>Skąd wziął się dziwaczny zwyczaj nawoływania do "czytania ze zrozumieniem"?

   Wziął się stąd (i tu proszę, żebyś mnie dobrze zrozumiał), że czytający nie odgaduje intencji piszącego. Innymi słowy, jeśli się z kimś nie zgadzasz, to nie odebrałeś właściwie poglądu uczestnika dyskusji. Jeśli się z nim zgodzisz, to znaczy, że przeczytałeś jego wypowiedź ze zrozumieniem. Zrozumiałeś?
   

>    jeśli się z kimś nie zgadzasz, to nie odebrałeś właściwie poglądu uczestnika dyskusji. Jeśli się z nim zgodzisz, to znaczy, że przeczytałeś jego wypowiedź ze zrozumieniem. Zrozumiałeś?
Tak, choć na wszelki wypadek niczego nie czytam.
.

>na wszelki wypadek niczego nie czytam.

   Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałam. Czy ta buźka z przymkniętym okiem ma podkreslic, że żartowałeś, czy ją wstawiłeś do tekstu ot tak, po prostu? Nie chciałabym cię źle zrozumiec, bo wtedy musiałabym uznac, że w ogóle nie czytasz, a to byłoby dla mnie niezrozumiałe.
   

>   Czy ta buźka z przymkniętym okiem ma podkreslic, że żartowałeś
To właśnie ta buźka znaczy.

>Nie chciałabym cię źle zrozumiec
O - i to rozumiem.

>musiałabym uznac, że w ogóle nie czytasz, a to byłoby dla mnie niezrozumiałe.
W ramach "czytania bez zrozumienia" przyjmij, że rozumiem bez czytania.
.

Witam.

>   Wziął się stąd (i tu proszę, żebyś mnie dobrze zrozumiał), że czytający nie odgaduje intencji piszącego.
>Innymi słowy, jeśli się z kimś nie zgadzasz, to nie odebrałeś właściwie poglądu uczestnika dyskusji.
A ja rozumiem to zupełnie inaczej.
Jeżeli nie zgadzam się z kimś oznacza to, że mam odmienne zdanie na daną kwestię i wcale nie świadczy to o braku zrozumienia intencji piszącego.

>Jeśli się z nim zgodzisz, to znaczy, że przeczytałeś jego wypowiedź ze zrozumieniem. Zrozumiałeś?
Właśnie - nie bardzo.
Czy mogę przeczytać ze zrozumieniem czyjąś wypowiedź i nie zgodzić się z nią?
Według mnie "przeczytałem ze zrozumieniem" znaczy tylko tyle, że poznałem i zrozumiałem punkt widzenia piszącego. Nie muszę się wcale z nim zgadzać - mogę mieć zupełnie inne zdanie.

Co to znaczy "odebrać właściwie pogląd uczestnika dyskusji"?
Dla mnie - zrozumieć, o co komuś chodzi.
Według Ciebie natomiast "odebrać właściwie", znaczy zgadzać się (patrz drugie z cytowanych Twoich zdań).

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>A ja rozumiem to zupełnie inaczej.

   Nie zrozumiałeś mojego tekstu, który utrzymany jest w żartobliwym tonie.
Na przykład gospodarz wątku, Osnowa prze inteligentny (i tu dobrze mnie zrozum, to komplement dla Osnowy, nie przytyk do twojej inteligencji) nie miał kłopotów z odebraniem moich intencji i zrozumiał kontekst. A ty po prostu nie przeczytałeś go ze zrozumieniem. No szkoda, wielka szkoda.
   

>   Nie zrozumiałeś mojego tekstu, który utrzymany jest w żartobliwym tonie.
Dziękuję za wyjaśnienia , bez emoticonów ani rusz...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Muszę dokładniej zapoznawać się z przebiegiem dyskusji.
Ciekawy jestem, czy byli też inni podobni do mnie.

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Muszę dokładniej zapoznawać się z przebiegiem dyskusji.

   Musisz po prostu czytac ze zrozumieniem . Bez tego ani rusz
   

Witam.

>   Musisz po prostu czytac ze zrozumieniem . Bez tego ani rusz
Postaram się, ale starość nie radość...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Fascynujące.

Jednak, w przeciwieństwie do twojej odpowiedzi, Osnowa potrafił przekazać swoje intencje, tak, że żaden specjalny sposób rozumienia poza składaniem literek nie był potrzebny.

Nawoływanie do czytania ze zrozumieniem bierze się moim zdaniem raczej z braku umiejętności pisania w sposób jasny, przejrzysty i jednoznaczny a nie z tego, o czym ironizowałaś.

Jeśli ktoś odbiera to co napisałem w sposób sprzeczny z tym, co chciałem przekazać to nie znaczy to, że "czyta bez zrozumienia", ale że mój tekst można było opacznie zinterpretować. A to oznacza, że najzwyczajniej źle go zapisałem.

Podobnie jest przy pisaniu programów - komputer zawsze wykona to, co napisał programista. Nigdy - to co programista miał na myśli

---

Tomasz Sztejka

>Podobnie jest przy pisaniu programów - komputer zawsze wykona to, co napisał programista. Nigdy - to co programista miał na myśli

Ludzie to jednak nie komputery. Nie każdy zrozumie co ktoś inny napisał, a czasami im się tylko wydaje, że zrozumieli. Te same zdanie wiele osób odbierze na różne sposoby. Im dłuższy tekst i trudniejszy, np. słowa obca, zwroty techniczne, itp. tym ryzyko odmiennego odbioru także większe.

Zwroty techniczne są z tego wszystkiego najłatwiejsze do zrozumienia - przywiązane brutalną siłą techniki do konkretnych przedmiotów i działań są nadzwyczaj jednoznaczne.

Fragment o komputerach podsumowywał moje osobiste doświadczenia z nimi. Nie raz klnę na czym świat stoi szukając czemu program nie działa tak jak powinien. Przecież wszystko jest jasno zapisane?!

