 |
Choroba tocząca referendum w sprawie odwołania prezydenta miasta Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-10-2013 11:53 | Marek Matejewski (3695 punktów) | Choroba tocząca referendum w sprawie odwołania prezydenta miasta
4 na 6 | Zakończyło się referendum w Warszawie. Posypała się lawina komentarzy. Jedni dziennikarze mówią o żółtej kartce dla Gronkiewicz-Waltz i PO. Inni albo Ci sami o czerwonej kartce dla PiSu. Ktoś tam mamrocze, że "warszawiacy wygrali" - tylko co wygrali? Jakieś zawody się odbywały czy co? No i na koniec PiS zaczyna bredzić o tłumieniu demokracji i standardach białoruskich. I tym ostatnim zajmiemy się w niniejszym wątku. Politycy PiSu rację mają tylko co do jednego - referendum było chore. Jednak nie dlatego, że ktoś stosował w nich białoruskie standardy...
To nie PO stosowało białoruskie standardy, to nie PO niszczyło demokrację. Od samego początku niszczyły ją obecne przepisy referendalne, które pozostają w zupełnej sprzeczności z zasadą demokratycznych wyborów. Z niedowierzaniem obserwuję, że w gąszczu przeróżnych bredni żaden polityk nie podniósł jeszcze tak istotnej kwestii i nie wystąpił z postulatem niezwłocznej nowelizacji przepisów.
Jak można nazwać demokratycznym referendum, dla ważności którego (tj. żeby było wiążące) wymagany jest udział co najmniej 3/5 liczby wyborców, którzy uczestniczyli w wyborach poprzednich? Otóż nie można.
Dużo się robi dla promowania postaw obywatelskich i zachęca do uczestniczenia w wyborach w myśl zasady "nie głosowałeś to potem nie krytykuj". Tymczasem konstrukcja przepisów referendalnych burzy demokrację i jawnie zachęca do obywatelskiej bierności i pozostawania w domach. To co zobaczyliśmy w Warszawie było niestety smutną parodią obywatelskiej postawy. Dlaczego tak się stało? Partia popierająca obecną prezydent jawnie walczyła o to, żeby Warszawiacy nie poszli głosować, bo była to strategia bardziej opłacalna niż pójście do urn. Konstrukcja przepisów nie powinna dopuszczać takiej strategii.
Frekwencja wyborcza zawsze utrzymuje się na pewnym poziomie i odchylenia nie wynoszą więcej niż kilka procent. Załóżmy, że podczas normalnych wyborów samorządowych wynosi ona 55% uprawnionych. Gdyby dla ważności referendum frekwencja musiała wynosić 50% spośród tych 55% ogółu uprawnionych, którzy głosowali w poprzednich wyborach - wówczas sytuacja byłaby normalna i musiałaby nastąpić rzeczywista próba sił. Widać by było czy mandat do sprawowania władzy nadal jest większościowy czy tylko iluzoryczny. Tymczasem przy ustawowym wymogu 60% (czyli 3/5) nigdy nie opłaci się pójść do urn zwolennikom obecnie urzędującego prezydenta.
Bo po co? Jeśli któryś z prezydentów został wybrany np. w drugiej turze większością 53% do 47%. To Ci, którzy chcą go odwołać muszą już tym razem zebrać przewagę co najmniej 60% do 40% (trzeba założyć, że przy silnej polaryzacji sceny politycznej frekwencja z ich strony będzie zawsze zbliżona). Gdyby wszyscy wyborcy, którzy tradycyjnie chodzą na wybory grzecznie poszli do urn (brak ryzyka nieważności z powodu niedostatecznej frekwencji) wówczas zwolennikom odwołania wystarczyłoby 50% +1 głosów i strona przeciwna musiałaby się zmobilizować.
Pierwszy wniosek: Niech do urn chodzą zawsze tylko Ci, którzy chcą kogoś pozbawić stanowiska. Po co w ogóle fatygować zwolenników urzędującej osoby, gdy na karcie do głosowania znajduje się tylko jedno pytanie? Zamiast "referendum" należałoby pozostać na tzw. "zbieraniu głosów za odwołaniem". Zebrałoby się ponad 50% liczby liczby tych, którzy ostatnio głosowali i dziękujemy. Choć przy takim mechanizmie odwoływania za uzasadniony można by uznać również wyższy próg procentowy (nawet ten 60%), gdyż zbieranie głosów byłoby rozłożone w jakimś ustawowym czasie, a awanturników powstrzymywałoby przed zbyt pochopnymi inicjatywami w tym zakresie.
Drugi wniosek: Czy to referendum było tajne? Myślę, że każdy zna odpowiedź. Gdzie się do diabła podziała zasada tajności? Tu rozumiem PiS, który słusznie zauważa, że pójście do urn było właściwie tożsame z oddaniem głosu za odwołaniem. Tylko, że te "białoruskie standardy" wynikają z chorych przepisów prawa, a politycy PO tylko te przepisy wykorzystali. Te kilka procent wyborców którzy poszli i zagłosowali odwrotnie to w większości pewnie osoby, który nie zrozumiały strategii wyborczej. Kto chciał ten mógł stojąc przed lokalem wyborczym poznać preferencje wyborcze wszystkich swoich sąsiadów, znanych osób i nie tylko. Zasada tajności została podeptana ewidentnie.
