>W swoim artykule "Światełko w tunelu, porwania i inne
>omamy" pan M. Agnosiewicz stawia tezę iż wszelkie przeżycia
>mistyczne mają podłoże biochemiczne. Być może tak jest w
>istocie (badania trwają). Jednakże nasunęła mi się pewna
>myśl. Wizje te (mające właśnie za podłoże biochemię) muszą
>mieć charakter "wewnętrzny", dziejący się w umyśle danej
>osoby . Czytałem o przeżyciach mistycznych w których
>człowiek wychodzi poza ciało, poza budynek w którym się
>znajduje i doświadcza tego co inni w naszej rzeczywistości.
>Oczywiście to co czytałem może być nieprawdą, wtedy moja
>teza upada. Mam więc pytanie: jeśli dałoby się w sposób
>naukowy udowodnić takie wyjście poza ciało (może są takie
>naukowe obiektywne badania?) - czy nie byłoby to obaleniem
>pańskiej tezy iż wszelki mistycyzm ma podłoże biochemiczne?
>A więc naukowcy do dzieła. Nie jest to chyba trudne.
>Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę google odpowiednie hasła,
>znaleźć osoby które wychodzą poza ciało, wsadzić je do
>labolatorium, sprawdzić, obalić tezę pana Agnosiewicza.

po prostu śni im się!

>>znaleźć osoby które wychodzą poza ciało, wsadzić je do
>>labolatorium, sprawdzić, obalić tezę pana Agnosiewicza.
>
>po prostu śni im się!

Nie o to chodzi przedmówcy. Też czytałem o osobach, które np w czasie ciężkiej operacji wychodziły poza ciało i były świadkami dziejących się aktualnie wydarzeń. Opowiadały o tym lekarzom po przebudzeniu. Wystarczy jedna taka relacja aby podważyć tezę o biochemicznym podłożu tych przeżyć. Niestety są one trudno weryfikowalne, i właściwie nie sposób określić ich wiarygodności. Podobne są relacji o przebywaniu poza ciałem w czasie operacji, kiedy pacjent jest uśpiony a mimo to potrafi później szczegółowo zrelacjonować przebieg zabiegu.
Póki co, można przyjąć że są to tylko przekręcone przez ludzi plotki ...
--
Vranix

W gruncie rzeczy to niewiele zmienia. Nawet jeżeli takie relacje okażą się prawdziwe (tzn. trudno będzie ich nie uznać) to i tak nie podważają one tezy o takich przeżyciach. Dalej pacjent opowiada to, co pamięta i co myśli, że się wydarzyło.
Teza przeciwna głosi, że jego umysł przestał być zależny od mózgu, wyszedł z ciała, obejrzał sobie coś materialnego, wrócił do ciała i zapisał w pamięci jakieś informacje.
To odpiero jest kłopotliwa teza, ponieważ zupełnie nie wiadomo jak miałoby się to odbywać i jak to udowodnić (obalić). Czyli tak naprawdę są tu dwie tezy:
umysł jest efektem materialnych zjawisk w mózgu, lub umysł jest (choć w cześci) czymś niezależnym od materii, co jednak materię może obserwować (choć nie wiadomo jak).
Aby więc podważyć tę tezę, należy sprecyzować tezę alternatywną, określić kiedy jest prawdziwa (fałszywa), przeprowadzić eksperyment(y) i wyciągnąć wnioski.

>Teza przeciwna głosi, że jego umysł przestał być zależny od mózgu, wyszedł z ciała, >obejrzał sobie coś materialnego, wrócił do ciała i zapisał w pamięci jakieś informacje.
>To odpiero jest kłopotliwa teza, ponieważ zupełnie nie wiadomo jak miałoby się to >odbywać i jak to udowodnić (obalić). Czyli tak naprawdę są tu dwie tezy:
>umysł jest efektem materialnych zjawisk w mózgu, lub umysł jest (choć w cześci) >czymś niezależnym od materii, co jednak materię może obserwować (choć nie >wiadomo jak).