A jednak. Mimo formalnego języka, mimo idealnego odbiorcy, niemal codziennie każę w rzeczywistości wykonywać maszynie co innego niż myślę, że każę jej wykonywać.

Nie dziwię się więc, że w kontaktach z ludźmi, gdzie język jest nieformalny, niejednoznaczny a i odbiorca daleki od ideału, zdarzają się nieporozumienia. W sumie nie jest ważne, czy to ja piszę niejasno, czy też odbiorca przykłada do moich zdań inne założenia niż ja. Rezultatem jest nieporozumienie i miast nawoływania do "czytania z rozumieniem" wskazane jest moim zdaniem prostowanie wypowiedzi. Często wystarczy nieco zmienić kontekst, użyć innych słów, inaczej złożyć zdania. Czasem wystarczy tylko powtórzyć wyraźnie fragment, który umknął czytelnikowi.

Zadziwiające jest jak wiele w rozmowie przekazujemy "poza pasmem" - gestami, intonacją wyrazem twarzy. To dlatego negocjacje biznesowe prowadzi się osobiście - więcej nieporozumień zdarza się w rozmowie telefonicznej niż osobistej. Jeszcze więcej - w piśmie.

Pisząc ten tekst uśmiecham się w niektórych miejscach, w niektórych zatrzymuję na chwilę. Nawet kiedy czytam go przed wysłaniem przykładam do niego pewne atrybuty spoza "pasma informacji" jakie mogę przekazać na piśmie. Wszystkie te drobiazgi znikną.

Jednak Ty, czytając ten tekst, dodasz je nieświadomie tam, gdzie wedle Twego doświadczenia powinny się znajdować. I ja, czytając, dodam je do Twojej wypowiedzi.

Osnowa ma rację - teksty pisane trzeba czytać literka po literce. Litery mają składać się w słowa, słowa mają składać się w zdania, ze zdań wynikać sens. Żadne "rozumienie intencji" itp nie może mieć miejsca bo najzwyczajniej w świecie w tekście ich nie przekazano.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Nie dziwię się więc, że w kontaktach z ludźmi, gdzie język jest nieformalny, niejednoznaczny a i odbiorca daleki od ideału, zdarzają się nieporozumienia. W sumie nie jest ważne, czy to ja piszę niejasno, czy też odbiorca przykłada do moich zdań inne założenia niż ja. Rezultatem jest nieporozumienie i miast nawoływania do "czytania z rozumieniem" wskazane jest moim zdaniem prostowanie wypowiedzi. Często wystarczy nieco zmienić kontekst, użyć innych słów, inaczej złożyć zdania. Czasem wystarczy tylko powtórzyć wyraźnie fragment, który umknął czytelnikowi.

Zgadzam się z Tobą w tym względzie w całości. Czasami także jest potrzebna duża cierpliwość, wspominam o tym, bo nie dawno mi jej zabrakło. W innym wątku i z inną osobą oczywiście. Zresztą inni też się z nią męczyli z tego co zauważyłem. Jednakże nie mam aż tak dużo czasu obecnie, żeby dla dorosłej osoby tłumaczyć praktycznie wszystko jak dla małego dziecka.

>Zadziwiające jest jak wiele w rozmowie przekazujemy "poza pasmem" - gestami, intonacją wyrazem twarzy. To dlatego negocjacje biznesowe prowadzi się osobiście - więcej nieporozumień zdarza się w rozmowie telefonicznej niż osobistej. Jeszcze więcej - w piśmie.

W realu czasem nawet nie trzeba słów, wystarczy spojrzeć, zwłaszcza gdy zna się dość dobrze rozmówcę.

>Pisząc ten tekst uśmiecham się w niektórych miejscach, w niektórych zatrzymuję na chwilę.

Dla mnie na tym forum zdarza się to dość często, ale przy czytaniu wypowiedzi innych osób.

>Osnowa ma rację - teksty pisane trzeba czytać literka po literce. Litery mają składać się w słowa, słowa mają składać się w zdania, ze zdań wynikać sens. Żadne "rozumienie intencji" itp nie może mieć miejsca bo najzwyczajniej w świecie w tekście ich nie przekazano.

Nie sądzę, aby pełne porozumienie było możliwe na jakimkolwiek publicznym forum. Gdzie jest wiele osób, o różnym poziomie wykształcenia, wieku i doświadczeniach, tam pełne porozumienie jest raczej niemożliwe. Można do niego dążyć, ale zgadzam się z Tobą, że nie należy przekazywać "intencji".

>Pozdrawiam,
>

---

Tomasz Sztejka

Wzajemnie
Władek

>Osnowa ma rację - teksty pisane trzeba czytać literka po literce. Litery mają składać się w słowa, słowa mają składać się w zdania, ze zdań wynikać sens. Żadne "rozumienie intencji" itp nie może mieć miejsca bo najzwyczajniej w świecie w tekście ich nie przekazano.

Nie zgodzę się z tym zupełnie. To jest stan faktyczny - obecny - spowodowany tym, że mamy niespójną kulturę podzieloną na ogrom odłamów i nisz. Wyobrażam sobie, że kiedyś było inaczej, i wnikając głęboko we własną kulturę odbierało się intencję autora. Homogeniczna kultura sprawia, że można stać się znawcą jej całej i wiedzieć, gdzie kto wstawia "oko". Dziś nie da się tego osiągnąć w odniesieniu do wszystkich tekstów, aczkolwiek zdaje mi się, że w odniesieniu do niektórych, osoba X jest w stanie to zrobić, w sposób nieprzypadkowy.
Z drugiej strony, wydaje mi się, że osoba X, która posiada podobne doświadczenia życiowe, co autor A jest w stanie uzupełnić jego myśl tam, gdzie jest ona niekompletna, celowo lub niecelowo.
I jeszcze mały kontrprzykład: język ezopowy.

