nie 2%?]

>Piszesz, że grupa osób (rolników) wytwarza 1/25 PKB i jednocześnie pobiera 1/50 dotacji, czyli dwukrotnie mniej niż wynikałoby z jej udziału w PKB.
> Jak jest struktura dopłat dla innych grup w porównaniu z wytwarzanym przez nie produktem, skoro "większość dotacji idzie na dopłaty dla rolników"?
>[Może wkradł się błąd i powinno być 20 a nie 2%?]
Ok. Rozumiem. Odpowiem pytaniem. Możesz podać jakiś skonsolidowany program subsydiowania przemysłu? Jeśli pracujesz dla prywatnego przedsiębiorcy, możesz przytoczyć jakiś przykład subsydiowania jego biznesu przez nasze kochane państwo?

Druga część Twojego pytania. Mi chodziło o dotacje z Unii. Największym substydentem jest rolnictwo. Globalnie 30% wszystkich dotacji z Unii idzie na rolnictwo.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem.

Piszesz teraz, że:
> Globalnie 30% wszystkich dotacji z Unii idzie na rolnictwo.
Natomiast wcześniej, że mieszkańcy wsi pobierają 2% dotacji.
Która liczba jest zatem właściwa (bo jeśli obie, to do mieszkańców trafiałaby tylko znikoma część unijnych środków)?

[Nie obstaję za subwencjonowaniem jakiejkolwiek gałęzi gospodarki - pytam tylko o niesprzeczność danych.]

>Piszesz teraz, że:
>> Globalnie 30% wszystkich dotacji z Unii idzie na rolnictwo.
>Natomiast wcześniej, że mieszkańcy wsi pobierają 2% dotacji.
>Która liczba jest zatem właściwa (bo jeśli obie, to do mieszkańców trafiałaby tylko znikoma część unijnych środków)?
>[Nie obstaję za subwencjonowaniem jakiejkolwiek gałęzi gospodarki - pytam tylko o niesprzeczność danych.]
Przecież dotacji z Unii nie wliczam.
Wieś jest subwencjonowana z budżetu państwa na różne sposoby. Dopłaty do kretytów rolniczych, Ułatwianie startu młodym rolnikom Modernizacja gospodarstw rolnych Zalesianie gruntów rolnych oraz zalesianie gruntów innych niż rolne Różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej oraz polska część subwencji rolniczych.
PKB to jest produkt krajowy brutto
PKB opisuje zagregowaną wartość dóbr i usług finalnych wytworzonych na terenie danego kraju w określonej jednostce czasu (najczęściej w ciągu roku).
Dotacje unijne to co innego. Budżet państwa to również co innego, ok?
Podałem, że rolnictwo wytwarza 4% PKB (jest to pewna wartość wyrażona w złotówkach) i jednocześnie dostaje 2% wartości PKB w złotówkach z powrotem. Rzeczywistość jest bardziej straszna, rolnictwo wytwarza 3,6% i jego udział dalej spada...

Czy teraz wszystko jasne?

>.. Dotacje unijne to co innego. Budżet państwa to również co innego, ok?
Ok, a jeszcze co innego poszczególny resort (w tym wypadku rolnictwa) - mowa zatem o trzech różnych podmiotach ekonomicznych (stąd chyba moje nierozumienie).
>Rzeczywistość jest bardziej straszna, rolnictwo wytwarza 3,6% i jego udział dalej spada...
Co w tym strasznego, skoro rolnictwo nadal wytwarza prawie dwukrotnie więcej niż otrzymuje? Chyba jest w lepszej kondycji niż np. państwo polskie, wydające rocznie więcej od rocznych dochodów (przy czym dług narasta)...

[Dzięki za cierpliwe i szczegółowe odpowiedzi - uczę się z nich, by tak rzec: "ekonomii w 5 minut". ]

>Co w tym strasznego, skoro rolnictwo nadal wytwarza prawie dwukrotnie więcej niż otrzymuje?
Za korepetycje się w Polsce słono płaci, jak chcesz się dalej uczyć to dam ci na PW numer mojego rachunku bankowego, ok? Parę podpowiedzi:

1. Zauważ, że PKB nie jest DOCHODEM. Ja używam PKB jako "pieniądza", rozumiesz?
2. Przemysł, który wytwarza 30% PKB nie dostaje nawet 10% PKB, ba pewnie nawet 2% nie dostaje.
3. Rolnictwo jest produkcyjnym działem gospodarki, a nie organizacją charytatywną.
Dzięki
EOT

>"Tusk - Mistrz Spełnionych Obietnic"?