Właśnie to miałem na myśli. Trzeba przyznać że czasami słyszy się o takich zdarzeniach, ale cierpią one z reguły na feler nieweryfikowalności.
--
Vranix

>Właśnie to miałem na myśli. Trzeba przyznać że czasami słyszy się o takich zdarzeniach, ale cierpią one z reguły na feler nieweryfikowalności.

Nie do końca. Jest taka gromada, całkiem spora, ludzi praktykujących OBE. Twierdzą, że trenują wychodzenie z ciała. Nigdy, przenigdy nie udało im się tego udowodnić, choć da się przeprowadzić bardzo proste testy.
A co do wrażenia wychodzenia z ciała, to w którymś numerze Świata Nauki z tego roku czytałem, że znaleziono ośrodek w mózgu, który za to odpowiada. Szczegółów nie pamiętam, ale na żądanie poszukam. Chodziło o to, że jest ośrodek, który odpowiada za nasze poczucie integralności z ciałem. Jeśli w jakiś sposób zostanie zaburzona jego praca, to wydaje się nam, że jesteśmy poza ciałem. To znaczy przyglądamy się swojemu ciału obojętnie, wydaje nam się obce - jakby oglądane z zewnątrz. Wciąż widzimy jednak tylko to, co widzą oczy.
Co do relacji relacji pacjentów, czasem prawdziwych, co działo się, kiedy byli martwi (częściowo, bo do śmierci mózgu nie doszło): odpowiedź RACJONALNA jest taka: słuch jest zmysłem, który działa bardzo długo i jest to też bardzo dobrze znany fakt.

>
>Nie do końca. Jest taka gromada, całkiem spora, ludzi praktykujących OBE. Twierdzą, że trenują wychodzenie z ciała. Nigdy, przenigdy nie udało im się tego udowodnić, choć da się przeprowadzić bardzo proste testy.

A gdyby zastosować jakąś inną weryfikację ich wiarygodności, np. uznać dowód w sprawie na podstawie zeznań świadków?

>A co do wrażenia wychodzenia z ciała, to w którymś numerze Świata Nauki z tego roku czytałem, że znaleziono ośrodek w mózgu, który za to odpowiada. Szczegółów nie pamiętam, ale na żądanie poszukam.

Żądać nie będę, ale gdybyś był tak uprzejmy...

>Co do relacji relacji pacjentów, czasem prawdziwych, co działo się, kiedy byli martwi (częściowo, bo do śmierci mózgu nie doszło): odpowiedź RACJONALNA jest taka: słuch jest zmysłem, który działa bardzo długo i jest to też bardzo dobrze znany fakt.

Tyle, żę ci pacjęci jak jeden twierdzą uparcie, że WIDZIELI; myślisz, żę słuch tak dalece działa na wyobraźnię, że można zobaczyć to co się słyszy?

>>Twierdzą, że trenują wychodzenie z ciała. Nigdy, przenigdy nie udało im się tego udowodnić, choć da się przeprowadzić bardzo proste testy.
>
>A gdyby zastosować jakąś inną weryfikację ich wiarygodności, np. uznać dowód w sprawie na podstawie zeznań świadków?

No i ogół społeczeństwa to właśnie robi. Daje wiarę niepotwierdzonym pogłoskom, które zaspokajają jego wewnetrzną potrzebę bycia czymś więcej niż specyficzną konfiguracją materii. Gdyby stosować zaproponowaną metodę konsekwentnie, to musiałby człek uznać: uprowadzenia przez UFO i wszczepianie implantów, nawiedzenia przez złe moce, wywoływanie duchów, a nawet to, że Elvis żyje i ukrywa się przed fanami.

>>A co do wrażenia wychodzenia z ciała, to w którymś numerze Świata Nauki z tego roku czytałem, że znaleziono ośrodek w mózgu, który za to odpowiada. Szczegółów nie pamiętam, ale na żądanie poszukam.
>
>Żądać nie będę, ale gdybyś był tak uprzejmy...