Pozdrawiam

>Nie zgodzę się z tym zupełnie. To jest stan faktyczny - obecny - (...)
Słusznie. Co jednak znaczy, że akceptując istnienie takiego a nie innego stanu faktycznego, by być zrozumianym trzeba pisać i czytać "literka po literce".

Gdyby stan faktyczny był inny, wówczas, oczywiście, moglibyśmy porozumiewać się choćby mruknięciami.

Oczywiście zakładam, że autor i czytelnik nie znają się dobrze oraz, że pragną zrozumieć co czytają i pisać tak by można ich jednoznacznie rozumieć. Ot, utylitaryzm języka.

Patrz też: moja odpowiedź niżej, na pytanie apropos "co poeta miał na myśli".

---

Tomasz Sztejka

>Słusznie. Co jednak znaczy, że akceptując istnienie takiego a nie innego stanu faktycznego, by być zrozumianym trzeba pisać i czytać "literka po literce". Gdyby stan faktyczny był inny, wówczas, oczywiście, moglibyśmy porozumiewać się choćby mruknięciami.
Zgoda. Chodziło mi tylko o to, że nie jest to w ogóle nie możliwe, ale niemożliwe we współczesnych okolicznościach.

Pozdrawiam

>w przeciwieństwie do twojej odpowiedzi, Osnowa potrafił przekazać swoje intencje, tak, że żaden specjalny sposób rozumienia poza składaniem literek nie był potrzebny.

   Komu nie był potrzebny: wszystkim czytającym czy akurat tobie?

>Jeśli ktoś odbiera to co napisałem w sposób sprzeczny z tym, co chciałem przekazać to nie znaczy to, że "czyta bez zrozumienia", ale że mój tekst można było opacznie zinterpretować. A to oznacza, że najzwyczajniej źle go zapisałem.

   Co w takim razie np. z klasykami? Czy źle napisali swoje teksty, skoro wciąż można pisac prace na temat: "Co poeta miał na myśli?
   

>>w przeciwieństwie do twojej odpowiedzi, Osnowa potrafił przekazać swoje intencje, tak, że żaden specjalny sposób rozumienia poza składaniem literek nie był potrzebny.

>   Komu nie był potrzebny: wszystkim czytającym czy akurat tobie?

Mogę oczywiście pisać tylko o sobie. I o Zbyszku Bryłowskim, na podstawie jego wypowiedzi.

>(...)
>   Co w takim razie np. z klasykami? Czy źle napisali swoje teksty, skoro wciąż można pisac prace na temat: "Co poeta miał na myśli?"

A nie czasem na temat : "co mój nauczyciel przeczytał w tym, co jego nauczyciele napisali, że myślą, że poeta miał na myśli"?

Jeśli poetą był młody mężczyzna, to śmiało rzecz można, że poeta miał na myśli przysłowiową "dupę Maryni". Przynajmniej przez jakiś czas O ile pisał wiersz dłużej niż kwadrans. Ze względu na ten oczywisty fakt i szczerość uczniów w szkole do której uczęszczałem nie pamiętam by nauczyciele zadawali nam tego rodzaju pytania.

Zresztą - prace można pisać na dowolny temat.

Bardziej poważnie - literatura tzw. "wyższa", poezja itp. nie bazują wyłącznie na przekazie informacji. W wierszu nie zawsze bywa istotna literalna treść, ale to jak układają się słowa, jak brzmią, jak wyglądają. Wreszcie - jakie emocje budzi wyrecytowany zgodnie z zapisem.

Zauważ, wiersze należy czytać "na głos". Zawsze zgodnie z zapisaną interpunkcją. Czasem też należy mieć wiersz przed oczyma, by widzieć jak kolejne wersy układają się wzajemnie. Dopiero to połączenie: treść, dźwięk i obraz budują przekaz. Przekaz, który często nie jest czystą informacją.

Teraz inaczej: dobrze napisany i przeczytany wiersz powinien wzbudzić w statystycznie znaczącej większości docelowej grupy odbiorców te same emocje - zbudować taki sam przekaz.

Jeśli tak jest - to jest to dobry wiersz i nie ma najmniejszej potrzeby tłumaczyć "co poeta miał na myśli". Jeśli tak nie jest - to jest to zły wiersz. W sensie rzemiosła artystycznego.

Oczywiście może być też tak, że odbiorcy należą do innej grupy docelowej niż ta, dla której był tworzony wiersz. Tak jest w wypadku klasyków - ich grupa docelowa od dawna wącha kwiatki od spodu.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Innymi słowy, jeśli się z kimś nie zgadzasz, to nie odebrałeś właściwie poglądu uczestnika dyskusji.
Zdaje się, że Twoja rozmówczyni nas pomyliła.
.

>Zdaje się, że Twoja rozmówczyni nas pomyliła.
>.

   Małe niepo(z)rozumienie.
   

>Innymi słowy, jeśli się z kimś nie zgadzasz, to nie odebrałeś właściwie poglądu uczestnika dyskusji
Dobre, ale i przekorne.
Okazuje się, że tylko ci, którzy podzielają nasze poglądy są błyskotliwi wystarczająco i na tyle, żeby je zrozumieć. Cała reszta to półgłówki, które nie pojmując w czym rzecz, przypisują nam niewłaściwe intencje.
A tak na poważnie,
myślę, że mówimy o pewnym skrócie myślowym, będącym wykorzystywanym taktycznie w polemice, która przecież jest sztuką spierania się o racje. Jako zabieg taktyczny odgrywa przypisana mu rolę, dla przykładu: zdezorientować przeciwnika, wyprowadzić go z równowagi, skierować dyskusję na inne tory.
Wiele tego typu zabiegów można zauważyć w wypowiedziach, i choć nie odwołują się do meritum, znajdują poklask wśród uczestników.

>Więc twierdząc, że nie istnieje żadne "czytanie bez zrozumienia" apele o nie czytam bez
>zrozumienia.
>.
>

Zgadzam się z Tobą. Ludzie czasem źle się rozumieją, bo mają inne kody językowe. Nie jest to niczyja wina - rozwiązaniem jest ciągłe uściślanie obustronne. Jeżeli rozmówca źle zrozumie - przydałoby się doprecyzować, zamiast kazać mu "czytać ze zrozumieniem".