Co zatem dalej? Każdy wytrawny polityk, któremu będzie grozić odwołanie, będzie odtąd pamiętał o "warszawskim kazusie" i namawiał do wyborczej bierności swoich zwolenników ośmieszając mechanizm i ideę referendum. Przepisy dot. referendum lokalnego w sprawie odwołania urzędujących prezydentów miast wymagają natychmiastowej zmiany. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 7 | pawel_wr (4297 punktów) | Wg mnie frekwencja w referendum (aby jego wyniki były wiążące) powinna wynosić co najmniej tyle,ile w wyborach .
>. Kto chciał ten mógł stojąc przed lokalem wyborczym poznać preferencje wyborcze wszystkich >swoich sąsiadów, znanych osób i nie tylko.
Jak ? Telepatycznie ?!?!
> >Zasada tajności została podeptana ewidentnie.
Nie została. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
 | 4 na 4 | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Wg mnie frekwencja w referendum (aby jego wyniki były wiążące) >powinna wynosić co najmniej tyle,ile w wyborach .
Może jakieś małe uzasadnienie? Przecież taki postulat jest nieżyciowy. Żadne państwo na świecie nie stosuje wymogu takiej frekwencji, bo paraliż referendum byłby gwarantowany.
>Jak ? Telepatycznie ?!?!
Jeżeli widziałem, że sąsiedzi z mojego bloku o nazwiskach: A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M poszli zagłosować, a procent głosów za odwołaniem wyniósł zdaje się 93 punktów procentowych, to z logicznego punktu widzenia i statystycznie rzecz ujmując prawdopodobnie tylko 1 z nich zagłosował inaczej, a o pozostałych wiem, że z dużym prawdopodobieństwem są PiSowcami, a już z niemal z całą pewnością przeciwnikami prezydent miasta i również najprawdopodobniej przeciwnikami partii, którą owa prezydent reprezentuje. Nie da się wskazać, który z sąsiadów to ten "inny", ale sąsiedzkie środowisko jako całość przedstawia się jednoznacznie. Takie to trudne do rozwikłania?
Natomiast bierność niczego jednoznacznie nie demaskuje. Osoby, które nie poszły głosować to w dużej części na pewno lenie i tacy, którzy ogólnie gardzą polityką i w żaden sposób nie biorą w tym udziału. Jednak wśród nich znajdzie się ten duża grupa zwolenników urzędującej prezydent.
>Nie została. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.
Swoje wnioski merytorycznie uzasadniłem.
|
|
5 na 5 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Z niedowierzaniem obserwuję, że ... żaden polityk nie ... wystąpił z postulatem niezwłocznej nowelizacji przepisów.... Wbrew własnym interesom? Nie za wiele wymagasz? >Dużo się robi dla promowania postaw obywatelskich ... Dużo się gada, mało robi. W zamrażarce sejmowej lądowały projekty z dużo większym poparciem, niż wymagane. >Partia popierająca obecną prezydent jawnie walczyła o to, żeby Warszawiacy nie poszli głosować,... A w kościołach, już mniej jawnie księża namawiali do rezygnacji z uczestnictwa. Potwierdza to tylko moje podejrzenia, że temu kościołowi bardziej na rękę są rządy osłabionej PO, niż PiS. Zresztą akcja PiS tuż przed wyborami też mogła sugerować, że istnieje jakiś niejawny układ, polegający na wzajemnym "okładaniu się" ku uciesze gawiedzi, bo to najskuteczniej petryfikuje obecny niewydolny układ polityczny. >... Zamiast "referendum" należałoby pozostać na tzw. "zbieraniu głosów za odwołaniem". ... Zgadzam się - bez referendum, czyli taniej. >... Te kilka procent wyborców którzy poszli i zagłosowali odwrotnie to w większości pewnie osoby, który nie zrozumiały strategii wyborczej. Albo ci, co nadal wierzą w demokrację. Ja bym poszła z cała świadomością konsekwencji.
|
|
 | 2 na 2 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | >>... Te kilka procent wyborców którzy poszli i zagłosowali odwrotnie to w większości pewnie osoby, który nie zrozumiały strategii wyborczej. >Albo ci, co nadal wierzą w demokrację. Ja bym poszła z cała świadomością konsekwencji.
Też bym poszedł i zagłosował. Raz w życiu oddałem nieważny głos poza tym ciągle głosowałem nawet będąc za granicą. Mój rocznik to 78, więc głosowałem od 1996. Moje decyzje były przemyślane, jako jeden z niewielu znajomych staram się czytać programy. I teraz mi ktoś pluje w twarz i mówi, że nie warto brać udziału.
