> Istnieją trzy podstawowe składniki rzeczywistości:
>materia, energia i informacja. Myślę, że każdy się z tym
>wnioskiem zgodzi, gdyż jest on w sumie oczywisty.

Dla kogo oczywisty, dla tego oczywisty. Jakoś tej oczywistości nie zauważam. Dlaczego wybrałes materie, energię i informację, a nie na przykład: pęd, czas i entropię? Albo inną równie bezsensowną Świętą Trójcę?

> Myśl jest bowiem niedefiniowalna, podobnie jak materia i
>energia. Materia (hardware) jest czynnikiem, w którym
>myśl (software) może się zamanifestować. Z kolei energia
>jest czynnikiem pośredniczącym między myślą i materią.

Rany boskie! Jak to? Energia nie jest definiowalna? Skąd to wziąłeś? Jak energia pośredniczy między myślą a materią? Człowieku, nie pisz takich rzeczy. Już samo ich pomyślenie jest wystarczającą przyczyną do wstydu.

>Okazuje się, że dogmat o Trójcy Świętej nie jest
>wcale taki bezsensowny.

A więc to o to chodziło...

>Można powiedzeć, że Bóg jest
>jednak triadą, o ile pod pojęciem Boga będziemy rozumieć
>całą naszą rzeczywistość.
> Jeśli mózg ludzki pełni rolę interfejsu między światem
>materialnym, a światem myślowym, to narzuca się wniosek,
>że ewolucja jest procesem ukierunkowanym. Polega ona na
>rozwijaniu i udoskonalaniu komunikacji między tymi dwoma
>światami.

No właśnie, komu się narzuca, temu się narzuca. Wybacz, ale Twój post to typowy czysty bełkot.

>> Istnieją trzy podstawowe składniki rzeczywistości:
>>materia, energia i informacja. Myślę, że każdy się z tym
>>wnioskiem zgodzi, gdyż jest on w sumie oczywisty.
>
>Dla kogo oczywisty, dla tego oczywisty. Jakoś tej oczywistości nie zauważam. Dlaczego wybrałes materie, energię i informację, a nie na przykład: pęd, czas i entropię? Albo inną równie bezsensowną Świętą Trójcę?

Trudno dyskutować z kimś, dla kogo nie jest oczywiste, że 2 razy 2 jest 4.

>
>> Myśl jest bowiem niedefiniowalna, podobnie jak materia i
>>energia. Materia (hardware) jest czynnikiem, w którym
>>myśl (software) może się zamanifestować. Z kolei energia
>>jest czynnikiem pośredniczącym między myślą i materią.
>
>Rany boskie! Jak to? Energia nie jest definiowalna? Skąd to wziąłeś? Jak energia pośredniczy między myślą a materią? Człowieku, nie pisz takich rzeczy. Już samo ich pomyślenie jest wystarczającą przyczyną do wstydu.

Więc podaj mi definicję energii. Żeby ci wyjaśnić, jak energia pośredniczy między myślą, a materią, muszę posłużyć się przykładem. Weźmy silnik elektryczny sterowany numerycznie. Istnieje algorytm sterowania tego silnika, czyli myśl zapisana w pamięci komputera. Jednak jak ta myśl ma wprawić w ruch silnik ? Niezbędna do tego jest energia, w tym przypadku energia elektromagnetyczna. Silnik to oczywiście materia, a jego ruch jest manifestacją algorytmu.

>>Okazuje się, że dogmat o Trójcy Świętej nie jest
>>wcale taki bezsensowny.
>
>A więc to o to chodziło...

>>Można powiedzeć, że Bóg jest
>>jednak triadą, o ile pod pojęciem Boga będziemy rozumieć
>>całą naszą rzeczywistość.
>> Jeśli mózg ludzki pełni rolę interfejsu między światem
>>materialnym, a światem myślowym, to narzuca się wniosek,
>>że ewolucja jest procesem ukierunkowanym. Polega ona na
>>rozwijaniu i udoskonalaniu komunikacji między tymi dwoma
>>światami.
>
>No właśnie, komu się narzuca, temu się narzuca. Wybacz, ale Twój post to typowy czysty bełkot.

Po prostu nie jesteś w stanie go zrozumieć. Ale dla mnie ma on sens.

>>> Istnieją trzy podstawowe składniki rzeczywistości:
>>>materia, energia i informacja. Myślę, że każdy się z tym
>>>wnioskiem zgodzi, gdyż jest on w sumie oczywisty.
>>
>>Dla kogo oczywisty, dla tego oczywisty. Jakoś tej oczywistości nie zauważam. Dlaczego wybrałes materie, energię i informację, a nie na przykład: pęd, czas i entropię? Albo inną równie bezsensowną Świętą Trójcę?
>
>Trudno dyskutować z kimś, dla kogo nie jest oczywiste, że 2 razy 2 jest 4.

Jak i z kimś, kto coś sobie pomyśli, wpadnie nad tym w zachwyt i w tym zachwycie zapomni swoją myśl osądzić krytycznie. Na przykład: po co Ci aż trzy składniki? Informacja nie wystarczy?

>>> Myśl jest bowiem niedefiniowalna, podobnie jak materia i
>>>energia. Materia (hardware) jest czynnikiem, w którym
>>>myśl (software) może się zamanifestować. Z kolei energia
>>>jest czynnikiem pośredniczącym między myślą i materią.
>>
>>Rany boskie! Jak to? Energia nie jest definiowalna? Skąd to wziąłeś? Jak energia pośredniczy między myślą a materią? Człowieku, nie pisz takich rzeczy. Już samo ich pomyślenie jest wystarczającą przyczyną do wstydu.
>
>Więc podaj mi definicję energii.

Energia to ilość pracy jaką może wykonać posiadający ją obiekt.
Materia jest formą energii. Energia w tej postaci to cząstka.
Myśl jest zjawiskiem psychologicznym i pewnie psycholog będzie miał definicję myśli.

>Żeby ci wyjaśnić, jak energia pośredniczy między myślą, a materią, muszę posłużyć się przykładem. Weźmy silnik elektryczny sterowany numerycznie. Istnieje algorytm sterowania tego silnika, czyli myśl zapisana w pamięci komputera. Jednak jak ta myśl ma wprawić w ruch silnik ? Niezbędna do tego jest energia, w tym przypadku energia elektromagnetyczna. Silnik to oczywiście materia, a jego ruch jest manifestacją algorytmu.

1) Algorytm to nie myśl.
2) Energia jest niezbędna do wykonania jakiejkolwiek pracy i nie ma nic, co by wskazywało, że pracę poprzedza "myśl".
3) Jak algorytm działa na silnik? Na silnik działają prawa przyrody, a one są bezmyślne. Maszyny buduje się tak, by wykorzystując te bezmyślne prawa wykonywały zadane im czynności i tyle. Rewolwer też wykonuje algorytm. Rzeczywiście, istnieje pozorny problem małej entropii (czyli dużego uporządkowania) silnika i rewolweru (niby wbrew zasadom termodynamiki), ale problem ten został już dawno rozwiązany.
4) Są układy naturalne: popatrz na przykład na gejzer. Czy jest w nim jakaś myśl? Bo działa według bardzo fajnego algorytmu.

>>No właśnie, komu się narzuca, temu się narzuca. Wybacz, ale Twój post to typowy czysty bełkot.
>
>Po prostu nie jesteś w stanie go zrozumieć. Ale dla mnie ma on sens.

Sens to może i ma, ale niezbyt racjonalny.

>>
>>Trudno dyskutować z kimś, dla kogo nie jest oczywiste, że 2 razy 2 jest 4.
>
>Jak i z kimś, kto coś sobie pomyśli, wpadnie nad tym w zachwyt i w tym zachwycie zapomni swoją myśl osądzić krytycznie. Na przykład: po co Ci aż trzy składniki? Informacja nie wystarczy?

Otóż nie wystarczy mi sama informacja. Chyba że wykażesz, iż energia i materia są informacją. Informacją może być na przykład algorytm lub prawa fizyki, ale czy również materia i energia ?

>>
>>Więc podaj mi definicję energii.
>
>Energia to ilość pracy jaką może wykonać posiadający ją obiekt.
>Materia jest formą energii. Energia w tej postaci to cząstka.
>Myśl jest zjawiskiem psychologicznym i pewnie psycholog będzie miał definicję myśli.

Podałeś książkową definicję energii. Zgodnie z tą definicją materia jest formą ilości pracy. Ilość pracy w tej postaci to cząstka. Próbujesz definiować podstawową wielkość fizyczną, jaką jest energia, za pomocą wielkości wtórnej - pracy. Praca jest po prostu efektem zużytkowania energii, manifestacją jej działania w świecie materialnym.

>>Żeby ci wyjaśnić, jak energia pośredniczy między myślą, a materią, muszę posłużyć się przykładem. Weźmy silnik elektryczny sterowany numerycznie. Istnieje algorytm sterowania tego silnika, czyli myśl zapisana w pamięci komputera. Jednak jak ta myśl ma wprawić w ruch silnik ? Niezbędna do tego jest energia, w tym przypadku energia elektromagnetyczna. Silnik to oczywiście materia, a jego ruch jest manifestacją algorytmu.
>
>1) Algorytm to nie myśl.
Masz rację, to nie myśl, to produkt myśli.
>2) Energia jest niezbędna do wykonania jakiejkolwiek pracy i nie ma nic, co by wskazywało, że pracę poprzedza "myśl".

Myśl określa, w jaki sposób energia ma pracę wykonać.

>3) Jak algorytm działa na silnik? Na silnik działają prawa przyrody, a one są bezmyślne. Maszyny buduje się tak, by wykorzystując te bezmyślne prawa wykonywały zadane im czynności i tyle. Rewolwer też wykonuje algorytm. Rzeczywiście, istnieje pozorny problem małej entropii (czyli dużego uporządkowania) silnika i rewolweru (niby wbrew zasadom termodynamiki), ale problem ten został już dawno rozwiązany.

Silnik to tylko analogia. Myśl, tworząca algorytm, pochodzi tu od człowieka. Czy w podobny sposób działa wszechświat ? Tego niestety nie da się rozstrzygnąć. Algorytm wszechświata, czyli w gruncie rzeczy informacja, na pewno istnieje. Ale czy pochodzi od jakiejś nadrzędnej myśli, czy też jest bytem samoistnym ?

>4) Są układy naturalne: popatrz na przykład na gejzer. Czy jest w nim jakaś myśl? Bo działa według bardzo fajnego algorytmu.

Działa zgodnie z prawami fizyki. A czym, jeśli nie informacją są te prawa ? Mnie nurtuje problem, skąd się ta pierwotna informacja wzięła ?

>>
>>Po prostu nie jesteś w stanie go zrozumieć. Ale dla mnie ma on sens.
>
>Sens to może i ma, ale niezbyt racjonalny.

Uważam, że ma sens, i to racjonalny .

>Otóż nie wystarczy mi sama informacja. Chyba że wykażesz, iż energia i materia są informacją. Informacją może być na przykład algorytm lub prawa fizyki, ale czy również materia i energia ?

Oczywiście. Energia to liczba, którą przypisuję jakiemuś obiektowi, podobnie jak położenie, pęd, itd. Materia to cząstka, a cząstka to: energia (masa), położenie, rozmiar (co by to miało nie znaczyć), ładunek elektryczny, moment pędu itd... I to wcale nie jest kombinowanie, tylko taka jest prawda. Te rzeczy to parametry, a parametry to informacja. Prawa fizyki tak sie tymi parametrami bawią, że widzisz co widzisz. Podobnie jak Ty o energii, mógłbym mówić o entropii, która dla wielu fizyków ma znaczenie zupełnie podstawowe, bardziej podstawowe niż energia. Albo o pędzie.