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

> Tylko niby czym jest samo czytanie, przecież ono nie polega na kontemplowaniu
>kształtów literek, ani nawet nie chodzi w nim o samo rozpoznawanie słów i przywoływanie ich znaczeń
>- nie - czytanie polega na zapoznawaniu się z treścią napisanego tekstu. Zaś treścią tą jest sens nadany tekstowi przez autora, zwykle świadomie.
A nie spotkałeś się z rozmówcą, który rozumie z twojej wypowiedzi to co wydaje mu się, że usłyszał a nie to co powiedziałeś?
Bo mnie zdarza się to często.
Czytanie czy słuchane wymaga skupienia na "rozmówcy" a na to często brakuje ludziom czasu.
Tekst przelatują wzrokiem z szybkością światła ( bo po pierwszym zdaniu wiedzą już co napisałeś) a w trakcie rozmowy myślami są już gdzieś indziej ( bo wiedza z góry co im powiesz).
Ale jest też inna przyczyna w braku zrozumienia, szczególnie istotne jest to w dyskusjach na forum, gdzie rozmówcą może być zarówno 14 latek jak i 100 latek, kobieta i mężczyzna, uczeń lub naukowiec.
Jeżeli masz przed sobą rozmówcę dopasowujesz sposób narracji do możliwości słuchacza. Patrzysz na jego reakcje i reagujesz natychmiast na brak zrozumienia. Na forum jest to niemożliwe.
Staram się bardzo by pisać jak najbardziej prostym językiem, a mimo to spotkałam się kilka razy z całkowicie błędnym zrozumieniem mojej wypowiedzi.
Czasem piszący/mówiący używają słów zaczerpniętych ze "Słownika wyrazów obcych" i tekst/wypowiedź bez słownika staje się nieczytelny tym bardziej, że słowa te nie zawsze są używane zgodnie z ich podstawową definicją. To samo dotyczy środowiska młodzieżowego z ich "informatycznym" językiem.
I jest jeszcze coś co nazwałabym "stylem" składa się na to sposób budowy zdań, logika wypowiedzi.. i nie wiem czego jeszcze.
Zrozumienie i czytanie takiego tekstu wymaga ode mnie wysiłku.
Zastanawiałam się czasem czy nie polega to na różnicy osobowości, charakteru, temperamentu...

>A nie spotkałeś się z rozmówcą, który rozumie z twojej wypowiedzi to co wydaje mu się, że usłyszał a nie to co powiedziałeś?
Pewnie. Ale nie mówię takiemu że czyta bez zrozumienia, bo przecież zrozumiał. A że zrozumiał opacznie - prostuję lub/i wyjaśniam.

Zaś czytelnik, któremu czytanie nie przyniosło efektu w postaci zrozumienia albo zażąda ode mnie pisania ze zrozumieniem (tak!), albo wcale się nie odezwie w przekonaniu, że nie stał się czytelnikiem z powodu niedostatków a)własnych - "za głupi jestem", lub b)autora - "ależ to banialuki!". Tak czy siak uzna, że jego czytanie się nie powiodło.

>Staram się bardzo by pisać jak najbardziej prostym językiem
Czyli "jak najprostszym"?

>Zrozumienie i czytanie takiego tekstu wymaga ode mnie wysiłku.
>Zastanawiałam się czasem czy nie polega to na różnicy osobowości, charakteru, temperamentu...
Internet to dialog wielu kultur.
.

>Pewnie. Ale nie mówię takiemu że czyta bez zrozumienia, bo przecież zrozumiał.
A że zrozumiał opacznie - prostuję lub/i wyjaśniam.

Zrozumiał opacznie czyli zrozumiał to ,o co wydaje mu się ,że idzie a nie to ,o co faktycznie idzie. To znaczy ,że praktycznie nie zrozumiał. Dlatego prostujesz i wyjaśniasz ,żeby w końcu zrozumiał.

>Zrozumiał opacznie czyli zrozumiał to, o co wydaje mu się, że idzie a nie to, o co faktycznie idzie. To znaczy, że praktycznie nie zrozumiał.
To nie znaczy, że czyta bez zrozumienia - gdyby nie rozumiał, nie zdołałby odpowiedzieć. Czyli - choć niezgodnie z intencjami autora - rozumie.
.

>To nie znaczy, że czyta bez zrozumienia - gdyby nie rozumiał, nie zdołałby odpowiedzieć. Czyli - choć niezgodnie z intencjami autora - rozumie.

To chyba już tylko kwestia nazwania zjawiska. Według mnie zrozumienie niezgodnie z intencjami autora to to samo ,co niezrozumienie. Tak czy inaczej sugestia by ktoś czytał ze zrozumieniem jest faktycznie bezsensowna. Tego co napisano już nie zrozumiał więc na nic się nie przyda. Nie zwiększa też w żaden sposób możliwości ,że ktoś następnym razem zrozumie jakiś inny tekst (np. następną wypowiedź) jeśli jest to ponad jego siły albo ma zupełnie inny sposób rozumowania czy jeśli sam gadający wypowiada się niejasno.

>To chyba już tylko kwestia nazwania zjawiska. Według mnie zrozumienie niezgodnie z intencjami autora to to samo ,co niezrozumienie.
Intencja autora nie jest tu dobrym kryterium, bo niekoniecznie przedstawił ją w tekście.

>Tak czy inaczej sugestia by ktoś czytał ze zrozumieniem jest faktycznie bezsensowna.
Za to - dzięki.
.

>Skąd wziął się dziwaczny zwyczaj nawoływania do "czytania ze zrozumieniem"?
Zapewne z tego samego miejsca, z którego wzięły się dziwaczny zwyczaj wiedzenia lepiej, co autor chciał powiedzieć oraz pisania postów bez zrozumienia, co tak właściwie się pisze.

