Tego rodzaju rzeczy niewyjaśnione bedą miały miejsce tak długo, jak długo istnieć będzie propaganda - czyli długo jeszcze. Czytałem nawet, jak o. Pio powstrzymywał w czasie II wojny światowej w locie alianckie bombowce: chronił w ten sposób od zniszczenia własny kościół, los Londynu, Coventry, Drezna czy Hiroszimy był mu bardziej obojetny.

De facto dowód chocby jednego cudu miałby ogromne znaczenie światopoglądowe - znaczyłby bowiem, że wiara chrześcijańska jest prawdziwa. I chętnie bym taki dowód poznał: co mi tam mój światopogląd wobez możliwości poznania prawdy? Kosciół jednak jakby sie do tego nie palił - widac ryzykuje więcej i ma tego pełną świadomość.

Nie chce mi sie ko rozbawieniu czytelników odszukać i przedstawić opisu naróżniejszych cudów, jakie zdarzyło mi się czytać - bywaja istotnie przesmieszne. Ciekawa jednak jest ich pewna cecha wspólna: wszystkie dotycza spraw raczej marginesowych - owe istotne zakłócenia porządku świata służą co najwyżej wzmocnieniu wary w jej postaci najbardziej ortodoksyjnej, nigdy zaś nie ma z nich dla ludzi istotnego pożytku: ot, gdyby nagle Bóg zechciał wyeliminować nowotwory złośliwe albo coś innego podobnego?

Niestety - gdyby przyjąć prawdziwość tego, co o cudach Kościół głosi - wychodzi z Boga mały kuglarz, czyniący hojną ręką cuda dla wsparcia wiary w siebie, a na inne możliwości obojetny.

PS. Zdaje sie, że dla kanonizacji Jana Pawła II już się cudów na siłę poszukiwac nie bedzie - ma zostać świętym męczennikiem, a wtedy cuda nie są do kanonizacji niezbędne

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>PS. Zdaje sie, że dla kanonizacji Jana Pawła II już się cudów na siłę poszukiwac nie bedzie - ma zostać świętym męczennikiem, a wtedy cuda nie są do kanonizacji niezbędne

A ja mam ostatnio dziwne przeświadczenie, że zostanie mu jednak przypisany jakiś cud. Od pewnego czasu dyskutuje na ten temat moja rodzina... Mówią, że przypisany powinien mu być "cud" wyzwolenia się Polski z ustroju socjalistycznego. Uważają, że Solidarności pomógł św. Duch dzięki woli Bożej...
no comment.

---

"For ever we will be what we want to be"

obojetny.
>PS. Zdaje sie, że dla kanonizacji Jana Pawła II już się cudów na siłę poszukiwac nie bedzie - ma zostać świętym męczennikiem, a wtedy cuda nie są do kanonizacji niezbędne
o, mylisz się. już poszukuje się cudów i co najlepsze te cuda same się znajdują czyt. są zgłaszane. dotyczą rzekomego uzdrawiania.

Zależy co masz na myśli mówiąc przypadek Ojca Pio.
M.zd. akurat stygmaty, z którymi jest kojarzony, są do wyjaśnienia.

Sprzężenia między umysłem a ciałem są znane i medycyna je potwierdza.
Wysłuchałem kiedyś wykładu prof. med. Aleksandrowicza
(specjalizującego się w sprawach dot. hipnozy i sugestii).
Opowiadał jak kiedyś przy pomocy autohipnozy znieczulił sobie zęba przed wyrwaniem.
Powstrzymał również krwawienie (źle na tym wyszedł, ale to inna historia).
Jeżeli można sugestią powstrzymać krwawienie to dlaczego nie można by go było
sugestią wywołać ...?

Czytałem o eksperymentach z pewna niemką, w okresie międzywojennym,
podczas których wywoływano o niej hipnozą i sugestią krwawe rany na podobieństwo stygmatów,
wywołano również krwawe łzy.

Zapewne więc te przełożenia psyche na ciało są zjawiskiem o charakterze biologicznym,
choć mało poznanym (może nigdy nie będzie poznanym), mało kontrolowalnym,
i rzadko występującym w spektakularnym zakresie.