>Podałeś książkową definicję energii. Zgodnie z tą definicją materia jest formą ilości pracy. Ilość pracy w tej postaci to cząstka. Próbujesz definiować podstawową wielkość fizyczną, jaką jest energia, za pomocą wielkości wtórnej - pracy. Praca jest po prostu efektem zużytkowania energii, manifestacją jej działania w świecie materialnym.

Nie. Zgodnie z tą definicją energia jest możliwością wykonywania pracy. Praca zaś to droga razy siła (mniej więcej). Masz trochę racji, ale nie do końca. Wszystko zależy jakie ujęcie mechaniki przyjmiesz. Jeśli standardowe w szkole: przez siłę, masę, przyspieszenia, to energia jest wtórna. A jeśli kwantową, to energia nawet nie spełnia zasady swojego zachowania. (Zasada nieokreśloności energia-czas). Świat jest dużo ciekwaszy niż Ci się wydaje.

>Myśl określa, w jaki sposób energia ma pracę wykonać.

>Silnik to tylko analogia. Myśl, tworząca algorytm, pochodzi tu od człowieka. Czy w podobny sposób działa wszechświat ? Tego niestety nie da się rozstrzygnąć. Algorytm wszechświata, czyli w gruncie rzeczy informacja, na pewno istnieje. Ale czy pochodzi od jakiejś nadrzędnej myśli, czy też jest bytem samoistnym ?

W przypadku silnika sprawcą jest człowiek, a w przypadku pajęczej sieci? Nie chcesz chyba powiedzieć, że pająk myśli?

>
>>4) Są układy naturalne: popatrz na przykład na gejzer. Czy jest w nim jakaś myśl? Bo działa według bardzo fajnego algorytmu.
>
>Działa zgodnie z prawami fizyki. A czym, jeśli nie informacją są te prawa ? Mnie nurtuje problem, skąd się ta pierwotna informacja wzięła ?

Po pierwsze: mylisz informację, myśl i algorytm.
Po drugie: najpierw mówisz o Trójcy Świętej, a teraz się cofasz do "pierwotnej informacji". To już lepiej. Załóż wątek "skąd się bierze informacja", albo "problem małej entropii początkowej Wszechświata". Te problemy są ciekawe i można o nich dyskutować. Natomiast o mistycznych porównaniach rzeczywistości do Świętej Trójcy już nie mam zamiaru gadać.

>Oczywiście. Energia to liczba, którą przypisuję jakiemuś obiektowi, podobnie jak położenie, pęd, itd. Materia to cząstka, a cząstka to: energia (masa), położenie, rozmiar (co by to miało nie znaczyć), ładunek elektryczny, moment pędu itd... I to wcale nie jest kombinowanie, tylko taka jest prawda. Te rzeczy to parametry, a parametry to informacja. Prawa fizyki tak sie tymi parametrami bawią, że widzisz co widzisz.

Co to znaczy, że energia to liczba ? Że posiada wartość ? Wszystkie wielkości fizyczne posiadają wartość, a co niektóre nawet kierunek. W takim ujęciu oczywiście wszystko może być informacją. Mogę przykładowo powiedzieć, że siła to informacja, bo posiada wartość i kierunek, tylko czy to wyjaśnia mi jej istotę ? A skąd się ta siła bierze ? Jaka jest jej przyczyna ? Co mi zatem po takiej informacji, skoro nie pozwala mi ona zrozumieć istoty zjawiska fizycznego ? Dla mnie informacja to jest coś abstrakcyjnego, niematerialnego. Sama w sobie informacja nie może istnieć. Potrzebuje czynnika, za pomocą którego może się przejawić. Tym czynnikiem jest świat fizyczny, a ten można sprowadzić do dwóch podstawowych składników: materii i energii.

>Podobnie jak Ty o energii, mógłbym mówić o entropii, która dla wielu fizyków ma znaczenie zupełnie podstawowe, bardziej podstawowe niż energia. Albo o pędzie.

Entropia ma bardziej podstawowe znaczenie niż energia ? Entropia nie jest podstawową wielkością fizyczną. Definiuje się ją za pomocą energii, a ściślej, za pomocą ciepła i temperatury. Być może zasada wzrostu entropii jest fundamentalnym prawem fizyki, ale sama entropia na pewno nie jest fundamentalną wielkością fizyczną.

>>Próbujesz definiować podstawową wielkość fizyczną, jaką jest energia, za pomocą wielkości wtórnej - pracy. Praca jest po prostu efektem zużytkowania energii, manifestacją jej działania w świecie materialnym.
>
>Nie. Zgodnie z tą definicją energia jest możliwością wykonywania pracy. Praca zaś to droga razy siła (mniej więcej).

Definicja energii, którą przytoczyłeś jest może i dobra, ale dla uczniów szkoły podstawowej. Zgodnie z logiką, wielkości wtórne definiuje się z pomocą wielkości bardziej podstawowych. W tym przypadku energia jest wielkością fundamentalną, a praca wtórną. Nie możesz definiować przyczyny za pomocą skutków, bo taka definicja nie wyjaśnia czym jest w istocie przyczyna. Sam widzisz, że pracę można zdefiniować używając bardziej podstwowych wielkości fizycznych, takich jak przemieszczenie i siła. A potrafisz może podać definicję siły ?

>Masz trochę racji, ale nie do końca. Wszystko zależy jakie ujęcie mechaniki przyjmiesz. Jeśli standardowe w szkole: przez siłę, masę, przyspieszenia, to energia jest wtórna. A jeśli kwantową, to energia nawet nie spełnia zasady swojego zachowania. (Zasada nieokreśloności energia-czas). Świat jest dużo ciekwaszy niż Ci się wydaje.

Fizycy dążą do stworzenia teorii unifikacji. Gdyby mysleli tak jak Ty, to nawet by się do tego nie zabrali. Mechanika klasyczna to tylko przybliżenie rzeczywistości, które doskonale spradwdza się w zastosowaniach praktycznych, natomiast nie oddaje w pełni istoty natury. Energia zawsze jest jednak energią, niezależnie od tego, czy będziemy ją rozpatrywać w ujęciu mechaniki klasycznej, czy kwantowej. Są natomiast różne formy energii.

>
>W przypadku silnika sprawcą jest człowiek, a w przypadku pajęczej sieci? Nie chcesz chyba powiedzieć, że pająk myśli?

To jest ciekawy problem filozoficzny. Skoro pająk nie myśli to skąd wie jak zbudować sieć ?

>Po pierwsze: mylisz informację, myśl i algorytm.

Mylę? Jeśli mówię, że algorytm jest formą informacji, to chyba jest to oczywiste. A czy myśl nie tworzy algorytmów ?

>Po drugie: najpierw mówisz o Trójcy Świętej, a teraz się cofasz do "pierwotnej informacji". To już lepiej. Załóż wątek "skąd się bierze informacja", albo "problem małej entropii początkowej Wszechświata". Te problemy są ciekawe i można o nich dyskutować. Natomiast o mistycznych porównaniach rzeczywistości do Świętej Trójcy już nie mam zamiaru gadać.

Żeby było wszytko jasne: nie jestem człowiekiem religijnym. Poza tym wątpię, żeby moja interpretacja Trójcy Świętej spodobała sie kościołowi. Porównanie do Trójcy Świętej należy rozumieć w sensie pół żartem, pół serio.

Witam wszystkich przedstawicieli nauk ścisłych!

>Żeby było wszytko jasne: nie jestem człowiekiem religijnym. Poza tym wątpię, żeby moja interpretacja Trójcy Świętej spodobała sie kościołowi. Porównanie do Trójcy Świętej należy rozumieć w sensie pół żartem, pół serio.

Myślę, że cała ta dyskusja jest pół żartem, pół serio; a skoro szanowni dyskutanci nie mogą dojść do porozumiemia ( nie myślę tu o jakimś wspólnyn stanowisku ), to proponuję potraktowanie strukrury rzeczywistości jako Pentagram, w krórym zmieszczą sie wszystkie składniki onej rzeczywistości i obie strony będą wreszcie zadowolone
Jeśli nie, to możemy iść jeszcze dalej i pokusić się o porównanie do pewnej dziewięcioramiennej figury i wszyscy już będą w siudmym niebie

Pozdrawiam
Marfik

>Co to znaczy, że energia to liczba ? Że posiada wartość ? Wszystkie wielkości fizyczne posiadają wartość, a co niektóre nawet kierunek. W takim ujęciu oczywiście wszystko może być informacją. Mogę przykładowo powiedzieć, że siła to informacja, bo posiada wartość i kierunek, tylko czy to wyjaśnia mi jej istotę ? A skąd się ta siła bierze ? Jaka jest jej przyczyna ? Co mi zatem po takiej informacji, skoro nie pozwala mi ona zrozumieć istoty zjawiska fizycznego ? Dla mnie informacja to jest coś abstrakcyjnego, niematerialnego. Sama w sobie informacja nie może istnieć. Potrzebuje czynnika, za pomocą którego może się przejawić. Tym czynnikiem jest świat fizyczny, a ten można sprowadzić do dwóch podstawowych składników: materii i energii.

Na pytanie o istotę fizyka nie odpowiada. Możesz sobie dowolne prawa fizyki obrazować w dowolny sposób, byle się to matematycznie kupy trzymało. Poszukiwanie jedynego prawdziwego wyobrażenia jest naiwnością. Niektóre problemy łatwiej sobie wyobrazić jako przepływy energii, inne jako siły, jeszcze inne jako tory ruchu. A wyobraź sobie, że są zagadnienia, które mają sens w przestrzeni pędów(!). Wyobrażasz to sobie? Dwa fermiony nie mogą mieć tego samego pędu i spinu, tak samo jak nie mogą być w jednym miejscu w przestrzeni. Jesteś w stanie pojąć istotę tego prawa? Normalnie, biorą i się w tej przestrzeni pędów odbijać od siebie jakoś muszą, czy jak? Jak ją sobie wyobrazisz? Całą prawdę o fizyce pokazują jej równania. Innej prawdy o fizyce nie ma. Obraz służy tylko próbie pomieszczenia sobie tego w głowie. Choć znam ludzi, którzy myślą równaniami. Jeśli wymyślisz sobie świat krasnoludków spełniających te równania, to ten świat będzie tak samo dobry jak np. euklidesowa przestrzeń i mechanika Newtona. Jak to sobie obrazujesz nie ma zadnego znaczenia, liczy się matematyczna równoważność obu ujęć.

>Entropia ma bardziej podstawowe znaczenie niż energia ? Entropia nie jest podstawową wielkością fizyczną. Definiuje się ją za pomocą energii, a ściślej, za pomocą ciepła i temperatury. Być może zasada wzrostu entropii jest fundamentalnym prawem fizyki, ale sama entropia na pewno nie jest fundamentalną wielkością fizyczną.

Ja nie mówię, że entropia ma bardziej podstawowe znaczenie niż energia. Na ten temat nie mam zdania, ale ta myśl mnie pociąga. Napisz w tej sprawie do dra Jedrzejewskiego z IFT na uniwerku wrocławskim. On jest ponoć specem od entropii i pono (bo to słyszałem na wykładzie u konkurenta - zwolennika energii) uważa ją za wielkość bardziej od energii fundamantalną.

>Definicja energii, którą przytoczyłeś jest może i dobra, ale dla uczniów szkoły podstawowej. Zgodnie z logiką, wielkości wtórne definiuje się z pomocą wielkości bardziej podstawowych. W tym przypadku energia jest wielkością fundamentalną, a praca wtórną. Nie możesz definiować przyczyny za pomocą skutków, bo taka definicja nie wyjaśnia czym jest w istocie przyczyna. Sam widzisz, że pracę można zdefiniować używając bardziej podstwowych wielkości fizycznych, takich jak przemieszczenie i siła. A potrafisz może podać definicję siły ?

