KK to towarzystwo, które czuje respekt jedynie przed siłą. Racjonalne przekonywanie ich zatem to próżny trud. Pokazanie natomiast, że niewiele ugrają powyższymi metodami, a spowodują wręcz masową kontrakcję, ma już pewne szanse powodzenia.

-----
p.s. Stosuj bardziej czytelne tytuły wątków i opisy, bo tutaj bez kliknięcia w link nie idzie zajarzyć o co w ogóle biega.

>KK to towarzystwo, które czuje respekt jedynie przed siłą. Racjonalne przekonywanie ich zatem to próżny trud. Pokazanie natomiast, że niewiele ugrają powyższymi metodami, a spowodują wręcz masową kontrakcję, ma już pewne szanse powodzenia.
Święte słowa!
Cywilizują się pod presją jedynie choć mają gęby pełne frazesów o tym jaka to oni awangarda!
W tym konkretnym zdarzeniu rzeczywiście najważniejszy jest sygnał - niecodzienny sygnał kierowany bardziej do społeczeństwa, niż do samych biskupów i ich tub propagandowych opatrzonych niejednokrotnie tytułami na wzór naukowych.

>-----
>p.s. Stosuj bardziej czytelne tytuły wątków i opisy, bo tutaj bez kliknięcia w link nie idzie zajarzyć o co w ogóle biega.
Hmmm... po to jest link.

Mod:
Jednak polecam uwadze §20 regulaminu - "Tytuł powinien skrótowo prezentować zawartość i tematykę wątku."

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jednak polecam uwadze §20 regulaminu - "Tytuł powinien skrótowo prezentować zawartość i tematykę wątku."[/color]
Właśnie pełen wstydu miałem zrobić dopisek bardziej serio...
Rzecz w tym, że mam niesłychanie mało czasu, a zdarzenie jest na tyle wyjątkowe w polskiej rzeczywistości, że pociąga za sobą (przynajmniej u mnie) natłok myśli o wielu aspektach, które choćby w poscie Ratatoskr zostały zasygnalizowane.
Na razie tylko w kwestii tytułowej wątku i w kwestii tytułów pseudonaukowych przypomnę program Moniki Olejnik, w którym Kamil Sipowicz wyraża bezradne zdziwienie kiedy ks. Oko - profesor pełną gębą odmawia przyjęcia do wiadomości, ba! zauważenia nawet słów Sipowicza, że gender to nie ideologia.

Rzecz może mieć, codajboże, szerszy rozgłos, ja ją tylko przytoczyłem jako wartą zauważenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Do klechów, ze względu na ich nabytą odporność na wiedzę, można dotrzeć na dwa sposoby: albo pięścią do serca, albo pieniędzmi do/z kieszeni.

Opcji pierwszej nie popieram, opcja druga bardzo mi się podoba. Niech się skończy finansowanie wydziałów teologicznych, szkół i uniwersytetów religijnych (religia w szkołach kosztuje ponad miliard rocznie), koniec płacenia kapelanom w armii, szpitalach, Straży Granicznej, Policji i wszędzie tam gdzie się wepchali, koniec Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP i KEP, koniec Funduszu Kościelnego (wydatki państwa na FK w roku 2013 to 94 374 000 zł), koniec ze zwolnieniem kościelnych osób prawnych z podatków od nieruchomości, spadków, darowizn oraz od czynności cywilnoprawnych.

To oczywiście nie pomoże, ale przynajmniej zaoszczędzimy trochę pieniędzy, a księdzowaci stracą część środków na głoszenie bredni.

