>jak mają się do siebie te 2 pojecia? Czy ateizm
>jest antyreligijny?
ateizm jest (w zbrodniczym uproszczeniu) zaprzeczaniem
istnienia istot nadnaturalnych (duchowych, mistycznych).
czasem także samej religijności lub nawet wiary religijnej jako takiej.
tak więc może być antyreligijny, ale częściej (w formie dojrzałej) jest areligijny.
natomiast jeżeli chodzi o pragmatykę religijną, to naturalnie jest antyreligijny.

>ateizm jest (w zbrodniczym uproszczeniu) zaprzeczaniem
>istnienia istot nadnaturalnych (duchowych, mistycznych).
>czasem także samej religijności lub nawet wiary religijnej jako takiej.
-
Czy dobrze rozumiem???
Ateizm jest: zaprzeczeniem istnienia wiary religijnej?????
Czy zdaniem ateistów religie, kościoły, wyznania i rozmaici wyznawcy nie istnieją, są tylko waszą senną marą?
To jest faktycznie zbrodnicze uproszczenie!
-
W jednym starym skeczu Marcina Wolskiego występował taki pezetpeerowski politruk, który był tak zaciekłym ateistą, że nie wierzył w istnienie Watykanu, ale to była satyra z gatunku pure nonsensu.

>Ateizm jest: zaprzeczeniem istnienia wiary religijnej?????
jak zwykle żle rozumiesz. po pierwsze, to zbrodnicze uproszczenie.
nie można na to pytanie odpowiedzieć w jednym zdaniu.
po drugie czepiasz się, zamiast udzielić odpowiedzi tylko utrudniasz sprawę.

>Czy zdaniem ateistów religie, kościoły, wyznania i rozmaici
>wyznawcy nie istnieją, są tylko waszą senną marą?
przez zaprzeczenie miałem ma myli indywydualne podejscie do
ich przydatnosc - jej brak

>W jednym starym skeczu Marcina Wolskiego występował
>taki pezetpeerowski politruk, który był tak zaciekłym ateistą,
>że nie wierzył w istnienie Watykanu, ale to była satyra
>z gatunku pure nonsensu.
twoja odpowiedz tez do tego gatunku nalezy, choc wiesz
(mniej wiecej) jakie sa moje poglady i jestem pewien ze wiesz,
ze ja wiem lepiej niz ty, czym jest ateizm, a mimo to
piszesz tak, aby pokazac, ze niby nie wiem.
i po co ?

>czepiasz się, zamiast udzielić odpowiedzi
Odpowiedzi żadnej nie udzieliłem, bo nie było zapytania.
I już sie nie czepiam, rozumiem, że to było tylko nieprecyzyjne i niezręczne wyrażenie myśli.
Ale problem, który przedstawiłem nazbyt karykaturalnie nie jest tak do końca sztuczny. Np. M.A. wyraźnie dał w którymś tekście do zrozumienia, że nie wierzy w szczerą wiarę ludzi inteligentnych. Jeśli ktoś wierzy to jest:
- głupi, albo
- bezmyślny, albo
- zakłamany
W ten sposób ideologia ateistyczna fałszuje obraz rzeczywistości, niepostrzeżenie zmieniając się w antyreligijność.

Tomaszu, dlaczego ciągle musisz mówić tak bezmyślnie? Najpierw pleciesz o konkordacie, nie rozumiejąc polityki międzynarodowej (traktując konkordat jakby była to umowa konsularna o charakterze administracyjnym, podczas kiedy umowy dyplomatyczne mają drugi niebywale istotny podtekst, ale skąd Ty to możesz wiedzieć - napiszę o tym więcej, dlatego nie będę rozwijał niczego na forum w tej kwestii). Teraz zaś zinterpretowałeś na swój sposób jakiś mój tekst. CZytasz, ale nie rozumiesz, a jak mawiał Kubuś Puchatek: "Myśl, myśl, myśl..." Przeczytaj jeszcze raz ten tekst i postaraj się zrozumieć sens tego co piszę, bo nie chodziło tam zapewne o nieszczerość wiary ludzi inteligentnych, lecz o pewne właściwości psychiczne tych ludzi, choć poprawniej byłoby: psychofizyczne, gdyż wiara to nie sprawa wyłącznie 'ducha' (mogłoby się zdarzyć tak, że ktoś by Ciebie mocniej w głowę uderzył i wybiłby Ci z niej boga, mówiąc prymitywnie, albo inaczej: uszkodzenie pewnej części mózgu może wpłynąć na diametralną zmianę światopoglądu - nie na upośledzenie myślenia, tylko na przekonania, w tamtym roku donosili o tym, [słyszałem w m.in. Zetce], że zlokalizowano tę część w mózgu). A z drugiej strony neuroteologia. Można zbadać rodzaj impulsów w mózgu i reakcji jakie towarzyszą przeżyciom religijnym i je stymulować sztucznie, więc teoretycznie można by wywołać w mózgu przeżycia religijne w ten sposób, że delikwent nie byłby w stanie rozpoznać, że to tylko sztuczna stymulacja