OK. Zrobię rewizję w archiwum teścia i dostarczę dokładniejszy namiar na tekst.

>>Co do relacji relacji pacjentów, czasem prawdziwych, co działo się, kiedy byli martwi (częściowo, bo do śmierci mózgu nie doszło): odpowiedź RACJONALNA jest taka: słuch jest zmysłem, który działa bardzo długo i jest to też bardzo dobrze znany fakt.
>
>Tyle, żę ci pacjęci jak jeden twierdzą uparcie, że WIDZIELI; myślisz, żę słuch tak dalece działa na wyobraźnię, że można zobaczyć to co się słyszy?

Ja pamiętam co najmniej kilka przypadków, w których mój sen okazywał się obrazem podłożonym pod realne dźwięki. Na przykład jeden facet chciał mnie zastrzelić, a na pytanie "dlaczego?" odpowiedział: "bo pochodzisz z nielegalnych źródeł" - w radio leciała dyskusja o pirackich kasetach magnetofonowych (bo CD to wtedy jeszcze był luksus).

>Ja pamiętam co najmniej kilka przypadków, w których mój sen okazywał się obrazem podłożonym pod realne dźwięki. Na przykład jeden facet chciał mnie zastrzelić, a na pytanie "dlaczego?" odpowiedział: "bo pochodzisz z nielegalnych źródeł" - w radio leciała dyskusja o pirackich kasetach magnetofonowych (bo CD to wtedy jeszcze był luksus).

I mnie się zdarzyło kilka takich przypadków (głównie w wyniku sporego zmęczenia) i też miało związek z dźwiękami dochodzącymi do mnie podczas snu, sny były tak rzeczywiste że musiałam się potem pytać bliskich czy to się faktycznie stało

obserwowanie siebie podczas "wyjscia z ciała" tez można jakoś wytłumaczyć, głownie tym co już widzieliśmy na jawie, reszta to takie mózgowe "aproksymacje" i "ekstarapolacje" podparte tym co wyławia ucho, niby trudno udowodnic, ale jednak łatwiej niż opuszczanie ciała, tym bardziej że ja stoję na stanowisku że moja świadomość (jak niektórzy twierdzą: dusza) jest tylko (albo aż) produktem mojego mózgu i skończy się wraz z nim

Mam coś na podobny temat, warto popatrzeć
brainmuseu(*)es/chimp/brain/chimp6sect6.jpg

>A gdyby zastosować jakąś inną weryfikację ich wiarygodności, np. uznać dowód w sprawie na podstawie zeznań świadków?
>
>Tyle, żę ci pacjęci jak jeden twierdzą uparcie, że WIDZIELI; myślisz, żę słuch tak dalece działa na wyobraźnię, że można zobaczyć to co się słyszy?

Jeszcze jedno:
Ludzie twierdzą bardzo, bardzo różne rzeczy, czasem całymi grupami. To na osobie twierdzącej że jakiś byt ma miejsce spoczywa ciężar przeprowadzenia dowodu. Tych wszystkich paranormalniaków testowano już wiele razy i zawsze, kiedy eksperyment przeprowadzany był uczciwie, kończyło się fiaskiem. Mi to w zupełności wystarczy, by wędrówki duszy poza ciało wsadzić między bajki.
Inne przesłanki, na przykład fakt odzdziaływania świata fizycznego na umysł (narkotyki, mocne uderzenie młotkiem, lobotomia, itd...) pozwalają mi mieć pewność, że ludzki umysł jest w 100% materialny. Ponadto istnienie duszy w postaci jakiegoś "ciała astralnego", obdarzonego zmysłami, jest absurdalne: jeśli takie ciało astralne posiada wzrok, to absorbuje światło; jeśli absorbuje światło, to nie jest niewidoczne; jeśli z zasady nie jest niewidoczne, a jednak go nie widać to znaczy, że go nie ma. Jeśli twierdzisz inaczej, proszę o dowody. Kropka.