Uważam, że Tusk spełnił swoje obietnice. Tusk obiecał nam drogi i jak powiedział, tak zrobił. Mamy drogi cukier, drogi gaz, drogi chleb, drogie drogi i ubytki w nich gratis

No i powiedział jeszcze że podniesie wiek emerytalny i podniósł

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Warszawy wrócił licznik długu FOR, uzupełniony o część ukrytą."

Zgoda jeśli chodzi o dług jawny, ale pisanie o niejawnym przy pomijaniu choćby szacunkowych przyszłych przychodów, to głupota albo zagrywka pod publikę.

Przyszłymi przychodami bym się nie martwił, bo nie ma czym.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Zgoda jeśli chodzi o dług jawny, ale pisanie o niejawnym przy pomijaniu choćby szacunkowych przyszłych przychodów, to głupota albo zagrywka pod publikę.

Przychodów? Skąd? Niż demograficzny, emigracja, starzenie się społeczeństwa tudzież coraz mniej osób w wieku produkcyjnym i coraz więcej emerytów, wysokie bezrobocie. Śmiem twierdzić, że te 3 biliony długu to tylko takie preludium do katastrofy na większą skalę.

> Śmiem twierdzić, że te 3 biliony długu to tylko takie preludium do katastrofy na większą
> skalę.
Zapominasz, że kapitalizm jest pragmatyczny i nie zarzyna kozy, którą może doić.
Długi ludzkie jak większość abstrakcji dziś są a jutro może ich nie być.

>>Warszawy wrócił licznik długu FOR, uzupełniony o część ukrytą."
>Zgoda jeśli chodzi o dług jawny, ale pisanie o niejawnym przy pomijaniu choćby szacunkowych przyszłych przychodów, to głupota albo zagrywka pod publikę.
>
To samo stwierdził minister finansów :-D

Cytat:
Balcerowicz dorzuca do obecnego długu przyszłe emerytury. Niczego nowego ani tajnego nie ujawnił, wiadomo nie od dziś, że ZUS jest i będzie bankrutem.

>Balcerowicz dorzuca do obecnego długu przyszłe emerytury. Niczego nowego ani tajnego nie ujawnił, wiadomo nie od dziś, że ZUS jest i będzie bankrutem.

Według mojej oceny, a zajmuję się tym zawodowo, emerytury z ZUS w obecnej formie i na aktualnych zasadach, będą wypłacane jeszcze przez 13-15 lat.
Pierwsze co zostanie uczynione, po tzw. reformie OFE, będzie obniżenie poziomu waloryzacji emerytur z ZUS.
Korzystając z okazji chciałbym skomentować, tu i ówdzie pojawiający się argument w dyskusji - "w OFE też nie ma żadnych pieniędzy". Moje pytanie do tak argumentujących jest następujące. W takim razie za co kupowane są akcje przedsiębiorstw i obligacje skarbowe?
Sorry za mały off top.

>Korzystając z okazji chciałbym skomentować, tu i ówdzie pojawiający się argument w dyskusji - "w OFE też nie ma żadnych pieniędzy". Moje pytanie do tak argumentujących jest następujące. W takim razie za co kupowane są akcje przedsiębiorstw i obligacje skarbowe?
>Sorry za mały off top.
Odpowiadam (jak ja to widzę, choć nie jestem osobą wypowiadającą te słowa o OFE): nie jest ważne za co są kupowane te wirtualne papiery, ale w nich też nie ma żadnej jednoznacznej realnej wartości, czyli parafrazując to też nie są pieniądze - prawdziwe pieniądze.
Dziś przeksięgujesz z jednego konta na inne, że nie masz już zer złotówkowych, tylko ileś tam akcji, a za chwilę kurs tych akcji do przeksięgowywania spadnie do zera, a obligacji nikt nie wykupi, bo kraj zbankrutuje, albo jakaś wojna się przetoczy i wszystko zmieni.
Jeszcze ciekawiej można to sobie zwizualizować na przykładzie dużego zakładu pracy, którego ilość pracowników chorych, którym trzeba wypłacać zasiłki jest taka, że kwota miesięcznych wypłacanych zasiłków odpowiada kwocie obowiązkowych składek ZUS; taki teoretyczny pracodawca nie przekazuje do ZUS żadnych realnych pieniędzy, bo wszystko rozlicza wypłacanymi zasiłkami, a jednak wszystko jest tam księgowane jak należy; czysta wirtualna księgowość.

