>Wszechświat nie istniałby w nicości /nie
>mógłby wisieć w tym "niczymś"

Dlaczego nie?

>-Wielki wybuch musiało spowodować coś, musiało wybuchnąć w
>czymś i musiało wybuchnąć coś!

Czytałem artykuł, którego autorzy twierdzą, że Wielki Wybuch nie był początkiem Wszechświata, więc coś mogło wybuchnąć w czymś

>-Wszechświat nie mógłby istnieć w niczymś, poneważ byłby
>niczym/nie istniał by. A jest to przecież niezgodne z
>logiką!

W fizyce kwantowej jest wiele rzeczy niezgodnych z logiką (np. foton będący w dwóch miejscach naraz), więc odłóżmy ją na bok .

>-co prawda nicość jest niewyobrażalna lecz biorąc pod uwagę
>to, że istniejemy musimy przyjąć wersję, że nicość nie
>istnieje

A dlaczego?

>-Nicość poprostu nie możę istnieć (podpunkt wyżej) gdyż my
>istniejemy (temat do głębszych przemyśleń).

jw.

>Co prawda mam tylko
>14 lat, wiem,że to niewiele, ale wiem teraz, że prawdy nie
>dowiemy się nigdy, gdyż przestrzeń jest załamana;

Chyba zagięta. Załamany to będę ja jak dostanę złą ocenę z kartkówki z fizyki .

>A jeśli wszechświat kiedyś się
>skurczy to zmairzdży wszystko co się w nim znajduje.

E tam, wcześniej protony się rozpadną .

>A tak naprawdę z ostatnio przeprowadzonych badań sądzę że nas los
>jest przesądzony, bo w Drodze Mlecznej wykryto Czarną
>Dziurę, która się powiększa...

Przesadzasz, co ludzkości jedna czarna dziura wadzi . Całej galaktyki i tak nie pochłonie, bo wyparuje.

(chyba że weźmiemy pod uwagę
>Pana Boga, który zaprzeczy temu skutkowi).

Albo Allacha, Zeusa, Swarożyca, Cthulhu, Thora, Amona-Re i całą tą boską hałastrę...

>Pragnę dodać
>jeszcze, iż to co teraz mówię było by niczym jeśli poza
>wszechświatem nie byłoby nic...

Niby czemu? Twoja filozofia jest dla mnie zbyt zawiła...

Pozdrawiam

>(chyba że weźmiemy pod uwagę
>Pana Boga, który zaprzeczy temu skutkowi).
Zapomniałem dopisać - jak na mój gust to jest strasznie niegramatyczne, powinno być "który może zapobiec tej katastrofie" / "który może temu zapobiec" itp.

Pozdrawiam

>A jest to przecież niezgodne z logiką!
Najpierw trzeba by weidzieć co to jest logika.
>Co prawda mam tylko 14 lat
I tylko dlatego zakończę pisanie mojego posta.

Pozdrawiam, Drobner.
PS.
Zazdroszczę Ci wielu mozliwych lat nauki. Mi zostało niewiele. Ajeszcze tyle chciałbym się dowiedzieć.............

Pa...

>Zazdroszczę Ci wielu mozliwych lat nauki. Mi zostało niewiele. Ajeszcze tyle chciałbym się dowiedzieć.............
>Pa...

Oj jacy tu wszyscy starzy i entuzjastyczni do bólu...
A kto powiedział, że w niebie (lub w jakiejś innej nieskończoności, w którą wierzysz) nie można się rozwijać?

>A kto powiedział, że w niebie (lub w jakiejś innej nieskończoności, w którą wierzysz) nie można się rozwijać?
Problem w tym, ze NIE WIERZĘ....... W TAKIE BZDURY..

Pa.

A czego w takim niebie można się nauczyć?

>A czego w takim niebie można się nauczyć?

nie wiem. zapytaj tych, co przeżyli śmierć kliniczną.

>>A czego w takim niebie można się nauczyć?
>nie wiem. zapytaj tych, co przeżyli śmierć kliniczną.

Religia katolicka, powiem więcej - przeważająca większość religii - nie mówi NIC o jakimkolwiek pożytku z rozumu po śmierci, tak samo jak raporty przeżyć śmierci klinicznej. Skoro już o tym mowa, przytoczę mały cytat z Listów z Ziemi Marka Twaina :

"Każdy człowiek na ziemi posiada pewien przydział intelektu, duży lub mały; ale bez względu na jego wielkość jest z niego dumny. Rośnie mu serce, gdy wymienia się nazwiska majestatycznych przywódców intelektualnych jego rodu i uwielbia opowieści o ich wspaniałych osiągnięciach. Ponieważ jest z ich krwi i oni, czcząc samych siebie, czczą jego. Patrzcie i podziwiajcie, czego dokonać myśl ludzka! - woła; i odczytuje listę sławnych nazwisk z wszystkich wieków, wskazuje na niezniszczalną literaturę, którą dali światu, na mechaniczne cuda, które wynaleźli, i na chwałę, którą otoczyli naukę i sztukę; chyli przed nimi głowę jak przed królami i oddaje im hołd najgłębszy i najszczerszy, na jaki może się zdobyć jego rozradowane serce, wynosząc w ten sposób intelekt nad wszystko inne w świecie i wprowadzając go na tron aż pod sklepione niebiosa na niedostępnej wysokości. A potem wymyśla niebo, w którym nigdzie nie znajdziesz ani strzępka intelektu!
Czy to nie dziwne, czy to nie ciekawe, czy to nie zagadkowe? Jest dokładnie tak, jak powiedziałem, choć może to brzmi niewiarygodnie. Ów szczery wielbiciel intelektu i marnotrawny odbiorca jego potężnych dobrodziejstw wynalazł tutaj na ziemi religię i niebo, które nie żywią żadnego szacunku dla umysłowości, nie rozróżniają jej stopni, niczym jej nie obdarzają; w gruncie rzeczy nigdy nawet o niej nie wspominają.
Już spostrzeżecie, że niebo istoty ludzkiej zostało wymyślone i skonstruowane według całkowicie ustalonego planu; i że z planu tego wynika, iż powinno ono zawierać w każdym wypracowanym szczególe to wszystko, co tylko można sobie wyobrazić jako odpychające dla człowieka, a ani jednej rzeczy, którą on lubi!
(...) Zapamiętajcie sobie: w ludzkim niebie nie ma żadnych praktyk umysłowych, niczego, czym można by karmić intelekt. Zgniłby on tam w ciągu roku - zgniłby i cuchnął. A w tym stadium - zostałby świętym. Byłoby to błogosławieństwem: bo tylko święty może wytrzymać rozkosze tego domu wariatów."