>Tomaszu, dlaczego ciągle musisz mówić tak bezmyślnie? (...). Teraz zaś zinterpretowałeś na swój sposób jakiś mój tekst. CZytasz, ale nie rozumiesz, a jak mawiał Kubuś Puchatek: "Myśl, myśl, myśl..." Przeczytaj jeszcze raz ten tekst i postaraj się zrozumieć sens tego co piszę, bo nie chodziło tam zapewne
'zapewne'???
Sam nie jesteś pewien, o co Ci chodziło, a ja mam wiedzieć?
To czy w ogóle warto czytać te Twoje teksty?
Na pytanie 'o co walczysz' napisałeś w Klerokracji w FAQ-u cos takiego: z postawą "godną szympansa" ludzi inteligentnych. Reszta mnie nie interesuje, gdyż ludziom głupim z przyrodzenia nie mam nic do zaoferowania. Pozostali mienią się chrześcijanami, gdyż uważają, że jest to system pragmatyczny społecznie
Jednym słowem więcej możliwości nie dostrzegasz.
A teraz sie tłumacz i wykręcaj, ja tego już czytać nie będę.
> o nieszczerość wiary ludzi inteligentnych, lecz o pewne właściwości psychiczne tych ludzi, choć poprawniej byłoby: psychofizyczne, gdyż wiara to nie sprawa wyłącznie 'ducha' (mogłoby się zdarzyć tak, że ktoś by Ciebie mocniej w głowę uderzył i wybiłby Ci z niej boga, mówiąc prymitywnie, albo inaczej: uszkodzenie pewnej części mózgu może wpłynąć na diametralną zmianę światopoglądu - nie na upośledzenie myślenia, tylko na przekonania, w tamtym roku donosili o tym, [słyszałem w m.in. Zetce], że zlokalizowano tę część w mózgu). A z drugiej strony neuroteologia. Można zbadać rodzaj impulsów w mózgu i reakcji jakie towarzyszą przeżyciom religijnym i je stymulować sztucznie, więc teoretycznie można by wywołać w mózgu przeżycia religijne w ten sposób, że delikwent nie byłby w stanie rozpoznać, że to tylko sztuczna stymulacja
Piszesz tu o przeżyciach mistycznych, a nie o wierze. Wbrew pozorom sa to różne rzeczy. Skłonność do uniesień i egzaltacji występuje zarówno u ludzi religijnych, jak i ateistów. Ta cecha zapewne ma siedlisko gdzieś w mózgu. Z kolei nie każdy wierzący przeżywa religijne uniesienia, mi to się nie zdarza wcale.
Jednak sam wybór światopoglądu (mam na myśli tych, którzy dokonali tego wyboru świadomie) jest zwykle wynikiem przemyśleń, choć wpływu emocji nie da się tu całkowicie pominąć (np. ateistami zostają często ludzie żywiący urazę do jakiegos księdza).

>A teraz sie tłumacz i wykręcaj, ja tego już czytać nie będę
Zabezpieczasz swoje coraz mniej inteligentne wypowiedzi?

>Na pytanie 'o co walczysz' napisałeś w Klerokracji w FAQ-u cos takiego: "z postawą "godną szympansa" ludzi inteligentnych. Reszta mnie nie interesuje, gdyż ludziom głupim z przyrodzenia nie mam nic do zaoferowania. Pozostali mienią się chrześcijanami, gdyż uważają, że jest to system pragmatyczny społecznie" Jednym słowem więcej możliwości nie dostrzegasz.

Primo: Czy nosi miano Klerokratia czy Racjonalista? Świetnie, dobra odpowiedź. A więc cytuj te wypowiedzi z Faq które zachowałem dla Racjonalisty. Sam przyznałeś, że nieco się zmieniło. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie wstydzę się ani nie zapieram tego, że moja postawa może ewoluować i się rozwijać. Kto śledził to co robiłem przez dwa lata istnienia witryny to widział to niewątliwie. Zarazem nie było to latanie jak na wietrze tylko intelektualny rozwój i wzbogacanie postrzegania świata. Stawałem się np. coraz mniej antyklerykalny, a coraz bardziej antychrześcijański, etc. etc.
Secundo: Nawet tej prostej wypowiedzi nie udało Ci się zrozumieć. "Jako Miś o Bardzo Małym Rozumku, pamiętaj, że Rzecz, która przedstawia się dorzecznie w twoi łebku,
może wyglądać mniej dorzecznie poza nim." A teraz zbierz wszystkie siły, rzeknij sobie: myśl, myśl, myśl misiaczku i do dzieła: w wypowiedzi tej nie ma zaprzeczenia, że człowiek inteligentny może być chrześcijaninem. Zgoda? Oczywiście, że tak, gdyż jest tam napisane, że ludzie inteligentni przyjmując chrześcijaństwo skazują się na postawę godną człowieka bezrozumnego. Nie że nimi są, tylko skazują się na taką postawę. Postawa to nie kondycja intelektualna. Nie wiem jakby Ci to jeszcze wyświetlić, abyś mógł rzec: eureka...

>>Przeczytaj jeszcze raz ten tekst i postaraj się zrozumieć sens tego co piszę, bo nie chodziło tam zapewne
>'zapewne'??? Sam nie jesteś pewien, o co Ci chodziło, a ja mam wiedzieć?

Znów potknięcie. Słowo zapewne jako nośnik znaczenia w tej wypowiedzi nie niosło treści: prawdopodobnie, lecz przeciwnie, miało wyrażać moją pewność, że pobłądziłeś w swym rozumowaniu.

>To czy w ogóle warto czytać te Twoje teksty?