>Odpowiadam (jak ja to widzę, choć nie jestem osobą wypowiadającą te słowa o OFE): nie jest ważne za co są kupowane te wirtualne papiery, ale w nich też nie ma żadnej jednoznacznej realnej wartości, czyli parafrazując to też nie są pieniądze - prawdziwe pieniądze.

Akcje przedsiębiorstw oraz obligacje skarbowe mają realną wartość wyrażoną w pieniądzu, tyle że zmienną (akcje bardziej zmienną, obligacje mniej). Prawa majątkowe w nich zawarte można dochodzić przed sądem powszechnym, a środki po śmierci ubezpieczonego są dziedziczone. W części obligacyjnej stanowią "jawny" dług Skarbu Państwa (czego pilnuje UE), co zresztą jest powodem ich zawłaszczenia i przeniesienia do ZUS. W części akcyjnej dług prywatnych firm notwowanych na GPW. Dla przykładu największym akcjonariuszem VISTULA SA jest OFE PZU Złota Jesień - 15,09% akcji, trzecim co do wielkości OFE ING - 8,73% akcji. ASSECO Poland SA - największym AVIVA OFE 12,62%, trzecim i czwartym w kolejności również OFE. I tak jest stety czy niestety z większością firm na GPW.

>W części obligacyjnej stanowią "jawny" dług Skarbu Państwa (czego pilnuje UE), co zresztą jest powodem ich zawłaszczenia i przeniesienia do ZUS. W części akcyjnej dług prywatnych firm notwowanych na GPW. Dla przykładu największym akcjonariuszem VISTULA SA jest OFE PZU Złota Jesień - 15,09% akcji, trzecim co do wielkości OFE ING - 8,73% akcji. ASSECO Poland SA - największym AVIVA OFE 12,62%, trzecim i czwartym w kolejności również OFE. I tak jest stety czy niestety z większością firm na GPW.
Niedawno był wątek poświęcony OFE na tym Forum, w którym starły się dwie opcje w skrócie jedna popierająca ruch rządu, a druga nazwana ultra liberalną będąca przeciw. Dość zabawne jest jak karkołomnym przedsięwzięciem jest przekonanie kogoś na temat ekonomii kiedy jest ona oparta na liczbach, dobra nieważne...
Chcę tylko zauważyć, że rząd nie przenósł rzadnych obligacji do ZUS, on je po prostu UMORZYŁ (czy umorzy). Po prostu wezmą i umorzą 200mld długu, zamieniając je na innego rodzaju dług, o którym jest mowa w tym wątku. Dług bardziej opłacalny bo bezterminowy i tańszy (na przykład obligacje 10 letnie mają 4% a przewidywany wzrost emerytur w przysłym roku to 2,2% czysty zysk). Jednak kwintesencją całej operacji, uważam, jest likwdacja 200mld obligacji, natychmiastowe zmniejszenie długu.
Dziękuję

Zgoda, w miejsce "przeniosą", powinno być "umorzą". Choć to też jest tylko półprawda czyli przepraszam gówno prawda. Jeśli długu nie umarza wierzyciel a dłużnik, wiec że coś jest nie tak.

>Zgoda, w miejsce "przeniosą", powinno być "umorzą". Choć to też jest tylko półprawda czyli przepraszam gówno prawda. Jeśli długu nie umarza wierzyciel a dłużnik, wiec że coś jest nie tak.
Dlatego często pojawia się słowo "bankructwo".

>Zgoda, w miejsce "przeniosą", powinno być "umorzą". Choć to też jest tylko półprawda czyli przepraszam gówno prawda. Jeśli długu nie umarza wierzyciel a dłużnik, wiec że coś jest nie tak.

Przepraszam za orta (wiec to nie wiedz). Spłonąłem.

>Dziś przeksięgujesz z jednego konta na inne, że nie masz już zer złotówkowych, tylko ileś tam akcji, a za chwilę kurs tych akcji do przeksięgowywania spadnie do zera, a obligacji nikt nie wykupi, bo kraj zbankrutuje, albo jakaś wojna się przetoczy i wszystko zmieni.
Pomyliłeś wirtualność akcji (kiedyś były papierowe) z często używanym znaczeniem słowa "wirtualność=nie istniejące naprawdę". Pieniądz istniejący wirtualnie, oraz obligacje, akcje istnieją naprawdę. Obligacje to papiery dłużne zostawmy je, ale akcje przedsiębiorsw przynoszą posiadaczom często sute zarobki. Większość polskich dużych firm płaci spore zyski, na przykład KGHM 8% rocznie (za rok 2012 to było 28,34 na akcję, cena akcji dziś to 120zł łatwo policzyć ile zysku będziesz miał teoretycznie z jednej akcji tego przedsiębiorstwa).
Wartość akcji głównie opiera się właśnie na współczynniku Cena/Zysk ale wartość przedsiębiorstwa to przecież wartość nieruchomości, ruchomości, posiadanych złóż rudy, i nawet "wirtualnych" patentów.
Dzięki.

