W solipsyzmie - nie. Ale dyskusja solipsystów nie wygląda zbyt sensownie...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>.. dyskusja solipsystów nie wygląda zbyt sensownie...
Nie WSZYSCY muszą być zaraz solipsystami.

Ale w dyskusji solipsystów jacyś solipsyści musza brac udział?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Czy w solipsyzmie jest coś 'niewłaściwego'?
>Pytam, bo na różnych forach (filozoficznych, religijnych,
>ateistycznych) uczestnicy gorliwie odżegnują się od bycia
>"solipsystami". Nawet oburzają się na tak zarzut!
>
o. J. M. Bocheński, racjonalista w białej sukience, logik i filozof, sowietolog, dominikanin:

SOLIPSYZM. Skrajna i skrajnie zabobonna postać idealizmu* teoriopoznawczego (podmiotowego). Zgodnie z nim istnieje tylko filozof przyznający się do solipsyzmu - wszyscy inni ludzie i rzeczy w świecie są tylko "ideami", wyobrażeniami w jego umyśle. Solipsyzm jest jeszcze bardziej przeciwny zdrowemu rozsądkowi niż pospolity idealizm podmiotowy - jak gdyby łatwiej było przeczyć istnieniu rzeczy aniżeli istnieniu innych ludzi. Bertrand Russell, który był filozofem zdrowego rozsądku, opowiada, że dostał kiedyś od wybitnej logiczki McCallum list, w którym pisała mu: "Jestem solipsystką i jestem pewna, że wielu ludzi podziela moje poglądy". "To powiedzenie, wychodzące spod pióra wybitnej logiczki, nieco mnie zdziwiło" - pisze Russell. Bo solipsyzm wygląda w rzeczy samej na sprzeczność: jeśli solipsysta nie wierzy w istnienie innych ludzi, to po co swój solipsyzm głosi?
www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

Bardzo polecam zapoznać się z tym słownikiem. Podobno poznawanie dorobku ludzi o wybitnych osiągnięciach to najkrótsza droga do wiedzy .

>Bardzo polecam zapoznać się z tym słownikiem.
Bardzo chętnie NIE PRZECZYTAM NIC WIĘCEJ Z TEGO SŁOWNIKA prócz cytatu powyżej.
Już po nim widać 'obiektywizm' p. Bocheńskiego (zarówno w ujęciu, jak i słownictwie).
Nie skorzystam.......

Eee, co ty. Jak pisałem Bocheński jest naprawdę świetny. Czasami pisał nonsensy, ale często pisał świetnie, jak właśnie w powyższej definicji. To jednak z ciekawszych mężczyzn w sukience.

>Eee, co ty. Jak pisałem Bocheński jest naprawdę świetny. Czasami pisał nonsensy, ale często pisał świetnie, jak właśnie w powyższej definicji. To jednak z ciekawszych mężczyzn w sukience.
Witam.
Jak na opinię 'obiektywnego filozofa', definicja Bocheńskiego jest wyraźnie tendencyjna: wyziera z niej wyraźna niechęć.
A to przecież pogląd jeden z wielu..........
Jeśli pozostałe definicje w owym słowniku pisane są w tym stylu, to z mojej strony, czytanie go byłoby stratą czasu (znam z grubsza poglądy katolickie na poglądy niekatolickie).

Mimo Twojej zachęty: nadal nie skorzystam.
PZDR

Ja nie zabiegam o to, byś czytał tę lub inną książkę. Chodzi mi natomiast o to, że czasami warto wznieść się ponad uprzedzenia i dostrzec coś wartościowego po drugiejs tronie barykady, a Bocheński jest niewątpliwie takim wartościowym wyjątkiem, który, podkreślam, jak na człowieka kościoła pisze naprawdę bardzo otwarcie i trzeźwo. Cóż z tego, że ta definicja jest zjadliwa. To jest całkiem słuszne potraktowanie solipsyzmu sarkazmem tudzież jako zabobonu. To jest styl wolteriański. Nie zawsze człowiek rozumu musi pisać językiem dysertacji naukowych. To chyba oczywiste.

>...czasami warto wznieść się ponad uprzedzenia i dostrzec coś wartościowego po drugiejs tronie barykady, a Bocheński jest niewątpliwie takim wartościowym wyjątkiem...

OK, ja mówiłem WYŁĄCZNIE o TEJ książce.
Bocheńskiego znam skądinąd (nie będąc jakoś specjalnie zachwycony).
PZDR

>Ja nie zabiegam o to, byś czytał tę lub inną książkę. Chodzi mi natomiast o to, że czasami warto wznieść się ponad uprzedzenia i dostrzec coś wartościowego po drugiejs tronie barykady, a Bocheński jest niewątpliwie takim wartościowym wyjątkiem, który, podkreślam, jak na człowieka kościoła pisze naprawdę bardzo otwarcie i trzeźwo. Cóż z tego, że ta definicja jest zjadliwa. To jest całkiem słuszne potraktowanie solipsyzmu sarkazmem tudzież jako zabobonu. To jest styl wolteriański. Nie zawsze człowiek rozumu musi pisać językiem dysertacji naukowych. To chyba oczywiste.

Problem polega na tym, że jak dla mnie Bocheński walczy z wiatrakami. Przynajmniej jeśli o chodzi o idee występujące w Polsce dzisiaj. Ta cięta opinia o solipsyzmie (i to z powołaniem się na zdecydowanie krytycznego wobec Kościoła filozofa), jest oczywiście dobrym przykładem "wolteriańskiego pióra". Ale, jakby to powiedzieć, uważam, że to czytać dzisiaj u nas Bocheńskiego, to trochę tak (żeby odwołać się do znanej wszystkim epoki) jak zachwycać się politycznymi dowc**ami z rządowych gazet z PRL. Owszem, były one całkiem często trafne, zrobione przez dobrych rysowników. I co z tego, skoro dotyczyły tak "żywotnie polskich tematów", jak spiski "waszyngtońskich jastrzębi" z CIA? Słowem: grzeszyły pokorą wobec politycznych oczekiwań. Bocheński atakuje swoich ideowych przeciwników, którzy są też przeciwnikami większości naszych mediów. I to w dodatku często karykaturalnie poglądy przeciwników zniekształcając. Być może tym, którzy wierzą w owe "zabobony" warto tę książkę polecić, ale większość takimi wiernymi nie jest. Zresztą iluż mamy solipsystów? Ilu czytelników Comte'a? Ilu zwolenników tak radykalnie rozumianej równości, jak w krytyce Bocheńskiego? Natomiast stosunkowo często spotykam się z ludźmi, którzy nie nauczyli się u Bocheńskiego krytycyzmu, a jedynie znaleźli usprawiedliwienie dla własnej bezmyślności.

(Bocheńskiego czytałem jakieś 10 lat temu. Być może teraz znalazłbym coś, co do tego obrazu nie pasuje. Ale ogólne wrażenie pozostało.)

Bocheński nie jest tanim propagandystą kościelnym i porównywanie go do takich aparatczyków prlowskich jest niezbyt trafne. Był krytyczny także do własnego obozu i często było w nim więcej racjonalisty niż katolika. Oto kilka jego wypowiedzi:

"Wiedza i rozum są dzisiaj tak zagrożone, jak to się niegdyś rzadko zdarzało, a wraz z nimi zagrożone jest także to, co ludzkie po prostu: być może samo człowieczeństwo."