>czytanie polega na zapoznawaniu się z treścią napisanego tekstu.
Tak, niektórzy jednak usiłują dyskutować nie z intencją piszącego, a z własnym wyobrażeniem o tejże intencji. W tym drugim przypadku mamy właśnie do czynienia z czytaniem tekstu, ale bez zapoznania się z jego treścią, co chyba można traktować jako podręcznikową definicję czytania bez zrozumienia.

>Więc twierdząc, że nie istnieje żadne "czytanie bez zrozumienia" apele o nie czytam bez zrozumienia.
O! Rozumiesz więc w czym problem, zatem nie rozumiem czego nie rozumiesz w czytaniu bez zrozumienia.

>> czytanie polega na zapoznawaniu się z treścią napisanego tekstu .
>Tak, niektórzy jednak usiłują dyskutować nie z intencją piszącego, a z własnym wyobrażeniem o tejże intencji. W tym drugim przypadku mamy właśnie do czynienia z czytaniem tekstu, ale bez zapoznania się z jego treścią , co chyba można traktować jako podręcznikową definicję czytania bez zrozumienia.
Pięknie, ale jak zaznaczyliśmy na wstępie, czytanie polega na zapoznawaniu się z treścią napisanego tekstu ...
.

   Widocznie założenie o równoważności zapoznawania się z tekstem zapoznawaniu się z treścią - jest zbyt silne.

>   Widocznie założenie o równoważności zapoznawania się z tekstem zapoznawaniu się z treścią - jest zbyt silne.
Kiedy komuś przytrafia się tekst przerastający jego możliwości - percepcję, wiedzę, kwalifikacje - to ustosunkowanie się takiego czytelnika do treści zawartych w tym tekście może dotyczyć tylko zakresu mentalnie temu czytelnikowi dostępnego. I choć w toku czytania możliwa jest jego refleksja w rodzaju "nic z tego nie rozumiem", to zewnętrzny, np. odautorski zarzut nierozumienia nie ma tu racji bytu.

Więc nawet nierozumiejącemu tekstu zarzutu nierozumienia nie można postawić, póki on sam tego nie uczyni. No chyba, że mówimy o nieporozumieniach, ale to inna bajka.
.

   A jeżeli przytrafi się czytelnik, który twierdzi iż doskonale wypowiedź przedmówcy rozumie, a z jego wypowiedzi wynika coś dokładnie przeciwnego? Trafiają się wszak osobnicy z tak wysokim mniemaniem o własnych zdolnościach. Można to oczywiście nazwać nieporozumieniem - ale chyba nie w przypadku, gdy wymiana zdań ciągnie się przez kilka postów? Są także tacy, co to stwierdzenia 'nic z tego nie rozumiem, wyjaśnij' najwyraźniej nie są w stanie wyartykułować.

   Osnowo, nie jest trudno wskazać przykłady rozmów, w których jeden z rozmówców najwyraźniej nie zapoznał się nie tylko z treścią wypowiedzi rozmówcy, ale najwyraźniej nawet z własnym tekstem. Co powiedzieć o takich?

>(...) Co powiedzieć o takich?

Leniuszki

Nie przeczytali tekstu, więc nie jest możliwym stwierdzenie, że go nie zrozumieli. Skoro nic nie weszło to nic nie mogło wyjść.

Wypowiadanie się na temat czegoś bez zapoznania się z tematem jest chorobą roznoszoną przez dzisiejsze media, które namiętnie wałkują "kto co powiedział o tym, że kto inny powiedział o czymś co ..." itd. Opinie o opiniach miast wypowiedzi o problemach.

---

Tomasz Sztejka

> Skoro nic nie weszło to nic nie mogło wyjść.
Omawiamy przypadek, kiedy niestety coś wyszło..

>> Skoro nic nie weszło to nic nie mogło wyjść.
>Omawiamy przypadek, kiedy niestety coś wyszło..
I wtedy mamy do czynienia z Tfurczością przez duże Tfu

---

Tomasz Sztejka

>   A jeżeli przytrafi się czytelnik, który twierdzi iż doskonale wypowiedź przedmówcy rozumie, a z jego wypowiedzi wynika coś dokładnie przeciwnego?
W opozycji do niego jest autor z twierdzeniem przeciwnym... Więc czy chciałbyś teraz ustanowić zasadę, że "autor ma zawsze rację"? Oraz prawo jej wyrażania przez napominanie "czytaj ze zrozumieniem"?

Jako autor wątku upominam Cię: "czytaj, Salku, ze zrozumieniem!"

>Są także tacy, co to stwierdzenia 'nic z tego nie rozumiem, wyjaśnij' najwyraźniej nie są w stanie wyartykułować.
Słasznie. Więc choć duma cierpi, zapytuję: zupełnie Cie Salku, nie rozumiem, wyjaśnij - czemu chcesz, by dyskusje na forum zredukować do wymiany inwektywy "czytaj ze zrozumieniem"?

>...jeden z rozmówców najwyraźniej nie zapoznał się... Co powiedzieć o takich?
O nikim nie mówić. Skupić się na meritum.
.

>>A jeżeli przytrafi się czytelnik, który twierdzi iż doskonale wypowiedź przedmówcy rozumie, a z jego wypowiedzi wynika coś dokładnie przeciwnego?
>W opozycji do niego jest autor z twierdzeniem przeciwnym... Więc czy chciałbyś teraz ustanowić zasadę, że "autor ma zawsze rację"? Oraz prawo jej wyrażania przez napominanie "czytaj ze zrozumieniem"?

>Jako autor wątku upominam Cię: "czytaj, Salku, ze zrozumieniem!"

   Jak widzę, nie rozumiesz
   Twierdzę, ze autor posta na próby 'wyjaśnienia' cóż takiego napisał, czy próbę zaatakowania upiora (*) - może (ba! powinien nawet) zareagować właśnie napomnieniem o próbę zrozumienia czytanego tekstu. Choćby jak w tym przypadku - gdzie wspomniałem, że autor MUSI mieć rację?