>Według mojej oceny, a zajmuję się tym zawodowo, emerytury z ZUS w obecnej formie i na aktualnych zasadach, będą wypłacane jeszcze przez 13-15 lat.

13-15 lat? To mnie zaskoczyło, myślałem, że trochę więcej. Nawet mówiłem mojemu tacie, że on to może jeszcze będzie miał jakąś emeryturę. Cóż, tylko zgadywałem, ja się tym nie zajmuję zawodowo.

Teraz chyba powiem tacie, że trzeba zaorać działkę i sadzić ziemniaki, coby z głodu nie pomrzeć

>13-15 lat? To mnie zaskoczyło, myślałem, że trochę więcej. Nawet mówiłem mojemu tacie, że on to może jeszcze będzie miał jakąś emeryturę. Cóż, tylko zgadywałem, ja się tym nie zajmuję zawodowo.

Powinności wobec emerytów przejmie budżet Państwa (już to powoli czyni) aż wreszcie ktoś zauważy że pochodzi zeń 90% środków na tzw. emerytury. Wtedy rząd wycofa się z koncepcji ubezpieczenia i ZUS, które generuje ogromne koszty. To ponad 35 tysięcy pracowników, za których trzeba płacić ZUS. Dla nas zostanie pewnie coś w stylu systemu kanadyjskiego. Dla każdego niezależnie od dochodów i przepracowanych lat minimalna renta od Państwa np. 700 zł na resztę oszczędź sam, dostaniesz ulgę podatkową.

>>13-15 lat? To mnie zaskoczyło, myślałem, że trochę więcej. Nawet mówiłem mojemu tacie, że on to może jeszcze będzie miał jakąś emeryturę. Cóż, tylko zgadywałem, ja się tym nie zajmuję zawodowo.
>Powinności wobec emerytów przejmie budżet Państwa (już to powoli czyni) aż wreszcie ktoś zauważy że pochodzi zeń 90% środków na tzw. emerytury. Wtedy rząd wycofa się z koncepcji ubezpieczenia i ZUS, które generuje ogromne koszty. To ponad 35 tysięcy pracowników, za których trzeba płacić ZUS. Dla nas zostanie pewnie coś w stylu systemu kanadyjskiego. Dla każdego niezależnie od dochodów i przepracowanych lat minimalna renta od Państwa np. 700 zł na resztę oszczędź sam, dostaniesz ulgę podatkową.
Moim zdaniem, Tak na prawdę ten świat może uratować już tylko powszechny dochód gwarantowany w połączeniu z powszechną robotyzacją i całkowitym zakończeniem obecnie stosowanych (zupełnie nieadekwatnych do tych dwóch spraw) w zasadzie wszystkich systemów ekonomiczno-gospodarczych.
Oczywiście "uratować" mam na myśli ponowne wejście na drogę światowego rozwoju, zamiast obecnych autostrad prowadzących po bagnie do powszechnej pauperyzacji.

>Balcerowicz dorzuca do obecnego długu przyszłe emerytury. Niczego nowego ani tajnego nie ujawnił, wiadomo nie od dziś, że ZUS jest i będzie bankrutem.
ZUS nie będzie bankrutem, bo za nim stoi państwo, czyli najpierw zbankrutują obywatele a dopiero później ZUS. I to jest niepokojące.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>ZUS nie będzie bankrutem, bo za nim stoi państwo, czyli najpierw zbankrutują obywatele a dopiero później ZUS. I to jest niepokojące.
ZUS jest bankrutem w takim sensie, że jego wydatki są większe niż jego wpływy.
Obecne władze usiłują ratować ZUS poprzez zawłaszczenie pieniędzy obywateli wpłaconych do OFE oraz przez podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat. To nie są rozwiązania problemu, to są beznadziejne próby podreperowania bieżącej sytuacji. Bez zmiany systemu emerytalnego za kilka, kilkanaście lat trzeba będzie zlikwidować I, II, III filar i oświadczyć, że żadnych emerytur nie będzie.