Oooo... "Listy z Ziemi" rządzą!

>Religia katolicka, powiem więcej - przeważająca większość religii - nie mówi NIC o jakimkolwiek pożytku z rozumu po śmierci, tak samo jak raporty przeżyć śmierci klinicznej.
To prawda! Że też tak poźno się dowiedziałem.....
.
Dzięki

To oni byli w niebie?

A ja myślałem że tylko światełko w jakimś tunelu widzieli.

>To oni byli w niebie?
>A ja myślałem że tylko światełko w jakimś tunelu widzieli.

rozumiem, że nie wierzysz "w te bajki"
ja sama nie wiem, czy wierzyć, ale zakładam, że ludzie, którzy o tym mówią pozostają przy zdrowych zmysłach i rozumieją, co się z nimi działo.

muszę Cię o to zapytać. Jesteś ateistą ?

>rozumiem, że nie wierzysz "w te bajki"

Dobrze rozumiesz.

>ja sama nie wiem, czy wierzyć, ale zakładam, że ludzie, którzy o tym mówią pozostają przy zdrowych zmysłach i rozumieją, co się z nimi działo.

Niekoniecznie musi tak być, ale Twoich założeń chyba nie zmienię.

>muszę Cię o to zapytać. Jesteś ateistą ?

Muszę Ci odpowiedzieć: tak, jestem.

>A czego w takim niebie można się nauczyć?
Śpiewania psalmów?

Odpowiadam żaretem, bo rozważania autora o powstaniu świata etc. mnie nie zainteresowały.

Courqua vodna, a co jeśli już za życia się to umiało?

> A więc
>zamierzam podać argumenty na temat, że jednak poza
>wszechświatem/kosmosem znajduje się coś!
A co znajduje się za tym czymś, co znajduje się poza Wszechświatem/Kosmosem?
A gdy już to ustalimy, to mam pytanie:
A co znajduje się za tym czymś, co znajduje się, za tym czymś (mam nadzieję, że ustaliliśmy, co to), co znajduje się za Wszechświatem/Kosmosem?
Gdyby udało się na to odpowiedzieć za mojego życia, to mam jeszcze jedno pytanie:
Czy to, co znajduje się za tym, co znajduje się za tym, co znajduje się za Wszechświatem/Kosmosem, to nicość, czy jeszcze nie?
Pozdrawiam

>Więc Wszechświat nie istniałby w nicości /nie mógłby wisieć w tym "niczymś" (dla nas łatwiej wyobrazić to sobie zastępując słowem powietrze, które jednak jest niewłaściwe!)
Ja sam nie wiem, jak z tym naprawdę jest i przypuszczam, że nikt tego z całkowitą pewnością nie wie. Te rzeczy są bardzo sprzeczne z naszym codziennym doświadczeniem. Matematyczno - fizyczny trening pozwala to częściowo oswoić, ale trwa to długo, jest żmudne i wszystkiego, co Cię intryguje pewnie się i tak nie dowiesz. Ale sam proces poznawania jest wart trudu.

>-Wielki wybuch musiało spowodować coś, musiało wybuchnąć w czymś i musiało wybuchnąć coś!
Powiadają, że to fluktuacja, czyli takie przypadkowe zakłócenie.

>-Wszechświat nie mógłby istnieć w niczymś, poneważ byłby niczym/nie istniał by. A jest to przecież niezgodne z logiką!
Radziłbym sprawdzić logikę tego zdania.

>-nie mogłoby coś wybuchnąć z niczego i w niczym! -co prawda nicość jest niewyobrażalna lecz biorąc pod uwagę to, że istniejemy musimy przyjąć wersję, że nicość nie istnieje
j.w.

>-Nicość po prostu nie możę istnieć (podpunkt wyżej) gdyż my istniejemy (temat do głębszych przemyśleń).
A nie może istnieć poza nami?

>Co prawda mam tylko 14 lat, wiem, że to niewiele,
To bardzo sympatyczne, że w tak młodym wieku interesują Cię tak poważne rzeczy .

>ale wiem teraz, że prawdy nie dowiemy się nigdy.
Zabawne powiedzonko mówi: "Nigdy nie mów nigdy". Pewnych rzeczy można się jednak dowiedzieć.

>wszechświat jest za ogromny i nie da się dotrzeć do jego końca
Aby coś wiedzieć o odległych rzeczach, wcale nie trzeba się tam osobiście fatygować. Ludzie potrafili dość dokładnie oszacować temperatuę wnętrza Słońca, choć przyznasz, że klimat tam raczej niezdrowy na wycieczki

>A jeśli wszechświat kiedyś się skurczy to zmairzdży wszystko co się w nim znajduje. A tak naprawdę z ostatnio przeprowadzonych badań sądzę że nas los jest przesądzony, bo w Drodze Mlecznej wykryto CzarnąDziurę, która się powiększa...
No, są i znacznie bardziej realne zagrożenia. Na przykład to, że nasze Słońce zwiekszy swoją średnicę i wypali wszystko na Ziemi. Ale spokojnie... to jeszcze jakieś 5..6 miliardów lat .

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>No, są i znacznie bardziej realne zagrożenia. Na przykład to, że nasze Słońce zwiekszy swoją średnicę i wypali wszystko na Ziemi. Ale spokojnie... to jeszcze jakieś 5..6 miliardów lat .