Jestem za zmianą prawa na 100 posłów i 0 senatorów. I liczba wybranych posłów zależy od frekwencji np. 45% i 45 wchodzi. Odpadają ci o najmniejszej frekwencji w okręgach. I nagle zależy na frekwencji, a potem wybory zastępowane są przez referenda, jak w Szwajcarii i nagle politycy są niepotrzebni, bo ludzie przyzwyczaili się wyrażać własną opinię i zgodnie z własnym interesem.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
|  | | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Raz w życiu oddałem nieważny głos poza tym ciągle głosowałem nawet będąc za granicą. ...Zdarzało mi się kilka razy oddawać tzw. nieważny głos - w moim odczuciu jest ważny, bo oznacza, że żadna partia, czy osoba - w przypadku prezydenta / burmistrza - na mój wybór nie zasługuje. > I teraz mi ktoś pluje w twarz i mówi, że nie warto brać udziału.O, to to. Tak mogą mówić tylko ci, co nie mają "we krwi" skłonności do demokracji. Też mi się marzy głos ludu w polityce - referenda albo wręcz zamiana senatu na izbę reprezentantów wybieralną losowo (wg PESEL) na kilkumiesięczną kadencję - jedną na X lat - i głosującą anonimowo, przez internet, nieodpłatnie. Ach, marzenia
|
|
5 na 5 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | Może zejdźmy do podstaw. Referendum to nie są wybory.
Wybory będą za rok - z kilku kandydatów mieszkańcy wybiorą prezydenta miasta.
Referendum w skali lokalnej to coś w rodzaju postępowania karnego - decydujemy, czy ktoś zasługuje na karę (odwołanie) czy nie. To nie jest wybór, to wyrok.
Gdyby nie próg ważności referendum, w polskich miastach rządziłyby agresywne mniejszości. A raczej nie rządziły, a paraliżowały rządy, bo miałby zdolność obalania wybieralnych urzędników, ale już nie obsadzania "swoimi".
Tak już jest, że urzędujący prezydent czy burmistrz ma zdeterminowaną grupkę nieprzejednanych przeciwników, za to zdecydowanych zwolenników, takich co pałają do niego miłością równą w natężeniu nienawiści opozycji, jest jak na lekarstwo. Zresztą dotyczy to każdego polityka - posła, senatora, radnego.
Większości mieszkańców wystarczy, że prezydent jest niezły albo tylko trochę lepszy niż poprzedni. Ale nie zamierzają dla niego ruszać tyłka sprzed telewizora.
Nie głosowanie jest w tym przypadku też głosowaniem. Bo wbrew pozorom referendum to nie jest wybór zero-jedynkowy. Trzecią opcją jest głosowanie przez zaniechanie, które oznacza "nie dzieje się nic, co by uzasadniło zastosowanie środków specjalnych".
Dodatkowo spora cześć Warszawiaków na pewno została zniechęcona do referendum chucpą, którą urządził PIS. Trudno powiedzieć jaka byłaby frekwencja, gdyby tak aktywnie nie zachęcał do udziału w głosowaniu i tak nieudolnie nie obrzydzał aktualnej prezydent najwyższy z prezesów ze swoją armią. Anty-referendalne nawoływania Tuska nie miały nawet połowy tej mocy, co "zachęty" PISu.
Obecne przepisy o referendach są dobrze dopasowane do polskiej rzeczywistości społecznej i polskiej mentalności. A tego należny oczekiwać od prawa, a nie że będzie realizowało jakiś wydumany ideał utopijnej "demokracji", nawet kosztem paraliżu władzy wykonawczej.
"We live in times of smart phones and stupid people"
|
|
 | 1 na 3 | Marek Matejewski (3695 punktów) | Większa część wypowiedzi co nieco odbiega od meritum sprawy i podniesionego przeze mnie problemu, ale zajmę stanowisko i odniosę się:
>Referendum to nie są wybory.
Zgoda. Jest to jednak drugie obok wyborów demokratyczne narzędzie, kiedy to obywatel podejmuje pewną decyzję w oparciu o przymioty: powszechności, równości, bezpośredniości i tajności - a o naruszeniu tej ostatniej zasady pisałem w niniejszym wątku.
>Wybory będą za rok - z kilku kandydatów mieszkańcy wybiorą prezydenta miasta.
Zgadza się. Tylko jaki to ma związek z tematem pt. "choroba tocząca referendum..."? Poza tym referendum się odbyło i nie ma już sensu płakać nad tym, że miliony złotych zostały bezsensownie utopione.
>Referendum w skali lokalnej to coś w rodzaju postępowania karnego - decydujemy, czy ktoś zasługuje na karę (odwołanie) czy nie. To nie jest wybór, to wyrok.