"Kiedy uczony teolog rozprawia na przykład o dialogu wierzących z Bogiem, bełkocze[*] - jako że 'dialog', wyrażenie greckie, znaczy tyle co 'rozmowa', a wierzący całkiem oczywiście z Bogiem nie rozmawiają"
("Sto zabobonów")

"ród moralistów rozmnożył się zastraszająco: mamy nie tylko cymbalistów, jak mówi poeta, ale i moralistów wielu"
("Sto zabobonów")

"Uważam przypisywanie świętości sztandarom, a tym bardziej ludziom, za bałwochwalczy zabobon [**], którego się używa, aby móc ludźmi kierować"
("Sto zabobonów", s. 29)

"przyjmowanie bez żadnego uzasadnienia twierdzeń, które uważa się za ważne jest nierozumne, jeśli wolno użyć humanistycznego zwrotu, niegodne człowieka"
("Między wiarą a logiką")

"U końca mojego życia widzę jaśniej niż dawniej, jak często i ciężko grzeszyłem przeciw przykazaniom mądrości tego świata, choćby przez to, że starałem się być wierny Ewangelii"
("Dzieła zebrane, t. V, Etyka)

Każdy racjonalista powinien umieć dostrzegać także pozytywy u przeciwników ideologicznych. Dla mnie ktoś, kto widzi samo zło u swoich przeciwników jest po prostu nieautentyczny. (dla jasności: to nie jest kierowane do żadnego z Was, tylko taka uwaga ogólna)

[*] Wg Bocheńskiego bredzi więc np. ks. teolog Andrzej Siemieniecki, gdy pisze:

"Kiedy mówimy o relacji między człowiekiem a Bogiem, to nazywamy ją dialogiem. (...)
Hans Urs von Balthasar. Gdy oddawał honory i przywoływał zasługi filozofów dialogu, na przykład Martina Bubera, przypominał, że dialog z Bogiem przekracza pojęcie klasycznego spotkania. Otrzymujemy coś z góry, dlatego trzeba wejść w pojęcie słuchania i posłuszeństwa. Człowiek ma otworzyć serce nie tylko na relację z Bogiem, ale również na moc, która wpływa w jego wnętrze i umożliwia dialog z Bogiem."
www.mateusz.pl/wdrodze/nr345/01-wdr.htm

[**] W konteście obecnych szaleństw nad wyniesieniem na ołatarze Karola Wojtyły byłoby pewnie powodem do środowiskowego licznu przez "braci". Nalezy usilnie przypominac to stwierdzenie ojca Bocheńskiego

>Bocheński nie jest tanim propagandystą kościelnym i porównywanie go do takich aparatczyków prlowskich jest niezbyt trafne.

Nie sądze, by wszyscy "propagandyści prlowscy" byli tani.

> Był krytyczny także do własnego obozu i często było w nim więcej racjonalisty niż katolika. Oto kilka jego wypowiedzi:

W mojej ocenie większość tych wypowiedzi jest skierowana raczej przeciwko krytykom Kościoła, niż osobom "z własnego obozu". W końcu i poza Kościołem (i przez Kościół zwalczane) mamy armię moralistów, postawy antyracjonalne, a czasem i postawy świeckiego kultu. Tylko w przypadku "dialogu z Bogiem" i przeciwstawieniu "mądrości tego świata" Ewangelii, można by mówić o krytyce "osób z własnego obozu". Ale w obu przypadkach jest to krytyka tylko nielicznych postaw, świetnie wpisująca się w krytykę "wypaczeń". Raz tylko ("przyjmowanie bez żadnego uzasadnienia twierdzeń, które uważa się za ważne jest nierozumne, jeśli wolno użyć humanistycznego zwrotu, niegodne człowieka") mamy tu bardzo piękne wyznanie wiary racjonalisty, do wypisania na nieświęte sztandary

>Każdy racjonalista powinien umieć dostrzegać także pozytywy u przeciwników ideologicznych. Dla mnie ktoś, kto widzi samo zło u swoich przeciwników jest po prostu nieautentyczny. (dla jasności: to nie jest kierowane do żadnego z Was, tylko taka uwaga ogólna)

Ja się z tą uwagą zgodzę. Co nie znaczy, że będę zachwalał Bocheńskiego. Dla mnie jest on autorem inteligentnym, ale niestety autorem, który nie zmusza do samodzielnego myślenia i łatwo jest przyjmowany jako autorytet. Zresztą przypomina mi się, jak w programie telewizyjnym po jego śmierci, ktoś wspominał, że o. Bocheński twierdził, iż potrafłby tak zmodyfikować dowód na istnienie Boga (anzelmiański z tego co pamiętam), że byłby on nie do odparcia logicznie, ale nie robi tego z braku takiej potrzeby. Bardzo możliwe, że ktoś przekręcił zdanie o. Bocheńskiego, albo poważnie przyjął jego ironię (jakoś "Podręcznik mądrości tego świata", zawsze brałem za satyrę), świadczy to jednak o atmosferze jaką nasiąkali jego uczniowie.

>Ja się z tą uwagą zgodzę. Co nie znaczy, że będę zachwalał Bocheńskiego. Dla mnie jest on autorem inteligentnym, ale niestety autorem, który nie zmusza do samodzielnego myślenia i łatwo jest przyjmowany jako autorytet. Zresztą przypomina mi się, jak w programie telewizyjnym po jego śmierci, ktoś wspominał, że o. Bocheński twierdził, iż potrafłby tak zmodyfikować dowód na istnienie Boga (anzelmiański z tego co pamiętam), że byłby on nie do odparcia logicznie, ale nie robi tego z braku takiej potrzeby. Bardzo możliwe, że ktoś przekręcił zdanie o. Bocheńskiego, albo poważnie przyjął jego ironię (jakoś "Podręcznik mądrości tego świata", zawsze brałem za satyrę), świadczy to jednak o atmosferze jaką nasiąkali jego uczniowie.

Pamiętam ,ze oglądałem ten program i byłem strasznie zaskoczony gdy Bochyński w pewnym momencie powiedział coś takiego "że chyba nikt rozumny nie może uwierzyć ,że można jeść rzeczywiste ciało Chrystusa". To juz było na samym końcu filmu ,jakieś takie urwane. Czy możesz to potwierdzić ,bo sam już nie wiem czy się przesłyszałem czy nie?

>(...)Hans Urs von Balthasar. Gdy oddawał honory i przywoływał zasługi filozofów dialogu, na przykład Martina Bubera, przypominał, że dialog z Bogiem przekracza pojęcie klasycznego spotkania.(...)

Jeszcze o filozofii dialogu tym razem z "Między wiarą a logiką" z Józefem M. Bocheńskim rozmawia Jan Parys:

"P. Szereg lat temu, w 1962 roku, Martin Buber wydał pracę pt.: "Problem człowieka". Pisze tam, że celem człowieka jest życie w dialogu, w stosunku ty -ja, że celem człowieka jest spotkanie z bliźnim. Głównym naszym rozmówcą jest Bóg i on jest idolem dialogu. Czy filozofia dialogu jest istotną orientacją filozoficzną?