Jak masz takie problemy z rozumieniem tego co piszę, to może faktycznie nie czytaj, a jak już, to nie referuj tego co Ci się w głowie zrodzi. [proszę więc, abyś nie robił sobie złośliwych wycieczek pod moim adresem jak rozmawiasz z kimś innym, gdyż to mnie zmusza do stałego prostowania tego co piszesz, a jest to chyba niepotrzebne]
Wiesz co, kiedyś jak nie było tego forum byłeś tym chrześcijaninem z którym dało się porozmawiać i było to sensowne. Teraz na forum stało się z Tobą coś co określiłbym jako, wybacz, zidiocenie. Już nie ma w Tobie dawnego rozsądku, albo też cały czas w coś grasz. Co drugi list to stek bezmyślnych banialuków i tendencyjnego wypaczania. Najpierw ruszyłeś do ataku z szaloną polemiką biblijną, lecz z Krzysztofem Syktą ostudziliśmy znacznie Twój zapał wykazując żenującą ignorancję. W międzyczasie zdążyło ewoluować Twoje postrzeganie Biblii, gdyż wycofałeś się z jej dosłownego odczytywania. Później z nie mniejszą furią rzuciłeś się na ewolucjonizm, ale ok. -; sądzę, że każdy kto zapozna się z tymi wypowiedziami w dziale nauka wyrobi sobie o kreacjonizmie odpowiednie zdanie, zwłaszcza o jego fanatycznym zacięciu, którego bazą, chcesz tego czy nie, jest nieodmiennie fundamentalizm religijny, a nie żaden szlachetny sceptycyzm (!) A teraz od jakiegoś czasu widzę, że wziąłeś się za deformowanie i wypaczanie moich wypowiedzi, korzystając z tego, że nie mam czasu prostować wszystkich Twoich wypowiedzi na forum.
Gdzieś tam sprymitywizowałeś moją wypowiedź dotyczącą doktryny chrześcijańskiej i zła jaki były dziełem jej wyznawców. Nie komentowałem tego, gdyż nie jest to tego warte nawet. Lecz widzę, że stajesz się w swych wypowiedziach nawiązujących do mnie bez mojego udziału coraz bardziej konsekwentny. Przyznasz, że nigdy nie odmawiałem Ci pewnej dozy inteligencji, zarazem jednak Twoje wypowiedzi nie znamionowały nigdy przenikliwości, ani głębszej myśli. Przykład doktryny chrześcijańskiej: czytasz sobie Biblie i patrzysz na nią z taką prostoduszną ignorancją, że aż litość bierze. Ja, oprócz moich zainteresowań religioznawczych jak zapewne wiesz mam niejakie przygotowanie do badania doktryn (może nie religijnych, ale jednak), dlatego śmieszą mnie Twoje uproszczenia. Otóż istoty doktryn nie bada się na podstawie wyłącznie tego jak jest sformułowane ich literalne brzmienie, lecz istota ich częstokroć ukryta jest między wierszami i w głębszej analizie ich treści. Mówiąc o istocie doktryny marksistowskiej żaden poważny badacz nie ograniczy się do zreferowania tego co pisał Karol Marks, ale wskaże zarazem jej społeczne zastosowanie w systemie komunistycznym. I powie, że niestety doktryna marksistowska implikowała komunizm, implikowała wszystkie słabości tego systemu i się nie sprawdziła.

Ocenę doktryny chrześcijańskiej wyłącznie w pryzmacie powierzchownych banałów wyciągniętych z wypowiedzi Jezusa i Pawła, możesz sobie pozostawić na spotkaniach wewnątrz kościoła -; nie tutaj. Doktryna chrześcijańska, nie kościelna, ale chrześcijańska u samych źródeł nie implikuje pokoju, choć o nim mówi tu i ówdzie. Nie jest to doktryna pokoju. Przeczy temu ilekroć przebije się do pozycji akceptowanej przez władze. Chyba żeby założyć, że doktryna działa o ile jest przez władze tępiona i prześladowana, a to jest oczywiście absurd. Przyznaje to nawet teolog chrześcijański, który poświęcił się badaniu tego problemu i zapewne wiele czasu rozmyślał nad chrześcijańska doktryną -; jest wierzącym chrześcijaninem, choć nie jest ortodoksyjnym katolikiem, gdyż miał spory z kościołem. Pisze więc Drewermann: "Chrześcijaństwo bądź chrześcijańskim kościołom zarzucano niejednokrotnie, iż do swego pokojowego przesłania nie podchodziły uczciwie, a od czasów Konstantyna otwarcie je zdradzały. Chętnie przypomina się przy tym o odmawianiu służby wojskowej przez pierwszych chrześcijan (...) jednak ogólnie rzecz biorąc nie jest nieuzasadniony zarzut, że samo chrześcijaństwo wykazuje brak owego ducha pokoju, którego głosi innym (...) tak wielka liczba niechrześcijańskich wojen na chrześcijańskim Zachodzie i wyzbyty z wszelkich hamulców rozwój narzędzi służących do ich prowadzenia. Tu nie może już chodzić o pojedyncze zaledwie błędy oraz wynikające z jakichś niedopatrzeń i przy odrobinie dobrej woli możliwe do szybkiego usunięcia, a w przyszłości dające się uniknąć pomyłki i słabości.
W rzeczywistości problem przybierze jednak całkowicie inną postać, gdy tylko uznamy okrucieństwo i częstotliwość wojen toczonych na chrześcijańskim Zachodzie nie za przypadek, lecz za symptom wewnętrznej choroby chrześcijaństwa. Fakt nie kończących się wojen jako symptom, jako oznaka kryzysu, sam w sobie wskazuje na wewnętrzne wojenne skłonności chrześcijaństwa, te zaś muszą wydać się tym dziwniejsze i straszniejsze, że przecież w słowach chrześcijaństwo występowało i pragnęłoby nadal występować właśnie na rzecz pokoju. Bo chociaż w niektórych przypadkach, jak np. w instytucji "Pokoju Bożego", średniowiecznego treuga Dei, chrześcijaństwo może wykazać się rzeczywistym sukcesem swoich starań o pokój, to przecież oceniane podług swych owoców, nie tylko często nie potrafiło zapobiegać wojnie, lecz ją także w każdej formie, tak w zakresie celów jak i doboru stosowanych środków, duchowo tolerowało i de facto totalizowało. (...) Religia, która, jak chrześcijaństwo, pozostając w tak wielkiej sprzeczności ze swą własną nauką jawi się wilkiem w owczej skórze, musi zawierać w sobie coś, co w patologiczny sposób obraca jej własne zamiary w ich przeciwieństwo."
Nie chcę więcej tego wątku rozwijać, gdyż jest on tak słabo rozumiany, że wkrótce poświęcę mu osobny tekst (po tych zapowiedzianych związkach kościołów z faszyzmem, gdyż Twoje wypowiedzi o konkordacie i Hitlerze są jeszcze mniej rozumne, dużo poświęcę ewangelikom, gdyż oni bardziej niż katolicy splamili się nazizmem). Zresztą Ty nie jesteś absolutnie zdolny do pojęcia tej kwestii, gdyż wykazujesz chroniczną powierzchowność oceny zjawisk, w szczególności jeśli owe zahaczają o chrześcijaństwo. Dla Ciebie chrześcijaństwo to to co w Biblii wyczytasz. Ok., ale się nie afiszuj się i nie mędrkuj, gdyż wygląda to dość żałośnie (przynajmniej z mojego punktu widzenia). Ale przynajmniej doskonale to obrazuje i wyjaśnia powody Twego 'rozumowego' przyjęcia chrześcijaństwa. Ktoś kto tak powierzchownie rozumuje i analizuje istotę rzeczy mógłby uwierzyć i w Kota w Butach, jeśliby jakaś doktryna zgrabnie to przedstawiła.