Dlatego postulowałem zmianę tej farsy na zwyczajne, proste zbieranie głosów za odwołaniem. Po co robić takie referendum, które można interpretować jako swego rodzaju plebiscyt poparcia (albo głosowanie nad votum zaufania jak ktoś woli), skoro każdy polityk teraz już wie, że najlepszą strategią utrzymania stołka jest bojkot referendum?
>Gdyby nie próg ważności referendum, w polskich miastach rządziłyby agresywne mniejszości. A raczej nie rządziły, a paraliżowały rządy, bo miałby zdolność obalania wybieralnych urzędników, ale już nie obsadzania "swoimi".
Dlatego taki próg istnieje. Jednak jak już pisałem wcześniej powinien wynosić 50% liczby poprzednio głosujących a nie 60% - ten drugi próg zamienia istotę referendum w farsę, gdyż rodzi skuteczną strategię bojkotu. Co prawda wcześniej nikt na to nie wpadł albo przynajmniej nie eksponował, ale teraz wszyscy widzą jak to się je.
Tymczasem u podstaw ustawy o referendum (wynika to z ratio legis tejże ustawy) znajduje się fundamentalna myśl, że referendum ma być obywatelskim instrumentem, zachęcającym do realnego udziału w życiu politycznym, a nie do bojkotu.
Inną sprawą jest, że referendum było organizowane niepotrzebnie. Organizatorzy nie wykazali żadnych rażących uchybień czy naruszeń popełnionych przez urzędującą prezydent. Merytoryczna podbudowa słuszności tej inicjatywy była w warszawskim przypadku praktycznie żadna.
>Tak już jest, że urzędujący prezydent czy burmistrz ma zdeterminowaną grupkę nieprzejednanych przeciwników, za to zdecydowanych zwolenników, takich co pałają do niego miłością równą w natężeniu nienawiści opozycji, jest jak na lekarstwo.
Wynika to zwykle z faktu, że przeciwnicy mają mózgi wyprane konkretnymi ideologiami i chcą wszystko wywrócić do góry nogami. Dlatego szczególnie cenię sobie ludzi bezideowych.
>Anty-referendalne nawoływani Tuska nie miały nawet połowy tej mocy, co "zachęty" PISu.
Z tą różnicą, że Tusk przyjął bojkot referendum jako oficjalną strategię na drodze do utrzymania władzy w mieście. A umożliwiły mu to fatalne przepisy. Co innego gdyby te przepisy wynikały z jakiegoś innego źródła prawa. Tymczasem ona wynikały z ustawy referendalnej, która sama w sobie okazała się być anty-referendalna. I właśnie o tej farsie mówi między innymi niniejszy wątek.
>Obecne przepisy o referendach są dobrze dopasowane do polskiej rzeczywistości społecznej i polskiej mentalności.
To jest Pani zdanie.
>A tego należny oczekiwać od prawa, a nie że będzie realizowało jakiś wydumany ideał utopijnej "demokracji", nawet kosztem paraliżu władzy wykonawczej.
Gdybyśmy zrealizowali mój postulat zmiany progu z 60% na 50% to z całą pewnością nie paraliżowałoby to władzy wykonawczej, a przynajmniej uratowało sens organizowania i całą ideę referendum.
|
|
|  | -1 na 3 | Maluśkiewicz (0 punktów) | Wielką uciechę sprawiły mi Pańskie wywody w których metodą naszego mędrca europy jest Pan za a nawet przeciw; "Referendum to [...] demokratyczne narzędzie" czy: "farsa, coś w rodzaju postępowania karnego, nie wybór [...] wyrok, swego rodzaju plebiscyt poparcia" - wypadało by się zdecydować.
>Dlatego szczególnie cenię sobie ludzi bezideowych.
Doprawdy, rzuca na kolana. Boskie stworzenia 'bezideowe' kończą się gdzieś tak na poziomie dżdżownicy. Człowiek bezideowy brzmi dla mnie równie głupio jak wódka bezalkoholowa.
|
|
| |  | | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Wielką uciechę sprawiły mi Pańskie wywody w których metodą naszego mędrca europy jest Pan za a nawet przeciw; "Referendum to [...] demokratyczne narzędzie" czy: "farsa, coś w rodzaju postępowania karnego, nie wybór [...] wyrok, swego rodzaju plebiscyt poparcia" - wypadało by się zdecydować.
Bardzo rzadko to robię, ale minus - za bezrefleksyjne czytanie i przypisywanie mi wypowiedzi, których nie zamieściłem. No chyba, że zacytuje Pan fragment mojej wypowiedzi, gdzie porównałem referendum do "czegoś w rodzaju postępowania karnego, nie wybór,[...]wyrok"... - wówczas dam plusa.
|
|
| | |  | | Maluśkiewicz (0 punktów) | >>Wielką uciechę sprawiły mi Pańskie wywody [...]
Te zielone nie Pańskie? No, ...to przepraszam, część uciechy sprawił mi poprzednik.
|
|
| |  | 5 na 5 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | >czy: "farsa, coś w rodzaju postępowania karnego, nie wybór [...] wyrok, swego rodzaju plebiscyt poparcia" - wypadało by się zdecydować.
Dlaczego oznaczasz jako cytat coś, czego nikt w takiej formie nie powiedział? Wziąłeś kawałek mojej wypowiedzi, wstawiłeś [...] tam gdzie był tylko zaimek "to" i dodałeś trochę od siebie (np. "farsa"), żeby Ci pasowało do tezy. Na koniec włożyłeś to w usta Marka.
Jesteś zwykłym oszustem, na dodatek nieudolnym.
Właściwie Twoja żałosna próba zmanipulowania cudzych wypowiedzi jest obelgą dla forumowiczów. Mogłeś się nie wysilać, tylko napisać wprost "wszyscyście są głupki!". Przynajmniej byłbyś uczciwy.
"We live in times of smart phones and stupid people"
|
|
 | 4 na 4 | Grzegorz (5685 punktów) | >Gdyby nie próg ważności referendum, w polskich miastach rządziłyby agresywne mniejszości. A raczej nie rządziły, a paraliżowały rządy, bo miałby zdolność obalania wybieralnych urzędników, ale już nie obsadzania "swoimi".
Sam próg ważności - zgoda, tylko niech będzie ustawiony gdzieś tak aby wypośrodkować między tym co powiedziałeś, a tym że raz wybranych władz praktycznie nie da się odwołać.
Nie wiem czy przedstawiony przez Ciebie obraz władzy "paraliżowanej" odwołaniami został gdzieś przećwiczony w praktyce, natomiast na pewno można pokazać sporo przykładów "nieodwołalnych" gości którzy świadomi własnej bezkarności i braku odpowiedzialności dalej bawią się w rządzenie wg zasady "coby tu jeszcze spieprzyć".
|
|
|  | 1 na 1 ollikm (2038 punktów) (zablokowany) | Referendów w spawie odwołania władz lokalnych odbyło się w Polsce kilkadziesiąt. Spory procent zakończył się sukcesem. Z większych miast pamiętam Częstochowę, Olsztyn i Łódź (tak bez dłuższego googlania). Stąd argument, że wybranych władz nie da się odwołać jest "nieco" przesadzony. Tyle, że tam naprawdę władze straciły poparcie mieszkańców. W Warszawie zaś była to polityczna szopka.
|
|
1 na 5 | Artur@R (7115 punktów) | W mojej opinii: 1. To o czym piszesz dotyczy "szczególnego" przypadku referendum czyli Referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego.Jest on szczególny ze względu na konsekwencje tegoż odwołania - ogólnie, paraliż władzy wykonawczej danej Jednostki Samorządu (o czym już rozsądnie wspomniała Maddy). Powód takiego odwołania powinien być "bardzo mocny"(łamania prawa, przestępstwa, itp) i konkretny. Inaczej prowadzi do anarchii i politycznej hucpy (jak w W-wawie). Inne powody "niepodobania się" władzy wykonawczej podlegają weryfikacji podczas kadencyjnych wyborów, a nie w referendum. Miał to też na uwadze (w pewnym sensie) Ustawodawca, gdyż zapisał: Referendum lokalne - wiki:Referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego nie przeprowadza się: - przed upływem 10 miesięcy od dnia wyborów albo od dnia ostatniego referendum w tej sprawie, - jeżeli data wyborów przedterminowych, przeprowadzanych w wyniku referendum, miałaby przypaść w okresie 8 miesięcy przed zakończeniem kadencji organu stanowiącego. 2. Na świadomych obywateli, "głosujących" tych "nauczonych postaw obywatelskich", a na takich się przecież skupiłeś w swym wywodzie, niewielki wpływ będzie miało "zachęcanie czy też zniechęcanie" - przecież są ...świadomi  (zainteresowani, biorący udział w życiu społeczno-politycznym). Inaczej mówiąc - nie można uważać obywateli za świadomych i jednocześnie durnych, niezdających sobie sprawy czym jest referendum, o jego przyczynach i konsekwencjach. A uznając , że są świadomi (nie spolegliwi i nie durni) to należy przyjąć, iż ich nie pójście na referendum jest formą wyrażenia opinii, "oddanym głosem" ( i do tego forma rozsądną i pragmatyczną z ich strony - z mojej również). 3. Nie wiem jak sobie liczysz cyferki i jak je interpretujesz, ale "mnie wychodzi", że przy 50% frekwencji ogółu uprawnionych, próg ważność referendum (3/5 ) stanowi 30% ogółu uprawnionych - czyli tyle samo co przy referendach dotyczących innych spraw niż odwoływania władz. A IMO w tym szczególnym przypadku te 3/5 to i tak za mało.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
 | 1 na 1 | Maluśkiewicz (0 punktów) | >A uznając [...] to należy przyjąć, iż ich nie pójście na referendum jest formą wyrażenia opinii, "oddanym głosem"
Nieobecni nie mają racji - resztę twoich wywodów o kant stołu można potłuc. Z ludźmi twojego pokroju, co to ciężkiego zada sprzed telewizora za diabły nie ruszą, można zrobić wszystko. I o to chodzi!
Dlatego dziś demokracja to nieboszczyk z lekka nieświeży.
|
|
|  | | Artur@R (7115 punktów) | >Nieobecni nie mają racji...< ..a głupich nie sieją. Jasnowidzenia i pokrój Imć Maluśkiewicza niechaj blasku przydają każdemu Forum.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
|  | 3 na 3 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | >>A uznając [...] to należy przyjąć, iż ich nie pójście na referendum jest formą wyrażenia opinii, "oddanym głosem" >Nieobecni nie mają racji -
Pusty, bzdurny slogan. Nieobecni wiele razy w historii mieli rację. Często nie być gdzieś i nie brać w czymś udziału to najprzyzwoitszy wybór. Nie wiem jak Ty, ale ja pamiętam wybory w czasach PRLu, kiedy w pewnych środowiskach nie wypadało iść głosować. A partia zachęcała do udziału własnie tym sloganem.
Za to w tym konkretnym przypadku decyzję podjęli właśnie nieobecni. Najlepszą decyzję w tych okolicznościach.
"We live in times of smart phones and stupid people"
|
|
 | 1 na 1 | Marek Matejewski (3695 punktów) | > 1. To o czym piszesz dotyczy "szczególnego" przypadku referendum czyli Referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego.Jest on szczególny ze względu na konsekwencje tegoż odwołania - ogólnie, paraliż władzy wykonawczej danej Jednostki Samorządu (o czym już rozsądnie wspomniała Maddy).Jeśli owe referendum zdaniem niektórych tu osób jest aż takie "paraliżujące" to może w ogóle zrezygnować z tej instytucji? No albo niech instytucja spełnia w pełni demokratyczne standardy albo darujmy ją sobie zupełnie. Poza tym bez przesady z tym paraliżem. Belgia przez cały rok nie mogła sformować większościowego rządu centralnego i kraj z tego powodu w żadną anarchię nie popadł. > Powód takiego odwołania powinien być "bardzo mocny"(łamania prawa, przestępstwa, itp) i konkretny.Popełnienie przestępstwa o wyraźnym ciężarze gatunkowym powinno z mocy prawa pozbawiać urzędu taką osobę - do tego referendum nie powinno być potrzebne.  Natomiast ludzie w referendum podejmują decyzje w oparciu o takie kwestie jak rażąca niegospodarność, nieudolność w zarządzaniu miastem, bierność w rozwiązywaniu problemów itd... > Inaczej prowadzi do anarchii i politycznej hucpy (jak w W-wawie).Tyle że hucpą jest samo zbieranie podpisów pod wnioskiem o jego przeprowadzenie - do tego potrzeba przecież mniej "głosów" niż dla ważności referendum. Dla Warszawy było to jakieś 133,5 tys. Wystarczy tylko tyle i hucpa gotowa - nie potrzebuje Pan tego progu 3/5 dla ważności (czyli biorąc pod uwagę poprzednie wybory dla Warszawy około 389 tys.) bo koszty i tak zostaną poniesione, a cała machina ruszy na skutek działań tych 133,5 tys. osób.> Inne powody "niepodobania się" władzy wykonawczej podlegają weryfikacji podczas kadencyjnych wyborów, a nie w referendum.Z tym że oprócz tego władza wykonawcza sama się weryfikuje na podstawie każdorazowo posiadanej liczby głosów - czyli decyduje próg 50% +1 (a nie 60%) - tj. zwykła większość. Gdy jej zabraknie to mamy przedterminowe wybory lub jak Pan woli "paraliż". Nikt nie wymaga tu od opozycji żeby zgarnęła 60% (jak to jest w referendum) bo utrzymujące się jakiś czas zwykłe 50% wystarczy im, żeby rząd nie był zdolny do skutecznego rządzenia.> Miał to też na uwadze (w pewnym sensie) Ustawodawca, gdyż zapisał:> Referendum lokalne - wiki:Referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego nie przeprowadza się: >- przed upływem 10 miesięcy od dnia wyborów albo od dnia ostatniego referendum w tej sprawie, >- jeżeli data wyborów przedterminowych, przeprowadzanych w wyniku referendum, miałaby przypaść w okresie 8 miesięcy przed zakończeniem kadencji organu stanowiącego. To jest typowy przepis limitujący, bo w przeciwnym wypadku nie byłoby podstaw prawnych do odmowy organizacji referendum w przypadku zebrania podpisów. Chore by było comiesięczne zasuwanie do lokali wyborczych w tej samej sprawie czyż nie? Nie porównujmy więc tego z kwestią progu ważności referendum, bo takie porównanie to nie na miejscu jest przecież. Jeśli referendum doszło do skutku i koszty zostały poniesione - to na tym etapie postępowania standardy demokratyczne powinny być dobrze wpisane w ustawę, a nie tak jak to ma miejsce obecnie. > 3. Nie wiem jak sobie liczysz cyferki i jak je interpretujesz, ale "mnie wychodzi", że przy 50% frekwencji ogółu uprawnionych, próg ważność referendum (3/5 ) stanowi 30% ogółu uprawnionych - czyli tyle samo co przy referendach dotyczących innych spraw niż odwoływania władz.Zgadza się, ale taki próg rodzi strategię bojkotu (w przypadku 50% z liczby poprzednio głosujących już nie) co chyba bardzo drobiazgowo uzasadniłem i przedstawiłem. Po co nam takie bojkotowane referendum? To są spore koszty, całe setki tysięcy dodatkowo niewykorzystanych, a obowiązkowo drukowanych kart do głosowania, itd. Nie lepiej po prostu zbierać podpisy i już? Przepisy odnośnie referendum dotyczącego innych spraw nie są głosowaniem stricte politycznym, nie dotyczą kwestii sprawowania władzy i obsadzania stanowisk. To decyzje podejmowane zwykle w sprawach społecznych - mające prawie zawsze bardziej długofalowy wymiar niż 4-letnia kadencja jakiegoś polityka na jakimś stołku. Dlatego tutaj próg co najmniej 30% uważam za uzasadniony - powinna w tym wypadku istnieć jakaś częściowa ponadpartyjna zgodność.
|
|
|  | 3 na 7 | Artur@R (7115 punktów) | >Jeśli owe referendum zdaniem niektórych tu osób jest aż takie "paraliżujące"...< Nie manipuluj i czytaj ze zrozumieniem. Zdaniem niektórych tu osób nie Referendum (to z inicjatywy mieszkańców w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego) samo w sobie jest "paraliżujące" tylko konsekwencje hucpy politycznej ("walki o stołki", o które właśnie Ci chodzi) i "widzimisię", do których to referendum może być wykorzystywane - szczególnie przy zaniżonych progach ważności.
>Natomiast ludzie w referendum podejmują decyzje w oparciu o takie kwestie jak rażąca niegospodarność, nieudolność w zarządzaniu miastem, bierność w rozwiązywaniu problemów itd...< Napisałem: "bardzo mocny" powód(tj.merytoryczny, zasadny) i konkretny! W swojej ogólności Twoje "wytłuszczone kwestie" to są właśnie niewiele znaczące hasełka wykorzystywane "gierek o stołki", bo można je przypisać zawsze i prawie każdemu.
>Tyle że hucpą jest samo zbieranie podpisów pod wnioskiem o jego przeprowadzenie< Dokładnie tak. Są hucpą kiedy są zbierane z błahych powodów, niemerytorycznych albo tylko "dla stołków". Dokładnie "takie referenda" są czynnikiem, który psuje demokracje i zniechęcają do głosowania. Bo skoro - Referendum to forma głosowania o charakterze powszechnym, najbliższe ideałowi demokracji bezpośredniej to "idealność" tego narzędzia łączy się dość mocno i proporcjonalnie z "idealnością obywatelskości" obywatela. A skoro rzeczywistość skrzeczy w temacie "obywatelskości i świadomości" obywatela (niestety) to potrzebne i rozsądne są ograniczenia.
>Zgadza się, ale taki próg rodzi strategię bojkotu< A zaniżanie progów (umożliwiających odwoływanie) rodzi populizm władzy, a zawyżanie jej autorytarność.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Po pierwsze w Polsce trzeba skończyć z partiokracją, a do tego potrzeba tylko 2 rzeczy, które w przewidywanej przyszłości nie zostaną wprowadzone i cała dyskusja o postępie w tym dziadolandzie nie ma sensu: - ordynacja wyborcza większościowa na każdym szczeblu, - rygorystycznie egzekwowany obowiązek wyborczy co najmniej na 1 dekadę. Plus dla przyzwoitości zmniejszenie ilości polityków o 1/2 - 2/3.
|
|
 | | Maluśkiewicz (0 punktów) | >- ordynacja wyborcza większościowa na każdym szczeblu, >- rygorystycznie egzekwowany obowiązek wyborczy co najmniej na 1 dekadę.
Co prawda to też niebezpieczne - "im większa liczba, tym słuszniejsza racja", ale chyba nie ma wyboru. Inaczej obudzimy się w szariacie.
|
|
|  | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | >Co prawda to też niebezpieczne - "im większa liczba, tym słuszniejsza racja",
Nie chodzi o to, tylko o wykreowanie nawyku interesowania się tym co się w około dzieje i dlaczego, zamiast obecnego kreowania - nawet przez partie w imię własnych ich interesów - nieinteresowania się tym co się w około dzieje. Poziom ignorancji obywatelskiej wykreował już obecnie skrajnie niebezpieczne sprzężenie zwrotne, które na początku jest tylko odrywaniem się elit rządzących od realnych potrzeb obywateli, a po kilku dalszych nakręceniach skończy się niechybnymi rozruchami, a ostatecznie może prowadzić w mniej skłonnych do przemocy społeczeństwach do jakiegoś rodzaju anarchii, a w bardziej skłonnych - do wojny domowej. Na razie mainstream pisze bajki na dobranoc o rozczulającym "rozwodzie obywateli z państwem", ale sprawa wcale nie jest bajką tylko może skutkować bardzo niebezpieczną sytuacją w przyszłości.
Oczywiście obie sprawy muszą być koniecznie wprowadzone razem, albowiem inaczej nie zadziałają: - bez obowiązku wyborczego ordynacja większościowa prowadzi tak jak obecnie właśnie w wyborach samorządowych prezydentów miast - do wyboru przez "biznesowe elity" swoich ludzi na wieczne trwanie, którzy nie są w ogóle nigdy zainteresowani potrzebami obywateli, a odwołać się ich nie da (vide Warszawa oraz np. na co wydaje władza pieniądze i jak traktuje wyborców choćby w takim Wrocławiu), - bez ordynacji większościowej i wyborów bezpośrednich, obowiązek wyborczy skandalicznie zmuszałby obywateli do bezpodstawnego dodawania procentów partiom wcale nie popieranym, lub do marnowania pieniędzy publicznych na dokumentowanie specjalnie oddawanych głosów nieważnych.
PS. W związku z tym, że stajemy się także coraz nowocześniejszym społeczeństwiem, możemy takie zrobić przeskok do bardziej eksperymentalnych form kreowania władzy, których skuteczność potwierdzają modele naukowe. Chodzi np. o losowanie, zamiast wyborów. Jest tańsze i zapewnia lepszą reprezentację społeczną, bez jakoby szkody dla jakości sprawowanej funkcji. Ustawa definiowałaby reprezentacyjne grupy spośród których komputer losowałby na ściśle określone kadencje dane osobowe obywateli do zasiadania w radach, a za pełnienie funkcji otrzymywaliby oni odpowiednie wynagrodzenie zastępcze, mieli gwarantowany powrót do pracy itd....
|
|
 | 1 na 1 ollikm (2038 punktów) (zablokowany) | Dlaczego ordynacja większościowa miałaby poprawić rządy jest dla mnie wielką tajemnicą wiary. Jest ona stosowana w całkiem sporej liczbie państw i nigdzie nie wykazuje przewagi nad proporcjonalną. Jej wady natomiast widoczne są dość dobrze.
|
|
|  | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | >Dlaczego ordynacja większościowa miałaby poprawić rządy jest dla mnie wielką tajemnicą wiary. Jest ona stosowana w całkiem sporej liczbie państw i nigdzie nie wykazuje przewagi nad proporcjonalną. Jej wady natomiast widoczne są dość dobrze. > To dość ciekawe, skoro takiego systemu wyborczego, jak w Polsce (począwszy od sposobu zgłaszania kandydatów, listy, ordynacja, metody obliczeń, sposób selekcji kandydatów), gdzie głosując w ogóle nie decydujesz o czymkolwiek, jest dla naszego kraju ściśle specyficzny i w żadnym cywilizowanym państwie nie powtórzony w najmniejszym nawet stopniu. Efekt tego widzimy na własne oczy - demokracja w Polsce utraciła już poparcie większości społeczeństwa, bo jej faktycznie nie ma. Nie jesteśmy też państwem szybko rozwijającym się. W UE we wszystkich praktycznie wskaźnikach, z jakimiś wyjątkami, zawsze jesteśmy na szarym końcu. Jasno oznacza to, że nasz system polityczny, bo od niego się wszystko zaczyna i od niego wszystko zależy, jest dysfunkcyjny, niezdolny do ustawienia kraju na właściwej ścieżce. Dysputy teoretyczne "o wyższości świąt" można prowadzić zawsze. Tymczasem praktyka pokazuje, że inny system niż w Tu (cokolwiek inn7, byle tylko obywatel mógł zacząć choć mieć poczucie decydowania), wszędzie dokoła się sprawdza w kontekście, że państwa działają tam skuteczniej. Polski system jest specyficzny, dysfunkcyjny i prowadzi do patologii. Poczucie braku wpływu zmniejsza frekwencje oraz powoduje "rozwód z państwem". Efektem jest ekipa "zawodowych" posłów/radnych, których celem nie jest załatwianie spraw publicznych, lecz po prostu znalezienie miejsca od wyborów do wyborów miejsca na jakiejkolwiek liście, celem utrzymania pracy. W celu znajdywania miejsc wcale nie odwołują się oni do tzw. programów wyborczych, lecz do interesów partyjnych i między sobą samym kupczą tymi miejscami. To wszystko już przerabialiśmy tyle razy, telewizja to transmitowała. Jeszcze raz podkreśle, to nie jest dyskusja o wyższości świąt, bo takiego systemu ze szczegułami partiokratycznego, patologicznego jak w Polsce, nie ma nigdzie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|