B. To piękna literatura. Oni mają bzika na punkcie stosunku do bliźniego. To jest taka dziwna idea, że człowiek istnieje tylko w dialogu. Ja nie wiem, dlaczego, ale ja najlepiej istnieję, kiedy jestem w łóżku. "

Taka jest postawa filozofa analitycznego.

Uwaga do moderatorów/administratorów:

> [...] politycznymi dowc**ami z rządowych gazet z PRL.

Użyłem tu słowa, które nie jest wulgarne, a widzę w środku gwiazdki. Czy się komputerom wszystko z seksem kojarzy? Gdybym to udowodnił, mógłbym zrobić niezłą karierę naukową Naprawdę, nie chodziło mi tu absolutnie o "żeński organ konsumpcji".

Przepraszam -- "koncepcji" nie "konsumpcji"

Solipsystom ciężko jest się ze sobą dogadać.

A: Ja istnieję, inni ludzie to tylko wyobrażone przeze mnie idee.
B: Nie, to ja istnieję, a Ty jesteś wraz z resztą ludzkości wyobrażoną przeze mnie ideą
A: Wcale nie, to ja istnieję, a Ty nie istniejesz realnie
...

Tak można w kółko - i nigdy się nie dogada ani nie dojdzie do konkluzji.

Moim zdaniem lepiej widząc lub wyobrażając sobie coś takiego od razu zrezygnować z solipsyzmu i zauważyć pewną symetrię, która sugeruje, że zarówno A jak i B mają w połowie racje (co do tego, że istnieją i są świadomi), co jest podparte w dodatku pewnymi innymi obserwacjami (części składowe B są podobne do części składowych A - atomy, komórki, narządy, układy, systemy, itd.), oraz rozciągnąć tą symetrię na siebie i innych ludzi. Rozwiązanie prostsze, a więc chyba bardziej prawdopodobne.

>Rozwiązanie prostsze, a więc chyba bardziej prawdopodobne.
OK. Rozumiem, ale nie to mnie ciekawi.
Pytam, czy bycie (lub bycie nazwanym) solipsystą przynosi ujmę - bo b. często dyskutanci zarzekają się, że nie są solipsystami, jak gdyby to hańbiło albo ośmieszało albo wywoływało inne niechciane skutki.
Tylko o to pytam.
PZDR

>Solipsystom ciężko jest się ze sobą dogadać.
>A: Ja istnieję, inni ludzie to tylko wyobrażone przeze mnie idee.
>B: Nie, to ja istnieję, a Ty jesteś wraz z resztą ludzkości wyobrażoną przeze mnie ideą
>A: Wcale nie, to ja istnieję, a Ty nie istniejesz realnie
>...
>Tak można w kółko

Niekoniecznie. Solipsysta wie z doświadczenia, że od 'ludzi' (idei w jego 'umyśle') może dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy.
Nie chodzi o banalne dyskusje (jak przytoczyłeś) ale całkowicie normalne.
Np. czy DOŚWIADCZASZ unikania bycia nazwanym solipsystą? Jak myślisz, dlaczego tak jest?

Domyślam się, że dziwacznie brzmi takie sformułowanie.

Dlatego zapytałem ... normalnie.
I dalej jestem ciekaw Waszych refleksji..

PZDR

>Czy w solipsyzmie jest coś 'niewłaściwego'?
>Pytam, bo na różnych forach (filozoficznych, religijnych,
>ateistycznych) uczestnicy gorliwie odżegnują się od bycia
>"solipsystami". Nawet oburzają się na tak zarzut!

Nie sądzę, że jest coś niewłaściwego. W sumie bardzo fajny światopogląd, moim zdaniem nie do obalenia.

>>Czy w solipsyzmie jest coś 'niewłaściwego'?
>>Pytam, bo na różnych forach (filozoficznych, religijnych,
>>ateistycznych) uczestnicy gorliwie odżegnują się od bycia
>>"solipsystami". Nawet oburzają się na tak zarzut!
>Nie sądzę, że jest coś niewłaściwego. W sumie bardzo fajny światopogląd, moim zdaniem nie do obalenia.
Ale i nie do podtrzymania hahahahahahahahhhha

>W sumie bardzo fajny światopogląd, moim zdaniem nie do obalenia.

Załóżmy, że jest prawdziwy. W takim razie istnieję tylko ja (wybaczcie wszyscy, ale to ja was stworzyłem). W takim razie jestem bogiem i nic się nie dzieje wbrew mnie. A jednak dzieją się rzeczy wbrew mojej woli.
Lub inaczej: dlaczego nie mogę sobie przypomnieć swojej wiecznej przeszłości? Skoro mogę wszystko, to czemu nie to?
Do obalenia wystarczy również, że spotkam się z tezą, której nie rozumiem, a o której skądinąd wiem, że jest prawdziwa. Jak mogę jej nie rozumieć, skoro sam ją wymyśliłem jako prawdziwą?

Rozwiązanie jest proste - wystarczy, że solipsysta stwierdzi, że owszem wszystko jest wytworem jego umysłu, ale niekoniecznie cały jego umysł jest świadomy i świadomości podlega, że mogą zachodzić rzeczy niezależne od samej świadomości i woli, ale i tak zachodzące w jego umyśle. Ot - rozwiązanie.

>Rozwiązanie jest proste - wystarczy, że solipsysta stwierdzi, że owszem wszystko jest wytworem jego umysłu, ale niekoniecznie cały jego umysł jest świadomy i świadomości podlega, że mogą zachodzić rzeczy niezależne od samej świadomości i woli, ale i tak zachodzące w jego umyśle.

Jeżeli wszystko jest wytworem mojego umysłu, to nie może być dla mnie rzeczy poza moją wolą. Właśnie takie coś niezależne ode mnie dowodzi, że nie tylko ja istnieję. Gdyby było coś poza moją wolą, a miałbym wolę to zmienić i nie mógłbym, to by znaczyło tyle, że jest coś poza mną. Ty mówisz o sytuacji, w której już mamy przynajmniej dwa byty: umysł i niezależny od niego nośnik - a to już nie solipsyzm.

Jak w takim razie solipsysta radzi sobie z tym, że są rzeczy, których nie może, są ograniczenia, a także są cechy charakteru i umysłu, które go ograniczają?

Moim zdaniem jedyny sposób w jaki solisysta mógłby sobie z tym poradzić i sprawić, że solipsyzm nie jest skazany od razu na odrzucenie, jest podział własnego umysłu na część świadomą i wolicjonalną oraz część nieświadomą (coś a'la podświadomość).

Nie rozumiem czemu chcesz ratować solipsyzm sztuczymi założeniami, skoro on sam takich tez nie zawiera. Można sobie założyć, że sam siebie ciągle okłamuję, ale bardziej mnie przekonuje teza, że się jednak nie okłamuję a to tylko solipsyzm nie ma racji bytu.
Zresztą, jak zauważono, już samo to, że coś się permamentnie dzieje wbrew mojej woli przeczy takim poglądom. W snach wcale nie jest tak, że ciągle wszystko się dzieje wbrew mojej woli. Wręcz przeciwnie, dzieje się większość wedle mojej woli.
Jeżeli podświatomość miałaby być zupełnie poza kontrolą świadomości, to trzeba by ją uznać za osobny byt, co neguje taki pogląd.

>Nie rozumiem czemu chcesz ratować solipsyzm sztuczymi założeniami, skoro on sam takich tez nie zawiera.