>Primo: Czy nosi miano Klerokratia czy Racjonalista? Świetnie, dobra odpowiedź. A więc cytuj te wypowiedzi z Faq które zachowałem dla Racjonalisty. Sam przyznałeś, że nieco się zmieniło.
Tak zmieniło się na korzyść, z poczwarki (nie poczwary!) jaka była Klerokratia wyrósł niezgorszy motylek.
Jednak nie zrobiłem analizy porównawczej potężnego materiału 'Racjonalisty' i 'Klerokratii'. Jeśli się z tamtego poglądu wycofujesz, to tylko się cieszę.
>Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie wstydzę się ani nie zapieram tego, że moja postawa może ewoluować i się rozwijać. Kto śledził to co robiłem przez dwa lata istnienia witryny to widział to niewątliwie. Zarazem nie było to latanie jak na wietrze tylko intelektualny rozwój i wzbogacanie postrzegania świata. Stawałem się np. coraz mniej antyklerykalny, a coraz bardziej antychrześcijański, etc. etc.
Ja też się nie wstydzę, że odstąpiłem od swoich dawniejszych poglądów. Nie wstydzę się np., że kiedyś byłem prawie ateistą, albo gorliwym zwolennikiem ewolucji.
Ale nie będę się pruderyjnie przyznawał do czegoś, co nie miało nigdy miejsca.
>w wypowiedzi tej nie ma zaprzeczenia, że człowiek inteligentny może być chrześcijaninem. Zgoda? Oczywiście, że tak, gdyż jest tam napisane, że ludzie inteligentni przyjmując chrześcijaństwo skazują się na postawę godną człowieka bezrozumnego. Nie że nimi są, tylko skazują się na taką postawę. Postawa to nie kondycja intelektualna. Nie wiem jakby Ci to jeszcze wyświetlić, abyś mógł rzec: eureka...
Eureka!
Jakoś wyjaśniłeś swoją myśl, którą kiedyś napisałeś tak pokrętnie, niezrozumiale i nieprecyzyjnie. Ale zamiast wpierać innym, że są 'misiami o małym rozumku' należało się raczej zreflektować nad samym sobą: Ociężały usta moje i język mój zesztywniał.
To co kiedyś napisałeś naprawdę trudno było odczytać tak, jak to teraz zreinterpretowałeś. Dla mnie ktoś, kto dobrowolnie przybiera postawę bezrozumną jest bezrozumny. Nie za bardzo Ci wierzę, że zawsze tak umiarkowanie o tym myślałeś. Podobnie jak Ty nie wierzysz mi, że fundamentalistą biblijnym nie byłem.
Twoje doszukiwanie się subtelności i niuansów znaczeniowych w rzuconych kiedyś inwektywach, niczym się nie różni od tak pogardzanych przez Ciebie analiz tekstów Biblii, dokonywanych przez teologów.
>>'zapewne'??? Sam nie jesteś pewien, o co Ci chodziło, a ja mam wiedzieć?
>Znów potknięcie. Słowo zapewne jako nośnik znaczenia w tej wypowiedzi nie niosło treści: prawdopodobnie, lecz przeciwnie, miało wyrażać moją pewność, że pobłądziłeś w swym rozumowaniu.
Sublimujesz coraz bardziej własne słowa.
> proszę więc, abyś nie robił sobie złośliwych wycieczek pod moim adresem jak rozmawiasz z kimś innym, gdyż to mnie zmusza do stałego prostowania tego co piszesz, a jest to chyba niepotrzebne
Obiecuję, że już nie będę.
W mojej intencji te wycieczki nie miały być złośliwe. Żałuję, że tak to zostało odebrane. Cytowałem Twoje poglądy sądząc, że są w miarę reprezentatywne dla grona redaktorów 'Racjonalisty'.
A jeśli idzie o 'wycieczki', to zwrócę Ci uwagę, że w Twoich korespondencjach z działu 'Listy i opinie' Ty także cytujesz bodaj dwa razy (mamy więc remis 2:2 moje wypowiedzi, robisz to także dość niefortunnie.
>Wiesz co, kiedyś jak nie było tego forum byłeś tym chrześcijaninem z którym dało się porozmawiać i było to sensowne. Teraz na forum stało się z Tobą coś co określiłbym jako, wybacz, zidiocenie.
Wybaczam wasze obelgi coraz łatwiej. Przyzwyczajenie robi swoje.
>Już nie ma w Tobie dawnego rozsądku, albo też cały czas w coś grasz. Co drugi list to stek bezmyślnych banialuków i tendencyjnego wypaczania. Najpierw ruszyłeś do ataku z szaloną polemiką biblijną, lecz z Krzysztofem Syktą ostudziliśmy znacznie Twój zapał wykazując żenującą ignorancję.