   Wydaje mi się, iż roztrząsamy teraz odbiór tekstu, nie zwracając uwagi na kwestię jego kompozycji. Założenie tutaj jest oczywiste - autor tekstu potrafi w miarę klarownie wyłożyć treść w postaci tekstu. To założenie oczywiście nie jest bezwzględnie poprawne. Niemniej jednak wydaje mi się, że usiłujesz za bezwzględnie każdy przypadek nieporozumienia pomiędzy autorem tekstu i jego czytelnikiem obarczyć autora. Otóż uważam, iż w przypadku klarownego komunikatu za niezrozumienie odpowiedzialny jest zwykle jego odbiorca.

>>Są także tacy, co to stwierdzenia 'nic z tego nie rozumiem, wyjaśnij' najwyraźniej nie są w stanie wyartykułować.
>Słasznie. Więc choć duma cierpi, zapytuję: zupełnie Cie Salku, nie rozumiem, wyjaśnij - czemu chcesz, by dyskusje na forum zredukować do wymiany inwektywy "czytaj ze zrozumieniem"?
   Próbujesz zaatakować upiora, przesadzając. Rozmawiamy o przypadkach stwierdzenia stanu faktycznego.

> Skupić się na meritum.
   Trudno skupić się na meritum, gdy czytelnik-rozmówca czynem dowodzi, że tegoż właśnie nie pojmuje.

(*) Upiorem w tekście nazwałbym treść, której autor w tekście nie umieścił, a której czytelnik się doszukał.

>   Twierdzę, ze autor posta na próby 'wyjaśnienia' cóż takiego napisał, czy próbę zaatakowania upiora (*) - może (ba! powinien nawet) zareagować właśnie napomnieniem o próbę zrozumienia czytanego tekstu.
A ja Ci na to mówię, że z drugiej strony jest czytelnik, który co do treści ma zdanie odmienne. I pytam - na jakiej podstawie twierdzisz, że to autor czytelnika, a nie czytelnik autora powinien pouczać?

>gdzie wspomniałem, że autor MUSI mieć rację?
W przyznaniu autorowi prawa napominania czytelnika. Aby napominanie czytelnika mogło mieć szansę na sens, autor tekstu musi mieć rację co do klarowności przekazu w swoim tekście.

>   Założenie tutaj jest oczywiste - autor tekstu potrafi w miarę klarownie wyłożyć treść w postaci tekstu.
Tylko co właściwie jest oczywiste, przecież w dyskusji jesteśmy dla siebie na przemian autorami.

>To założenie oczywiście nie jest bezwzględnie poprawne.
A po co robić niepoprawne założenia, skoro bez nich można skonstruować zasadę nawet lepszą, bo uniwersalną.

>Niemniej jednak wydaje mi się, że usiłujesz za bezwzględnie każdy przypadek nieporozumienia pomiędzy autorem tekstu i jego czytelnikiem obarczyć autora.
Tak. Kto odpowiedział, musiał wcześniej przeczytać wypowiedź inicjującą, więc twierdzenie, że starał się jej nie zrozumieć jest absurdalne. Dlatego jeśli oceniamy, że zostaliśmy źle zrozumiani, to dla dobra dyskusji wyjaśniamy co trzeba.

>Otóż uważam, iż w przypadku klarownego komunikatu za niezrozumienie odpowiedzialny jest zwykle jego odbiorca.
A ja uważam, że w takim przypadku zawsze.

>   Trudno skupić się na meritum, gdy czytelnik-rozmówca czynem dowodzi, że tegoż właśnie nie pojmuje.
I musisz zaraz huzia na niego?
.

> na jakiej podstawie twierdzisz, że to autor czytelnika, a nie czytelnik autora powinien pouczać?
To autor przygotował treść - to autor zatem władny jest osądzać, czy rozmówca go pojął.

1.
>>Niemniej jednak wydaje mi się, że usiłujesz za bezwzględnie każdy przypadek nieporozumienia pomiędzy autorem tekstu i jego czytelnikiem obarczyć autora.
>Tak.

2.
>>Otóż uważam, iż w przypadku klarownego komunikatu za niezrozumienie odpowiedzialny jest zwykle jego odbiorca.
>A ja uważam, że w takim przypadku zawsze.

   Osnowo, czy ty przypadkiem aby czego dobrego nie zażywasz? Dwa powyższe twierdzenia są sprzeczne. Możesz oczywiście uważać, że można być za, a nawet przeciw, tylko to sugeruje, że niezarejestrowany ma rację..

>>   Trudno skupić się na meritum, gdy czytelnik-rozmówca czynem dowodzi, że tegoż właśnie nie pojmuje.
>I musisz zaraz huzia na niego?
Tłumaczyłem już - stwierdzenie stanu faktycznego to coś innego niż napaść. Dyskutujemy (no, przynajmniej ja mówię) o tym pierwszym. Czy pojmujesz różnicę?

>To autor przygotował treść - to autor zatem władny jest osądzać, czy rozmówca go pojął.
Autor prawie na pewno zauważy, że czytelnik nie pojął jego intencji, ale niekoniecznie trafnie oceni z czyjej winy tak się stało. Bo w przypadku nieklarownego przekazu winien niezrozumienia jest autor. Dodam, że najczęściej nawet nie domyślający się swego błędu.

>    twierdzenia są sprzeczne.
Nie są, obarczenie to nie to samo co odpowiedzialność .

Gdy przekaz jest klarowny, za złe zrozumienie odpowiedzialny jest zawsze odbiorca. Jednak z tej odpowiedzialności nie można zrobić odbiorcy użytku, póki się owej klarowności nie wykaże. Zaś wykazaniem tego obarczony musi być autor, przyczyny podawałem tutaj. Ale zacytuję. "Kto odpowiedział, musiał wcześniej przeczytać wypowiedź inicjującą, więc twierdzenie, że starał się jej nie zrozumieć jest absurdalne. Dlatego jeśli oceniamy, że zostaliśmy źle zrozumiani, to dla dobra dyskusji wyjaśniamy co trzeba."