>ZUS jest bankrutem w takim sensie, że jego wydatki są większe niż jego wpływy.
To nie jest prawidłowe określenie, a używanie takiego języka w dyskursie publicznym gdy ludzie kojarzą bankructwo z niewypłacalnością, przerwaniem działalności i groźbą utraty świadczeń jest manipulacją w której lepiej nie brać udziału.

>Obecne władze usiłują ratować ZUS poprzez zawłaszczenie pieniędzy obywateli wpłaconych do OFE oraz przez podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat.
To nie tak. Obecne władze "ratują ZUS" przez dokonywanie wielomiliardowych transferów z budżetu państwa i w żadnym wypadku nie "zawłaszczają" niczego. Przejęcie części aktywów łączy się z przejęciem tej części zobowiązań. Jest to absolutnie konieczne wobec braku dodatkowych środków w ZUS na II filar co powodowało od początku zwiększenie potrzeb pożyczkowych państwa i ogromny wzrost zadłużenia, a obecnie grozi katastrofą finansów publicznych i recesją.

>To nie są rozwiązania problemu, to są beznadziejne próby podreperowania bieżącej sytuacji. Bez zmiany systemu emerytalnego za kilka, kilkanaście lat trzeba będzie zlikwidować I, II, III filar i oświadczyć, że żadnych emerytur nie będzie.
Tutaj się całkowicie zgadzam, mam nawet nadzieję, że ten nowy, sensowny system można stworzyć i że on już się tworzy w przeciwnym wypadku ten rząd jest do zasadniczej wymiany.

>A tu cisza. Ostatnio co mi wpada w ucho z TV to skandale związane z KK. Nawet tu nikt nie podjął
>tego tematu. Było o OFE, ale przecież to tylko odprysk od obecnej sytuacji ekonomicznej. Czy nie
>uważacie że medialnie coś tu nie gra?? Że tematy ważne , zasłania się tanimi sensacjami?

Praca "wre"

Jak widać, wszyscy bardzo się tym przejmują. Jak już się okażę, że Polska jest bankrutem, to nagle wszyscy będą się pytać jak to się stało i na pewno znajdą się jacyś winni. Nie mogę się doczekać na widok tego zaskoczenia.

Ja to zapytałbym o zdanie Jarosława Kaczyńskiego, on na pewno wie kto jest winny. Winny jest liberalizm i postkomuna, a żeby to naprawić trzeba tworzyć polskie miejsca pracy, budować polskie przedsiębiorstwa, wrzucić za kraty drobnych przedsiębiorców, bo to postkomuna, a na tym wszystkim postawić krzyż. Aha, jeszcze bóg ma być w konstytucji.

>Jak widać, wszyscy bardzo się tym przejmują. Jak już się okażę, że Polska jest bankrutem, to nagle wszyscy będą się pytać jak to się stało i na pewno znajdą się jacyś winni. Nie mogę się doczekać na widok tego zaskoczenia.
>Ja to zapytałbym o zdanie Jarosława Kaczyńskiego, on na pewno wie kto jest winny. Winny jest liberalizm i postkomuna, a żeby to naprawić trzeba tworzyć polskie miejsca pracy, budować polskie przedsiębiorstwa, wrzucić za kraty drobnych przedsiębiorców, bo to postkomuna, a na tym wszystkim postawić krzyż. Aha, jeszcze bóg ma być w konstytucji.

Wbrew Pana prześmiewczej mowie jest to jedno z rozwiązań, które z dużym prawdopodobieństwem by zaskutkowało. Nie wszyscy by byli zadowoleni. Byłoby dużo problemów różnego typu. Ale widmo bankructwa by pewnie odeszło na długi czas. Z ostatnich kwestii tylko skonkretyzuję, że chodzi o zamykanie za kratkami złodziei pieniędzy publicznych niezależnie od zajmowanych funkcji, a krzyż to tylko nieistotny symbol. Jeśli rząd zapewni wreszcie skuteczny rozwój polskiej gospodarki to może sobie to i robić pod znakiem krzyża czy medalika w klapie. Weźmy przykład jednej z perełek czysto polskiego biznesu p. Tadeusza Rydzyka; NIkt nie może powiedzieć, że jest to biznes źle prowadzony. Takich ludzi z wizją i darem do robienia pieniędzy i inwestowania ich w Polsce nam potrzeba, a jeśli będą to ludzie noszący krzyż - widać taka polska karma. Czy zdajesz sobie sprawę co by się działo, gdyby woda którą wykopał miała jednak zakładaną temperaturę, a nie faktycznie niestety 1/5 mniej....