Bardzo niewiele ignorancji mi wykazaliście. Nawet w tym fragmencie, który byłeś łaskaw zaprezentować publice w poddziale 'Apologia Biblii', obiektywny czytelnik dostrzeże sporo waszych potknięć. Na kilkanaście przykładów poważnych błędów (lub świadomych przekłamań, nie mi to rozsądzać) nie udzieliliście żadnej odpowiedzi, a w tym, co opublikowałeś zostały te moje zarzuty skrzętnie pominięte.
Cała wasza polemika (zwłaszcza fragmenty pisane przez K.Syktę) składa się tylko w części z głębszych analiz Biblii, w dodatku niektóre, choć bardzo trafne, oddalają się znacznie od zasadniczego tematu i mało do dyskusji wnoszą). Reszta waszych polemik to:
- cytowanie radykalnych hipotez i poglądów z zakresu krytycznej analizy Biblii
- dziwaczne interpretacje tekstów
- patetyczne wyznania niewiary
- nerwowe manifestacje niechęci i wręcz obrzydzenia dla chrześcijańskich poglądów i samych chrześcijan.
Taka postawa nie pozwala spodziewać się obiektywizmu. (konkrety podeślę osobno)
Leit motivem polemik Pana Sykty jest ciągł wypominanie mi stosowania inwektyw pod Twoim adresem, nie wypieram się, ze nerwy mnie ponosiły, ale to nic w porównaniu obelgami, które K.S. kieruje do mnie. Kto chce może sobie sprawdzić.
>W międzyczasie zdążyło ewoluować Twoje postrzeganie Biblii, gdyż wycofałeś się z jej dosłownego odczytywania.
Trochę się przechyliła szala moich 'odwiecznych' wahań w tej kwestii. Ale to nie wasze argumenty powaliły mnie na kolana, tylko lektura kilku książek (np. świetna 'Historia Izraela' J.Brighta)
>Później z nie mniejszą furią rzuciłeś się na ewolucjonizm,
Tu przegiąłeś kolego!
Widzę, że pamięć Cię zawodzi, więc przypomnę Ci, że to Ty umieściłeś na forum wyrwany z kontekstu strzępek naszej dyskusji na ten temat, wywołując w ten sposób kreacjonizm na forum. Zrobiłeś to stawiając mnie przed faktem dokonanym, a potem bezczelnie skomentowałeś to słowami zmory kreacjonizmu podjęły się ataku na niewygodną dla ich idei teorię naukową, teraz jeszcze chrzanisz coś o jakiejś furii. To godna pożałowania manipulacja.