Niejedną Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie wolno wybierać sobie "wielkości podstawowych" i arbitralnie twierdzić, że one są najbardziej podstawowe i już. Wielkości fizyczne powiązane są plątaniną zależności i rozsądnie traktować je jako równoważne. Jedne w danym problemie coś dają, inne nie. Niby czym, poza własnym widzimisię, kierujesz się wybierając akurat energię? Zrozum, że to tylko jedno z całej masy możliwych spojrzeń.

>Fizycy dążą do stworzenia teorii unifikacji. Gdyby mysleli tak jak Ty, to nawet by się do tego nie zabrali.

Tak się składa, że jestem fizykiem i z tego co wiem, nie różnię się zbytnio myśleniem od innych.

>Mechanika klasyczna to tylko przybliżenie rzeczywistości, które doskonale spradwdza się w zastosowaniach praktycznych, natomiast nie oddaje w pełni istoty natury. Energia zawsze jest jednak energią, niezależnie od tego, czy będziemy ją rozpatrywać w ujęciu mechaniki klasycznej, czy kwantowej. Są natomiast różne formy energii.

Wiesz czym jest energia w ujęciu mechaniki kwantowej? To bardzo ciekawe. Bo jakbyś zobaczył jak sie ją liczy, to byś się zdziwił brakiem realizmu w tej procedurze. W mechanice kwantowej raczej nikt nie próbuje sobie wyobrażać tej energii, pędu itepe, bo to bez sensu. Właśnie w kwantówce energia to po prostu liczba.

>To jest ciekawy problem filozoficzny. Skoro pająk nie myśli to skąd wie jak zbudować sieć ?

A skąd burza wie jak bić piorunami?

>>Po pierwsze: mylisz informację, myśl i algorytm.
>Mylę? Jeśli mówię, że algorytm jest formą informacji, to chyba jest to oczywiste. A czy myśl nie tworzy algorytmów ?

Jasne, jesli mówisz, to na pewno oczywiste, bo się jako guru nie zwykłeś mylić, tak? Algorytm nie jest formą informacji. Można przekazać jego treść i ta treść będzie informacją, sam algorytm jest czymś, co informacją manipuluje.

>Polega ona na rozwijaniu i udoskonalaniu komunikacji między tymi dwoma światami.
skądinąd wiemy, że nie jest procesem ukierunkowanym. stąd, ten wniosek jest niepoprawny.
są dwie możliwości: rozumowanie niepoprawne, bądź fałszywe przesłanki. tak źle i tak niedobrze. ergo: całość do poprawki.

Przynam, że nie do końca rozumiem cały ten zgiełk z rzekomą niepoznawalnościa natury świadomości (to również a propos Twego przedostatniego wątku). A niby dlaczego nie ma być poznana, święta jest? Prace nad mózgowymi podstawami świadomości mają się bardzo dobrze i jest już całkiem wiele kompletnych teorii wyjaśniających ta sprawę. Myślę, że jest to jakiś spadek po myśleniu magicznym i kojarzeniu świadomości z duszą (tabu). Swiadomość jest takim samym przedmiotem poznania naukowego jak każdy inny. Wkrótce opiszę koncepcję Antonio Damasio.

Cały ten zgiełk można zrozumieć, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Strony tego (nomen omen ciekawego) sporu, posługują się zupełnie innymi pojęciami podstawowymi. dla jednego najważniejszą wartością fizyczną jest energia, dla drugiego entropia. Potem kłócą się o definicję energii i tak w kółko Macieju. Radzę wpierw przyjąć jasne i konkretne definicje podstawowych pojęć, a dopiero później wyprowadzać z nich jakiekolwiek wnioski.

>Cały ten zgiełk można zrozumieć, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Strony tego (nomen omen ciekawego) sporu, posługują się zupełnie innymi pojęciami podstawowymi. dla jednego najważniejszą wartością fizyczną jest energia, dla drugiego entropia. Potem kłócą się o definicję energii i tak w kółko Macieju. Radzę wpierw przyjąć jasne i konkretne definicje podstawowych pojęć, a dopiero później wyprowadzać z nich jakiekolwiek wnioski.

Entropia jest miarą nieuporządkowania materii. Istnieje więc ścisła definicja enropii. Entropia jest więc rodzajem informacji odzwierciedlonej w materii, tak jak czas i przestrzeń. Energia natomiast nie ma definicji i dlatego to ona zasługuje na miano pojęcia podstawowego. Weź dowolny podręcznik do fizyki, a nigdzie nie znjadziesz wyjaśnienia, czym jest energia, chociaż autorzy bez przerwy tym pojęciem operują. Przynajmniej te podręczniki, które są w moim posiadaniu, takiej definicji takiej nie podają. Oczywiście definicja energii, którą przedstawił marcin_s, nie jest żadną definicją w ścisłym znaczeniu tego słowa. Myślę, że wyraziłem się jasno i konkretnie. Już jaśniej nie potrafię.

>>Cały ten zgiełk można zrozumieć, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Strony tego (nomen omen ciekawego) sporu, posługują się zupełnie innymi pojęciami podstawowymi. dla jednego najważniejszą wartością fizyczną jest energia, dla drugiego entropia. Potem kłócą się o definicję energii i tak w kółko Macieju. Radzę wpierw przyjąć jasne i konkretne definicje podstawowych pojęć, a dopiero później wyprowadzać z nich jakiekolwiek wnioski.
>
>Entropia jest miarą nieuporządkowania materii. Istnieje więc ścisła definicja enropii. Entropia jest więc rodzajem informacji odzwierciedlonej w materii, tak jak czas i przestrzeń. Energia natomiast nie ma definicji i dlatego to ona zasługuje na miano pojęcia podstawowego. Weź dowolny podręcznik do fizyki, a nigdzie nie znjadziesz wyjaśnienia, czym jest energia, chociaż autorzy bez przerwy tym pojęciem operują. Przynajmniej te podręczniki, które są w moim posiadaniu, takiej definicji takiej nie podają. Oczywiście definicja energii, którą przedstawił marcin_s, nie jest żadną definicją w ścisłym znaczeniu tego słowa. Myślę, że wyraziłem się jasno i konkretnie. Już jaśniej nie potrafię.

To podam Ci inną:

Energia układu to wartość własna operatora Hamiltona do wektora stanu tego układu. Może być?
Ja już nie wyrabiam, czuję jakbym gadał z Gandamarem. Jakaś zadziwiająca pewność własnej myśli.
Dlaczego podręcznikowa definicja nie jest dobrą definicją? Potraktuj jako podstawowy: pęd, czas i przestrzeń, wtedy energia to ilośc możliwej do wykonania pracy, praca to siła razy przesunięcie, przesunięcie - wiadomo - podstawowa wielkość, siła = zmiana_pędu/czas. Dalej prawa mechaniki same wymuszą zasadę zachowania energii mechanicznej. Będziesz mógł się ucieszyć, że wyszedł Ci jakiś constans, ale nie będziesz miał prawa mówić, że ten twój constans to fundament wszechświata. Ot po prostu wartość, która nie ulega zmianom.

>takiej definicji takiej nie podają. Oczywiście definicja energii, którą przedstawił marcin_s, nie jest żadną definicją w ścisłym znaczeniu tego słowa. Myślę, że wyraziłem się jasno i konkretnie. Już jaśniej nie potrafię.
>
>To podam Ci inną:
>
>Energia układu to wartość własna operatora Hamiltona do wektora stanu tego układu. Może być?

Nic mi ta definicja nie mówi. Czy operator Hamiltona to wielkość fizyczna, czy matematyczna ? Ja takiej wielkości fizycznej nie znam. Nie siedzę tak głęboko w matematyce, ale podejrzewam, że podałeś jakiś wzór matematyczny, który liczbowo wyraża energię, ale nie wyjaśnia, czym ona jest. Zdefiniuj enrgię za pomocą wielkości fizycznych, bardziej podstawowych niż energia.

>Ja już nie wyrabiam, czuję jakbym gadał z Gandamarem. Jakaś zadziwiająca pewność własnej myśli.

Akurat nie podałeś żadnego sensownego argumentu, który mógłby zachwiać moją pewnością. To Ty raczej jesteś zadziwiająco przekonany o swojej wiedzy. Stosujesz wobec mnie belferski, pouczający ton, a nawet nie rozumiesz tego co mówię.

>Dlaczego podręcznikowa definicja nie jest dobrą definicją? Potraktuj jako podstawowy: pęd, czas i przestrzeń, wtedy energia to ilośc możliwej do wykonania pracy, praca to siła razy przesunięcie, przesunięcie - wiadomo - podstawowa wielkość, siła = zmiana_pędu/czas.

A co to jest pęd ? Nie jest to podstawowa wielkość fizyczna. Można ją określić za pomocą bardziej elementarnych pojęć: masy i prędkości. Gdyby Einstein myślał tak jak Ty, nigdy nie stworzyłby teorii względności. Operujesz zależnościami matematycznymi, a nie wnikasz w istotę rzeczy.

Dodam jeszcze, że energia jest niedefiniowalna w ujęciu fizycznym. Jeśli jednak odwołamy się się do koncepcji Triady, to można przynajmniej określić, jaką funcję podstawową pełni energia. Jest ona przekaźnikiem informacji między materią a ... no właśnie, czym ? Absolutem ? Logosem ? Supermyślą ? Wszechświatowym Intelektem? Materialiści twierdzą, że nasza świadomość jest materialna. I mają rację. Ona jest materialna. Z tej materialności wynika nasze poczucie czasu i przestrzeni. Świadomość Absolutu jest dla nas niewyobrażalna. To, że potrafimy tworzyć koncepcje, że posiadamy wolną wolę, jest przejawem owej Czystej Świadomości, ale nasza świadomość jest jednocześnie ograniczana przez materię. W sumie materia, energia i myśl towrzą pewną całość. Myśl jest tym, co definiuje i dlatego może zdefiniować samej siebie. Materia jest tym czymś, w czym myśl znajduje odbicie. Energia jest pośrednikiem między myślą i materią. W świecie materialnym energia objawia się różnie - jako światło, temperatura czy też siła.

>>Energia układu to wartość własna operatora Hamiltona do wektora stanu tego układu. Może być?
>
>Nic mi ta definicja nie mówi. Czy operator Hamiltona to wielkość fizyczna, czy matematyczna ? Ja takiej wielkości fizycznej nie znam. Nie siedzę tak głęboko w matematyce, ale podejrzewam, że podałeś jakiś wzór matematyczny, który liczbowo wyraża energię, ale nie wyjaśnia, czym ona jest. Zdefiniuj enrgię za pomocą wielkości fizycznych, bardziej podstawowych niż energia.

Podałem Ci jak się liczy energię w mechanice kwantowej. Jeden z przykładów. Chodzi o to, że mechanika kwantowa nie prezentuje realistycznego obrazu rzeczywistości, lecz tkwi w abstrakcji. Tam wielkości fizyczne (w m. kwantowej to się nazywa obserwable) to właśnie liczby. Na przykład wartości własne operatorów. Operator to takie coś czym sie działa na funkcję, na przykład operator różniczkowania po współrzędnych (d/dx,d/dy,d/dz) to operator pędu. Odniesienie do rzeczywistości jest takie, że to po prostu działa.

>>Ja już nie wyrabiam, czuję jakbym gadał z Gandamarem. Jakaś zadziwiająca pewność własnej myśli.
>
>Akurat nie podałeś żadnego sensownego argumentu, który mógłby zachwiać moją pewnością. To Ty raczej jesteś zadziwiająco przekonany o swojej wiedzy. Stosujesz wobec mnie belferski, pouczający ton, a nawet nie rozumiesz tego co mówię.