Albo samo się wypali, a życie na Ziemi zginie nie z przegrzania, lecz z oziębienia.

>Albo samo się wypali, a życie na Ziemi zginie nie z przegrzania, lecz z oziębienia.

Nie. Obecny stan wiedzy wskazuje na to, że scenariusz będzie taki właśnie, jak opisałem. To znaczy: gdy słoneczne zapasy wodoru wyczerpią się (co ma nastąpić właśnie za mniej więcej 5..6 miliardów lat), Słońce zmieni się w czerwonego olbrzyma, jego średnica powiększy się do orbity Ziemi (lub nawet Marsa - różne źródła podają nieco odmienne prognozy), po czym odrzuci zewnętrzne warstwy, przekształcając się w białego karła, który, stygnąc przez wiele miliardów lat, stanie się w końcu czarnym karłem.

Jeśli wpiszesz do wyszukiwarki "Subramanyan Chandrasekhar", lub "granica Chandrasekhara" - znajdziesz wszystko, co potrzeba. Imię Subramanyan piszą też niektórzy jako Subrahmanyan - spróbuj obydwu wersji.

Świetnie i zwięźle jest to także wyłożone w "Tablicach fizyczno-astronomicznych" - wyd. Adamantan, ISBN 83-7350-011-1, str.424 - Ewolucja gwiazd.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Czyli najpierw się poparzymy, a potem zamarzniemy

>Czyli najpierw się poparzymy, a potem zamarzniemy

No, tak. Na to wychodzi. Choć raczej marzło będzie to, co z nas zostanie (jeśli w ogóle coś zostanie).

To zresztą nic nowego. Już mama mi mówiła, jako pacholęciu, że niezdrowo jest się opalać, a potem wchodzić do zimnej wody. Jeśli jednak mimo tego, że nie słuchałem mamy jakoś przetrwałem - może i ludzie jakoś się uchowają. Mamy w końcu parę miliardów lat na pomyślenie, jak się z tej biedy wykaraskać.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Ja powiem tylko że jestem niepomiernie zdziwiony Twoim wiekiem. Co tak młoda osoba, w dodatku wierząca, robi na Racjonaliście? Jeśli nie jest to podpucha, ani praca domowa z religii, to wyrazy uznania dla Twojej chęci szerzenia światopoglądu.

Pozdrawiam.

> Co tak młoda osoba, w dodatku wierząca, robi na Racjonaliście?

Co to za pytanie? Zauważam w nim niepokojące przejawy snobizmu. Czy uważasz, że ten portal jest tylko dla dorosłych? Albo może dla ludzi, mówiąc oględnie, mądrzejszych od innych?
W dodatku pragnę zauważyć, że wiara czy niewiara nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Wiara jest poza myśleniem racjonalnym; powiedziałbym, że jest metaracjonalna. Można być równie dobrze racjonalnym ateistą, jak i racjonalnym deistą. Mozna co najwyżej racjonalnie podważać pewne (choć absolutnie nie wszytskie, bo nie wszystkie są weryfikowalne) dogmaty religijne, ale zaprzeczenie im nie musi od razu implikować racjonalności ateizmu.

Chciałbym zadać Wam pewne pytanie i jestem bardzo ciekawy Waszych odpowiedzi. Pytanie takie, że odpowiedź na nie może Wam wiele powiedzieć o Waszym racjonalizmie. A do sformułowania tego pytania zainspirowało mnie właśnie to zielone zdanie na początku mojego posta.

Czy jednorożce żyły kiedyś na Ziemi?

>> Co tak młoda osoba, w dodatku wierząca, robi na Racjonaliście?
>Co to za pytanie? Zauważam w nim niepokojące przejawy snobizmu.

Oj, już tak nie wypominaj.

> Czy uważasz, że ten portal jest tylko dla dorosłych?

Nie, ale mimo wszystko dziwi mnie 14-letnia osoba na forum.

> Albo może dla ludzi, mówiąc oględnie, mądrzejszych od innych?

Oględnie mówiąc- tak.

>W dodatku pragnę zauważyć, że wiara czy niewiara nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Wiara jest poza myśleniem racjonalnym; powiedziałbym, że jest metaracjonalna. Można być równie dobrze racjonalnym ateistą, jak i racjonalnym deistą. Mozna co najwyżej racjonalnie podważać pewne (choć absolutnie nie wszytskie, bo nie wszystkie są weryfikowalne) dogmaty religijne, ale zaprzeczenie im nie musi od razu implikować racjonalności ateizmu.

A czy ja powiedziałem coś innego?

>Chciałbym zadać Wam pewne pytanie i jestem bardzo ciekawy Waszych odpowiedzi. Pytanie takie, że odpowiedź na nie może Wam wiele powiedzieć o Waszym racjonalizmie. A do sformułowania tego pytania zainspirowało mnie właśnie to zielone zdanie na początku mojego posta.
>Czy jednorożce żyły kiedyś na Ziemi?

Nie wiem. Szczątków żadnego jeszcze nie wykopano.

(chyba że weźmiemy pod uwagę
>Pana Boga, który zaprzeczy temu skutkowi). Pragnę dodać
>jeszcze, iż to co teraz mówię byłoby niczym jeśli poza
>Wszechświatem nie byłoby nic...
>

Jestem przekonany (patrząc na życie i świat) że bóg nie zatrzymałby czarnej dziury. Dodatkowo uważam że gdyby to zrobił to byłby niekonsekwentny w tym co rzekomo robi.

W piśmie świętym nie ma nic na temat "pomocy boga" wobec ludzi. Od samego początku
(jeżeli wierzyć w to co piszą) bóg krzywdzi swoje stworzenia i wprowadza ograniczenia.

Ponadto nie wierze w chrześcijańskiego boga opisanego w biblii bo nie pasuje on do wspaniałości Wszechświata.