>sądzę, że każdy kto zapozna się z tymi wypowiedziami w dziale nauka wyrobi sobie o kreacjonizmie odpowiednie zdanie, zwłaszcza o jego fanatycznym zacięciu, którego bazą, chcesz tego czy nie, jest nieodmiennie fundamentalizm religijny, a nie żaden szlachetny sceptycyzm (!)
Powtarzaj to sobie codziennie jak pacierz, to podobno umacnia wiarę.
Każdy, kto prześledzi tą dyskusję bez trudu dostrzeże, że to Ty stale wysuwałeś argumenty antyreligijne zamiast merytorycznych, ja nie użyłem ani jednego argumentu doktrynalnego.
Religia wspiera kreacjonizm nie bardziej niż ateizm wspiera ewolucjonizm.
>A teraz od jakiegoś czasu widzę, że wziąłeś się za deformowanie i wypaczanie moich wypowiedzi, korzystając z tego, że nie mam czasu prostować wszystkich Twoich wypowiedzi na forum.
Chyba tylko dwa razy nawiązałem, do Twoich tekstów w dyskusjach z Michałem. Przepraszam Cię za to, choć uważam, że robisz wiele hałasu o nic. Nigdy bym tego nie zrobił, gdybym wiedział, że tak Cię to wnerwi.
>Gdzieś tam sprymitywizowałeś moją wypowiedź dotyczącą doktryny chrześcijańskiej i zła jaki były dziełem jej wyznawców.
Chyba się próbujesz cichaczem wycofać ze swych dawnych, radykalnych poglądów.
> Ja, oprócz moich zainteresowań religioznawczych jak zapewne wiesz mam niejakie przygotowanie do badania doktryn (może nie religijnych, ale jednak),
A skąd mam to niby wiedzieć? Nawet nie znam Twojego nazwiska! Znam tylko Twoje ekstremistyczne poglądy, pod którymi się nawet nie podpisujesz.
>dlatego śmieszą mnie Twoje uproszczenia. Otóż istoty doktryn nie bada się na podstawie wyłącznie tego jak jest sformułowane ich literalne brzmienie, lecz istota ich częstokroć ukryta jest między wierszami i w głębszej analizie ich treści.
Na każdą moja próbę tego typu interpretacji reagowałeś krzykiem, że bezprawnie alegoryzuję i sublimuje. To wszystko nie przeszkadza Ci równocześnie zarzucać mi fundamentalizm. Miotasz się.
>Mówiąc o istocie doktryny marksistowskiej żaden poważny badacz nie ograniczy się do zreferowania tego co pisał Karol Marks, ale wskaże zarazem jej społeczne zastosowanie w systemie komunistycznym. I powie, że niestety doktryna marksistowska implikowała komunizm, implikowała wszystkie słabości tego systemu i się nie sprawdziła.
>Ocenę doktryny chrześcijańskiej wyłącznie w pryzmacie powierzchownych banałów wyciągniętych z wypowiedzi Jezusa i Pawła, możesz sobie pozostawić na spotkaniach wewnątrz kościoła -; nie tutaj.
Różnica polega na tym, że Marks sam deklarował, że w przeciwieństwie do innych filozofów nie chce tylko poznawać świata, ale chce ŚWIAT ZMIENIĆ, to było esencją tej doktryny. A gdzie znalazłeś podobną deklaracje u Jezusa albo Pawła? Nic takiego nie ma. Przeciwnie. Jest ostre dystansowanie się od doczesnych spraw tego świata. Doskonale o tym wiesz, bo przedstawiałeś to nieraz, jako wielką wadę chrześcijaństwa. Ale tu nagle nie potrafisz prosto pokojarzyć tych świetnie znanych Ci faktów? A raczej nie chcesz, bo akurat nie jest to wygodne.
Chrześcijaństwo i marksizm nie sprawdzają się jako doktryny polityczne. Tylko że twórcy chrześcijaństwa byli dość mądrzy by to zrozumieć, Marksowi tej mądrości zabrakło.
>Doktryna chrześcijańska, nie kościelna, ale chrześcijańska u samych źródeł nie implikuje pokoju, choć o nim mówi tu i ówdzie.
Owszem mówi, ale ktoś kto ponoć świetnie czyta pomiędzy wierszami no i w ogóle jest superbadaczem doktryn, nie potrafi dostrzec, że nie ma to nic wspólnego z pokojem w politycznym sensie.
>Nie jest to doktryna pokoju. Przeczy temu ilekroć przebije się do pozycji akceptowanej przez władze.
Dopiero, gdy przebije się do WSPÓŁUDZIAŁU we władzy, co jest jawnie sprzeczne z samą doktryną, zatem jest to już wtedy jakaś INNA DOKTRYNA.
>Chyba żeby założyć, że doktryna działa o ile jest przez władze tępiona i prześladowana, a to jest oczywiście absurd.
Działa, tym lepiej, im mniej ma z władzą do czynienia.
Zgadzam się, że chrześcijaństwo, jako doktryna polityczna jest do niczego. Podobnie jak ręczna latarka nie sprawdzi się w roli latarni ulicznej. Tylko, że trzeba głupka, żeby próbować podobnych zastosowań.
>Przyznaje to nawet teolog chrześcijański, który poświęcił się badaniu tego problemu i zapewne wiele czasu rozmyślał nad chrześcijańska doktryną -; jest wierzącym chrześcijaninem, choć nie jest ortodoksyjnym katolikiem, gdyż miał spory z kościołem. Pisze więc Drewermann: " (...) Religia, która, jak chrześcijaństwo, pozostając w tak wielkiej sprzeczności ze swą własną nauką jawi się wilkiem w owczej skórze, musi zawierać w sobie coś, co w patologiczny sposób obraca jej własne zamiary w ich przeciwieństwo."
Nie musi! Najlepsza idea stając do walki politycznej wypacza się okropnie. Wystarczy przypomnieć ile freres zgilotynowali 'ludzie oświeceni' w imię liberte, egalite, fraternite, jaka nieskrępowana liberte panowała pod ich światłymi rządami.
>Nie chcę więcej tego wątku rozwijać, gdyż jest on tak słabo rozumiany, że wkrótce poświęcę mu osobny tekst (po tych zapowiedzianych związkach kościołów z faszyzmem, gdyż Twoje wypowiedzi o konkordacie i Hitlerze są jeszcze mniej rozumne,
O to nie zamierzam więcej walczyć. W tym temacie z pewnością nie jestem mocny, ale co mogę na to poradzić? Zapoznałem się z dwiema biografiami Piusa XII, obie napisane przez poważnych historyków, ale przedstawiały tą postać skrajnie różnie. W takich przypadkach prawda najczęściej leży po środku, a to co zamieszczasz w 'Racjonaliście' leży na samym skraju.
>dużo poświęcę ewangelikom, gdyż oni bardziej niż katolicy splamili się nazizmem).
Jest to zapewne najlepszy przykład na to, co dzieje się z doktryną chrześcijańską, gdy kościół zwiąże się z państwem. Kościół ewangelicki w Niemczech od czasów Reformacji był ściśle związany z państwem i narodem. Nic dobrego z tego nie wynikało.

>Dla Ciebie chrześcijaństwo to to co w Biblii wyczytasz. Ok., ale się nie afiszuj się i nie mędrkuj, gdyż wygląda to dość żałośnie (przynajmniej z mojego punktu widzenia).
Nikt rozsądny nie nazwie Twojego 'widzenia' chrześcijaństwa obiektywnym.
>Ale przynajmniej doskonale to obrazuje i wyjaśnia powody Twego 'rozumowego' przyjęcia chrześcijaństwa. Ktoś kto tak powierzchownie rozumuje i analizuje istotę rzeczy mógłby uwierzyć i w Kota w Butach, jeśliby jakaś doktryna zgrabnie to przedstawiła.
W życiu zetknąłem się z dziesiątkami zgrabniutko przedstawionych doktryn, ale zaledwie kilka mnie urzekło (min. ewolucjonizm), jeszcze mniej przekonało, większość odrzuciłem, więc sądzę, że jestem zdolny do kryt