>stwierdzenie stanu faktycznego to coś innego niż napaść
"Czytaj ze zrozumieniem" ma tryb rozkazujący i jako taki żadnego "stanu faktycznego" nie stwierdza.
.

>Bo w przypadku nieklarownego przekazu winien niezrozumienia jest autor.
Co uważny czytelnik jest w stanie wykazać, wskazując wadliwie wyrażoną argumentację - nie dając tym samym podstaw do zarzutu o nierozumienie.

>Nie są, obarczenie to nie to samo co odpowiedzialność .
Za słownikiem języka polskiego, pod hasłem obarczyć mamy :
Cytat:
Ktoś stracił orientację?

> Zaś wykazaniem tego obarczony musi być autor
Owszem. Prawem czytelnika jest wskazać wątpliwe punkty i domagać się wyjaśnień. Cóż jednak począć, gdy zamiast domagania się wyjaśnień czytelnik twierdzi, iż autor napisał co innego niż napisał? Matematycznego dowodu poprawności wypowiedzi jako obowiązkowego załącznika chyba się nie spodziewasz.

>>stwierdzenie stanu faktycznego to coś innego niż napaść
>"Czytaj ze zrozumieniem" ma tryb rozkazujący i jako taki żadnego "stanu faktycznego" nie stwierdza.
Stwierdza brak związku między wypowiedzią i odpowiedzią, w bardzo kategoryczny sposób.

>> w przypadku nieklarownego przekazu winien niezrozumienia jest autor
>Co uważny czytelnik jest w stanie wykazać
A jeszcze cztery dni temu takie wykazywanie określałeś jako "dziwaczny zwyczaj wiedzenia lepiej, co autor chciał powiedzieć".

>nie dając tym samym podstaw do zarzutu o nierozumienie.
Zarzutu? Czyli uważasz, że czytelnik powinien tłumaczyć autorowi jego błędy by uniknąć z jego strony aroganckiego "czytaj ze zrozumieniem"? Ale gdyby czytelnik błędnie zinterpretował tekst to jego autor tłumaczyć niczego nie musi, bo to przecież "dziwak wiedzący lepiej"?

>>Nie są, obarczenie to nie to samo co odpowiedzialność .
>Za słownikiem języka polskiego...
>Ktoś stracił orientację?
Ty. Mimo częściowego nakładania się znaczeń "obarczanie" i "odpowiedzialność" nie są synonimami. "Obarczenie" bywa obciążeniem odpowiedzialnością, ale "odpowiedzialność" nie jest obarczeniem. Obarczanie o jakim pisałem to zrzucenie na autora ciężaru wyjaśnień, zaś odpowiedzialnością nazwałem samo sprawstwo. Kontekst jeszcze bardziej podkreśla te semantyczne różnice, w każdym razie wyjaśniam Ci niniejszym, że chodzi o obarczanie w znaczeniu 3. i odpowiedzialność w znaczeniu 1.. Co zresztą z kontekstów wynikało.

>Cóż jednak począć, gdy zamiast domagania się wyjaśnień czytelnik twierdzi, iż autor napisał co innego niż napisał?
Przy zamiarze kontynuowania dyskusji wyjaśnić bez wzywania.

>>"Czytaj ze zrozumieniem" ma tryb rozkazujący i jako taki żadnego "stanu faktycznego" nie stwierdza.
>Stwierdza brak związku między wypowiedzią i odpowiedzią, w bardzo kategoryczny sposób.
Chyba że jako retoryka. Ale to trzeba było tak od razu, bo na to jest odpowiedź prosta: arogantom dziękujemy.

Dziękuję Salku za uczestnictwo w dyskusji.
.

>>Co uważny czytelnik jest w stanie wykazać
>A jeszcze cztery dni temu takie wykazywanie określałeś jako "dziwaczny zwyczaj wiedzenia lepiej, co autor chciał powiedzieć".

>nie dając tym samym podstaw do zarzutu o nierozumienie.
>Zarzutu? Czyli uważasz, że czytelnik powinien tłumaczyć autorowi jego błędy by uniknąć z jego strony aroganckiego "czytaj ze zrozumieniem"? Ale gdyby czytelnik błędnie zinterpretował tekst to jego autor tłumaczyć niczego nie musi, bo to przecież "dziwak wiedzący lepiej"?

Czy rozumiesz różnicę między pojęciami: 'wykazać związek między wypowiedzią a odpowiedzią' oraz 'brak związku'? To właśnie różnica pomiędzy wykazaniem nieklarowności przekazu, a dziwacznym wiedzeniem lepiej.

>>>Nie są, obarczenie to nie to samo co odpowiedzialność .
>>Za słownikiem języka polskiego...
>>Ktoś stracił orientację?
>Ty. Mimo częściowego nakładania się znaczeń "obarczanie" i "odpowiedzialność" nie są synonimami. "Obarczenie" bywa obciążeniem odpowiedzialnością, ale "odpowiedzialność" nie jest obarczeniem. Obarczanie o jakim pisałem to zrzucenie na autora ciężaru wyjaśnień, zaś odpowiedzialnością nazwałem samo sprawstwo. Kontekst jeszcze bardziej podkreśla te semantyczne różnice, w każdym razie wyjaśniam Ci niniejszym, że chodzi o obarczanie w znaczeniu 3. i odpowiedzialność w znaczeniu 1.. Co zresztą z kontekstów wynikało.

Dziękuję, Osnowo za dogłębne wyjaśnienie mi, o czym pisałem. Gdybym miał tłumaczyć, na czym polega wiedzenie lepiej, co autor miał na myśli - o takim obrazku marzyć bym nie śmiał.