>Do klechów, ze względu na ich nabytą odporność na wiedzę, można dotrzeć na dwa sposoby: albo pięścią do serca, albo pieniędzmi do/z kieszeni.
>Opcji pierwszej nie popieram, opcja druga bardzo mi się podoba.
Mi również bardzo się ta druga opcja podoba, ale 25 procent ludzi w tym kraju, którzy stanowią bardzo zdyscyplinowany elektorat, a myślą tak jak im się każe, uniemożliwia rządzącym, jakiejkolwiek opcji politycznej, wprowadzenie tego - mimo chęci - w życie

>Ciekawe kiedy politycy zaczną pokazywać rozwydrzonym klechom drzwi w sprawach będących w ich, a nie kościelnej jurysdykcji....<

Kiedy uświadomią sobie w jakiej części ciała elektorat ma bandę starych kawalerów próbujących wtykać nosy między penisa, a waginę.
Przykład? Sukces wyborczy LPR-u z 2007-go roku.

>>Ciekawe kiedy politycy zaczną pokazywać rozwydrzonym klechom drzwi w sprawach będących w ich, a nie kościelnej jurysdykcji....<
>Kiedy uświadomią sobie w jakiej części ciała elektorat ma bandę starych kawalerów próbujących wtykać nosy między penisa, a waginę.
>Przykład? Sukces wyborczy LPR-u z 2007-go roku.

AFAIR, w tych wyborach KRK poparło generalnie raczej PiS niż LPR... chciałbym żeby było tak jak mówisz, ale obawiam się że poniósł Cię optymizm i nie doszacowałeś wpływu "bandy starych kawalerów" na elektorat.

>obawiam się że poniósł Cię optymizm i nie doszacowałeś wpływu "bandy starych kawalerów" na elektorat.
Ja ciągle jestem zdania, że siłę kleru wykreowali politycy. Z "lewicowymi" włącznie.
List profesorów, który jest inspiracją tego wątku powinien być także sygnałem dla różnych Tusków (co to mu "krzyż w Sejmie nie przeszkadza i nie powie czy jako premierowi państwa prawa czy jako katolickiemu dewotowi), Bonich, Kopaczowych itp.
Mitomania katolicka trzyma się dobrze (narodowa tudzież) i takie badania jak opublikowane niedawno przez "Wyborczą" słabo przebijają się do świadomości publicznej. Świadomości coraz bardziej jednak podatnej na prawdę.
Oczywiście przekaz medialny jest coraz obfitszy w krytykę Kościoła, jednak ten list profesorów stanowi pewną nową jakość, mam nadzieję.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>obawiam się że poniósł Cię optymizm i nie doszacowałeś wpływu "bandy starych kawalerów" na elektorat.
>Ja ciągle jestem zdania, że siłę kleru wykreowali politycy. Z "lewicowymi" włącznie.

"Siłę" w sensie finansowym jak najbardziej, tak samo w sensie wpływów politycznych poprzez rozmaite ciała typu "komisje wspólne epikopatu".

Natomiast na to że ileś tam % elektoratu zagłosuje wg wskazówek z ambony/radia politycy raczej nie mieli wpływu. Wg mnie to jest właśnie główna przyczyna tego że obchodzą się z KRK jak ze zgniłym jajem.