Jeśli czytają ten tekst zwolennicy zjawiska OBE, eksterioryzacji itp. to mam propozycję. Jako (jak mój przedmówca stwierdził) to na was spoczywa obowiązek udowodnienia tezy iż wyjście poza ciało faktycznie może mieć miejsce (chodzi mi o taki rodzaj wyjścia poza ciało, który umożliwia obserwację naszej materialnej rzeczywistości). Udowodnijcie to.
Przykład testu:
Bierzemy osobnika dla którego wyjście poza ciało to chleb powszedni (tak twierdzi). Wsadzamy go do pokoju, zamykamy na klucz (aby nie uciekł), siedzimy przy nim i obserwujemy czy leży gdzie leży. W innym pomieszczeniu (również zamkniętym na klucz) umieszczamy komputer z włączonym ekranem. Ten komputer raz na godzinę generuje losowo liczbę z przedziału powiedzmy 0-9999 i wyświetla ją na ekranie. Zapisywane jest to wszystko np. na dysku aby później można było sprawdzić. Nasz osobnik wychodzi sobie poza ciało, przenika przez ściany (to normalka) do tego pokoju odczytuje liczbę, zapamiętuje, a następnie po obudzeniu się (po wyjściu z letargu itp.) podaje tę liczbę osobie która ją cały czas obserwowała (ta osoba nie zna jeszcze tej liczby, aby w jakiś sposób nie zasugerowała tej śpiącej). Powtarzamy doświadczenie pięć razy. Jeśli za każdym razem osoba badana poda właściwą liczbę (jedną z wygenerowanych przez komputer np. jedną z pięciu - jeśli eksperyment trwał pięć godzin) to moim zdaniem wyjście poza ciało, zjawisko OBE, eksterioryzacja jest faktem. To wszystko trzeba oczywiście właściwie udokumentować. Jeśli podobne eksperymenty się do tej pory nie udały to można wysunąć z tego następujące wnioski:
1. Zjawisko OBE nie istnieje,
2. Nie znaleziono osoby, która naprawdę potrafi wyjść poza ciało i to udowodnić
3. Jakiś jeszcze inny wniosek o którym nie pomyślałem
Jeśli podobne eksperymenty się udały to napiszcie, gdzie można znaleźć ich szczegółowy opis. Wtedy nasz cały racjonalizm szlag trafia.

>Jeszcze jedno:
>Ludzie twierdzą bardzo, bardzo różne rzeczy, czasem całymi grupami. To na osobie twierdzącej że jakiś byt ma miejsce spoczywa ciężar przeprowadzenia dowodu. Tych wszystkich paranormalniaków testowano już wiele razy i zawsze, kiedy eksperyment przeprowadzany był uczciwie, kończyło się fiaskiem. Mi to w zupełności wystarczy, by wędrówki duszy poza ciało wsadzić między bajki.

Ależ, Matcin! Ja nie potrafię wychodzić poza ciało!!!
Pisałam, że są tacy, którzy twierdzą, że potrafią...tego jak oni to robią też nie wiem

>Inne przesłanki, na przykład fakt odzdziaływania świata fizycznego na umysł (narkotyki, mocne uderzenie młotkiem, lobotomia, itd...) pozwalają mi mieć pewność, że ludzki umysł jest w 100% materialny.

100% pewności... jesteś bardzo pewny siebie...
warto wspomnieć jeszcze o oddziaływaniu pola elektromagnetycznego... to nawet ciekawsze niż mocne udwrzenie młotkiem... były doświadczenia, bardzo interesyjące...

> Ponadto istnienie duszy w postaci jakiegoś "ciała astralnego", obdarzonego zmysłami, jest absurdalne: jeśli takie ciało astralne posiada wzrok, to absorbuje światło; jeśli absorbuje światło, to nie jest niewidoczne; jeśli z zasady nie jest niewidoczne, a jednak go nie widać to znaczy, że go nie ma. Jeśli twierdzisz inaczej, proszę o dowody. Kropka.