Tez wiele więcej od niej nie miałam jak tu trafiłam

Dżaga a słyszałas o teorii wielowymiarowości i fraktalnej budowie Wszechświata? Jesli interesujesz się tego typu rzeczami to polecam książki dr. Michio Kaku np. Hiperprzestrzeń

To jest w tym wszystkim najciekawsze.
Do Boga można dojść na dwa sposoby:
Pierwszy - po prostu wierzyć, w drugi - badać, zadawać pytania i szukać odpowiedzi. Po wielu latach o ile będziesz odpowiednio dociekliwa będziesz mieć pewność że On jest.
Być może da ci jakieś znaki że istnieje

Na początek proponował bym Tobie przyglądnięcie się przyrodzie i spróbować znaleźć odpowiedź, czy może być coś piękniejszego i genialniejszego od ptaka, kwiatu, drzewa ?
Bóg robi wszystko genialne - znaczy optymalne. Robi wszystko tak, że nie da się tego już lepiej zrobić - albo gdyby to robić inaczej to dało by się to zrobić lepiej.
Bóg robi wszystko najlepiej. Np. człowiek ... która maszyna działa przez 80 lat? Na razie takiej nie zbudowano... itd...

Jeżeli chodzi o świat i jego pochodzenie to wszystkie teorie dotyczące powstania świata jakie są to są tylko hipotezy. Czyli twoje wątpliwości są uzasadnione. Najprawdopodobniej wszystkie zawierają jakąś cząstkę prawdy, ale też wszystkie mylą się.
Trzeba je poznawać, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że są to jedynie przypuszczenia.

Np. wiadomo, że świat zachowuje się tak, jak by powstał w wyniku jakiegoś wybuchu - ale co wybuchło i gdzie i dlaczego - to nie wiadomo. Już samo "wygląda" budzi wątpliwości, gdyż tylko kilka procent materii widzimy - reszty nie. Wielki Wybuch może być tylko efektem wizualnym.

Ogólnie, Nauka to bardzo rozbudowany opis tego, czego nie wiemy. Cała nauka to jedna wielka hipoteza. Nie ma w niej odpowiedzi na fundamentalne pytania typu czym jest świat, po co żyje człowiek, dlaczego jest tak zorganizowany a nie inaczej. Tak że tych odpowiedzi musisz szukać sama.

Najprawdopodobniej Biblia mówi prawdę o życiu, jego celu itd... Są tam wszystkie ważne informacje, niestety część jest przekazana w prosty sposób, gdyż dokładnego wyjaśnienia nie zrozumielibyśmy. Świat jest za skomplikowany jak na możliwości poznawcze jednego człowieka. Inaczej mówiąc, choć byś nie wiem jak się starała, nigdy wszystkiego nie zrozumiesz do końca.

Czym jest nasz świat ? Genialnym dziełem genialnego artysty. Każda cząstka naszego świata jest odzwierciedleniem Jego geniuszu. Jeżeli masz faktycznie 14 lat, to zanim zaczniesz grzebać w jakiś teoriach rozglądaj się, obserwuj przyrodę, niebo i próbuj samodzielnie formułować odpowiedzi na pytania i samodzielnie sprawdzaj, czy są poprawne. Jak już je będziesz miała - to dopiero porównaj to do czego doszłaś z dorobkiem nauki. Musisz znać matematykę żeby zrozumieć większość idei związanych ze światem fizycznym.

Poza tym, lepszym miejscem na tego typu dyskusje są fora naukowe np: na onecie.
Tutaj jest dużo ludzi mówiących nieprawdziwe rzeczy którzy opierają swoje prymitywne światopoglądy na negacji istnienia Boga.

Powodzenia
P.S.

Cześć
>Na początek proponował bym Tobie przyglądnięcie się przyrodzie i spróbować znaleźć >odpowiedź, czy może być coś piękniejszego i genialniejszego od ptaka, kwiatu, drzewa ?
Jakie wrażenie wyłołuje u Ciebie tasiemiec uzbrojony w Twoim brzuchu?
Co może być piękniejszego od tarantuli na Twoim ręku?
Cóż może być genialniejszego od rekina, który obejmuje ci udo zębami?
Widzisz coś pięknego w larwach much wcinających miąsko?
Niektóre ptaki są brzydkie, niektóre drzewa mają mordercze, parzące kolce, a niektóre kwiaty śmierdzą padliną. I co?
>Bóg robi wszystko genialne - znaczy optymalne. Robi wszystko tak, że nie da się tego już >lepiej zrobić - albo gdyby to robić inaczej to dało by się to zrobić lepiej.
CO? Poprawiłbym parę rzeczy.

>Bóg robi wszystko najlepiej. Np. człowiek ... która maszyna działa przez 80 lat?
Niewiele "maszyn" dożywa do 80-tki. Gdyby nie wynalezienie przez te "maszyny" pencyliny, żyłyby one jakieś 40 lat, średnio.
Często się jednak po drodze psują. Rak, układ kążenia, ścięgna się nie naprawią, komórki nerwowe nie zregenerują...Jesteśmy wolni, ślepi, głusi, w porównaniu do innych "maszyn"...Nie ma się czym zachwycać.

>Ogólnie, Nauka to bardzo rozbudowany opis tego, czego nie wiemy. Cała nauka to jedna >wielka hipoteza.
Jest dokładnie odwrotnie. Nauka to wszystko to co WIEMY.
>Nie ma w niej odpowiedzi na fundamentalne pytania typu czym jest świat, po co żyje >człowiek, dlaczego jest tak zorganizowany a nie inaczej. Tak że tych odpowiedzi musisz >szukać sama.
Nie rozumiem Twoich pytań. Czym jest świat? PO CO żyje człowiek?

>Poza tym, lepszym miejscem na tego typu dyskusje są fora naukowe np: na onecie.
>Tutaj jest dużo ludzi mówiących nieprawdziwe rzeczy którzy opierają swoje prymitywne >światopoglądy na negacji istnienia Boga.
Jeżeli to Forum naukowe na Onecie jest tak prymitywnie naukowe, jak Twój prymitywny post, dziękuję nie skorzystam.