Rozumiem, rozumiem. Ja Cię tylko próbuje sprowadzić na ziemię. Opowiadanie o troistej naturze rzeczywistości jest mistycznym ględzeniem. Tak jak niedawno G. uwziął się na katoliku (a widziałem, że tu też szalał), że jego teoria o pochodzeniu życia jest super-naukowa, tylko nie znamy jeszcze praw i nie mamy technologii by ją udowodnić. Jeśli rozmawiamy na płaszczyźnie racjonalistycznej, to nie ma powodu, by jakiś specjalny sposób wyróżniać energię. Podobnie mógłbyś wyróżnić pęd i moment pędu. One też są zachowywane i wcale nie wynika to z zasady zachowania energii. Mógłbyś wziąć jakikolwiek "niezmiennik" i uwziąć się, że to fundament, na którym stoi Wszechświat. Prawda jest taka, że tego nie wiesz, tego nikt nie wie, i nikt nigdy nie będzie wiedział. Nauka daje nam spostrzeżenia o zależnościach między wielkościami fizycznymi. Tyle. A jak chcesz widzieć tylko energię, trudno. Nikt nie zabroni Ci świadomie się oślepiać. Jeśli już tak chcesz patrzyć, to musisz widzieć: energię, pęd, moment pędu, ładunek elektryczny. Pęd jest wiecznie zachowany, moment pędu też. Niektóre zjawiska (co po raz kolejny powtórzę) da się opisać tylko przez pędy. Na przykład rozkład prędkości elektronów w ciele stałym - okazuje się, że dwa elektrony nie mogą mieć tego samego pędu i spinu, w efekcie nawet w temperaturze 0K elektrony mają niezerową energię, bo w przestrzeni pędów nie ma dla nich w zerze miejsca. Jak sie to ma do energii? Tu energia jest wtórna. Policzysz ją ze wzoru: E=p^2/2m, a najbardziej fundamentalną wartością będzie pęd.

>A co to jest pęd ? Nie jest to podstawowa wielkość fizyczna. Można ją określić za pomocą bardziej elementarnych pojęć: masy i prędkości. Gdyby Einstein myślał tak jak Ty, nigdy nie stworzyłby teorii względności. Operujesz zależnościami matematycznymi, a nie wnikasz w istotę rzeczy.

Znów, możesz powiedzieć, że pęd to pęd - jakaś wielkość fundamentalna. Możesz powiedzieć (zgodnie z pogardzaną przez Ciebie wiedzą podręcznikową), że pęd to masa razy prędkość. W mechanice kwantowej pęd to wartość własna operatora (d/dx,d/dy,d/dz) i nikt nie wnika w jego "istotę", bada się jego właściwości, np. nie komutuje (co by to miało nie znaczyć) z operatorem położenia. A to znaczy, że możemy mieć albo funkcję własną pędu, albo położenia: jeśli zmierzymy pęd, ucieknie nam z układu informacja o położeniu.

Pomyśl może tak: nie wiesz co to jest przestrzeń, bo powiedzmy, Twój mózg nie ma aparatu do jej wyobrażania sobie. Ciekawym (widocznym w świcie newtonowskim) zjawiskiem jest, że dwa obiekty nie mogą nieć takiego samego położenia. Masz zakaz Pauliego dla dla położeń. Teraz nie dziwi Cię to prawo, bo Twój mózg je ogarnia przez wyobrażenie przestrzeni. Ale teraz Twój mózg nie widzi przestrzeni pędów. A w przestrzeni pędów w jednym miejscu mogą być tylko dwa elektrony o przeciwnych spinach. Pęd jest równie realny i fundamentalny jak przestrzeń.

Wyobraź sobie energię. Jak ją sobie wyobrażasz? Jakaś mgiełka? Bez jaj. To zależy jaka energia: może być zapisana w polu eletromagnetycznym, w ruchu cząstki itp... Dlaczego taki parametr jak energia nie miałby istnieć? Ale równie dobrze możesz patrzeć przez siły i prace. Pola opisujesz przez energie (potencjały) i siły (natężenia). Jedne z drugimi są nerozerwalnie związane. Z jednego potrafisz jednoznacznie wyliczyć drugie i na odwrót. Które jest lepsze? Żadne. To dwa różne opisy tej samej matematycznej rzeczywistości.

Inna historyjka: w elektrodynamice kwantowej można patrzeć na pozyton jako na lecący wstecz w czasie elektron i daje to bardzo dobre efekty matematyczne. Czy to znaczy, że tak jest w rzeczywistości? Nie. Jeśli chcesz możesz tak sądzić, ale równie możesz to uważać za wygodny trik.

To co wiesz o świecie na pewno, to tylko to, że dociera do Ciebie informacja. Resztę załatwia Twój zwierzęcy mózg, który akurat "wyobraża sobie" przestrzeń, a nie pędy. Twój akurat ma jeszcze tę nietypową cechę, że woli energię od sił. Ale to tylko zawężanie swojego spojrzenia na świat.

>>>Energia układu to wartość własna operatora Hamiltona do wektora stanu tego układu. Może być?
>>
>>Nic mi ta definicja nie mówi. Czy operator Hamiltona to wielkość fizyczna, czy matematyczna ? Ja takiej wielkości fizycznej nie znam. Nie siedzę tak głęboko w matematyce, ale podejrzewam, że podałeś jakiś wzór matematyczny, który liczbowo wyraża energię, ale nie wyjaśnia, czym ona jest. Zdefiniuj enrgię za pomocą wielkości fizycznych, bardziej podstawowych niż energia.
>
>Podałem Ci jak się liczy energię w mechanice kwantowej. Jeden z przykładów. Chodzi o to, że mechanika kwantowa nie prezentuje realistycznego obrazu rzeczywistości, lecz tkwi w abstrakcji. Tam wielkości fizyczne (w m. kwantowej to się nazywa obserwable) to właśnie liczby. Na przykład wartości własne operatorów. Operator to takie coś czym sie działa na funkcję, na przykład operator różniczkowania po współrzędnych (d/dx,d/dy,d/dz) to operator pędu. Odniesienie do rzeczywistości jest takie, że to po prostu działa.
>
>>>Ja już nie wyrabiam, czuję jakbym gadał z Gandamarem. Jakaś zadziwiająca pewność własnej myśli.
>>
>>Akurat nie podałeś żadnego sensownego argumentu, który mógłby zachwiać moją pewnością. To Ty raczej jesteś zadziwiająco przekonany o swojej wiedzy. Stosujesz wobec mnie belferski, pouczający ton, a nawet nie rozumiesz tego co mówię.
>
>Rozumiem, rozumiem. Ja Cię tylko próbuje sprowadzić na ziemię. Opowiadanie o troistej naturze rzeczywistości jest mistycznym ględzeniem. Tak jak niedawno G. uwziął się na katoliku (a widziałem, że tu też szalał), że jego teoria o pochodzeniu życia jest super-naukowa, tylko nie znamy jeszcze praw i nie mamy technologii by ją udowodnić. Jeśli rozmawiamy na płaszczyźnie racjonalistycznej, to nie ma powodu, by jakiś specjalny sposób wyróżniać energię. Podobnie mógłbyś wyróżnić pęd i moment pędu. One też są zachowywane i wcale nie wynika to z zasady zachowania energii. Mógłbyś wziąć jakikolwiek "niezmiennik" i uwziąć się, że to fundament, na którym stoi Wszechświat. Prawda jest taka, że tego nie wiesz, tego nikt nie wie, i nikt nigdy nie będzie wiedział. Nauka daje nam spostrzeżenia o zależnościach między wielkościami fizycznymi. Tyle. A jak chcesz widzieć tylko energię, trudno. Nikt nie zabroni Ci świadomie się oślepiać. Jeśli już tak chcesz patrzyć, to musisz widzieć: energię, pęd, moment pędu, ładunek elektryczny. Pęd jest wiecznie zachowany, moment pędu też. Niektóre zjawiska (co po raz kolejny powtórzę) da się opisać tylko przez pędy. Na przykład rozkład prędkości elektronów w ciele stałym - okazuje się, że dwa elektrony nie mogą mieć tego samego pędu i spinu, w efekcie nawet w temperaturze 0K elektrony mają niezerową energię, bo w przestrzeni pędów nie ma dla nich w zerze miejsca. Jak sie to ma do energii? Tu energia jest wtórna. Policzysz ją ze wzoru: E=p^2/2m, a najbardziej fundamentalną wartością będzie pęd.
>
>>A co to jest pęd ? Nie jest to podstawowa wielkość fizyczna. Można ją określić za pomocą bardziej elementarnych pojęć: masy i prędkości. Gdyby Einstein myślał tak jak Ty, nigdy nie stworzyłby teorii względności. Operujesz zależnościami matematycznymi, a nie wnikasz w istotę rzeczy.
>
>Znów, możesz powiedzieć, że pęd to pęd - jakaś wielkość fundamentalna. Możesz powiedzieć (zgodnie z pogardzaną przez Ciebie wiedzą podręcznikową), że pęd to masa razy prędkość. W mechanice kwantowej pęd to wartość własna operatora (d/dx,d/dy,d/dz) i nikt nie wnika w jego "istotę", bada się jego właściwości, np. nie komutuje (co by to miało nie znaczyć) z operatorem położenia. A to znaczy, że możemy mieć albo funkcję własną pędu, albo położenia: jeśli zmierzymy pęd, ucieknie nam z układu informacja o położeniu.
>
>Pomyśl może tak: nie wiesz co to jest przestrzeń, bo powiedzmy, Twój mózg nie ma aparatu do jej wyobrażania sobie. Ciekawym (widocznym w świcie newtonowskim) zjawiskiem jest, że dwa obiekty nie mogą nieć takiego samego położenia. Masz zakaz Pauliego dla dla położeń. Teraz nie dziwi Cię to prawo, bo Twój mózg je ogarnia przez wyobrażenie przestrzeni. Ale teraz Twój mózg nie widzi przestrzeni pędów. A w przestrzeni pędów w jednym miejscu mogą być tylko dwa elektrony o przeciwnych spinach. Pęd jest równie realny i fundamentalny jak przestrzeń.
>
>Wyobraź sobie energię. Jak ją sobie wyobrażasz? Jakaś mgiełka? Bez jaj. To zależy jaka energia: może być zapisana w polu eletromagnetycznym, w ruchu cząstki itp... Dlaczego taki parametr jak energia nie miałby istnieć? Ale równie dobrze możesz patrzeć przez siły i prace. Pola opisujesz przez energie (potencjały) i siły (natężenia). Jedne z drugimi są nerozerwalnie związane. Z jednego potrafisz jednoznacznie wyliczyć drugie i na odwrót. Które jest lepsze? Żadne. To dwa różne opisy tej samej matematycznej rzeczywistości.
>
>Inna historyjka: w elektrodynamice kwantowej można patrzeć na pozyton jako na lecący wstecz w czasie elektron i daje to bardzo dobre efekty matematyczne. Czy to znaczy, że tak jest w rzeczywistości? Nie. Jeśli chcesz możesz tak sądzić, ale równie możesz to uważać za wygodny trik.
>
>To co wiesz o świecie na pewno, to tylko to, że dociera do Ciebie informacja. Resztę załatwia Twój zwierzęcy mózg, który akurat "wyobraża sobie" przestrzeń, a nie pędy. Twój akurat ma jeszcze tę nietypową cechę, że woli energię od sił. Ale to tylko zawężanie swojego spojrzenia na świat.