Zresztą - znany argument za naturalnym pochodzeniem stygmatów:
- dlaczego większość stygmatyków posiada rany na dłoniach
(czyli tam gdzie z reguły widuje sie je na krycyfiksach i obrazach)
a nie na nadgarstkach - czyli tam gdzie byc powinny gdyby były spowodowane
ingerencją Boga...

---

lasciate ogni speranza

a to rzeczywiście ciekawe... powinny być na nadgarstkach a nie na dłoniach. tak - sugestia to bardoz możliwe i hipniza, ale nie można życ w hipnozie przez kilakdziesiąt lat?!

---

nastapiły ciemności, które tylko nauka mogła rozwiać...

Mamy też i krajowe cuda np. obronę Jasnej Góry.
Prawdziwy cud w historii

Pozdrawiam

>Mamy też i krajowe cuda np. obronę Jasnej Góry.
>Prawdziwy cud w historii

NO I CUD NAD WISŁĄ! HEHE

---

nastapiły ciemności, które tylko nauka mogła rozwiać...

Witaj
Na myśli miałem: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2807#_p3

Pozdrawiam

Hipnoza to był oczywiście tylko przykład możliwych wpływów umysłu na ciało.
Również np. w nerwicach organizm generuje objawy somatyczne.
Przykład z joginami też dobry (jeżeli to prawda co się słyszy o ich możliwościach,
nie wiem na ile było to zbadane naukowo)

---

lasciate ogni speranza

>Jestęsmy racjonalistami i staramy sie naukowo wyjaśniać
>rzczy niewyjaśnione. Jednak są nadal rzeczy niezbadane i
>niezrozumiane. Bo jak np. wyjasnić przypadek Ojca Pio??
>Może ktoś ma jakies pomysły?
Z tego co słyszałem, Kościół przez lata izolował i ukrywał ojca Pio, może to jest droga do wyjaśnienia. Poza tym mnich ten wpadał w transy, które nie są dobrze opisane i wyjaśnione naukowo. Wydaje się, że stygmaty nie wzięły się nagle, ale doprowadził do nich jakis proces o podłożu dewocyjnym (tym bardziej, że nie są tam, gdzie je miał Jezus).
Zabawnym jest, że w niezwykły sposób swoje ciała wytrenowywują na przykład jogini (inne wierzenia), buddyści, ale oni nie ukrywają, że to trening sprawia.
Szacunek

powstrzymywanie krwawienia... moze, w koncu zyly i tetnice sa kuczliwe(no zyly troche mniej), w pewnym ograniczonym zakresie pewnie da sie kierowac przeplywem krwi("setka" juz ladnie rozszerza naczynia krwionosne) troche treningu i cos moze z tego byc, jednak wywolanie krwawienia wymagalo by uszkodzenia tkanek, byc moze mozna sobie wywolac krwawienie nosa na zawolanie, jednak naczynia krwionosne w rekach sa o wiele grubsze, no i jescze do tego przebicie skory, wydaje mi sie to tak samo mozliwe jak zginanie lyzeczek na odleglosc(a i otym sie slyszy).

pozdrawiam

O wiele większą wagę przywiązywałbym do podejścia Kościoła do ojca Pio. Póki żył ukrywany i tłamszony, po śmierci buduje sie mu nimb świętości, której nie można sprawdzić. Być może KK zna racjonalne przyczyny prowadzące do stygmatyzacji, albo niezawodną metodę stwierdzenia oszustwa. A może boi się, że święci niezbyt lubiliby KK. W każdym razie brzydko tu pachnie, gdyż KK miał okazję udowodnić cudowność stygmatów, a nie skorzystał.
Szacunek