>Cześć
>>Na początek proponował bym Tobie przyglądnięcie się przyrodzie i spróbować znaleźć >odpowiedź, czy może być coś piękniejszego i genialniejszego od ptaka, kwiatu, drzewa ?
>Jakie wrażenie wyłołuje u Ciebie tasiemiec uzbrojony w Twoim brzuchu?
>Co może być piękniejszego od tarantuli na Twoim ręku?
>Cóż może być genialniejszego od rekina, który obejmuje ci udo zębami?
>Widzisz coś pięknego w larwach much wcinających miąsko?
>Niektóre ptaki są brzydkie, niektóre drzewa mają mordercze, parzące kolce, a niektóre kwiaty śmierdzą padliną. I co?

M.C. Rozumiem że cała przyroda jest stworzona dla Ciebie i powinna trafiać w Twoje gusta )) Sorki - ale dla mnie ludzie są małą cząstką świata ożywionego. To tylko jeden gatunek z miliarda istniejących. Gatunek ten posiada wielkie przeświadczenie o swojej wielkości i wyższości nad inymi .
Drapieżniki są potrzebne, tak samo jak padlinożercy.

>>Bóg robi wszystko genialne - znaczy optymalne. Robi wszystko tak, że nie da się tego już >lepiej zrobić - albo gdyby to robić inaczej to dało by się to zrobić lepiej.
>CO? Poprawiłbym parę rzeczy.

M.C. Co na przykład ?

>>Bóg robi wszystko najlepiej. Np. człowiek ... która maszyna działa przez 80 lat?
>Niewiele "maszyn" dożywa do 80-tki. Gdyby nie wynalezienie przez te "maszyny" pencyliny, żyłyby one jakieś 40 lat, średnio.
>Często się jednak po drodze psują. Rak, układ kążenia, ścięgna się nie naprawią, komórki nerwowe nie zregenerują...Jesteśmy wolni, ślepi, głusi, w porównaniu do innych "maszyn"...Nie ma się czym zachwycać.

M.C. Ja się zachwycam. Podejrzewam, że gdybyś zdawał sobie sprawę, z jak niestabilnego budulca jesteśmy "ulepieni" to też opadła by ci szczena.

>>Ogólnie, Nauka to bardzo rozbudowany opis tego, czego nie wiemy. Cała nauka to jedna >wielka hipoteza.
>Jest dokładnie odwrotnie. Nauka to wszystko to co WIEMY.

M.C. Nasza wiedza to zbiór relacji pomiędzy dziurami w naszej wiedzy. To głównie założenia, pojęcia pierwotne i reguły je łączące - czyli fraktal pusty w środku.

>>Nie ma w niej odpowiedzi na fundamentalne pytania typu czym jest świat, po co żyje >człowiek, dlaczego jest tak zorganizowany a nie inaczej. Tak że tych odpowiedzi musisz >szukać sama.

>Nie rozumiem Twoich pytań. Czym jest świat? PO CO żyje człowiek?

M.C. Pytanie jest takie, czy w ogóle coś rozumiesz, skoro mówisz że nie rozumiesz podstawowych pytań. Może jesteś tylko przekaźnikiem zasłyszanych tez.

>>Poza tym, lepszym miejscem na tego typu dyskusje są fora naukowe np: na onecie.
>>Tutaj jest dużo ludzi mówiących nieprawdziwe rzeczy którzy opierają swoje prymitywne >światopoglądy na negacji istnienia Boga.
>Jeżeli to Forum naukowe na Onecie jest tak prymitywnie naukowe, jak Twój prymitywny post, dziękuję nie skorzystam.

M.C. Zakładam że masz więcej niż 14 lat. Dzieci lepiej niech od tego miejsca trzymają się z daleka.

>>CO? Poprawiłbym parę rzeczy.
>M.C. Co na przykład ?

   Przepraszam, że się wtrącę. Widzę, że zbierasz reklamacje, a szkoda by było stracić taką okazję. Celecrin zapewne zgłosi parę w swoim imieniu. Ja na początek chciałem zareklamować wyrostek robaczkowy, ślepą plamkę i kość ogonową. Czy da się coś z tym zrobić?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja dodałbym zęby mądrości. Ich wykluwanie to koszmar.

>To tylko jeden gatunek z miliarda istniejących. [...]

No, nie przesadzajmy. Tylko z paru milionów.

>>Cześć
>>>Na początek proponował bym Tobie przyglądnięcie się przyrodzie i spróbować znaleźć >odpowiedź, czy może być coś piękniejszego i genialniejszego od ptaka, kwiatu, drzewa ?
>M.C. Rozumiem że cała przyroda jest stworzona dla Ciebie i powinna trafiać w Twoje >gusta )) Sorki - ale dla mnie ludzie są małą cząstką świata ożywionego. To tylko jeden >gatunek z miliarda istniejących. Gatunek ten posiada wielkie przeświadczenie o swojej >wielkości i wyższości nad inymi .
Przepraszam, ale te dwie Twoje wypowiedzi są trochę niespójne. W pierwszym zdaniu wyrażasz twierdzenie o pięknie ( i dlatego jakiś bóg istnieje), w drugim, że nie wszystko jest stworzone dla nas? Jest wiele obrzydliwych rzeczy związanych z nami, na przykład trąd.
Ja tylko dałem parę przykładów, że można znaleźć rzeczy piękne, ale można i straszne, obrzydliwe i groźne. To, że zachwycamy się zapachem truskawek nie oznacza istnienia kreatora, stworzył bowiem zapach padliny.
>Drapieżniki są potrzebne, tak samo jak padlinożercy.
Po co?
>>>Bóg robi wszystko genialne - znaczy optymalne. Robi wszystko tak, że nie da się tego już >lepiej zrobić - albo gdyby to robić inaczej to dało by się to zrobić lepiej.
>>CO? Poprawiłbym parę rzeczy.
>M.C. Co na przykład ?
>Ja się zachwycam. Podejrzewam, że gdybyś zdawał sobie sprawę, z jak niestabilnego >budulca jesteśmy "ulepieni" to też opadła by ci szczena.
Wzrok, słuch, smak, wiele rzeczy.
Znów widzę sprzeczność. W dwóch różnych wypowiedziach, piszesz dwie różne rzeczy. Zdecyduj się, albo bóg robi wszystko najlepiej, albo nie.