Uff, tyle pisania, a ja dalej nie znam definicji energii. Jeśli naprawdę chcesz mnie przekonać, że pęd jest bardzej fundamentalny niż energia, to po prostu wyraź energię potencjalną ciała w polu grawitacyjnym za pomocą pędu i będzie po krzyku.
Albo spróbuj wyrazić prawa termodynamiki nie uciekając się do pojęcia ciepła, tylko używając pędu.

Aha, i jeszcze jedno. Dla mnie fakt, że energia nie może przyjmować wartości zerowych jest oczywisty. Energia musi bowiem przekazywać informację między, nazwijmy to, Logosem, a materią. Gdyby energia miała wartość zero, to nastąpiłoby rozsprzęgnięcie świata mysli i świata materii. Zatem energia musi być skwantowana. Kwant odpowiada najmniejszej porcji informacji. To jeszce raz potwierdza, że energia jest fundamentalną właściwością wszechświata, w odróżnieniu np. od pędu, który może przyjmować wartości zerowe.

>Aha, i jeszcze jedno. Dla mnie fakt, że energia nie może przyjmować wartości zerowych jest oczywisty. Energia musi bowiem przekazywać informację między, nazwijmy to, Logosem, a materią. Gdyby energia miała wartość zero, to nastąpiłoby rozsprzęgnięcie świata mysli i świata materii. Zatem energia musi być skwantowana. Kwant odpowiada najmniejszej porcji informacji. To jeszce raz potwierdza, że energia jest fundamentalną właściwością wszechświata, w odróżnieniu np. od pędu, który może przyjmować wartości zerowe.

To juz czysty mitycyzm, nawet nie bede z tym polemizowal, bo by mi bylo wstyd.

>>Aha, i jeszcze jedno. Dla mnie fakt, że energia nie może przyjmować wartości zerowych jest oczywisty. Energia musi bowiem przekazywać informację między, nazwijmy to, Logosem, a materią. Gdyby energia miała wartość zero, to nastąpiłoby rozsprzęgnięcie świata mysli i świata materii. Zatem energia musi być skwantowana. Kwant odpowiada najmniejszej porcji informacji. To jeszce raz potwierdza, że energia jest fundamentalną właściwością wszechświata, w odróżnieniu np. od pędu, który może przyjmować wartości zerowe.
>
>To juz czysty mitycyzm, nawet nie bede z tym polemizowal, bo by mi bylo wstyd.

A ja nie zamierzam Cię przekonywać. W końcu jest to dział filozoficzny.

>A ja nie zamierzam Cię przekonywać. W końcu jest to dział filozoficzny.

Zaraz zaraz kochanieńki. Miałeś zmienić zdanie po pokazaniu Ci, jak przy pomoc pędów wyrazić energię potencjalną. Dogmat silniejszy?

ergię, ale nie wyjaśnia, czym ona jest. Zdefiniuj enrgię za pomocą wielkości fizycznych, bardziej podstawowych niż energia.
>>
>>Podałem Ci jak się liczy energię w mechanice kwantowej. Jeden z przykładów. Chodzi o to, że mechanika kwantowa nie prezentuje realistycznego obrazu rzeczywistości, lecz tkwi w abstrakcji. Tam wielkości fizyczne (w m. kwantowej to się nazywa obserwable) to właśnie liczby. Na przykład wartości własne operatorów. Operator to takie coś czym sie działa na funkcję, na przykład operator różniczkowania po współrzędnych (d/dx,d/dy,d/dz) to operator pędu. Odniesienie do rzeczywistości jest takie, że to po prostu działa.
>>
>>>>Ja już nie wyrabiam, czuję jakbym gadał z Gandamarem. Jakaś zadziwiająca pewność własnej myśli.
>>>
>>>Akurat nie podałeś żadnego sensownego argumentu, który mógłby zachwiać moją pewnością. To Ty raczej jesteś zadziwiająco przekonany o swojej wiedzy. Stosujesz wobec mnie belferski, pouczający ton, a nawet nie rozumiesz tego co mówię.
>>
>>Rozumiem, rozumiem. Ja Cię tylko próbuje sprowadzić na ziemię. Opowiadanie o troistej naturze rzeczywistości jest mistycznym ględzeniem. Tak jak niedawno G. uwziął się na katoliku (a widziałem, że tu też szalał), że jego teoria o pochodzeniu życia jest super-naukowa, tylko nie znamy jeszcze praw i nie mamy technologii by ją udowodnić. Jeśli rozmawiamy na płaszczyźnie racjonalistycznej, to nie ma powodu, by jakiś specjalny sposób wyróżniać energię. Podobnie mógłbyś wyróżnić pęd i moment pędu. One też są zachowywane i wcale nie wynika to z zasady zachowania energii. Mógłbyś wziąć jakikolwiek "niezmiennik" i uwziąć się, że to fundament, na którym stoi Wszechświat. Prawda jest taka, że tego nie wiesz, tego nikt nie wie, i nikt nigdy nie będzie wiedział. Nauka daje nam spostrzeżenia o zależnościach między wielkościami fizycznymi. Tyle. A jak chcesz widzieć tylko energię, trudno. Nikt nie zabroni Ci świadomie się oślepiać. Jeśli już tak chcesz patrzyć, to musisz widzieć: energię, pęd, moment pędu, ładunek elektryczny. Pęd jest wiecznie zachowany, moment pędu też. Niektóre zjawiska (co po raz kolejny powtórzę) da się opisać tylko przez pędy. Na przykład rozkład prędkości elektronów w ciele stałym - okazuje się, że dwa elektrony nie mogą mieć tego samego pędu i spinu, w efekcie nawet w temperaturze 0K elektrony mają niezerową energię, bo w przestrzeni pędów nie ma dla nich w zerze miejsca. Jak sie to ma do energii? Tu energia jest wtórna. Policzysz ją ze wzoru: E=p^2/2m, a najbardziej fundamentalną wartością będzie pęd.
>>
>>>A co to jest pęd ? Nie jest to podstawowa wielkość fizyczna. Można ją określić za pomocą bardziej elementarnych pojęć: masy i prędkości. Gdyby Einstein myślał tak jak Ty, nigdy nie stworzyłby teorii względności. Operujesz zależnościami matematycznymi, a nie wnikasz w istotę rzeczy.
>>
>>Znów, możesz powiedzieć, że pęd to pęd - jakaś wielkość fundamentalna. Możesz powiedzieć (zgodnie z pogardzaną przez Ciebie wiedzą podręcznikową), że pęd to masa razy prędkość. W mechanice kwantowej pęd to wartość własna operatora (d/dx,d/dy,d/dz) i nikt nie wnika w jego "istotę", bada się jego właściwości, np. nie komutuje (co by to miało nie znaczyć) z operatorem położenia. A to znaczy, że możemy mieć albo funkcję własną pędu, albo położenia: jeśli zmierzymy pęd, ucieknie nam z układu informacja o położeniu.
>>
>>Pomyśl może tak: nie wiesz co to jest przestrzeń, bo powiedzmy, Twój mózg nie ma aparatu do jej wyobrażania sobie. Ciekawym (widocznym w świcie newtonowskim) zjawiskiem jest, że dwa obiekty nie mogą nieć takiego samego położenia. Masz zakaz Pauliego dla dla położeń. Teraz nie dziwi Cię to prawo, bo Twój mózg je ogarnia przez wyobrażenie przestrzeni. Ale teraz Twój mózg nie widzi przestrzeni pędów. A w przestrzeni pędów w jednym miejscu mogą być tylko dwa elektrony o przeciwnych spinach. Pęd jest równie realny i fundamentalny jak przestrzeń.
>>
>>Wyobraź sobie energię. Jak ją sobie wyobrażasz? Jakaś mgiełka? Bez jaj. To zależy jaka energia: może być zapisana w polu eletromagnetycznym, w ruchu cząstki itp... Dlaczego taki parametr jak energia nie miałby istnieć? Ale równie dobrze możesz patrzeć przez siły i prace. Pola opisujesz przez energie (potencjały) i siły (natężenia). Jedne z drugimi są nerozerwalnie związane. Z jednego potrafisz jednoznacznie wyliczyć drugie i na odwrót. Które jest lepsze? Żadne. To dwa różne opisy tej samej matematycznej rzeczywistości.
>>
>>Inna historyjka: w elektrodynamice kwantowej można patrzeć na pozyton jako na lecący wstecz w czasie elektron i daje to bardzo dobre efekty matematyczne. Czy to znaczy, że tak jest w rzeczywistości? Nie. Jeśli chcesz możesz tak sądzić, ale równie możesz to uważać za wygodny trik.
>>
>>To co wiesz o świecie na pewno, to tylko to, że dociera do Ciebie informacja. Resztę załatwia Twój zwierzęcy mózg, który akurat "wyobraża sobie" przestrzeń, a nie pędy. Twój akurat ma jeszcze tę nietypową cechę, że woli energię od sił. Ale to tylko zawężanie swojego spojrzenia na świat.
>
>Uff, tyle pisania, a ja dalej nie znam definicji energii. Jeśli naprawdę chcesz mnie przekonać, że pęd jest bardzej fundamentalny niż energia, to po prostu wyraź energię potencjalną ciała w polu grawitacyjnym za pomocą pędu i będzie po krzyku.
>Albo spróbuj wyrazić prawa termodynamiki nie uciekając się do pojęcia ciepła, tylko używając pędu.

>Jeśli naprawdę chcesz mnie przekonać, że pęd jest bardzej fundamentalny niż energia, to po prostu wyraź energię potencjalną ciała w polu grawitacyjnym za pomocą pędu i będzie po krzyku.

Na pewno? Nie bedziesz kombinowal? Ale po pierwsze: nie uwazam, ze ped jest bardziej fundamentalny. Wszystko zalezy od punktu widzenia, a ja nie mam zamiaru twierdzic, ze jeden jest lepszy od innego, bo byloby to nieprawda. To Ty twierdzisz: energia, materia, mysl. A ja mowie: jeszcze ped, moment pedu, ladunek elektryczny, ...,

Ep = - Calka (dp/dt) ds

Calkujemy po torze swobodnego ruchu. To co nam wyjdzie, to roznica enegii potencjalnych pomiedzy punktem poczatkowym i koncowym.

Tylko, ze to nie ma zadnego znaczenia. Z momentem pedu bym tego nie zrobil, a moment pedu jest rownie fundamentalny jak ped i energia i entropia i ladunek elektryczny itd...

>>Jeśli naprawdę chcesz mnie przekonać, że pęd jest bardzej fundamentalny niż energia, to po prostu wyraź energię potencjalną ciała w polu grawitacyjnym za pomocą pędu i będzie po krzyku.
>
>Na pewno? Nie bedziesz kombinowal? Ale po pierwsze: nie uwazam, ze ped jest bardziej fundamentalny. Wszystko zalezy od punktu widzenia, a ja nie mam zamiaru twierdzic, ze jeden jest lepszy od innego, bo byloby to nieprawda. To Ty twierdzisz: energia, materia, mysl. A ja mowie: jeszcze ped, moment pedu, ladunek elektryczny, ...,
>
>Ep = - Calka (dp/dt) ds
>
>Calkujemy po torze swobodnego ruchu. To co nam wyjdzie, to roznica enegii potencjalnych pomiedzy punktem poczatkowym i koncowym.