Nie tyle jest to optymizm, ile realizm. Zgadzam się z astrotaurusem, że to politycy wykreowali siłę kleru. Dla zwykłego człowieka religijność stanowi margines, godzina w tygodniu, życia społecznego.
I bardziej jest to towarzyska i obyczajowa aktywność niż rzeczywista potrzeba życia duchowego. Mówiąc w skrócie, ludzie nie zaprzątają sobie głów księżymi fanaberiami, o ile okazjonalnie nie muszą zbyt głęboko sięgać do kieszeni. Ale dziadek płacił za ślub/pogrzeb, tatko płacił, więc tak wypada. A jak księżulo nie zna umiaru, można pod plebanię taczką zajechać albo kościół zamknąć przed nosem.
Choć w stronach, z których pochodzę stosunek do kleru jest dość powściągliwy i ciekawostka, przyczyna jest odległa w czasie. W XIX w. były to wsie kościelne (Kapituła Warszawska). Jednak w pamięci ludzkiej po dziś dzień zachowała się dziesięcina. Miałem chyba 10 lat, kiedy dziadek opowiadał mi jak to jego pradziadka pleban batem oćwiczył. Zaszczyt, bo osobiście. Ale to tak na marginesie.
Po '89-ym roku postsolidarnościowe "Ch" partie czując dług wdzięczności wobec KK za rzeczywiste i wyimaginowane zasługi w obalaniu komuny rozpoczęły festiwal dowodów wdzięczności. Od kwestii majątkowych po prawo. I apetyt rósł w miarę jedzenia. Lewicowe rządy z lat 93-97 i 2001-2005 być może utwierdziły SLD w przekonaniu, że wybory oceniają rządzących przez pryzmat własnego portfela, a nie kolor sztandaru. Pokazały również, jakich metod ima się prokościelna opozycja, aby pogrążyć przeciwnika. Obrzucić błotem, coś zawsze się przylepi. Polsko-katolicka etyka. Kościół rękami swoich polityków nie pogardzi najpodlejszymi metodami, aby tylko nie dać odpędzić się od koryta.
Ludzie mają wywlekanie na pierwsze strony gazet politycznych awantur zwyczajnie gdzieś. Przekłada się to na frekwencję w wyborach, słuchanie i czytanie o brudach wywołuje w pewnym momencie odruch womitoryjny. Z wyjątkiem moherowego elektoratu, który karnie pobiegnie do urn. Według różnych szacunków 3-4 mln. w prawie 40-milionowym państwie. Ci ludzie oczywiście zwyczajnie powymierają, ale najbliższe 20-30 lat? Czas pokaże. Kościołowi może uda się wyczerpać limit cierpliwości społeczeństwa. Ile to jednak będzie kosztować?
Ciekaw jestem reakcji KEP na list profesorów. Przypuszczam jednak, że albo czarni zbędą go milczeniem, albo w swoim stylu odszczekają się. Jednak psy szczekają, a karawana idzie dalej.

>"Dialog między porządkiem wiary a porządkiem rozumu wymaga wzajemnego poszanowania i uznania ich autonomii."

Czy do naukowców jeszcze nie dotarło, że dialog z hierarchią kościelną nie ma sensu? Gdzie byli naukowcy (prawnicy, pedagodzy, psycholodzy, ekonomiści ...), kiedy wprowadzano religię do szkół czy konkordat? Przecież doradcy premierów czy prezydentów to w większości ludzie z tytuałmi naukowymi. Czy w momentach politycznych wyborów brakuje im oleju (logiki) we łbach? W jakim sensie naukowiec może szanować wiarę w baśnie jako podstawę egzystencjalnych wyborów wspólczesnego człowieka? Czego szuka indoktrynacja religijna w systemie oświaty (lekcje o różańcach czy aniołach przed lub po lekcjach biologii lub fizyki?). To ma być autonomia? A teraz głosem kościelnych myszy naukowcy popiskują coś o poszanowaniu...Ilu z tych naukowców pójdzie do spowiedzi i wyzna, że ten list to był jednak ... grzech i w ramach pokuty, przed i po wykładzie, strzeli sobie różaniec?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Stara zasada policji i podobnych służb mówi: z terrorystami się nie negocjuje. Im szybciej decydenci ekstrapolują ją na stosunki państwo - kościół, tym lepiej. Stan nauki i świadomości człowieka jest wystarczający by nazywać wszelkie zabobony po imieniu. Nie ma ani jednego powodu by religie i religijne przekonania szanować, raczej się wytykać palcami winno i wskazywać jako źródło wstecznictwa, ciemnoty i upodlenia ludzkości. Także nie widzę powodu by kler, biskupstwo jako głosicieli moralności, czy w ogóle osoby mające w tym względzie do powiedzenia coś więcej niż "statystyczny Kowalski" traktować.

>Jakiś konkretny ruch przedstawicieli nauki coby się kuri(oz)alne towarzycho nie rozbestwiło zanadto.
Kolejne skamlenie pod biskupią klamką. Najpierw "feministki" piszą do Watykanu, teraz naukowcy. Nie mają szacunku dla siebie samych?