>>Nie rozumiem Twoich pytań. Czym jest świat? PO CO żyje człowiek?
>M.C. Pytanie jest takie, czy w ogóle coś rozumiesz, skoro mówisz że nie rozumiesz >podstawowych pytań. Może jesteś tylko przekaźnikiem zasłyszanych tez.
Ty nie rozumiesz. Stawianie pytania: "Po co żyje człowiek", jest przejawem przeświadczenia o swojej wyższości. Takie pytanie jest przejawem magicznego myślenia, o CELU WSZYSTKIEGO. Do głowy Ci nie przyjdzie, że żyjesz po to by mieć dzieci? TYLKO PO TO. Nie, nie, Ty się taka odpowiedzią nie zadowolisz. TY znasz odpowiedź zanim postawiłeś pytanie. Dlatego nie rozumiem, po co je zadajesz...

>>>Cześć
>>>>Na początek proponował bym Tobie przyglądnięcie się przyrodzie i spróbować znaleźć >odpowiedź, czy może być coś piękniejszego i genialniejszego od ptaka, kwiatu, drzewa ?
>>M.C. Rozumiem że cała przyroda jest stworzona dla Ciebie i powinna trafiać w Twoje >gusta )) Sorki - ale dla mnie ludzie są małą cząstką świata ożywionego. To tylko jeden >gatunek z miliarda istniejących. Gatunek ten posiada wielkie przeświadczenie o swojej >wielkości i wyższości nad inymi .
>Przepraszam, ale te dwie Twoje wypowiedzi są trochę niespójne. W pierwszym zdaniu wyrażasz twierdzenie o pięknie ( i dlatego jakiś bóg istnieje), w drugim, że nie wszystko jest stworzone dla nas? Jest wiele obrzydliwych rzeczy związanych z nami, na przykład trąd.
>Ja tylko dałem parę przykładów, że można znaleźć rzeczy piękne, ale można i straszne, obrzydliwe i groźne. To, że zachwycamy się zapachem truskawek nie oznacza istnienia kreatora, stworzył bowiem zapach padliny.

M.C. Faktycznie - moja wypowiedź nie była spójna.
Otóż - czasami obserwuję świat "bezstronnie" - tzn. patrzę i zastanawiam się jak to działa.
Po pierwsze - organizmy żywe są zbudowane z materii.
Patrzę sobie na takiego ptaka i widzę że ma opływowe kształty dostosowane do lotu, pióra z miliardami "igiełek" je tworzących ułożonych dokładnie tak jak powinny, dziób który idealnie łączy się z resztą ciała, na dodatek pięknie to wszystko jest pokolorowane.
Tego typu twór potrafi korzystać z prądów powietrza, znajduje trasę bez pomocy satelity,
łączy się w zorganizowane stada zawierające tysiące osobników itd.
I teraz:
a) Tego czegoś nie stworzył człowiek,
b) Tego czegoś nie stworzył żaden żyjący organizm,
c) Tego czegoś nie stworzyła materia nieożywiona.
Skoro tak - to opórcz człowieka, materii nieożywionej i materii ożywionej (człowieka wyróżniłem świadomnie ) musi być coś, co stworzyło tego ptaka.
Dowód jest oczywisty jak bydowa cepa. Bardzo trudno rozmawia się z ludźmi którzy nie rozumieją takich dowodów - bo to oznacza że nie są oni w stanie zrozumieć żadnego logicznego dowodu.
Jeżeli do takowych należysz - to się nie dogadamy, bo nie jesteś w stanie myśleć logicznie.
Jeżeli stwierdzisz, że materia nieożywiona może coś tworzyć - to ona jest inteligentna i jest tym samym Stwórcą.
Jeżeli materia nieożywiona nie potrafi nic stworzyć - to Stwórca jest poza nią.
Ogólnie - poganie to głównie ludzie wierzący w mozliwości twórcze materii nieożywionej.
Ja wierzę że coś integlientnego stworzyło nasz świat, Ty wierzysz że gleba jest na tyle integliengna, że potrafi coś tworzyć.

>>Drapieżniki są potrzebne, tak samo jak padlinożercy.
>Po co?
>>>>Bóg robi wszystko genialne - znaczy optymalne. Robi wszystko tak, że nie da się tego już >lepiej zrobić - albo gdyby to robić inaczej to dało by się to zrobić lepiej.
>>>CO? Poprawiłbym parę rzeczy.
>>M.C. Co na przykład ?
>>Ja się zachwycam. Podejrzewam, że gdybyś zdawał sobie sprawę, z jak niestabilnego >budulca jesteśmy "ulepieni" to też opadła by ci szczena.
>Wzrok, słuch, smak, wiele rzeczy.
>Znów widzę sprzeczność. W dwóch różnych wypowiedziach, piszesz dwie różne rzeczy. Zdecyduj się, albo bóg robi wszystko najlepiej, albo nie.

M.C. Nie ma nigdzie sprzeczności. Bóg robi wszystko OPTYMALNIE (= najlepiej).
Oczywiście, Bóg patrzy na świat i przyrodę globalnie.
Coś co jest optymalne dla przyrody nie oznacza optymalnego dla ciebie (dla Ciebie np: optymalnym jest posiadanie miliarda dolarów - z tym że gdyby wszystcy je mieli te pieniądze nic nie byłt by warte).