No nie wiem, bądź co bądź jesteś fizykiem, więc powinieneś mieć rację. Jednak trochę dziwne wydaje mi się, że stosujesz pęd, czyli wielkość dynamiczną, do opisu wielkości statycznej, jaką jest energia potencjalna. Jak już powiedziałem, bardziej elementarnymi pojęciami niż pęd są w fizyce masa i prędkość. Pęd został wprowadzony sztucznie w dynamice dla wygody przedstawiania równań fizycznych. Zarówno w mechanice klasycznej, jak i kwantowej, mogę zamiast pędu stosować iloczyn m*v. Czy przez to mogę podnosić prędkość do takiej rangi, jaką ma energia ? Zauważ, że energia potencjalna nie jest tożsama z tą energią, o której mówię, że jest przekaźnikiem informacji. Stoi ona na tym samym poziomie znaczeniowym, co praca. Wynika to ze wzoru Ep = m*g*h. Jest to zatem ilość pracy, jaką należy wykonać, aby podnieść ciało o masie m na wysokość h. Żeby tą pracę wykonać muszę dostarczyć energii. Pęd podnoszonego ciała może się natomiast zmieniać w czasie według dowolnej funkcji, ale na początku i na końcu ma wartość 0. Końcowy rezultat nie zależy od pędu, a jedynie od dostarczonej energii. Pzyjmując że h jest dane, ilość energii jaką trzeba dostarczyć zależy od wysokości i masy ciała. Pęd nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą ciało może się przecież poruszać na stałej wysokości. Jego pęd może wtedy się zmieniać, natomiast Ep pozostaje stałe. Ep nie zależy od pędu. Twoja definicja ma być może sens matematyczny, ale nie ma żadnego sensu fizycznego

Jakby Ci było mało, to mogę dorzucić jeszcze jeden argument przemawiający za energią. Sam już wspominałeś, że w fizyce kwantowej istnieje zasada nieokreśloności pędu. Jak zatem wielkość fizyczna, która w pewnych warunkach jest nieokreślona, może być uznawana za fundamentalną ? Natomiast energia zawsze jest określona. Ja przynajmniej nie słyszałem dotąd o zasadzie nieokreśloności energii.

>Jakby Ci było mało, to mogę dorzucić jeszcze jeden argument przemawiający za energią. Sam już wspominałeś, że w fizyce kwantowej istnieje zasada nieokreśloności pędu. Jak zatem wielkość fizyczna, która w pewnych warunkach jest nieokreślona, może być uznawana za fundamentalną ? Natomiast energia zawsze jest określona. Ja przynajmniej nie słyszałem dotąd o zasadzie nieokreśloności energii.

Zasada nieokreśloności dotyczy nie pojedynczych wielkości tylko par wielkości komplementarnych. Przykłady: pęd-położenie, składowe momentu pędu, oraz: energia-czas. Nieokresloność energia-czas może objawiać się w ten sposób, że w krótkich odcinkach czasu energia może ni stąd ni zowąd "skoczyć". Jeśli zjawisko trwa bardzo krótko, to energia jest bardzo nieokreślona. Masz efekt tunelowy, powstawanie na krótkie czasy cząstek z niczego itepe... Nie jest to typowa nieokreśloność, wynikająca z nie-komutowania operatorów, bo mechanika kwantowa nie ma operatora czasu. Wyprowadza sie ją inaczej niż pozostałe, ale działa podobnie.

Wcale mi nie jest mało. Energia jest bardzo ważną wielkością. Fizyka się bez niej nie obejdzie. Ale fizyka nie obejdzie się również bez pędu, entropii, momentu pędu i innych wielkości. Na tych wielkościach jak na wektorach rozpina się przestrzeń, w której operuje fizyka. Energia jest równie fundamentalna jak np. entropia, która mówi bardzo wiele o właśnie o informacji - to wielkość która gromadzi w sobie wszelkie inne wielkości. Poczytaj może najpierw jakąś książkę, gdzie będzie o informacji, entropii, energii itp.
Twierdzenie, że niektóre wilkości są niepotrzebne i sztuczne wymaga bardzo porządnego dowodu. Z wektorami robi sie tak, że jeśli są liniowo niezależne, to znaczy jeśli żadnego z nich nie uzyskasz przez złożenie pozostałych, to nie możesz żadnego wyrzucić. Z wielkościami tak samo: wybierasz sobie jakieś wielkości podstawowe, przy ich udziale rozpinasz w przestrzeni wielkości jakieś pochodne. Jeśli decydujesz się na: położenie, czas i masę to możesz zapomnieć o innych wielkościach, bo prędkość wyrażasz przez położenie i czas, pęd i energię kinetyczną przez masę i prędkość, potencjalną grawitacji przez masy i odległość i tak dalej. Fizyka jest zbiorem spostrzeżeń o tym, jak te wielkości są z sobą powiązane i niczym więcej. Na przykład zasady dynamiki Newtona doskonale opisują mechanikę i można wszystko zrobić nie wiedząc nic o energii.

Jeśli wymyślasz sobie filozofię, której słowem kluczowym jest 3 i robisz wszystko, żeby tylko nie dopuścić do wiedzy, że sama energia to mało to to jest dogmatyzm i lekceważenie faktów. Jesli ignorujesz tezę, według której cały świat to informacja to jest to także lekceważenie faktów (tym razem zupełnie oczywistych). Po prostu, to co sobie wymysliłeś wydaje Ci sie takie fajne, że fakty mogą się schować. Typowy dogmatyzm, jak w religii, marksizmie-leninizmie itp...

Nie widzę sensu dalszej rozmowy, żegnam.

>zupełnie oczywistych). Po prostu, to co sobie wymysliłeś wydaje Ci sie takie fajne, że fakty mogą się schować. Typowy dogmatyzm, jak w religii, marksizmie-leninizmie itp...
>
>Nie widzę sensu dalszej rozmowy, żegnam.

Też nie mam zamiaru ciągnąć dalej tej dyskusji, ponieważ nadajemy na różnych falach. Tym niemniej muszę jeszcze coś wyjasnić. Energia w moim rozumieniu jest czymś, dzięki czemu możliwe jest działanie. Z tego powodu jest niedefiniowalna. Jest przyczyną wszystkich oddziaływań we wszechświecie. Być może fizycy inaczej rozumią energię, ale trudno. Takie wielkości jak masa, przestrzeń, czas, pęd, długość fali, częstotliwość fali są to parametry opisujące materię i mogą być uważane za informację. Energia manipuluje tymi parametrami i sama w sobie nie jest żadną informacją, podobnie jak nie jest informacją Myśl, od której informacja pochodzi. Mój model jest banalnie prosty: Myśl-nadawca informacji, Energia-przekaźnik, Materia-odbiorca. Oczywiście nie oznacza to, że chcę obalać prawa fizyki. Co do twoich zarzutów, że wykazuję dogmatyzm, to są on one nonsensowne. Są one wynikiem twoich uprzedzeń, a nie racjonalnego myślenia.

Cała ta dyskusja jest jakimś kuriozum. Fizyk tłumaczy ci jak może (aż mi się wykłady z ciała stałego przypomniały a ty dalej majaczysz swoje. Operujesz pojęciami, których nie rozumiesz tworząc teorie, które nie mają logicznego sensu.

>Energia w moim rozumieniu jest czymś, dzięki czemu możliwe jest działanie. Z tego powodu jest niedefiniowalna.
>Świat myśli, czyli czysta, niematerialna jaźń, jest poza naszą zdolnością pojmowania.
>Ja zaś twierdzę, że informacja musi przepływać. Musi zatem istnieć jej nadawca, przekaźnik i odbiornik. Funkcje te kolejno spełniają Czysta Jaźń, energia i materia.
>Zresztą ów nadawca jest i tak dla nas niepojęty, choć jesteśmy jego częścią.

Już ci pokazałem, że twoje założenia są błędne (albo rozumowanie) ponieważ dochodzisz do błędnych wniosków. Twoje hipotezy są niefalsyfikowalne i nawet nie wiadomo, o co w nich chodzi. Czy naprawdę jesteś tak zaślepiony aby uważać, że żaden filozof przed tobą na to nie wpadł?

>Cała ta dyskusja jest jakimś kuriozum. Fizyk tłumaczy ci jak może (aż mi się wykłady z ciała stałego przypomniały a ty dalej majaczysz swoje. Operujesz pojęciami, których nie rozumiesz tworząc teorie, które nie mają logicznego sensu.
>

To co ? Bardziej logiczne jest stwierdzenie tegoż fizyka, że wszystko jest informacją ? To dopiero jest nielogiczne i absurdalne, wręcz mistyczne. Jeśli istnieje informacja, to między czym a czym jest przekazywana i za pomocą czego. Sama sobie tak istnieje ??? Gdzie widzisz nielogiczność w moim rozumowaniu ?

>Już ci pokazałem, że twoje założenia są błędne (albo rozumowanie) ponieważ dochodzisz do błędnych wniosków.

Pokazałeś? Gdzie ? Kiedy ?

>Twoje hipotezy są niefalsyfikowalne i nawet nie wiadomo, o co w nich chodzi.

Są niefalsyfikowalne, bo są nienaukowe. Nauka bowiem zajmuje się tylko wycinkiem rzeczywistości. W poznawaniu rzeczywistości jesteśmy ograniczeni naszymi zdolnościami poznawczymi, naszym materialnym umysłem. Czy potrafisz sobie wyobrazić np. że nie istnieje przestrzeń, czas i materia ? Albo czy potrfisz sobie wyobrazić zakrzywienie czasoprzestrzeni?

>Jeśli istnieje informacja, to między czym a czym jest przekazywana i za pomocą czego. Sama sobie tak istnieje ??? Gdzie widzisz nielogiczność w moim rozumowaniu
nie jesteś świadom, że popełniasz błąd Platona. utożsamiasz idee z bytami rzeczywistymi. byty mentalne z materialnymi. to tak, jakbyś postulował że istnieje liczba 1 i jest czymś, co w jakiś sposób pośredniczy między materią i energią. problem w tym, że taka hipoteza jest jałowa i nikomu nie potrzebna do wyjaśnienia czegokolwiek.

>Pokazałeś? Gdzie ? Kiedy ?
tak. wyżej. trzy dni temu.

>Są niefalsyfikowalne, bo są nienaukowe.
nawet nie dlatego. po prostu są bezwartościowe poznawczo.

>W poznawaniu rzeczywistości jesteśmy ograniczeni naszymi zdolnościami poznawczymi, naszym materialnym umysłem.
skoro to przyznajesz, to czemu wychodzisz poza poznanie i postulujesz rzeczy, których sam nie możesz zrozumnieć? sam przyznajesz, że twoje hipotezy nie dają się zrozumieć i masz innym za złe, że ich nie rozumieją.

>>Jeśli istnieje informacja, to między czym a czym jest przekazywana i za pomocą czego. Sama sobie tak istnieje ??? Gdzie widzisz nielogiczność w moim rozumowaniu
>nie jesteś świadom, że popełniasz błąd Platona. utożsamiasz idee z bytami rzeczywistymi. byty mentalne z materialnymi. to tak, jakbyś postulował że istnieje

A może to Ty popełniasz jakiś błąd ? Twoja odpowiedź jest mętna i mało konkretna. Utożsamiam jakieś idee ? Jakie idee ? Z jakimi bytami rzeczywistymi ?
Żądam konkretnej, jasnej odpowiedzi na pytanie: między czym, a czym jest przekazywana informacja we wszechświecie ?

>liczba 1 i jest czymś, co w jakiś sposób pośredniczy między materią i energią. problem

Liczba jeden jest czystą abstrakcją. Jest produktem myślowym, a przypisana czemuś konkretnemu, staje się informacją. Energia natomiast nie jest abstrakcją. Widzimy efekty jej działania w postaci oddziaływań, ale nie potrafimy odpowiedzieć, czym ona jest. Również materia nie jest abstrakcją, ale potrafimy powiedzieć, czym ona jest.

Ostatni raz się tu odzywam.

>Żądam konkretnej, jasnej odpowiedzi na pytanie: między czym, a czym jest przekazywana informacja we wszechświecie ?