O doktrynie jak pisałe więcej tutaj pisać nie będę (wyszło na to, że tylko baptyści są rozumni, bo reszta źle rozumiała doktrynę chrześcijańską i jej zastosowanie, ale już ani mru mru o tym - napiszę starannie tekst). Zresztą o niczym już nie będę pisać tutaj tylko dwie kwestie: podaj mi co takiego zrobilem z ta polemika, bo już czytam i oczom nie wierze. Taż przecież wszystko zamieściłem, gdzie żeśmy polemizowali. Po którejś tam sążnistej odpowiedzi napisałeś: "Myślę, że moja, apologia (dzięki za mimo wszystko dość łaskawe słowa na jej temat) miałaby inny kształt, gdybym wcześniej wdał sie w dłuższą dyskusję z Tobą lub panem Syktą na kilka tematów. Wystartowałem rzeczywiście z pozycji całkowiecie niewłaściwych, trafiając z nimi pod zupełnie niewłaściwy adres. Ale to pojąłem dopiero po jakimś czasie. Tu byłem dosć oporny, przyznaję, ale usprawiedliwia mnie fakt, że był to mój pierwszy kontakt z tak ostrymi antyreligiantami. A teraz ciągnie się za mną odór fanatycznego fundamentalisty. Gdybym miał mój list pisać jeszcze raz, wyglądałby zupełnie inaczej." - więc sobie pomyślałem - osiągnęliśny to cośmy chcieli i powiedziałem Krzyśkowi Sykcie, aby do dalszej części nie pisał już odpwoiedzi, gdyż powinien się zająć czymś bardziej twórczym. Tak też uczynił, a Ty mi tu teraz zarzucasz, że nie wszystko. O co chodzi? Po drugie: ewolucja. Faktycznie nie powinienem tak pisać, choć nie! Przecież ruszyłeś furiatycznie do ataku na ewolucję. W listach do mnie zacząłeś mnie tym zasypywać, kiedy nie miałem nawet czasu, aby odpowiedzieć, ileż Ty mi o tym napisałeś, a swój tekst WWW też chyba przedtem jeszcze zamieściłeś o ile pamiętam. Ja tylko chciałem aby polemiką za mnie zajął się ktoś inny i przeniosłem to na forum, a Ty nie miałeś nic przeciwko. Zresztą nadałem Ci szlachetna ksywe Chrześcijańskiego sceptyka, z której jak widzę do teraz korzystasz Ale ok - topór już chyba zakopany. [zarzucasz mi, że to co o faszyzmie i kosciele jest u nas jest skrajne - przyznam, że wywołało to moje rozbawienie, wszak tam nie ma analizy, tylko kilka wypowiedzi hierarchów katolickich - ale masz rację - są skrajne tak czy inaczej u nas ten dział jest opracowany bardzo źle, gdyż nie da się przecież wszystkiego zrobić. CZasami ludzie zwracają uwagę na to czy tamto, ale przecież to ciągle się rozwija. O faszyzmie dopiero piszę i bedzie to z pewnoscia material, ktory powinienes inaczej ocenic, przede wszystkim to nie wypis kilku wypowiedzi, tylko analiza całości. zreszta nawiaze tam kilka razy do Twoich wypowiedzi.] A jeszcze jedno: ja nie sublimuję wypowiedzi, gdyż tam jasno wynika sens, taki jaki był, nie rób ze mnie głupka, który nie jest pewien tego co pisze! Zawsze też piszę na tyle jasno, że da się to zawsze łatwo odczytać, może Cię zwiódł mój styl, ale ja tak piszę i już [zresztą zawsze potrafiłem pisać i w szkole średniej byłem nawet najlepszy z języka polskiego, więc nie zarzucaj mi teraz, że piszę nieprzejrzyście, gdyż to mi się nawet poprawiło]. Tymczasem.

>wyszło na to, że tylko baptyści są rozumni, bo reszta źle rozumiała doktrynę chrześcijańską i jej zastosowanie, ale już ani mru mru o tym - napiszę starannie tekst
Wiem, że sie akurat zgadzasz, z tym że uczestnictwo kościoła we władzy jest wypaczeniem doktryny chrzescijańskij (chyba, że ten Twój pogląd również przeszedł metamorfozę w ciągu ostatniego długiego roku). O ile wiem zasadę tą przeniknąć zdołali nie tylko baptyści (nawet katolickim księżom nie wolno być parlamentarzystami, ministrami itd.)
I nie tylko (ana)baptystom zdarzało się tą zasadę wypaczać.
>podaj mi co takiego zrobilem z ta polemika, bo już czytam i oczom nie wierze. Taż przecież wszystko zamieściłem, gdzie żeśmy polemizowali. Po którejś tam sążnistej odpowiedzi napisałeś: "Myślę, że moja, apologia (dzięki za mimo wszystko dość łaskawe słowa na jej temat) miałaby inny kształt, gdybym wcześniej wdał sie w dłuższą dyskusję z Tobą lub panem Syktą na kilka tematów. Wystartowałem rzeczywiście z pozycji całkowiecie niewłaściwych, trafiając z nimi pod zupełnie niewłaściwy adres. Ale to pojąłem dopiero po jakimś czasie. Tu byłem dosć oporny, przyznaję, ale usprawiedliwia mnie fakt, że był to mój pierwszy kontakt z tak ostrymi antyreligiantami. A teraz ciągnie się za mną odór fanatycznego fundamentalisty. Gdybym miał mój list pisać jeszcze raz, wyglądałby zupełnie inaczej." - więc sobie pomyślałem - osiągnęliśny to cośmy chcieli
Dobrze pomyślałeś, z resztą polemika została upubliczniona (częsciowo), niech każdy ocenia jej wartość, jak powiedziałem, wkrótce podeślę Ci parę konkretniejszych uwag.
>Po drugie: ewolucja. Faktycznie nie powinienem tak pisać, choć nie! Przecież ruszyłeś furiatycznie do ataku na ewolucję.
Furiatycznie? Byłem spokojny. Porównaj jedną rzecz, ile obraźliwych słów ja użyłem, a ile moi Polemiści, na oko będzie 0 : 10 dla was. Podobny wynik da liczba odwoływań do doktryn. Liczby nie kłamią.
>a swój tekst WWW też chyba przedtem jeszcze zamieściłeś o ile pamiętam.
Ty go zamieściłeś, co doceniam.
>Zresztą nadałem Ci szlachetna ksywe Chrześcijańskiego sceptyka, z której jak widzę do teraz korzystasz
Nie mam innego wyjścia, z resztą podoba mi sie owa ksywa.
>Ale ok - topór już chyba zakopany.
Pax!
>zarzucasz mi, że to co o faszyzmie i kosciele jest u nas jest skrajne - przyznam, że wywołało to moje rozbawienie, wszak tam nie ma analizy, tylko kilka wypowiedzi hierarchów katolickich
Skrajny wybór.
>ja nie sublimuję wypowiedzi, gdyż tam jasno wynika sens, taki jaki był, nie rób ze mnie głupka, który nie jest pewien tego co pisze! Zawsze też piszę na tyle jasno, że da się to zawsze łatwo odczytać, może Cię zwiódł mój styl, ale ja tak piszę i już
Twój brutalny styl zwiódł mnie, podobnie jak Ciebie zwiodła moja wrodzona złośliwość. (walczę z nią)
>zresztą zawsze potrafiłem pisać i w szkole średniej byłem nawet najlepszy z języka polskiego, więc nie zarzucaj mi teraz, że piszę nieprzejrzyście, gdyż to mi się nawet poprawiło.
Ja byłem z tych słabszych (ale poziom był dość wysoki). Ufam, że także mi się poprawiło
>Tymczasem.
Tymczasem