>>>Nie rozumiem Twoich pytań. Czym jest świat? PO CO żyje człowiek?
>>M.C. Pytanie jest takie, czy w ogóle coś rozumiesz, skoro mówisz że nie rozumiesz >podstawowych pytań. Może jesteś tylko przekaźnikiem zasłyszanych tez.
>Ty nie rozumiesz. Stawianie pytania: "Po co żyje człowiek", jest przejawem przeświadczenia o swojej wyższości. Takie pytanie jest przejawem magicznego myślenia, o CELU WSZYSTKIEGO.

M.C. Co w tym magicznego. NIe zapominaj że ja jestem człowiekiem wierzącym w Boga.
Biblia wyraźnie mówi, że zostalismy stworzeni w określonym celu i widocznie do czegoś Bogu jesteśmy potrzebni - co nie oznacza że wiemy do czego. Być może nam to kiedyś oznajmi.

Do głowy Ci nie przyjdzie, że żyjesz po to by mieć dzieci? TYLKO PO TO.

M.C. Biblia mówi wyraźnie po co żyjemy: mamy mnożyć się i pracować. Jesteśmy narzędziami w rękach Boga. Realizujemy Jego plan. Nie ma tutaj żadnej filozofii.
Po prostu Bóg nas do czegoś potrzebuje.

Nie, nie, Ty się taka odpowiedzią nie zadowolisz. TY znasz odpowiedź zanim postawiłeś pytanie. Dlatego nie rozumiem, po co je zadajesz...

M.C. Nie znasz biblii... Musisz trochę poczytać.
To bardzo dziwna i skomplikowana książka.

"Nie, nie, Ty się taka odpowiedzią nie zadowolisz. TY znasz odpowiedź zanim postawiłeś pytanie. Dlatego nie rozumiem, po co je zadajesz..."

M.C. Znam wiele odpowiedzi których Ty nie znasz.
A więc korzystaj i pytaj.
Być może nie będziesz już więcej okazji do tego aby rozwiać swoje wątpliwości.
Pogańskie rozumowania są prymitywne i nie łączą się w spójną całość - bardzo łatwo je rozwalić.
Bycie poganinem czy katolikiem to kwestia wyboru. Ten wybór ma bardzo duży wpływ na jakość życia. Dlatego warto trochę poświęcić czasu na przeanalizowanie iinnych opcji.

Niestety, ale nie ma tu logiki. Kto stworzył Boga? Jeżeli używamy tego rodzaju logiki, że coś musiało zostać stworzone przez coś innego, to nie należy z tego wykluczać nagle Boga, bo na podstawie jakiej logiki? Ale jeśli uznamy, że dla porządku należy uczynić wyjątek i założyć, że Bóg jest jedynym bezprzyczynowym "obiektem", to niestety, ale rzec cała chwilę później wymyka nam się z rąk, bo przecież stwierdzamy, że może istnieć coś bez przyczyny i trzeba znowu odpowiedź na pytanie, dlaczego ma to być Bóg a nie np. wielki wybuch?

>Niestety, ale nie ma tu logiki. Kto stworzył Boga? Jeżeli używamy tego rodzaju logiki, że coś musiało zostać stworzone przez coś innego, to nie należy z tego wykluczać nagle Boga, bo na podstawie jakiej logiki? Ale jeśli uznamy, że dla porządku należy uczynić wyjątek i założyć, że Bóg jest jedynym bezprzyczynowym "obiektem", to niestety, ale rzec cała chwilę później wymyka nam się z rąk, bo przecież stwierdzamy, że może istnieć coś bez przyczyny i trzeba znowu odpowiedź na pytanie, dlaczego ma to być Bóg a nie np. wielki wybuch?

M.C. A jednak jest )
Widzisz, w stwierdzeniu "kto stworzył Boga" nieświadomie użyłeś pojęcia czasu.
Zakładasz, że Bóg został stworzony - czyli przed nim był czas.
Problem pojawia się w momencie, gdy zdasz sobie sprawę że Bóg jako stwórca wszystkiego
a) Stworzył czas
b) Stworzył logikę.

"Na początku było słowo" - to jest wyjasnienie tego co było "na początku".
P.S. Poznawanie świata przy założeniu, że On istnieje nie jest takie proste jak się wydaje
Ale daje dużo satysfakcji i korzyści - dlatego polecam ten tok rozumowania wszystkim poganom.
Po prostu - załóżcie sobie że Bóg istnieje i spróbujcie od tegj strony tłumaczyć świat.

>Po prostu - załóżcie sobie że Bóg istnieje i spróbujcie od tegj strony tłumaczyć świat

   siedząc u wejścia do jaskini i kontemplując jego (świata) skończoną, optymalną, doskonałość. Niestety, zabrakło Cię wtedy, aby powstrzymać niektórych naszych przodków przed myśleniem nad sposobami jego (świata) udoskonalenia. No i teraz mamy to co mamy. A mogło być tak pięknie...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Widzisz, w stwierdzeniu "kto stworzył Boga" nieświadomie użyłeś pojęcia czasu.

Proszę o uważniejsze przeczytanie mojego tekstu, gdyż wyraźnie użyłem zwrotu "jeżeli używamy tego rodzaju logiki", do czego mógłby się przyczepić ktoś, kto wie, że zasady logicznego rozumowania są już raczej dobrze sprecyzowane i nie powinienem sugerować w wypowiedzi istnienia dwóch lub więcej rodzajów logik.