>Chyba że jako retoryka. Ale to trzeba było tak od razu, bo na to jest odpowiedź prosta: arogantom dziękujemy.
W arsenale chwytów retorycznych mówca winien mieć (i umieć się posługiwać, oczywiście) i takimi narzędziami. Oczywiście nie należy mylić retoryki z erystyką. Myślę że całe nieporozumienie polega jedynie na tym, iż najwyraźniej uważasz to narzędzie za coś klasy broni masowego rażenia - należy zakazać, a jeżeli ktoś użyje, to arogant i już. Ja uważam, iż - jak każde narzędzie - należy umieć je stosować, a na miano aroganta może zasługiwać jedynie ktoś, kto dopuszcza jedynie poklask własnym pomysłom, ewentualne wątpliwości kwitując kategorycznym stwierdzeniem o braku związku. Najwyraźniej te dwie postaci uważasz za tożsame - choć nie są.

Również dziękuje za ciekawą dyskusję.
.

>Dziękuję, Osnowo za dogłębne wyjaśnienie mi, o czym pisałem.
Bardzo proszę.

Prócz głębi mam dla Ciebie też uogólnienie. Wyznajesz autorytaryzm, tylko nie wyznałeś wg jakich zasad miałoby się go stosować. Przez zmianowanie?

>uważasz to narzędzie za coś klasy broni masowego rażenia - należy zakazać, a jeżeli ktoś użyje, to arogant i już.
Dokładnie tak uważam. Więc jeśli jesteś innego zdania, to sformułuj zasadę wg której "czytaj ze zrozumieniem" może być używane. Czekam niecierpliwie.
.

>niektórzy jednak usiłują dyskutować nie z intencją piszącego, a z własnym wyobrażeniem o tejże intencji. W tym drugim przypadku mamy właśnie do czynienia z czytaniem tekstu, ale bez zapoznania się z jego treścią...

Zakładasz, że tzw. treść tekstu istnieje obiektywnie, a lektura jest niejako odsłonięciem go w nieskazitelnej postaci. Treść tekstu istniałaby tak, jak idee platońskie: zawsze i wszędzie takie same dla wszystkich. Niezrozumiały byłby w takim ujęciu fakt różnych interpretacji tych samych tekstów. Ten ostatni fenomen wskazuje na to, że czytelnik nie jest tylko biernym lustrem odzwierciedlającym niezmienną treść czy intencję tekstu. W każdym razie bez odwołania się do teorii znaczenia (a więc w gruncie rzeczy: teorii języka) nie widze mozliwości jakiegos sensownego rozważnia problemu rozumienia tekstów (konieczna jest tu liczba mnoga). Co zas do własnych wyobrażeń powstających przed, w czasie i po lekturze tekstu, to sa one moim zdaniem konstytutywne dla większości tekstów, a może nawet dla wszystkich. Trudno jest bowiem mieć cudze wyobrażenie czegokolwiek.

   diogenesie, możesz mi wierzyć - nie zakładam, umieszczając świat idei platońskich tam gdzie ich miejsce. Pomiędzy innymi bajkami.

Samo pytanie ogniskuje uwagę dyskutujących na czytającym. To on ma rozumieć tekst napisany przez innego. Jeśli nie zrozumie, to ma być jego wina.
Już nie pamiętam kto wbijał mi to do głowy. Może polonistka, może nauczyciel korespondencji obcojęzycznej. Ale zapamiętałem to sobie na całe życie.
"Jeżeli napiszesz list i czytający ma wątpliwości, to znaczy, że list nie jest dobrze napisany. Czytający nie powinien się głowić, co piszący miał na myśli"
Zatem nie wymagajmy od innych czytania ze zrozumieniem lecz wymagajmy od siebie jasnego, zrozumiałego formułowania zdań. Dotyczy to naturalnie także postów na tym forum. Ostatnie zdanie nie jest aluzją do nikogo. To tylko konkluzja.

>Samo pytanie ogniskuje uwagę dyskutujących na czytającym. To on ma rozumieć tekst napisany przez innego. Jeśli nie zrozumie, to ma być jego wina.
>Już nie pamiętam kto wbijał mi to do głowy. Może polonistka, może nauczyciel korespondencji obcojęzycznej. Ale zapamiętałem to sobie na całe życie.
>"Jeżeli napiszesz list i czytający ma wątpliwości, to znaczy, że list nie jest dobrze napisany. Czytający nie powinien się głowić, co piszący miał na myśli"
>Zatem nie wymagajmy od innych czytania ze zrozumieniem lecz wymagajmy od siebie jasnego, zrozumiałego formułowania zdań. Dotyczy to naturalnie także postów na tym forum. Ostatnie zdanie nie jest aluzją do nikogo. To tylko konkluzja.

Wszystko się zgadza, pod jednym małym warunkiem, że czytający jest zainteresowany treścią tego co chce przekazać piszący, a nie jedynie własną projekcją tekstu który czyta.

Zauważ,że warunkiem niezbędnym by komunikacja była skuteczna jest nie tylko to, by informacja przekazana była w języku zrozumiałym dla obu stron, ale i to by informacja spotkała się z odbiorem. Bez tego możesz tłumaczyć w nieskończoność i w nieskończoność dopasowywać tekst i tłumaczenie do odbiorcy. Ważna jest intencja obu stron, chęć wzajemnego zrozumienia. Jeżeli odbiorca z jakiś przyczyn, nie chce zrozumieć przekazu, świadomie wypacza sens wypowiedzi, lub w inny sposób dopasowuje komunikat do swojej wizji, wszelkie próby tłumaczenia będą bezowocne. Ma to miejsce gdy jedna ze stron nie jest zainteresowana zrozumieniem przekazu, a jedynie walką, atakiem czy dyskredytacją drugiej ze stron.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Jeżeli odbiorca z jakiś przyczyn, nie chce zrozumieć przekazu
A można "nie chcieć czegoś zrozumieć"?

Całkiem jakbym słyszał jakiegoś tępego mohera upierającego się, że "ateiści nie chcą uwierzyć w Boga".
.