Z ciekawości.
Otóż dziwi mnie fakt, że ktoś w ogóle przyjmuje/przyjmował solipsyzm, skoro ten zawieta taką wielką i tak łatwo zauważalną dziurę w podstawach.

>Można sobie założyć, że sam siebie ciągle okłamuję, ale bardziej mnie przekonuje teza, że się jednak nie okłamuję a to tylko solipsyzm nie ma racji bytu.

Ale żeby "siebie okłamywać" wolicjonalnie, trzeba wiedzieć, że się siebie okłamuje lub nie. Samookłamywanie się nie świadome wymaga "czegoś na zewnątrz".

>Zresztą, jak zauważono, już samo to, że coś się permamentnie dzieje wbrew mojej woli przeczy takim poglądom. W snach wcale nie jest tak, że ciągle wszystko się dzieje wbrew mojej woli.
> Wręcz przeciwnie, dzieje się większość wedle mojej woli.

W snach - gdy się domyślę, że to sen - potrafię się obudzić lub sterować wydarzeniami do pewnego stopnia.
Poza tym to, co niezależne ode mnie w snach, wymaga "zewnętrza" wobec świadomości.

>Jeżeli podświatomość miałaby być zupełnie poza kontrolą świadomości, to trzeba by ją uznać za osobny byt, co neguje taki pogląd.

Nie jest całkowicie poza kontrolą. Ale wystarczy, że jest częściowo. To oznacza, że co najmniej częściowo stanowi zewnętrze (jest sterowalne, ale nie całkowicie kontrolowane - zewnętrzny świat także jest w pewnym stopniu sterowalny poprzez oddziaływanie z nim, ale nie jest całkowicie kontrolowany).

>>W sumie bardzo fajny światopogląd, moim zdaniem nie do obalenia.
>Załóżmy, że jest prawdziwy. W takim razie istnieję tylko ja (wybaczcie wszyscy, ale to ja was stworzyłem). W takim razie jestem bogiem i nic się nie dzieje wbrew mnie. A jednak dzieją się rzeczy wbrew mojej woli.

Nie jest to obalenie solipsyzmu. Kiedy śnisz to też dzieją się rzeczy wbrew twej woli (np. potworne koszmary), które jednak są właśnie tylko tworem właśnie twego umysłu.

>Lub inaczej: dlaczego nie mogę sobie przypomnieć swojej wiecznej przeszłości? Skoro mogę wszystko, to czemu nie to?

Bo nikt nie powiedział, że umysł może wszystko. Poczyniasz jakieś niezrozumiałe dla mnie założenia.

>Do obalenia wystarczy również, że spotkam się z tezą, której nie rozumiem, a o której skądinąd wiem, że jest prawdziwa. Jak mogę jej nie rozumieć, skoro sam ją wymyśliłem jako prawdziwą?

Kiedy śpisz to też natrafiasz na rzeczy, które sam wymyśliłeś, ale których mimo to nie pojmujesz. Ileż to nad tym męczą się psychoanalitycy, którzy próbują wyjaśniać dziwa senne. Znów zakładasz, że umysł solipsysty musi być prosty i operować na samych pewnych dla siebie oczywistościach. Wcale nie ma takiej konieczności. Umysł solipsysty może być bytem jak najbardziej niepojętym dla siebie samego i dla świadomości, w której bierze udział.

Ponieważ już się włączyłem odpowiadając V0lrathowi, to tu też.

>Nie jest to obalenie solipsyzmu. Kiedy śnisz to też dzieją się rzeczy wbrew twej woli (np. potworne koszmary), które jednak są właśnie tylko tworem właśnie twego umysłu.

Więc zakładasz niejawnie, że:
-sny są wytworem tylko i wyłącznie umysłu
-solipsysta sam nie wie co się z nim dzieje
-solipsysta musi śnić, nie może się obudzić
-solipsysta sam siebie oszukuje na swój temat

Są to założenia wyssane z palca i jako takie nie są argumentem na wypowiedź responsible.

ps. ja np. nie miewam koszmarów.

>Ponieważ już się włączyłem odpowiadając V0lrathowi, to tu też.
>>Nie jest to obalenie solipsyzmu. Kiedy śnisz to też dzieją się rzeczy wbrew twej woli (np. potworne koszmary), które jednak są właśnie tylko tworem właśnie twego umysłu.
>Więc zakładasz niejawnie, że:
>-sny są wytworem tylko i wyłącznie umysłu

Bo ciekawe czego innego.

>-solipsysta sam nie wie co się z nim dzieje

Raczej nie rozumie czasem co się z nim dzieje.

>-solipsysta musi śnić, nie może się obudzić

Nie, tego nie twierdziłem. Twierdziłem, że jego wrażenia mogą się rządzić takimi samymi prawami jak sen.

>-solipsysta sam siebie oszukuje na swój temat

Nie, tego nie twierdziłem.

>Są to założenia wyssane z palca i jako takie nie są argumentem na wypowiedź responsible.

Może to wykaż, bo twoje oświadczenie jest puste treściowo i nie wiąże się zupełnie z esencją mego kontrargumentu. Ja podałem tylko jeden konkretny kontrargument (a nie jakieś założenia, które nie wiem po mi imputujesz) i nie było to nic wyssane z palca, bo sny i koszmary są powzechnie doświadczane przez większość populacji, w tym przez racjonalistów. Nie bardzo wiesz jak problem ugryźć z tego co widzę.

Skoro już się wplątałem..

>>-sny są wytworem tylko i wyłącznie umysłu
>Bo ciekawe czego innego.

Np. także mógzu. Chyba nie sądzisz, że pojawiają się tak po prostu same. Gdyby były wytworem tylko umysłu, to przypominałoby to podnoszenie siebie samego za włosy.

>>-solipsysta sam nie wie co się z nim dzieje
>Raczej nie rozumie czasem co się z nim dzieje.

Czasem? Nie mówimy o 'czasem', tylko o 'stale'.

>>-solipsysta musi śnić, nie może się obudzić
>Nie, tego nie twierdziłem. Twierdziłem, że jego wrażenia mogą się rządzić takimi samymi prawami jak sen.

Czyli dokładnie nic taka teza nie znaczy, bo wrażenia=sen to żaden argument. Jedno i drugie musi brać się ze mnie.
A jeżeli można się obudzić, bo czemu nie mogę się obudzić?

>bo sny i koszmary są powzechnie doświadczane przez większość populacji, w tym przez racjonalistów.

To nie jest dowód na to, że stale śnię. Wręcz przeciwnie, powinienem się z łatwością obudzić. Jeżeli nie mogę, tym gorzej dla solipsyzmu. A jeżeli nie śnię, to czemu nie mogę wszystkiego?

>Skoro już się wplątałem..
>>>-sny są wytworem tylko i wyłącznie umysłu
>>Bo ciekawe czego innego.
>Np. także mógzu. Chyba nie sądzisz, że pojawiają się tak po prostu same. Gdyby były wytworem tylko umysłu, to przypominałoby to podnoszenie siebie samego za włosy.

Mózg jest dla solipsysty tylko wtórny, może być jedynie złudną projekcją samego umysłu, taką protezą w wyobraźni (podobnie jak amputowana noga jest w wyobraźni i wywołuje bóle fantomowe).