Mylisz informację i komunikat. Poczytaj najpierw o teorii informacji, a dopiero potem wymyślaj te bzdetne filozofie.

>Ostatni raz się tu odzywam.
>
>>Żądam konkretnej, jasnej odpowiedzi na pytanie: między czym, a czym jest przekazywana informacja we wszechświecie ?
>
>Mylisz informację i komunikat. Poczytaj najpierw o teorii informacji, a dopiero potem wymyślaj te bzdetne filozofie.

Znowu coś mylę ? Znowu czegoś nie rozumiem ? Moim zdaniem dzielisz włos na czworo.

Komunikat (angielskie message) to:

Logiczna porcja INFORMACJI zaopatrzona w nagłówek, wysłana przez proces nadawczy do procesu odbiorczego. Każdy komunikat jest blokiem danych wyposażonym w informacje systemowe (miejsce nadania, adres przeznaczenia, kody korygujące), pozwalające sieci komputerowej na porawne dostarczenie go do punktu docelowego.

Hasło opracowano na podstawie "Słownika Encyklopedycznego - Informatyka" Wydawnictwa Europa
Autor - Zdzisław Płoski. ISBN 83-87977-16-0. Rok wydania 1999.

>Logiczna porcja INFORMACJI zaopatrzona w nagłówek, wysłana przez proces nadawczy do procesu odbiorczego. Każdy komunikat jest blokiem danych wyposażonym w informacje systemowe (miejsce nadania, adres przeznaczenia, kody korygujące), pozwalające sieci komputerowej na porawne dostarczenie go do punktu docelowego.
>
>Hasło opracowano na podstawie "Słownika Encyklopedycznego - Informatyka" Wydawnictwa Europa
>Autor - Zdzisław Płoski. ISBN 83-87977-16-0. Rok wydania 1999.

Komunikat (message) to w teorii informacji przyjęte (obok informacji) pojęcie podstawowe. Słownik, na który sie powołujesz prawdopodobnie dotyczy bardziej techniki komputerowej (sieciowej) niż informatyki przez duże I.

(A miałem się juz nie odzywac)

>No nie wiem, bądź co bądź jesteś fizykiem, więc powinieneś mieć rację. Jednak trochę dziwne wydaje mi się, że stosujesz pęd, czyli wielkość dynamiczną, do opisu wielkości statycznej, jaką jest energia potencjalna. Jak już powiedziałem, bardziej elementarnymi pojęciami niż pęd są w fizyce masa i prędkość.

> Pęd został wprowadzony sztucznie w dynamice dla wygody przedstawiania równań fizycznych. Zarówno w mechanice klasycznej, jak i kwantowej, mogę zamiast pędu stosować iloczyn m*v.

Jakbym czytał Łągiewkę...
Dlaczego sztucznie? Nie wiesz po prostu jak to fundamentalna wartość. A może energia została wprowadzona sztucznie? W mechanice newtona na przykład można się bez niej obyć. Wystarczą trzy zasady dynamiki. Fakt - niektóre problemy w ujęciu energetycznym rozwiązują się same, ale może to tylko matematyczny trik?

Ciekawe jak w kwantówce zdefiniujesz mv? Jak zdefiniujesz prędkość, jeśli położenie obiektu jest rozmyte? Rozumiesz? Cząstka naraz może być wszędzie, albo nigdzie, w zależności od interpretacji. Co to będzie prędkość? Opiszę Ci dokładniej na czym polega kwantowa procedura, pochodne chyba wiesz czym są, a jeśli po tym jeszcze raz uznasz, że możesz w kwantówce pisać mv, no to trudno.

A więc robisz tak: weźmy w jednym wymiarze (pominę stałą Plancka i urojone i, choć mają znaczenie), jeśli spełnione jest równanie:

F' = C * F, gdzie C to jakaś liczba, F' to pochodna funkcji F po zmiennej polozenia x.

To mówisz, że funkcja F jest funkcją własną operatora pędu, a C to wartość własna. C jest wartością pędu! Gdzie tu widzisz m, a gdzie v?

Wiesz jak się liczy energię? :

F''/2m + _V_ F = E F

_V_ to jakiś operator, który nazywamy potencjałem. Dobiera się go do zagadnienia jakie chcesz rozwiązać. Jeśli znajdziesz funkcje F, które spełniają to równanie (dla konkretnego V oczywiście), to będziesz miał funkcje własne energii F, z wartościami własnymi E, które będą oznaczały energię. Acha, funkcję F nazywasz wtedy wektorem stanu.

Powiedz mi w tym ujęciu, gdzie tu widzisz jakąś zasadniczą różnicę między pędem a energią? Procedura jest taka sama. To są po prostu liczby i już. Żadne tam m*v, choć jest zależność Ek=p^2/2m (operatorowo).

Masz bardzo mylne pojęcie o mechanice kwantowej. To bardzo, bardzo abstrakcyjna dziedzina. Do tzw. świadomości społecznej przenikają najciekawsze rezultaty i to w formie przetworzonej tak, że nie widać co się pod spodem kryje. Mechanika kwantowa ma bardzo "informacyjne" podejście do świata. Ale rzeczywiście, jesli stała Plancka spadłaby do zera, to mechanika kwantowa zmianiłaby się w klasyczną i miałbyś swoją poczciwą energię.

> Czy przez to mogę podnosić prędkość do takiej rangi, jaką ma energia ? Zauważ, że energia potencjalna nie jest tożsama z tą energią, o której mówię, że jest przekaźnikiem informacji. Stoi ona na tym samym poziomie znaczeniowym, co praca. Wynika to ze wzoru Ep = m*g*h. Jest to zatem ilość pracy, jaką należy wykonać, aby podnieść ciało o masie m na wysokość h.

To własnie mówi ten wzór praca=całka siły po całej drodze. Siła - dp/dt. To jest też wzór na zmianę energii kinetycznej, bo jeśli go dobrze przekształcisz to wyjdzie: Ep=1/m Całka p dp = p^2/2m.

>Żeby tą pracę wykonać muszę dostarczyć energii. Pęd podnoszonego ciała może się natomiast zmieniać w czasie według dowolnej funkcji, ale na początku i na końcu ma wartość 0.

No jasne, że musisz dostarczyć energii. Kosztem energii wykonujesz pracę, a praca wykonana na układzie zmienia jego energię. Oczywiście, że tak jest. Ale co z tego?

>Końcowy rezultat nie zależy od pędu, a jedynie od dostarczonej energii. Pzyjmując że h jest dane, ilość energii jaką trzeba dostarczyć zależy od wysokości i masy ciała. Pęd nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą ciało może się przecież poruszać na stałej wysokości. Jego pęd może wtedy się zmieniać, natomiast Ep pozostaje stałe. Ep nie zależy od pędu. Twoja definicja ma być może sens matematyczny, ale nie ma żadnego sensu fizycznego

Ma taki sens fizyczny, że prędkość zmiany pędu to siła. A całka siły po drodze to praca itede...

Ale odbiegliśmy od tematu? Odnieś się lepiej do tezy, że wszystko to informacja a nie kłóć się o to czy ważniejsze są jedne swięta od innych.

>A więc robisz tak: weźmy w jednym wymiarze (pominę stałą Plancka i urojone i, choć mają znaczenie), jeśli spełnione jest równanie:
>
>F' = C * F, gdzie C to jakaś liczba, F' to pochodna funkcji F po zmiennej polozenia x.
>
>To mówisz, że funkcja F jest funkcją własną operatora pędu, a C to wartość własna. C jest wartością pędu! Gdzie tu widzisz m, a gdzie v?
>
>Wiesz jak się liczy energię? :
>
>F''/2m + _V_ F = E F
>
>_V_ to jakiś operator, który nazywamy potencjałem. Dobiera się go do zagadnienia jakie chcesz rozwiązać. Jeśli znajdziesz funkcje F, które spełniają to równanie (dla konkretnego V oczywiście), to będziesz miał funkcje własne energii F, z wartościami własnymi E, które będą oznaczały energię. Acha, funkcję F nazywasz wtedy wektorem stanu.
>
>Powiedz mi w tym ujęciu, gdzie tu widzisz jakąś zasadniczą różnicę między pędem a energią? Procedura jest taka sama. To są po prostu liczby i już. Żadne tam m*v, choć jest zależność Ek=p^2/2m (operatorowo).
>
>Masz bardzo mylne pojęcie o mechanice kwantowej. To bardzo, bardzo abstrakcyjna dziedzina. Do tzw. świadomości społecznej przenikają najciekawsze rezultaty i to w formie przetworzonej tak, że nie widać co się pod spodem kryje. Mechanika kwantowa ma bardzo "informacyjne" podejście do świata. Ale rzeczywiście, jesli stała Plancka spadłaby do zera, to mechanika kwantowa zmianiłaby się w klasyczną i miałbyś swoją poczciwą energię.

Nie studiowałem fizyki, a tym bardziej mechaniki kwantowej. W związku z tym trudno mi skomentować twoją wypowiedź. Mam jednak wrażenie, że dość swobodne operowanie wzorami sprawia, że zatraca się sens fizyczny tego wszystkiego. Muszę Ci jednak przyzanać rację, że pęd jest jednak podstawowym pojęciem fizycznym. Ale nie przekonały mnie do tego twoje abstrakcyjne wywody. Otóż uzmysłowiłem sobie właśnie, że pęd odnosi się nie tylko do czątek materialnych, ale także do kwantów energii, fotonów. Fotony nie mają masy, a jednak mają pęd. Pęd i energia są zatem ze sobą nierozerwalnie związane. Będę się jednak dalej upierał, że energia ma bardziej podstawowe znaczenie, gdyż pęd oddaje jedynie dynamikę cząstek. Pęd jest wielkoscią dynamiczną i nie można za jego pomocą opisywać stanów statycznych. Energia ma bardziej ogólne zastosowanie i jest wykorzystywana we wszystkich dziedzinach fizyki.

>>Żeby tą pracę wykonać muszę dostarczyć energii. Pęd podnoszonego ciała może się natomiast zmieniać w czasie według dowolnej funkcji, ale na początku i na końcu ma wartość 0.
>
>No jasne, że musisz dostarczyć energii. Kosztem energii wykonujesz pracę, a praca wykonana na układzie zmienia jego energię. Oczywiście, że tak jest. Ale co z tego?
>
>>Końcowy rezultat nie zależy od pędu, a jedynie od dostarczonej energii. Pzyjmując że h jest dane, ilość energii jaką trzeba dostarczyć zależy od wysokości i masy ciała. Pęd nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą ciało może się przecież poruszać na stałej wysokości. Jego pęd może wtedy się zmieniać, natomiast Ep pozostaje stałe. Ep nie zależy od pędu. Twoja definicja ma być może sens matematyczny, ale nie ma żadnego sensu fizycznego
>
>Ma taki sens fizyczny, że prędkość zmiany pędu to siła. A całka siły po drodze to praca itede...
>

Przedstawiłeś po prostu wzór na pracę, jaką należy wykonać, aby podnieść ciało na pewną wysokość. Zmiany pędu w czasie są tu jednak skutkiem działania siły, która powstaje pod wpływem dostarczania energii. Wykonana praca nie zależy od samego pędu posiadanego przez ciało w trakcie podnoszenia.