W sprawie stygmatów. Są bardzo dobrze opisane możliwości człowieka
poddanego hipnozie min za pomoca sugestii hipnotycznej można wywołać pęcherze oparzeniowe bez działania wysokiej temperatury , zahipnotyzowany wykazuje się nad naturalnymi zdolnościami tzn potrafi zrobić ze swoim ciałem wiele rzeczy których w normalnym stanie nie byłby w stanie zrobić np wykazuje się wielką siłą fizyczną i wytrzymałoscią. Tak więc może to rzucić nowe światło na kwestie stygmatów.
Jak się wydaje jest to sprawa oddziaływania głębokich warstw podświadomości człowieka
tym bardziej że stygmatykami są ludzie głęboko wierzący. Ich wiara sprawia że mózg
zaczyna ingerować w procesy które normalnie są regulowane bez udziału woli człowieka.
Nie wspomne o takich kwestach jak autosugestia w medycynie oraz otym że wiele
chorób nie tylko psychicznych ma podłoże psychologiczne.

Eksperymenty, o których pisałem poprzednio:

- wywoływanie stygmatów przez hipnozę

opisane są w książce I.Wilsona "Umysł poza ciałem. Na tropach reinkarnacji."
(n.b. dość intersującej)
Przeprowadzał je niejaki dr A.Lechler na Elżbiecie K. w latach 1928-32.
Jeżeli przytoczony w książce opis przypadku jest wiarygodny,
to sprawa stygmatów jest w zasadzie "załatwiona".

---

lasciate ogni speranza

>Jak się wydaje jest to sprawa oddziaływania głębokich warstw podświadomości człowieka
>tym bardziej że stygmatykami są ludzie głęboko wierzący. Ich wiara sprawia że mózg
>zaczyna ingerować w procesy które normalnie są regulowane bez udziału woli człowieka.
>Nie wspomne o takich kwestach jak autosugestia w medycynie oraz otym że wiele
>chorób nie tylko psychicznych ma podłoże psychologiczne.
>
dokładnie tak. ludzka psychika jest jeszcze wciąż obszarem niezbadanym. zresztą trudno twierdzić, że stygmaty są darem od Boga. przeciez Chrystus był przybity do krzyża za nadgarstwki, a stygmatycy mają rany w dłoniach...

Stygmatów... Może i podświadomość, ale szczerze powiedziawszy nie widziałem niepodważalnego dowodu na istnienie stygmatów na dłoniach Pio. Zdjęcia przedstawiają rany na dłoniach, jednak ich pochodzenie jest przecież nieznane. Czy nie przyszło nikomu nigdy do głowy że Pio mógł sie okaleczać? Myśle, że to nie jest wielki problem dla człowieka o pewnych poglądach/w pewnym nastroju/pewnych odchyłach. Jeśli ktoś ma dowód który jest pewny bądź chociaż mocny to prosze o jego podanie. Jestem w stanie zaakceptować teorie o oddziaływaniu umysłu na ciało, choć nie sądze by było to tak częste jak mnogość (względna) stygmatyków.

nie możesz tak mówić że nie było dowodów, bo badało go wielu - nie katolickich - lekarzy, i żaden nie potrafił tego wyjaśnić. Więc jezeli nie cud (co odpada) to tylko działanie podświadomości i siły umysłu.

---

nastapiły ciemności, które tylko nauka mogła rozwiać...

Niewykluczam... ale po prostu mam pytanie: ilu ludzi:
a) słyszało że "ktośtam udowodnił" cośtam i to tamto eee.. właściwie to nie wiem, ale na pewno tak było.?
b) zna dowody.?
Powiedziałeś mi że SĄ dowody i chcesz bym uwierzył ci na słowo dowodów nie widząc, nie tędy droga, ja sie pytam czy ktoś ma dowody, a nie czy o nich słyszał od kumpla matki siostry babci kuzynki. Myśle sobie tak: prawie każdy słyszał o Pio i stygmatach. 99% ludzi nie przyszło nawet do głowy że to może być ściema... ale jak zapytać o dowody to wszyscy mi odpowiadali tak : "naukowcy udowodnili" lub "ktoś-go-tam-badał", ewentualnie "w książce napisano...". To są dowody?

Myślę że trzeba troszkęposzperać w internecie i poszykać jakiś publikacji na ten temat. Zachęcam do pracy! Ja również się tym zajmę i zobaczymy jakie będe wyniki

---

nastapiły ciemności, które tylko nauka mogła rozwiać...