A jakie "ciało astralne" masz na myśli?
Może to ciało posiada "astralny" wzrok...?

>Pisałam, że są tacy, którzy twierdzą, że potrafią...tego jak oni to robią też nie wiem

Jedni wprowadzają się w stan ogłupienia, w którym wydaje im się, że latają. Inni fantazjują. A jeśli ktoś to robi naprawdę, to czeka na niego $1000000 u Randiego. Jakoś się jeszcze taki nie znalazł.

>>Inne przesłanki, na przykład fakt odzdziaływania świata fizycznego na umysł (narkotyki, mocne uderzenie młotkiem, lobotomia, itd...) pozwalają mi mieć pewność, że ludzki umysł jest w 100% materialny.
>
>100% pewności... jesteś bardzo pewny siebie...

Zgadza się. Podobnie jak mam 100% pewności, że nie istnieje Święty Mikołaj. Demistyfikacji dokonałem już bardzo dawno... No powiedz, jakie mam podstawy by twierdzić, że taka niematerialna dusza miałaby istnieć? Tylko się o tym słyszy, a nikt tego nigdy nie potwierdził.

>warto wspomnieć jeszcze o oddziaływaniu pola elektromagnetycznego... to nawet ciekawsze niż mocne udwrzenie młotkiem... były doświadczenia, bardzo interesyjące...

No były... Mózg to w końcu organ elektroniczny (czy raczej - joniczny).

>A jakie "ciało astralne" masz na myśli?
>Może to ciało posiada "astralny" wzrok...?

Astralny wzrok? To by musiało być coś, co działa tak samo jak zwykły wzrok (bo fruwacze rzekomo widzą zupełnie normalnie), musiałby więc istnieć bliźniaczy świat, z bliźniaczym "światłem astralnym", emitowanym przez "astralne atomy" i pochałanianym przez "astralne receptory". Transmisja danych od naszego swiata do tamtego odbywałaby sie w sposób ciągły, niezaburzony i dla nas niezauważalny, ale wpływ tego świata na nasz byłby bardzo subtelny - tylko poprzez uzdolnione media. Przyznaj, że to absurdalne. Chociaz absurdy okazują się czasem prawdą (patrz mechanika kwantowa i OTW), to trzeba mieć na ich potwierdzanie bardzo mocne arguenty, a nie tylko relacje ludzi, którym w stanie agonalnym mózgi odmawiaja posłuszeństwa, czy nawiedzonych mistyków i newageowców, gardzących normalną i znaną ze skuteczności (naukową) metodą poznawania świata.

>>A co do wrażenia wychodzenia z ciała, to w którymś numerze Świata Nauki z tego roku czytałem, że znaleziono ośrodek w mózgu, który za to odpowiada. Szczegółów nie pamiętam, ale na żądanie poszukam.
>
>Żądać nie będę, ale gdybyś był tak uprzejmy...
Mam ten artykuł (po angielsku, polski SN nie udostępnia artykułów za darmo):
www.scient(*)1E40-89E0809EC588EEDF&colID=13

Jej, dzięki !

>>Żądać nie będę, ale gdybyś był tak uprzejmy...
>Mam ten artykuł (po angielsku, polski SN nie udostępnia artykułów za darmo):
>www.scient(*)C8-53A5-1E40-89E0809EC588EEDF&
>colID=13

To też na temat:http://cb.website.pl/ i do tego free

Wyjscie poza ciało. Przecież Instytut Monroe się tym zajmuje, nawet nagrali dzwiek akustyczny, azeby kazdy laik mogl to osiagniac. Najlepsze jest że pies kilkaset metrów dalej wyczuwal obecnosc swojego pana, ktory byl poddawany testowi. Opisywali po powrocie przedmioty, ludzi ktorzy sie tam znajdywali i takie tam. Nie mieli mozliwosci wiedziec co znajduje sie w badanym budynku. Poszukajcie na necie. Warto poszukac bo to stawia nowe dowody