Dyskusja b. interesująca, ale prawo troistości obowiazuje
w wiekszym zakresie niż tu jest poruszane to zagadnienie. Polecam książkę Petera Plichty "Tajemnicza formuła Boga. Kod liczb pierwszych kluczem do rozwiązania zagadki wszechświata." Autor ma wielkie osiągniecia z chemii, wyprodukował z krzemu olej do silników wysokoprężnych. Wydał też dwutomowe studium " Krzyż liczb pierwszych".Zajmuje się obecnie jako niezależny uczony logiką, teorią liczb i matematyką. Z jego teorią zgadza sie wielu noblistów, ale idea poprawnie udowodniona jest tak rewolucyjna, że burzy wiele przestarzałych modeli myślowych. Troistość jest wyróżnikiem cechującym wszystkie domeny nauk i otaczającego nas świata...`Cytuję " podział zgodnemu z liczbami całkowitymi 1,2,3,...podlegaq nie tylko materia, lecz także energia" Przeczytać warto)

tia..
Bardziej wnikliwi teolodzy, choć nie wierzą dosłownie w niepokalane poczęcie, sześć dni stworzenia, cuda, transsubstancjację i wielkanocne zmartwychwstanie, nie ustają w dociekaniach na temat symbolicznego znaczenia tych epizodów. To zupełnie tak. jakby któregoś dnia dowiedziono, że model podwójnej helisy DNA jest nieprawdziwy, a naukowcy, zamiast uznać, iż dotąd się mylili, zaczęli desperacko szukać tak głębokiego jego symbolicznego znaczenia, ze przewyższałoby ono zwykły fakt obalenia tej teorii.
"Oczywiście nikt z nas nie wierzy już dosłownie w podwójną helisę - mówiliby. - To rzeczywiście nadmierne uproszczenie. Było dobre w swoim czasie, ale posunęliśmy się do przodu. Dziś podwójna helisa ma dla nas nowe znaczenie. Zgodność guaniny z cytozyną, dopasowanie adeniny do tyminyjak ręki do rękawiczki, a zwłaszcza bliskie splatanie się jednej nici z drugą - czyż to wszystko nie mówi nam o pełnym miłości i oddania, serdecznym związku?"
No cóż, bardzo byłbym zaskoczony, gdyby do czegoś takiego doszło, i to nie tylko dlatego, że dziś wydaje się bardzo mało prawdopodobne, aby model podwójnej helisy został obalony. Ale w nauce, jak w każdej innej dziedzinie, istnieje realna groźba zatrucia jej przez symbolizm, podobieństwa bez znaczenia, które miast przybliżać nas do prawdy, odwodzą ją od niej coraz dalej.
Stephen Pinker opowiada, że czuje się udręczony korespondencją nachodzącą od osób, które odkryty, że rzeczy we Wszechświecie występują trójkami:
"Ojciec. Syn l Duch Święty; protony, neutrony i elektrony; rodzaj męski, żeński i nijaki; Zyzio, Dyzio i Hyzio; i tak dalej, strona za stroną." How the Mind Works (1998)
R. Dawkins, Rozplatanie Tęczy
a prawo troistości istnieje, boście je sami sobie wymyślili

>Nie chcesz chyba powiedzieć, że pająk myśli?
Ja tak właśnie chcę powiedzieć. Uważam, że pająk myśli. Tyle, że robi to bardzo, że tak się wyrażę, praktycznie. Jako organizm żywy, posiada zdolność myślenia (choć słabo rozwiniętego w porównaniu do człowieka).
>To jest ciekawy problem filozoficzny. Skoro pająk nie myśli to skąd wie jak zbudować sieć ?
>A skąd burza wie jak bić piorunami?
Burza akurat nie myśli, burzą nazywamy zjawisko lokalnego zaburzenia pola magnetycznego Ziemi. Pioruny są skutkiem.

(z tego, co wiem przynajmniej)

>>Nie chcesz chyba powiedzieć, że pająk myśli?
>Ja tak właśnie chcę powiedzieć. Uważam, że pająk myśli. Tyle, że robi to bardzo, że tak się wyrażę, praktycznie. Jako organizm żywy, posiada zdolność myślenia (choć słabo rozwiniętego w porównaniu do człowieka).
>>To jest ciekawy problem filozoficzny. Skoro pająk nie myśli to skąd wie jak zbudować sieć ?
>>A skąd burza wie jak bić piorunami?
>Burza akurat nie myśli, burzą nazywamy zjawisko lokalnego zaburzenia pola magnetycznego Ziemi. Pioruny są skutkiem.

Trochę nie tak z tą burzą, to raczej zaburzenia pola magnetycznego sa objawem wyładowań, ale nie o to chodzi.

Wobec tego, czy myśli:
1) automatyczna skrzynia biegów?
2) robot spawalniczy?
3) komupter?
4) mrówka?
5) pantofelek?
6) kaktus?
7) gejzer?
8) mrowisko?

Czy budulec z jakiego zbudowany jest automat ma wpływ na jego myślenie? Jak z białka to myśli, jak nie z białka to nie myśli? Czym mianowicie myśli myśli pająk? Którą częścią swojego organizmu? Jakie doświadczenie z pająkiem mógłyś podać na udokumentowanie tego, że pająk myśli? Co to znaczy twoim zdaniem "myśli"? Moim zdaniem, objawem myślenia jest umiejętność znajdowania rozwiązań w sytuacjach nietypowych. Już darujmy sobie poczucie własnej odrębności, i te inne. Małpy to potrafią na przykład. Ale pająki? Bez jaj. Z tego co ja wiem, zachowują się w sposób całkowicie przewidywalny - algorytmiczny. W odpowiedzi podaj się na konkretne doświadczenia, a nie na swoje filozofie.

>>>Nie chcesz chyba powiedzieć, że pająk myśli?
>>Ja tak właśnie chcę powiedzieć. Uważam, że pająk myśli. Tyle, że robi to bardzo, że tak się wyrażę, praktycznie. Jako organizm żywy, posiada zdolność myślenia (choć słabo rozwiniętego w porównaniu do człowieka).
>>>To jest ciekawy problem filozoficzny. Skoro pająk nie myśli to skąd wie jak zbudować sieć ?
>>>A skąd burza wie jak bić piorunami?
>>Burza akurat nie myśli, burzą nazywamy zjawisko lokalnego zaburzenia pola magnetycznego Ziemi. Pioruny są skutkiem.
>
>Trochę nie tak z tą burzą, to raczej zaburzenia pola magnetycznego sa objawem wyładowań, ale nie o to chodzi.
>
>Wobec tego, czy myśli:
>1) automatyczna skrzynia biegów?
>2) robot spawalniczy?
>3) komupter?
>4) mrówka?
>5) pantofelek?
>6) kaktus?
>7) gejzer?
>8) mrowisko?
>
>Czy budulec z jakiego zbudowany jest automat ma wpływ na jego myślenie? Jak z białka to myśli, jak nie z białka to nie myśli? Czym mianowicie myśli myśli pająk? Którą częścią swojego organizmu? Jakie doświadczenie z pająkiem mógłyś podać na udokumentowanie tego, że pająk myśli? Co to znaczy twoim zdaniem "myśli"? Moim zdaniem, objawem myślenia jest umiejętność znajdowania rozwiązań w sytuacjach nietypowych. Już darujmy sobie poczucie własnej odrębności, i te inne. Małpy to potrafią na przykład. Ale pająki? Bez jaj. Z tego co ja wiem, zachowują się w sposób całkowicie przewidywalny - algorytmiczny. W odpowiedzi podaj się na konkretne doświadczenia, a nie na swoje filozofie.


Przepraszam, że tak późno odpowiadam.
Podaj jak możesz jakiś przykład w którym małpa jest nieprzewidywalna?
Tak w ogóle to jestem ciekaw czy roślina odczuwa ból itp.

Generalnie różnica między "myśleniem białkowym" a "myśleniem niebiałkowym" jest , jak twierdzę, widoczna. Na określony bodziec u pająka, pantofelka i automatycznej skrzyni biegów jest określone zachowanie. Jednak na podstawie doświadczeń nabytych, na ten sam bodziec pająk, czy pantofelek może już zareagować inaczej, podczas gdy automatyczna skrzynia biegów nadal będzie się zachowywać tak samo.

"Istnieją trzy podstawowe składniki rzeczywistości: materia, energia i informacja."

Jesteś blisko sedna , ale nie chwytasz całości i związków ,być może to kwestia czasu .
Jak dobrze operujesz aparatem matematyki ?

Witam!
Cieszę się, że temat znowu ruszył
>"Istnieją trzy podstawowe składniki rzeczywistości: materia, energia i informacja."
>
>Jesteś blisko sedna , ale nie chwytasz całości i związków ,być może to kwestia czasu .
>Jak dobrze operujesz aparatem matematyki ?

>>Jesteś blisko sedna , ale nie chwytasz całości i związków ,być może to kwestia czasu .
>>Jak dobrze operujesz aparatem matematyki ?

Matematyczne podejście do tematu uważam za bardzo interesujące..
Chętnie poczytam.
A ze swojej strony przygotuję jakieś geologiczno-chemiczne podeście do tematu.
Niech jednak matematyka, jako królowa nauk, wypowie się pierwsza.
Pozdrawiam

wert: ja się wcale nie cieszę, że znów ten temat ożył. A cóż...

>Podaj jak możesz jakiś przykład w którym małpa jest nieprzewidywalna?

Nie napisałem nieprzewidywalna, napisałem: umie znajdować rozwiązania w sytuacjach nietypowych. Przykład.: W pokoju na sznurku wisi banan. W kącie stoi skrzynka. Małpa próbuje dostać się do banana. Podskakuje, cuduje, ale banan jest za wysko. Zmartwiona małpa siada w kącie. Po dłuższej chwili wydaje z siebie okrzyk radości, podsuwa skrzynię pod banana, włazi na nią, zrywa banana ze sznurka i je. Tu byliśmy ewidentnie świadkami myślenia, a nawet olśnienia.

>Tak w ogóle to jestem ciekaw czy roślina odczuwa ból itp.

A zastanowiłeś się, jak mianowicie miałaby ten ból odczuwać? Czym? Ma jakieś receptory? Analizatory? Układ nerwowy? Może odczuwa ból istnienia? Wtedy należałoby ściąć Bartka, by się nie męczył.

>Generalnie różnica między "myśleniem białkowym" a "myśleniem niebiałkowym" jest , jak twierdzę, widoczna. Na określony bodziec u pająka, pantofelka i automatycznej skrzyni biegów jest określone zachowanie. Jednak na podstawie doświadczeń nabytych, na ten sam bodziec pająk, czy pantofelek może już zareagować inaczej, podczas gdy automatyczna skrzynia biegów nadal będzie się zachowywać tak samo.

Podaj jeden, jedyny przykład zdobywania doświadczeń przez pająka. Pokaż jak pająk się uczy. Jeden przykład, w którym pająk okazuje się czymś więcej niż automatem do rozpinania sieci, czekania na ofiarę i rozmnażania się. O pająkach wiem niewiele, znam jednego hodowcę, a on za cholerę bydlakom nie ufa. Kiedyś czytałem trochę o mrówkach i jestem pewien, że nie myślą. Z tego co wiem, to "nabyte doświadczenia" u tych organizmów to prosta reakcja na proste bodźce. Na przykład: tropienie ferromonów daje wrażenie jakby skubane znały drogę do domu.

Wszystkie bardziej skomplikowane zwierzęta maja zdolność uczenia. Doświadczenia na ślimakach pokazują, że mogą one nauczyć się pewnych prostych rzeczy. Prawdopodobnie pająki też. Natomiast rośliny, grzyby i organizmy jednokomórkowe nie maja inteligencji więc nie mogą się uczyć.
Nie ma czegoś takiego jak "myślenie niebiałkowe". Reakcja skrzyni biegów na zachowanie człowieka, nie jest myśleniem, tylko następstwem przekazywania energii przez różne układy począwszy od ręki człowieka. Niektórzy redukcjoniści sądzą, że także proces myślenia zierząt i ludzi też jest tylko przesyłaniem energii poprzez różne neurony, ale to bardzo skomplikowana kwestia.