>>Nie, tego nie twierdziłem. Twierdziłem, że jego wrażenia mogą się rządzić takimi samymi prawami jak sen.
>Czyli dokładnie nic taka teza nie znaczy, bo wrażenia=sen to żaden argument.

Jak najbardziej argument, a przynajmniej nie pokazałeś czemu nie (nie widzę powodu).

>Jedno i drugie musi brać się ze mnie.

Nie widzę żadnego powodu dla "musi".

>A jeżeli można się obudzić, bo czemu nie mogę się obudzić?

Bo nie. Po prostu. Tak jak niebo jest niebieskie. Z tego snu solipsysta akurat się nie obudzi, choć to sen. Wcale nie jest powiedziane, że skoro z jakiegoś snu możesz się obudzić, to z każdego innego snu musisz się też obudzić. Non sequitur. Po drugie, wciąż możesz się kiedyś obudzić, cały czas jest taka możliwość.

>>bo sny i koszmary są powzechnie doświadczane przez większość populacji, w tym przez racjonalistów.
>To nie jest dowód na to, że stale śnię. Wręcz przeciwnie, powinienem się z łatwością obudzić.

Nie ma żadnego powodu dla tego "powinienem".

>Jeżeli nie mogę, tym gorzej dla solipsyzmu.

Wcale nie. Nie widzę powodu. J.w.

>A jeżeli nie śnię, to czemu nie mogę wszystkiego?

Chyba "jak śnię". Ja jak śnię też nie mogę wszystkiego, np. iuciec przed kimś kto mnie goni, ale czy to oznacza, że nie śnię? Wcale nie.

>>Czyli dokładnie nic taka teza nie znaczy, bo wrażenia=sen to żaden argument.
>Jak najbardziej argument, a przynajmniej nie pokazałeś czemu nie (nie widzę powodu).
Jeżeli nie da się odrónić snu od jawy, to taki argument jest pusty.

>>Jedno i drugie musi brać się ze mnie.
>Nie widzę żadnego powodu dla "musi".
>>A jeżeli można się obudzić, bo czemu nie mogę się obudzić?
>Bo nie. Po prostu. Tak jak niebo jest niebieskie. Z tego snu solipsysta akurat się nie obudzi, choć to sen.
To nie jest argument, bo nie wykazałeś jeszcze, że śni. Jak na razie sen to tylko założenie mające ratować solipsyzm.

>>To nie jest dowód na to, że stale śnię. Wręcz przeciwnie, powinienem się z łatwością obudzić.
>Nie ma żadnego powodu dla tego "powinienem".
Jest, ponieważ chcę. A jeżeli chcę i nie mogę, to znaczy, że istnieje coś niezależnego ode mnie - inny byt.

>>A jeżeli nie śnię, to czemu nie mogę wszystkiego?
>Chyba "jak śnię". Ja jak śnię też nie mogę wszystkiego, np. iuciec przed kimś kto mnie goni, ale czy to oznacza, że nie śnię? Wcale nie.
Nie zrozumiełeś. Chodzi właśnie o to, jeżeli nie śnię.

>>>Czyli dokładnie nic taka teza nie znaczy, bo wrażenia=sen to żaden argument.
>>Jak najbardziej argument, a przynajmniej nie pokazałeś czemu nie (nie widzę powodu).
>Jeżeli nie da się odrónić snu od jawy, to taki argument jest pusty.

Wtedy tym bardziej jest to argument, bo wszystko jest tylko snem, z którego tym bardziej nie możemy się wyrwać.

>>>Jedno i drugie musi brać się ze mnie.
>>Nie widzę żadnego powodu dla "musi".
>>>A jeżeli można się obudzić, bo czemu nie mogę się obudzić?
>>Bo nie. Po prostu. Tak jak niebo jest niebieskie. Z tego snu solipsysta akurat się nie obudzi, choć to sen.
>To nie jest argument, bo nie wykazałeś jeszcze, że śni. Jak na razie sen to tylko założenie mające ratować solipsyzm.

Ale tu nie chodzi o to, że ja nie wykazałem, że śnię, tylko ty, że nie śnisz. Póki jest taka możliwość, nie da się obalić solpsyzmu.

>>>To nie jest dowód na to, że stale śnię. Wręcz przeciwnie, powinienem się z łatwością obudzić.
>>Nie ma żadnego powodu dla tego "powinienem".
>Jest, ponieważ chcę. A jeżeli chcę i nie mogę, to znaczy, że istnieje coś niezależnego ode mnie - inny byt.

A zatem w ten sposób można udowodnić, że w moich snach też istnieją realne byty nezależne ode mnie, ponieważ nie czynią co chcę Widzisz jak niewystarczająca jest tym samym twa argumentacja.

Daję powolne EOT, bo nie zamierzam bronić poglądu jakiego nie wyznaję. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że każdy argument wymierzony przeciw temu światopoglądowi jest z góry skazany na porażkę, ponieważ zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że sam ten argument jest częścią iluzji, w jakiej trwa nasz umysł. Dlatego ten światopogląd jest tak fascynujący dla mnie ze względu na jego nieobalalność.

>>Jeżeli nie da się odrónić snu od jawy, to taki argument jest pusty.
>Wtedy tym bardziej jest to argument, bo wszystko jest tylko snem, z którego tym bardziej nie możemy się wyrwać.
Ale to ty masz wykazać, że dla solipsysty sen=jawa, a nie sobie tak założyć. Założyć sobie można wszystko, ale to nie argument.

>>To nie jest argument, bo nie wykazałeś jeszcze, że śni. Jak na razie sen to tylko założenie mające ratować solipsyzm.
>Ale tu nie chodzi o to, że ja nie wykazałem, że śnię, tylko ty, że nie śnisz.
Nie muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Dopóki nie uprawdopodobnisz tezy o 'wiecznym śnie', pozostanie ona pustym założeniem. Domyślnym stanem świadomości nie jest sen ani upojenie, tylko trzeźwość.

>Póki jest taka możliwość, nie da się obalić solpsyzmu.
Możliwość czego, wiecznego snu z którego nie można się obudzić? Bajki nam opowiadasz.

>>Jest, ponieważ chcę. A jeżeli chcę i nie mogę, to znaczy, że istnieje coś niezależnego ode mnie - inny byt.
>A zatem w ten sposób można udowodnić, że w moich snach też istnieją realne byty nezależne ode mnie, ponieważ nie czynią co chcę Widzisz jak niewystarczająca jest tym samym twa argumentacja.
Popełniasz prosty błąd. Te 'byty' są zależne ode mnie, bo jak tylko się obudzę, przestaną istnieć. W czasie snu też mam pewną kontrolę nad nimi (choć pewnie każdy sni inaczej, więc nie uogólniam).

>Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że każdy argument wymierzony przeciw temu światopoglądowi jest z góry skazany na porażkę,
Nic takiego jednak nie wykazałeś.

>ponieważ zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że sam ten argument jest częścią iluzji, w jakiej trwa nasz umysł.
Ciekawy pogląd..

>Dlatego ten światopogląd jest tak fascynujący dla mnie ze względu na jego nieobalalność.
A dla mnie ze względu na jego koszmarną bezpłodność i płytkość.