>O ile wiem zasadę tą przeniknąć zdołali nie tylko baptyści (nawet katolickim księżom nie wolno być parlamentarzystami, ministrami itd.

Aplikowanie doktryny nie musi przeciez oznaczac zajmowanie stanowiska państwowego przez funkcjonariuszy obslugujacych te doktryne i dobrze o tym wiesz. to co powolales nie znaczy doslownie niczego. ale znam Twoje stanowisko, czyz nie przysylales mi na ten temat jakiegos tekstu w czerwcu? tj. o solecznym zastosowaniu chrzescijanstwa. musze go przejrzec.

>>zarzucasz mi, że to co o faszyzmie i kosciele jest u nas jest skrajne - przyznam, że wywołało to moje rozbawienie, wszak tam nie ma analizy, tylko kilka wypowiedzi hierarchów katolickich
>Skrajny wybór.

Ja właśnie teraz w tej sprawie tutaj do Ciebie - jak jestes taki madry to podaj mi lepszy wybor. prosze wszystkich wiernych, aby mi to tutaj wypisali, jak najwiecej na ten temat, albo przyslali emailem: lp.atsilanojcar@zciweisonga Nie wiem czy wierni sobie poradza, ale licze na Ciebie. skoro pisales, to musisz cos wiedziec ciekawego, zródłowego. Mit brenenger sorge mozna sobie darowac, bo znam, porusze to, chodzi o cos wiecej.

>>O ile wiem zasadę tą przeniknąć zdołali nie tylko baptyści (nawet katolickim księżom nie wolno być parlamentarzystami, ministrami itd.
>
>Aplikowanie doktryny nie musi przeciez oznaczac zajmowanie stanowiska państwowego przez funkcjonariuszy obslugujacych te doktryne i dobrze o tym wiesz. to co powolales nie znaczy doslownie niczego.
Coś tam jednak znaczy. Choć masz rację, że niewiele.
Sądzę, że ten przepis katolicki świadczy o tym, ze katolicy dostrzegaja tą zasadę nie gorzej niz inne kościoły, i w powierzchowny (pokazowy?) sposób starają sie udawać, że ją realizują.
Praktyka oczywiście temu zaprzecza.

>Ateizm jest: zaprzeczeniem istnienia wiary religijnej?????

Kiedy zbrakło Ci argumentów czepiasz się niepoprawnych uproszczeń w sformułowaniach, ale i Twój sposób wyrażania się jest daleki od poprawności - nie w jednej kwestii. Gdzieś tam, o ile pamiętam pisałeś o "humanistycznym ateizmie". To nieszczęsne sformułowanie. Owszem, humanizm może być ateistyczny (i odpowiada to rzeczywistości, bo humaniści są na ogół ateistami, choć nie wyklucza to humanizmu teistycznego), lecz powiedzieć to na odwrót to powiedzieć bez zrozumienia istoty słów, lub z nonszalanckim do nich stosunkiem. Aby użyć analogii: to jakby powiedzeić, że fałsz może mieć charakter chrześcijański. Mówi się często o chrześcijańskim fałszu, ale to niepoprawne (chyba żeby użyć sformułowania: fałsz chrześcijan). Fałsz to zaprzeczenie prawdy i nie ma żadnego innego sensu. Jeśli więc chce się zachować logiczną poprawność należy mówić, iż chrześcijaństwo ma charakter fałszywy, a humanizm ateistyczny, oba te wyrażenia są nadto poprawne z semantycznego punktu widzenia.
[tylko nie zarzucaj mi, że ja też się każdego czepiam za błędy ortograficzne - nie dlatego, aby mi argumentów brakowało, lecz z uwagi na mój stosunek do poprawności językowej]

>Kiedy zbrakło Ci argumentów czepiasz się niepoprawnych uproszczeń w sformułowaniach, ale i Twój sposób wyrażania się jest daleki od poprawności - nie w jednej kwestii. Gdzieś tam, o ile pamiętam pisałeś o "humanistycznym ateizmie".
Albo 'ateistycznym humanizmie', sam już nie pamiętam.
>To nieszczęsne sformułowanie. Owszem, humanizm może być ateistyczny (i odpowiada to rzeczywistości, bo humaniści są na ogół ateistami,
Właśnie o to mi chodziło, chciałem tym mocno podkreślić, ze jednak odróżniam takich humanistów, jak Ty albo Michał, od takich ateistów jak np. Stalin. W kontekście tamtej dyskusji sens tego 'nieszczęsnego' sformułowania był jasny.
>choć nie wyklucza to humanizmu teistycznego
Dzięki!
>[tylko nie zarzucaj mi, że ja też się każdego czepiam za błędy ortograficzne - nie dlatego, aby mi argumentów brakowało, lecz z uwagi na mój stosunek do poprawności językowej]
Myślę, że precyzyjne formułowanie myśli jest dużo ważniejsze niż ortografia.