Poprawię się i napiszę tak: jeżeli używamy takich a takich aksjomatów, to w naszym logicznym rozumowaniu nie możemy uniknąć takich a takich konkluzji, czyli w tym wypadku logika prowadzi nas do nie jednej, ale wielu możliwych, równorzędnych bogu form istnienia - bezprzyczynowych. Inaczej mówiąc: jeżeli stosujemy sposób rozumowania dotyczący ludzi, którzy stworzyli greckich bogów, jeżeli używamy sposobu rozumowania ludzi, którzy stworzyli komunizm to musimy odpowiedzieć na pewne pytania, które z tego wynikną - co nie oznacza, że analizując punkt widzenia komunisty, jestem nim lub akceptuję jego założenia. A więc nie ja wprowadzam do rozumowania czynnik czasu i nie ja wprowadzam do rozumowania czynnik boga a także stwierdzenie, że na początku było słowo, "bawię się w grę" wymyśloną przez kogoś innego. Osobiście mam spory kłopot z definiowaniem czasu i wolę tok rozumowania, który opiera się lokalnym ustalaniu występujących po sobie zdarzeń, które to następstwa, pauzy pomiędzy nimi, można zmierzyć zegarem wymyślonym przez ludzi.

Niestety, ale nie ma tu logiki. Kto stworzył Boga? Jeżeli używamy tego rodzaju logiki, że coś musiało zostać stworzone przez coś innego, to nie należy z tego wykluczać nagle Boga, bo na podstawie jakiej logiki? Ale jeśli uznamy, że dla porządku należy uczynić wyjątek i założyć, że Bóg jest jedynym bezprzyczynowym "obiektem", to niestety, ale rzec cała chwilę później wymyka nam się z rąk, bo przecież stwierdzamy, że może istnieć coś bez przyczyny i trzeba znowu odpowiedź na pytanie, dlaczego ma to być Bóg a nie np. wielki wybuch?

M.C. Czytam jeszcze raz uważnie.
Twoja wypowiedź nie jest prosta, ale nadal Twoje rozumowanie sprowadza się do faktu, że wplatasz w niej pojęcie czasu. Żeby była zależność przyczynowo-skutkowa musi być czas. Nie można w stosunku do Stwórcy stosować zależności przyczynowo-skutkowych bo jako Stwórca absolutny stworzył też czas. Czyli moja odpowiedź była jak najbardziej na miejscu.

>>Widzisz, w stwierdzeniu "kto stworzył Boga" nieświadomie użyłeś pojęcia czasu.
>Proszę o uważniejsze przeczytanie mojego tekstu, gdyż wyraźnie użyłem zwrotu "jeżeli używamy tego rodzaju logiki", do czego mógłby się przyczepić ktoś, kto wie, że zasady logicznego rozumowania są już raczej dobrze sprecyzowane i nie powinienem sugerować w wypowiedzi istnienia dwóch lub więcej rodzajów logik.

M.C. Zasady logicznego rozumowania wynikają ze świata fizycznego i opisują jego cechy.
Czyli - najpierw musiał być świat fizyczny a później dopiero logika. Stosowanie ich do Stwórcy - który z definicji stworzył świat fizyczny - nie ma sensu. Stwórca może istnieć w "świecie" opisanym zupełnie innymi zasadami - może wręcz być jnnym światem.

>Poprawię się i napiszę tak: jeżeli używamy takich a takich aksjomatów, to w naszym logicznym rozumowaniu nie możemy uniknąć takich a takich konkluzji, czyli w tym wypadku logika prowadzi nas do nie jednej, ale wielu możliwych, równorzędnych bogu form istnienia - bezprzyczynowych.

M.C. Pojęcie ilości jest również związane ze światem fizycznym. Najpierw musiał być świat i jego obiekty a później ilość elementów tego świata.
Bóg może być zbudowany np: podobnie jak fraktal - pojęcie ilości elementów dla fraktala nie ma sensu.

Inaczej mówiąc: jeżeli stosujemy sposób rozumowania dotyczący ludzi, którzy stworzyli greckich bogów, jeżeli używamy sposobu rozumowania ludzi, którzy stworzyli komunizm to musimy odpowiedzieć na pewne pytania, które z tego wynikną - co nie oznacza, że analizując punkt widzenia komunisty, jestem nim lub akceptuję jego założenia.

M.C. Pojęcia, teorie, modele opisujące poprawnie świat fizyczny nigdy nie wyprowadzą poza niego. Stwórca więc jest poza tymi modelami. Jedyną możliwość, że poznamy Go jest w tedy, gdy On sam przekaże nam informacje o sobie. I takie informacje są w naszym świecie - trzeba je tylko wyszukać.

A więc nie ja wprowadzam do rozumowania czynnik czasu i nie ja wprowadzam do rozumowania czynnik boga a także stwierdzenie, że na początku było słowo, "bawię się w grę" wymyśloną przez kogoś innego. Osobiście mam spory kłopot z definiowaniem czasu i wolę tok rozumowania, który opiera się lokalnym ustalaniu występujących po sobie zdarzeń, które to następstwa, pauzy pomiędzy nimi, można zmierzyć zegarem wymyślonym przez ludzi.

M.C. Aktualnie nie ma definicji czasu - więc po prosty nie wiesz czym on jest.
Mogę Ci tylko powiedzieć, że z moich osobistych badań wychodzi, że czas jest tak samo fizyczny jak materia czy energia. Ale objaśnienie tego dokładniej wykracza poza ramy tego forum.

jak napisałem - nie wplatam, używam modelu, który przedstawiła inna osoba i twierdzę, że nie prowadzi on do do sugerowanych wniosków. Pozdrawiam

>zamierzam podać argumenty na temat, że jednak poza
>wszechświatem/kosmosem znajduje się coś!

obawiam się, że nie rozumiesz słowa wszech_świat: z definicji: to co leży poza wszechświatem, jest również jego elementem. tak więc tzw. transendencja jest też elementem wszechświata. lub inaczej: wszechświat jest tym, z czego nie ma wyjścia

>...A jest to przecież niezgodne z
>logiką!
a musi być zgodne? logika zakłada swe przeciwieństwo, jest zawsze myśleniem dualistycznym...
> Co prawda mam tylko 14 lat, ...

Filozofię ktoś określił jako próbę odpowiedzi na pytania dzieci...

>logika zakłada swe przeciwieństwo, jest zawsze myśleniem dualistycznym...
Nie za bardzo rozumiem. Można prosić o bliższe wyjaśnienie?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]