>>>Jeżeli nie da się odrónić snu od jawy, to taki argument jest pusty.
>>Wtedy tym bardziej jest to argument, bo wszystko jest tylko snem, z którego tym bardziej nie możemy się wyrwać.
>Ale to ty masz wykazać, że dla solipsysty sen=jawa, a nie sobie tak założyć. Założyć sobie można wszystko, ale to nie argument.

Nie, solipsyzm bierze się właśnie stąd, że ktoś nie może wykazać, iż to co doświadczamy przez nasze zmysły jest realne. Aby dowieść, że takie jest można się oprzeć tylko na zmysłach, a to właśnie jest koliste i tym samym niedowodliwe. Solipzysm bierze się z tej niedowodliwości.

>>>To nie jest argument, bo nie wykazałeś jeszcze, że śni. Jak na razie sen to tylko założenie mające ratować solipsyzm.
>>Ale tu nie chodzi o to, że ja nie wykazałem, że śnię, tylko ty, że nie śnisz.
>Nie muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Dopóki nie uprawdopodobnisz tezy o 'wiecznym śnie', pozostanie ona pustym założeniem. Domyślnym stanem świadomości nie jest sen ani upojenie, tylko trzeźwość.

'Domyślnym', czyli nieudowodnionym. Trzeźwość wrażeń jest tu tylko domniemaniem. Wrażeń uprawomocnić się nie da. Tu nawet nie trzeba zakładać, iż śnimy. Wystarczy, że przeciwnicy solipsyzmu nie są w stanie dowieść, iż to co doświadczają jest czymś więcej niż złudzeniem. I z braku możności takiego udowodnienia bierze się solipzym.

>>>Jest, ponieważ chcę. A jeżeli chcę i nie mogę, to znaczy, że istnieje coś niezależnego ode mnie - inny byt.
>>A zatem w ten sposób można udowodnić, że w moich snach też istnieją realne byty nezależne ode mnie, ponieważ nie czynią co chcę Widzisz jak niewystarczająca jest tym samym twa argumentacja.
>Popełniasz prosty błąd. Te 'byty' są zależne ode mnie, bo jak tylko się obudzę, przestaną istnieć. W czasie snu też mam pewną kontrolę nad nimi (choć pewnie każdy sni inaczej, więc nie uogólniam).

Mało kto ma kontrolę nad bytami ze swych snów, więc nie jest to żaden argument.

>>Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że każdy argument wymierzony przeciw temu światopoglądowi jest z góry skazany na porażkę,
>Nic takiego jednak nie wykazałeś.

To się dopirero okaże.

>>ponieważ zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że sam ten argument jest częścią iluzji, w jakiej trwa nasz umysł.
>Ciekawy pogląd..

Też tak sądzę.

>>Dlatego ten światopogląd jest tak fascynujący dla mnie ze względu na jego nieobalalność.
>A dla mnie ze względu na jego koszmarną bezpłodność i płytkość.

Opinę zawsze mozna taką mieć. Ale opinia to tylko opinia.

>Nie, solipsyzm bierze się właśnie stąd, że ktoś nie może wykazać, iż to co doświadczamy przez nasze zmysły jest realne.

Tak rozumiana realność nie ma sensu w solipsyzmie. Tam nie ma z definicji do czego porównać doświadczeń. Dlatego napisałem, że mówienie o śnie lub wrażeniach realnych nie ma w tym wypadku sensu.
Solipsyzm jest błędnokołowy, ponieważ nie umie odpowiedzieć, czym są wrażenia bytu poznającego bez odniesienia do tego samego bytu.

>>Dopóki nie uprawdopodobnisz tezy o 'wiecznym śnie', pozostanie ona pustym założeniem. Domyślnym stanem świadomości nie jest sen ani upojenie, tylko trzeźwość.
>'Domyślnym', czyli nieudowodnionym.

Nie, to ty masz dowodzić, że śnię i nie jestem w pełni świadomy. Ja mam pełne prawo uznać, że jestem świadomy i nie śnię.

>Tu nawet nie trzeba zakładać, iż śnimy. Wystarczy, że przeciwnicy solipsyzmu nie są w stanie dowieść, iż to co doświadczają jest czymś więcej niż złudzeniem.

Taka dyskusja nie ma sensu, jeżeli nie ma metody odróżnienia złudzenia od nie-złudzenia. Ten termin jest więc poznawczo pusty i używasz go tylko dla zaciemnienia dyskusji.
O złudzeniu można mówić tylko wtedy, gdy istnieje alternatywna metoda porównania wrażenia z obiektem postrzeganym.

>I z braku możności takiego udowodnienia bierze się solipsyzm.

Raczej sama teza jest bez sensu, więc nie da się jej udowodnić ani też obalić.

>Mało kto ma kontrolę nad bytami ze swych snów, więc nie jest to żaden argument.

Akurat tutaj jest, bo jeżeli ten pogląd jest słuszny, to tylko moje doświadczenia się liczą, prawda? A z twojego punktu widzenia, twoje. Więc to nie jest argument.

>>Nie, solipsyzm bierze się właśnie stąd, że ktoś nie może wykazać, iż to co doświadczamy przez nasze zmysły jest realne.
>Tak rozumiana realność nie ma sensu w solipsyzmie. Tam nie ma z definicji do czego porównać doświadczeń. Dlatego napisałem, że mówienie o śnie lub wrażeniach realnych nie ma w tym wypadku sensu.

Ma, ponieważ możemy przyjąć coś w rodzaju definicji roboczej na potrzeby dyskusji, i już wtedy jak najbardziej ma. Tak jak ateiści przyjmują hipotetyczynie definicje bogów jakich istnienie podważają, tak solipsysta może przyjąć na potrzeby dyskusji definicję świata realnego, którego dowodzenia się domaga.

>Solipsyzm jest błędnokołowy, ponieważ nie umie odpowiedzieć, czym są wrażenia bytu poznającego bez odniesienia do tego samego bytu.

Nonsens, solipsyzm nie jest błędnokołowy, ponieważ błędnokołowość jest tylko tam, gdzie ktoś podejmuje się dowodzenia. Solipsyzm domaga się tylko potwierdzenia tezy swych oponentów, że to czego oni doświadczają jest realne, sam dowodzenia niczego się nie podejmuje.

>>>Dopóki nie uprawdopodobnisz tezy o 'wiecznym śnie', pozostanie ona pustym założeniem. Domyślnym stanem świadomości nie jest sen ani upojenie, tylko trzeźwość.
>>'Domyślnym', czyli nieudowodnionym.
>Nie, to ty masz dowodzić, że śnię i nie jestem w pełni świadomy.

Nie muszę nic takiego dowodzić, jako powiedzmy hipotetyczny solipsysta, wystarczy, że spytam jakie masz dowody na to, że to czego doświadczasz jest realne, nie uzyskując żadnych dowodów.

>Ja mam pełne prawo uznać, że jestem świadomy i nie śnię.

I wtedy zostaniesz poproszony o dowody na takie przekonanie, i jesteś w kropce, bo aby uprawmocnić swą tezę musisz dostarczyć świadectwa empirycznego, te zaś może opierać się tylko na zmysłach; a że nie istnieje niezależny weryfikator zmysłów, stąd zawsze będziesz tkwił w błędnym kole uzasadniania ich jedynie w oparciu o subiektywną sugestywność własnych zmysłów, lub rozumu (takie samo błędne koło). Dlatego napisałem, że solipsyzm jest nieobalalny. Prostacki jak ciosy chłopaków z Brackiej, ale cholernie skuteczny i przez to nieobalalny.