>Kolejne skamlenie pod biskupią klamką. Najpierw "feministki" piszą do Watykanu, teraz naukowcy. Nie mają szacunku dla siebie samych?
Myślę, że paralela jaką rozciągnęłaś między "feministkami", a naukowcami jest nieuprawniona, bo te dwie grupy sygnowały swoimi podpisami zupełnie różne rzeczy. Kongres Kobiet wystosował pismo rzeczywiście bezrozumnie, żenująco czołobitne używając przy okazji kuriozalnego zwrotu "nasz Kościół", natomiast pismo naukowców ma nieco inną tonację:
Te cytaty to stanowczo nie jest, moim zdaniem, skamlenie. Uważam, że takich właśnie głosów potrzeba jak najwięcej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Myślę, że paralela jaką rozciągnęłaś między "feministkami", a naukowcami jest nieuprawniona, ... pismo naukowców ma nieco inną tonację:
> ... Te cytaty to stanowczo nie jest, moim zdaniem, skamlenie. Uważam, że takich właśnie głosów potrzeba jak najwięcej.
Ale adresat ... może trzeba było skierować to do władz państwowych. Ostatecznie odpowiadają za koegzystencję różnych środowisk w naszym kraju.
Przy tym środowiska naukowe mają znacznie silniejszą pozycję, niż jakieś tam organizacje feministyczne, czy w ogóle społeczne.

>Ale adresat ... może trzeba było skierować to do władz państwowych.
Ha! To dopiero by było gdyby oficjalnie potraktować czerwonokieckowych jak niedorozwiniętych, niegodnych rozmowy. Myślę, że to jednak był dobry ruch - Kościół głosi banialuki o gender jako autonomiczny podmiot w "sporze" światopoglądowym, nie zahaczając o sprawy państwowe, więc odwoływanie się do ingerencji państwa w tym przypadku byłoby raczej nie na miejscu.

>Ostatecznie odpowiadają za koegzystencję różnych środowisk w naszym kraju.
Ech... dopóki jednak głównie troszczą się o dobrostan Watykańczyków w tej koegzystencji lepiej na nie i tak nie liczyć.
I moim zdaniem ciągle najważniejsze jest czy coś dotrze do mózgownic ludzkich - tych we władzach czy nie.

>Przy tym środowiska naukowe mają znacznie silniejszą pozycję, niż jakieś tam organizacje feministyczne, czy w ogóle społeczne.
Ech... jeno coś nie słychać by głos naukowców jakieś reakcje wywoływał, by stawał się przyczynkiem w dyskusji. Jak już w tym wątku wspominałem mam straszliwie mało czasu, ale zerkam tu i ówdzie i gdyby jakieś echo listu gdzieś dudniło to przecie ktoś by jakiś link podrzucił. A tu ani widu, ani dydu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>... Kościół głosi banialuki o gender jako autonomiczny podmiot w "sporze" światopoglądowym, nie zahaczając o sprawy państwowe, ...
Nie powiedziałabym, to przecież kwestie równości, czyli demokracji, wychowania i edukacji, a to już powinno być przedmiotem troski czynników państwowych, nie wnikając jak jest faktycznie.
>I moim zdaniem ciągle najważniejsze jest czy coś dotrze do mózgownic ludzkich - tych we władzach czy nie.
Dlatego trzeba się do nich oficjalnie zwracać. Dopóki są jakieś "przepychanki" na boku, mogą udawać, że to nie ich sprawa.
>>Przy tym środowiska naukowe mają znacznie silniejszą pozycję, ...
>Ech... jeno coś nie słychać by głos naukowców jakieś reakcje wywoływał, by stawał się przyczynkiem w dyskusji. ...
Skoro do tej pory prezentowały postawę serwilizmu, również wobec krk na zasadzie "moja chata z kraja", to teraz ich ostrożne wypowiedzi nie robią wrażenia. Chyba mają kilka(naście) lat do nadrobienia.