Jakkolwiek bym nie lubił Kaczyńskiego, to mogę przyznać, że za władzy PiSu zmniejszała się liczba urzędników, mieliśmy dość przyzwoity rozwój gospodarki i dług rosną wolniej niż kiedykolwiek. To pewnie zasługa ichniejszej minister finansów. Pani Zyta Gilowska, jak nie głosi populistycznych hasełek kiedy nie jest u władzy, to zdaje się mieć łeb na karku.

Długu publicznego nie ma. Bo czymże w zasadzie jest dług? Są to pieniądze, które zostały wydane, mimo że ich nie było. Przecież to niemożliwe. Długu ukrytego nie ma tym bardziej, bo jak można ukryć coś, co nie istnieje i po co to robić, skoro utrzymywanie niczego w stanie całkowitej jawności przyniosłoby taki sam skutek?
PKB też nie ma, ponieważ jest to suma zupełnie abstrakcyjna, a pojęcia abstrakcyjne z założenia istnieją co najwyżej w umyśle. A kto by tam brał czyjeś urojenia za rzeczywistość?
Słowem, powinniśmy do sprawy tzw. zadłużenia publicznego podchodzić czysto rozumowo. W ten sposób łatwo jest udowodnić, że problem jest pozorny, jeśli nie czysto fantastyczny.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Wiele osób nie jest w stanie ogarnąć, że dług istnieje tylko w takim sensie, w jakim istnieje dłużnik mający realne możliwości i chęci do jego spłaty wraz z bytem mającym realne możliwości i chęci wyegzekwowania takiego transferu.

Dług nie istnieje w żadnym sensie, a to z tego powodu, że są to pieniądze, których nie ma. A skoro ich nie ma, to jak mogą być czymś?
Pan, jeśli dobrze zrozumiałem, jest wyznawcą koncepcji, że dług to jest jakieś zobowiązanie, a więc polega na jakimś tam uczuciu - na przykład uczuciu zaufania. To z pewnością bardzo rozsądne oddawać komuś w zarządzanie swój majątek, traktując uczucia za główną rękojmię bezpieczeństwa tego majątku. Już w przedszkolu niektóre dzieci stosują ten argument wobec rówieśników. Mówią na przykład: "Oddaj mi tę zabawkę na przechowanie, bo u mnie będzie jej lepiej, a ty nie dostaniesz w zęby, gdy ktoś będzie próbował ci ją zabrać". Dług, powiada Pan, działa w ten sam sposób?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Pan, jeśli dobrze zrozumiałem, jest wyznawcą koncepcji, że dług to jest jakieś zobowiązanie, a więc polega na jakimś tam uczuciu - na przykład uczuciu zaufania. To z pewnością bardzo rozsądne oddawać komuś w zarządzanie swój majątek, traktując uczucia za główną rękojmię bezpieczeństwa tego majątku. Już w przedszkolu niektóre dzieci stosują ten argument wobec rówieśników. Mówią na przykład: "Oddaj mi tę zabawkę na przechowanie, bo u mnie będzie jej lepiej, a ty nie dostaniesz w zęby, gdy ktoś będzie próbował ci ją zabrać". Dług, powiada Pan, działa w ten sam sposób?

W ogóle chyba nie miałem tego na myśli. Chodziło mi tylko o to, że nie ma faktycznie długi, jeśli nie da się go wyegzekwować, albo z powodów leżących po stronie domniemanego dłużnika, albo z powodu braku egzekutora.
Dalej miałem na myśli np. jeśli pieniądze zostały wydane osobie, która nie ma fizycznej możliwości ich zwrotu to ten dług już nie istnieje i dalsza rozmowa o tych pieniądzach nie ma sensu; podobnie jeśli np. nie funkcjonuje część państwa w zakresie zatwierdzania i egzekwowania zobowiązań.
Chodzi o ogarnięcie, że to właśnie wierzycielom (czyli posiadającym pieniądze) powinno najbardziej zależeć na skutecznym sprawnym państwie a nie zależy; to właśnie oni pierwsi zwykle chcą wziąć rozwód z państwem. Usiłując jednak egzekwować długi na własna rękę wychodzą poza nawias akceptacji społecznej; stają się przestępcami, bandytami, itd.