>>Tu nawet nie trzeba zakładać, iż śnimy. Wystarczy, że przeciwnicy solipsyzmu nie są w stanie dowieść, iż to co doświadczają jest czymś więcej niż złudzeniem.
>Taka dyskusja nie ma sensu, jeżeli nie ma metody odróżnienia złudzenia od nie-złudzenia. Ten termin jest więc poznawczo pusty i używasz go tylko dla zaciemnienia dyskusji.

Jak pisałem wyżej, nie musi być takiej metody, hipotetycznie można przyjąć, iż realność jest tym co postulują przeciwnicy solipsyzmu, podobnie jak o ateizmie można mówić z braku przekonania o realności istnienia bogów (przecież nie będziesz kazał ateiście adekwatnie dowodzić realności bogó). No chyba, że nic nie postulują w tej materii, ale wtedy składają broń przed solipsyzmem. I tak źle, i tak niedobrze.

>O złudzeniu można mówić tylko wtedy, gdy istnieje alternatywna metoda porównania wrażenia z obiektem postrzeganym.

Nie wiem skąd taka teza. O złudzeniu mozna móić po prostu z braku przekonania o realnośc czegoś, podobnie jak o ateizmie można mówić z braku przekonania o realności istnienia bogów.

>>I z braku możności takiego udowodnienia bierze się solipsyzm.
>Raczej sama teza jest bez sensu, więc nie da się jej udowodnić ani też obalić.

Solipsyzm nie musi stawać żadnej tezy. Domaga się jedynie dowodzenia od swych oponentów ich tezy (jak ponoć ateizm).

>>Mało kto ma kontrolę nad bytami ze swych snów, więc nie jest to żaden argument.
>Akurat tutaj jest, bo jeżeli ten pogląd jest słuszny, to tylko moje doświadczenia się liczą, prawda?

Tylko wtedy jeśli jesteś solipsystą. Inaczej musisz uznać doświadczenia senne innych w tym miejscu.

>A z twojego punktu widzenia, twoje. Więc to nie jest argument.

j.w.

>Ma, ponieważ możemy przyjąć coś w rodzaju definicji roboczej na potrzeby dyskusji, i już wtedy jak najbardziej ma.

Ma, o ile ta definicja ma sens. Jeżeli jest pusta poznawczo, to niczego nie wnosi. Jeżeli jest taka, że logicznie uniemożliwia udowodnienie danej sytuacji, to jest zła.

>Solipsyzm jest błędnokołowy, ponieważ nie umie odpowiedzieć, czym są wrażenia bytu poznającego bez odniesienia do tego samego bytu.

>Nonsens, solipsyzm nie jest błędnokołowy, ponieważ błędnokołowość jest tylko tam, gdzie ktoś podejmuje się dowodzenia.

Solipsyzm chce dowieść, że byt poznający jest jedynym realnym. Ale to wymaga odniesienia to tego właśnie bytu.

>Solipsyzm domaga się tylko potwierdzenia tezy swych oponentów, że to czego oni doświadczają jest realne, sam dowodzenia niczego się nie podejmuje.

Wszystko opiera się o definicję realności. Zaprzeczeniem solipsyzmu nie jest nic konkretnego, więc to nie jego zaprzeczenia ktoś ma dowodzić, ale
właśnie jego prawdziwości. Innymi słowy, brak dowodu na coś innego niż solipsyzm wcale nie udowadnia solipsyzmu.

>wystarczy, że spytam jakie masz dowody na to, że to czego doświadczasz jest realne, nie uzyskując żadnych dowodów.

Bez sensownej definicji realności nie można na to odpowiedzieć.

>>Ja mam pełne prawo uznać, że jestem świadomy i nie śnię.
>I wtedy zostaniesz poproszony o dowody na takie przekonanie, i jesteś w kropce, bo aby uprawmocnić swą tezę musisz dostarczyć świadectwa empirycznego, te zaś może opierać się tylko na zmysłach;

Obrońca solipsyzmu nie przyjmie żadnego dowodu empirycznego, więc jego podawanie nie ma sensu.
Nieprawdą jest też, że tylko empiryczne-w tym przypadku doświadczenie subiektywne musi być uznane za pełnoprawne, ponieważ solipsysta innych dowodów uznać nie może, a jakieś dowody jednak uznawać musi. Inaczej popada w absurd.

>Dlatego napisałem, że solipsyzm jest nieobalalny.

Uzasadnianie realności doświadczeń zmysłowych nie dotyka solipsyzmu, ponieważ ten nie daje sensownej definicji realności, którą mógłby zweryfikować.
Ten pogląd jest nieobalalny tylko dlatego, że jest logicznie bezsensowną tezą - a takich obalić ani potwierdzić się nie da.

>przecież nie będziesz kazał ateiście adekwatnie dowodzić realności bogó.

Ale zasadnie można pytać o nierealność. Tak samo można pytać solipsystę o nierealność innych bytów.
Przy czym to solipsysta ma powiedzieć, co by było dla niego realne, a co nie. Tak jak ateista może powiedzieć, co by było dla niego Bogiem, a co nie.

>O złudzeniu mozna móić po prostu z braku przekonania o realnośc czegoś, podobnie jak o ateizmie można mówić z braku przekonania o realności istnienia bogów.

Popełniłeś ekwiwokację, wiesz?

>Solipsyzm nie musi stawać żadnej tezy.

Owszem stawia, że nie ma innych realnych bytów.

>>Akurat tutaj jest, bo jeżeli ten pogląd jest słuszny, to tylko moje doświadczenia się liczą, prawda?
>Tylko wtedy jeśli jesteś solipsystą. Inaczej musisz uznać doświadczenia senne innych w tym miejscu.

No właśnie o tym piszę. Ale jeżeli tak właśnie zrobię jako solipsysta, to obalę solipsyzm.
A jeżeli solipsyzm można obalić subiektywnie, to nic więcej nie trzeba, ponieważ z definicji nie zna on pojęcia obiektywności ani intersubiektywności.

>>Ma, ponieważ możemy przyjąć coś w rodzaju definicji roboczej na potrzeby dyskusji, i już wtedy jak najbardziej ma.
>Ma, o ile ta definicja ma sens. Jeżeli jest pusta poznawczo, to niczego nie wnosi.

Wtedy tym gorzej dla przeciwników solipsyzmu, bo w takim wypadku to ich definicja realności świata jest pusta poznawczo. Solipsyzm nie musi postulować istnienia świata realnego, on domaga się uzasadnienia istnienia takiego świata przez tych, którzy istnienie takiego świata postulują. To samo się tyczy kwestii definicji w tym wypadku.

>Jeżeli jest taka, że logicznie uniemożliwia udowodnienie danej sytuacji, to jest zła.

j.w.

>>Solipsyzm jest błędnokołowy, ponieważ nie umie odpowiedzieć, czym są wrażenia bytu poznającego bez odniesienia do tego samego bytu.
>>Nonsens, solipsyzm nie jest błędnokołowy, ponieważ błędnokołowość jest tylko tam, gdzie ktoś podejmuje się dowodzenia.
>Solipsyzm chce dowieść, że byt poznający jest jedynym realnym. Ale to wymaga odniesienia to tego właśnie bytu.

Nie, z tym się stanowczo nie zgadzam. Solipsyzm niczego nie ma zamiaru dowieść. Opiera się na braku możliwości udowodnienia istnienia świata realnego.

>>Solipsyzm domaga się tylko potwierdzenia tezy swych oponentów, że to czego oni doświadczają jest realne, sam dowodzenia niczego się nie podejmuje.
>Wszystko opiera się o definicję realności. Zaprzeczeniem solipsyzmu nie jest nic konkretnego, więc to nie jego zaprzeczenia ktoś ma dowodzić, ale
>właśnie jego prawdziwości.

Jak najbardziej zaprzeczeniem solipsyzmu jest coś konkretnego - istnienie świata realnego.

>Innymi słowy, brak dowodu na coś innego niż solipsyzm wcale nie udowadnia solipsyzmu.

Solipsyzmu się nie udowadnia, on jest właśnie skutkiem braku dowodu. Podobnie jak (ponoć) ateizm.

>>wystarczy, że spytam jakie masz dowody na to, że to czego doświadczasz jest realne, nie uzyskując żadnych dowodów.
>Bez sensownej definicji realności nie można na to odpowiedzieć.

To tak samo jakbyś twierdził, że np. bez sensownej definicji Absolutu ateizm lub agnostyzym traci rację bytu jako argument. Bez sensownej definicji realności istnienie świata realnego jest jeszcze bardziej nieosiągalne do zweryfikowania, a to tylko wzmacnia solipsyzm, nie odwrotnie. To nie solipsyści mają dostarczać definicji na istnienie świata realnego, bo bez tej definicji solipsyzm jeszcze mocniej się trzyma, tylko ci, którzy istnienie takiego świata postulują.

>>>Ja mam pełne prawo uznać, że jestem świadomy i nie śnię.
>>I wtedy zostaniesz poproszony o dowody na takie przekonanie, i jesteś w kropce, bo aby uprawmocnić swą tezę musisz dostarczyć świadectwa empirycznego, te zaś może opierać się tylko na zmysłach;
>Obrońca solipsyzmu nie przyjmie żadnego dowodu empirycznego, więc jego podawanie nie ma sensu.

Tym gorzej dla przeciwników solipsyzmu.

>Nieprawdą jest też, że tylko empiryczne-w tym przypadku doświadczenie subiektywne musi być uznane za pełnoprawne, ponieważ solipsysta innych dowodów uznać nie może, a jakieś dowody jednak uznawać musi. Inaczej popada w absurd.

Uznałby empiryczne dowody będące niezależnym weryfikatorem spoza naszych zmysłów. Ale takich nie ma.

>>Dlatego napisałem, że solipsyzm jest nieobalalny.
>Uzasadnianie realności doświadczeń zmysłowych nie dotyka solipsyzmu, ponieważ ten nie daje sensownej definicji realności, którą mógłby zweryfikować.

Jak pisałem wyżej, to nie solipsyzm ma tu weryfikować, tylko rzecznicy tezy jaką on podważa. Nie dowodzi się anty-tezy, tylko tezy. Onus probandi spoczywa na tych z jakimi polemizuje solipsyzm, nie odwrotnie (stąd jego siła)

>Ten pogląd jest nieobalalny tylko dlatego, że jest logicznie bezsensowną tezą - a takich obalić ani potwierdzić się nie da.

Nie jest żadną tezą, tylko antytezą.

>>przecież nie będziesz kazał ateiście adekwatnie dowodzić realności bogó.
>Ale zasadnie można pytać o nierealność. Tak samo można pytać solipsystę o nierealność innych bytów.

Z pytań nic nie wynika, tylko z uzasadnień.

>Przy czym to solipsysta ma powiedzieć, co by było dla niego realne, a co nie. Tak jak ateista może powiedzieć, co by było dla niego Bogiem, a co nie.

Ale nie musi. Poprzestaje na tym, że definicje bogów podawane przez wierzących są dla niego niezasadne lub błędne. I tak samo solipsyzm na tym tylko poprzestaje względem świata realnego.

>>O złudzeniu mozna móić po prostu z braku przekonania o realnośc czegoś, podobnie jak o ateizmie można mówić z braku przekonania o realności istnienia bogów.
>Popełniłeś ekwiwokację, wiesz?

Nie sądzę.

>>Solipsyzm nie musi stawać żadnej tezy.
>Owszem stawia, że nie ma innych realnych bytów.

Nie, właśnie w tym rzecz, że nie stawia. Stwierdza, że brak dowodu na to, ale nic więcej.

Znam sposób na udowodnienie solipsyzmu- jeśli jesteś solipsystą popełnij samobójstwo. Ostateczne rozwiązanie kwestii gwarantowane hahahahahhahha

Może i nie do obalenia, ale i nie weryfikowalny i nie do praktycznego użytkowania.
Poza tym podział na "zewnętrze umysłu" i "wnętrze umysłu" jak chodzi o umiejscowienie świata jest kwestią drugorzędną (i wynika z obserwacji, z tego, że wydaje się to być najbardziej prawdopodobne, że zewnętrze jest na zewnątrz, skoro jest obserwowane jako zewnętrze i jest niezależne [choć w pewnym niewielkim zakresie sterowalne]) - nawet jeśli świat miałby istnieć "wewnątrz umysłu" to i tak - informacyjnie - on istniałby. Dosłownie i w takim sensie jak teraz, tyle tylko, że inna byłaby "podstawa" działania (której nota bene nie znamy - jesteśmy jak element programu wykonywanego na komputerze, który nie ma dostępu do poziomu abstrakcji sprzętu i nie może bezpośrednio go badać).
Ba, nawet sny, marzenia, abstrakcje, wyobrażenia tak istnieją, problem w tym, że nie są opisywalne tak dokładnymi prawami wymagającymi tak szczegółowej symulacji - to co się dzieje w mózgu przy odnoszeniu się do czegoś innego niż aktualny stan sygnałów ze zmysłów jest w najlepszym razie przybliżeniem - to może się zmieścić w postrzeganym mózgu (w przeciwieństwie do wszechświata czy świata, który wymagałby czegoś więcej - kompletnej symulacji, a więc w miarę dokładnego informacyjnego odwzorowania).

Ja bym podszedł do tego tak:

Skąd w umyśle solipsysty wzięły sie jakiekolwiek informacje, jeżeli " zewnętrze" nie istnieje?

Mamy dwa wyjścia:
-ktoś je tam umieścił - czyli każdy solipsysta jest rodzajem "boskiego pojemnika informacji", dla celów jedynie kreatorowi wiadomych,

- mózg solipsysty /albo cos co nim steruje/ sam jest w stanie wykreować racjonalnie spójną rzeczywistość. Ale coś co "kreuje" musi to robić świadomie, czyli wracamy do punktu pierwszego.

Wniosek- istnieje jedynie solipsysta wierzący.

Pytanie: A czy właściwie każdy wierzący nie jest solipsystą? W końcu co to za różnica gdzie mu "ten film" puszczają : przed oczami ,czy "przed mózgiem" ?

Dla racjonalisty obalenie solipsycyzmu powinno być łatwe : jeżeli projekcja mózgu /lub do mózgu/ jest zjawiskiem naturalnym, to choć raz w dziejach świata ,ktoś powinien odkryć "matrix" -wystarczy poczekać