Wracając do polskiego długu publicznego w ww. sensie on nie istnieje, gdyż obliczenia matematyczne wykazały, że gdyby zabrać obywatelom wszystko co mają zaoszczędzone, starczyłoby ledwo na <60% oficjalnej kwoty tego długu; w przypadku podstawienia kwoty "balcerowiczowej" nie wiem czy byłoby to 1/3. A zatem te pieniądze zostały już bezpowrotnie wydane i nie są do zwrotu. Straszenie tym długiem nie ma sensu, gdyż nigdy już nie będzie faktycznej procedury jego zwrotu, bo nie ma z czego oddać. Pytanie z drugiej mojej właściwości - kto miałby być egzekutorem takiego zobowiązania ? Nie ma możliwości, aby taki egzekutor działał legalnie zgodnie z prawami człowieka, gdyż prowadził by działalność zmierzającą do eksterminacji narodu polskiego. Także i z tego punktu widzenia moim zdaniem nie należy w ogóle dywagować o tych liczbach.

Podsumowując - moja myśl pozostaje niezmienna: nieważne skąd bierzemy pieniądze, ważne żeby je dobrze wydać. O zwrot niech się martwią wierzyciele. Jeśli pożyczają tym co nie mogą oddać, to jest to ich broszka. Jak nie chcą niech nie pożyczają. Sytuacja finansów publicznych jest jawna nie ukrywana, więc nie ma tu żadnej nieuczciwości.

>Wracając do polskiego długu publicznego w ww. sensie on nie istnieje, gdyż obliczenia matematyczne wykazały, że gdyby zabrać obywatelom wszystko co mają zaoszczędzone, starczyłoby ledwo na <60% oficjalnej kwoty tego długu; w przypadku podstawienia kwoty "balcerowiczowej" nie wiem czy byłoby to 1/3. A zatem te pieniądze zostały już bezpowrotnie wydane i nie są do zwrotu.
Pierdoły pan pisze. Traktuje sytuację jak coś statystycznego, a dajmy na to super złoża gazu łupkowego się odkrywa i nagle jest z czego oddać dług.
>Straszenie tym długiem nie ma sensu, gdyż nigdy już nie będzie faktycznej procedury jego zwrotu, bo nie ma z czego oddać.
Bzdury. Przecież mamy trochę ziemi, myśli pan że Niemcy by się nie zgodzili np. na zapłacenie całego naszego długu za oddanie jakiegoś kawałka np. Szczecina na 100 lat w dzierżawę jak to było z Honkongiem ? Możliwości są nieograniczone.
>Pytanie z drugiej mojej właściwości - kto miałby być egzekutorem takiego zobowiązania ? Nie ma możliwości, aby taki egzekutor działał legalnie zgodnie z prawami człowieka, gdyż prowadził by działalność zmierzającą do eksterminacji narodu polskiego. Także i z tego punktu widzenia moim zdaniem nie należy w ogóle dywagować o tych liczbach.
Ubawiłem się setnie.
>Podsumowując - moja myśl pozostaje niezmienna: nieważne skąd bierzemy pieniądze, ważne żeby je dobrze wydać. O zwrot niech się martwią wierzyciele. Jeśli pożyczają tym co nie mogą oddać, to jest to ich broszka. Jak nie chcą niech nie pożyczają. Sytuacja finansów publicznych jest jawna nie ukrywana, więc nie ma tu żadnej nieuczciwości.
I z tej uczciwości nie wiadomo do ilu lat się będzie pracować , jakiej wysokości będzie emerytura, co się będzie należało w ramach opieki zdrowotnej lub pomocy na starość, czy też dlaczego likwidują OFE. Ot jawność jak za PRL. Po prostu 10-ta potęga światowa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

NO JEŚLI proponuje Pan kolejną wojnę o tereny to proszę bardzo. W inny sposób niedobrowolnie nie da się ich uzyskać.
Dalszych kwestii nie komentuję, gdyż mam dziwne wrażenie, że należy Pan do tych właśnie nawiedzonych ludzi, którzy wojen niby nie popierają, ale mają dziwne rojenia, że bez nich cokolwiek można wymusić na świecie.
Ja wojen nie popieram, co więcej zakładam racjonalnie, że w tej części Europy, między państwami jakie ma Pan na myśli ich nie będzie. Bez wojny żaden wierzyciel nie jest w stanie na Polsce nic wymusić. A żadna wojna nie kalkuluje się jeszcze przy tak niskim tym całym nibyzadłużeniu.
Zresztą gdyby została wszczęta nawet pod pozorem odzyskania tego długu w postaci jakiegoś skrawka terytorium RP, nie spodziewam się aby ten dług dla kogokolwiek na świecie od tego momentu miał już jakiekolwiek znaczenie.
I bardzo proszę nie rozśmieszać mnie swoją naiwnością i wiarą w cudowną moc międzynarodowych zobowiązań. Tam wszystko opiera się na dobrowolnej gotowości dotrzymania słowa, albo nie istnieje i Pana wiary w cuda nic tu nie zmienia.

>NO JEŚLI proponuje Pan kolejną wojnę o tereny to proszę bardzo. W inny sposób niedobrowolnie nie da się ich uzyskać.
Mam wrażenie że oderwanie się Szkocji od UK jakoś nie leży w sferze mrzonek.
Czy uważasz że np. taki scenariusz w ciągu 50 lat nie może się zdarzyć. Śląsk uzyskuje autonomię , później się odrywa , a na końcu głosuje za włączeniem do Niemiec ??
>Dalszych kwestii nie komentuję, gdyż mam dziwne wrażenie, że należy Pan do tych właśnie nawiedzonych ludzi, którzy wojen niby nie popierają, ale mają dziwne rojenia, że bez nich cokolwiek można wymusić na świecie.
Każdy normalny człowiek nie popiera wojen.
>Ja wojen nie popieram, co więcej zakładam racjonalnie, że w tej części Europy, między państwami jakie ma Pan na myśli ich nie będzie. Bez wojny żaden wierzyciel nie jest w stanie na Polsce nic wymusić. A żadna wojna nie kalkuluje się jeszcze przy tak niskim tym całym nibyzadłużeniu.
Niby tak. I niby ma pan rację. To niby w ogóle armię można zlikwidować, bo niby nam niepotrzebna co?

>I bardzo proszę nie rozśmieszać mnie swoją naiwnością i wiarą w cudowną moc międzynarodowych zobowiązań. Tam wszystko opiera się na dobrowolnej gotowości dotrzymania słowa, albo nie istnieje i Pana wiary w cuda nic tu nie zmienia.
Coś się nie zrozumieliśmy, bo i ja nie wierzę w miendzynarodowe umowy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>NO JEŚLI proponuje Pan kolejną wojnę o tereny to proszę bardzo. W inny sposób niedobrowolnie nie da się ich uzyskać.
>Mam wrażenie że oderwanie się Szkocji od UK jakoś nie leży w sferze mrzonek.
>Czy uważasz że np. taki scenariusz w ciągu 50 lat nie może się zdarzyć. Śląsk uzyskuje autonomię , później się odrywa , a na końcu głosuje za włączeniem do Niemiec ??

Najpierw trochę poznaj Śląsk, potem snuj swoje dywagacyje

>Najpierw trochę poznaj Śląsk, potem snuj swoje dywagacyje
Nie twierdzę , że tak będzie, ale jak z jednej strony będą same obciążenia i obojętność , a z drugie strony odpowiednia kampania i kuszenie perspektywami to nie wiadomo jak to się by skończyło, szczególnie jak do tego zaangażowane by były wielkie pieniądze. Wierzę że Polska ze swoją tradycją wolności, wielokulturowości i tolerancyjności jest lepszą perspektywą niż Niemcy, ale jako kraj zmierzający do formy kolonialnej nie za wiele możemy mieć do powiedzenia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Mam wrażenie że oderwanie się Szkocji od UK jakoś nie leży w sferze mrzonek.
>Czy uważasz że np. taki scenariusz w ciągu 50 lat nie może się zdarzyć. Śląsk uzyskuje autonomię , później się odrywa , a na końcu głosuje za włączeniem do Niemiec ??
Rozumiem że ma to związek z Twoją uprzednią argumentacją ?
Czyli co? Cedujemy na ten Śląsk polskie długi, on je przyjmuje z pocałowaniem ręki, a potem Niemcy czują się dobrowolnie spłaceni tak ?
Czy to było kolejne teoretyzowanie bez realnego kontekstu ?

>Rozumiem że ma to związek z Twoją uprzednią argumentacją ?
>Czyli co? Cedujemy na ten Śląsk polskie długi, on je przyjmuje z pocałowaniem ręki, a potem Niemcy czują się dobrowolnie spłaceni tak ?
>Czy to było kolejne teoretyzowanie bez realnego kontekstu ?
Kontekst jest prosty i to realny. Niemcy mają chęć na odzyskanie śląska, do władzy dochodzi Steinbach - nosi politycy są spolegliwi, a grunt im się pali pod nogami z powodu długów - całkiem to nierealny scenariusz ? Oczywiście nie za 10-20 lat ale może 50 lat. W końcu przecież granice nic nie znaczą bośmy Europejczycy przecież i należymy do UE.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn